הכנסת השמונה-עשרה
PAGE
50
ועדת משותפת לפנים וכלכלה לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה
26/06/2011
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 32
מישיבת הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה
יום ראשון, כ"ד בסיון התשע"א (26 ביוני 2011), שעה 9:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 26/06/2011
הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010
מוזמנים
¶
שמאי אסיף
- יועץ חיצוני משרד ראש הממשלה
אדי וייס
- סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה
נתן מאיר
- יועץ משפטי מרכז השלטון המקומי
ארז קמיניץ
- לשכה משפטית, משרד המשפטים
יצחק שייע ישועה
- מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות
ציפי רון
- יו"ר ועדת איכות הסביבה של מועצת ארגוני הנשים בישראל,
ארגונים סביבתיים
אהרון רוני בן אריה
- חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות
אילן קוטנר
- מרכז בכיר מיפוי ותכנון, משרד החינוך
ירמי הופמן
- מנהל מחלקת שימור עיריית ת"א-יפו, עיריות ומועצות
שרונה עבר-הדני
- משרד הבריאות
דוד מרקו
- מנכ"ל, אלוין ישראל
בתיה ליידנר
- רכזת שיקום ארצית, משרד הבריאות
ליליה נחמן
- מנהלת אזור מרכז-דרום, בית אקשטיין
אמילי סילברמן
- מעבדה לתכנון עם קהילה בטכניון
איריס האן
- תכנון, החברה להגנת הטבע
אחיה קמארה
- נציב שוויון זכויות, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יהודה זמרת
- יועץ משפטי, משרד הפנים
יעל סיון-גייסט
- יועצת שימור אגף פיתוח ובקרה, משרד הפנים
רות שר-שלום
- רכזת צוות יועצים למדיניות דיור - עיריית ת"א
דבי גילד-חיו
- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
מאיה אשכנזי
- חברת מקורות
סיגל פרץ יהלומי
- מנכ"לית עמותת אקי"ם ישראל, אקי"ם
איתן דן
- אדריכל, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל
ערן ניצן
- סמנכ"ל, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
קארין טלמור
- יועצת מנהל התכנון, משרד הפנים
גיל גן-מור
- האגודה לזכויות האזרח
עופר ענבר
- מגמה ירוקה, ארגונים סביבתיים
אסף רוזנבלום
- אדם טבע ודין, אדם טבע ודין
כרמית יוליס
- מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דוד אביטן
- יועץ מקומי של ח"כ דנון בנושא איכות הסביבה
מיכל הרשפלד
- מנהלת אזור צפון בית אקשטיין, מוזמנים שונים
שרה סדובניק
- משנה למנכ"ל אלווין ישראל, מוזמנים שונים
נחמה חומי נובנשטרן
- סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרים
עומרי שלמון
- משנה למנכ"ל, המועצה לשימור אתרים
ישי שניידור
- הסתדרות ההנדסאים
חיים פיאלקוף
- יועץ עצמאי
סיגל פרץ יהלומי
- מנכ"לית עמותת אקי"ם ישראל
שירלי גלאור
- סמנכ"לית ויועצת משפטית אקי"ם, אקי"ם
יעל אדיב
- רכזת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים
סופיה אלדור
- מנהלת האגף לתיכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון
שמואל חיימוביץ
- ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
טל גולדמן
- נציגה מגמה ירוקה, ארגונים סביבתיים
מוטי כהן
- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
נעמי צור
- סגנית ראש העיר, עיריית ירושלים
אריאל פיפרנו
- עוזר סגנית ראש העיר, עיריית ירושלים
עמית פוני
- פרוייקטור דיור בר השגה, עיריית ירושלים
שרון פרימור
- ארגון "בזכות"
רן כהן
ד"ר יגאל ברזילי
- יועץ לוועדה
היו"ר אמנון כהן
¶
אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. הנושאים על סדר היום בחלק ג' להצעת חוק התכנון והבניה הם נושא השימור ונושא מגורי החוסים ונכי נפש. את הנושא של חופים נעשה במועד אחר. חלק אחר של הדיון יהיה בנושא דיור בר השגה. אנחנו הפצנו איזה שהוא מסמך לכל המשלחות, לגופים, למשרדי הממשלה. אנחנו נעשה דיון עקרוני בנושא הזה על-מנת לראות איך אנחנו משלבים ברפורמה כה חשובה את הנושא של דיור בר השגה או פתרון של דיור, בעיקר דירה ראשונה לאזרח, לחייל, לעולה החדש שיקבל אותה באיזו שהיא הטבה מטעם המדינה. לגבי מה ההטבה ואיך ההטבה אנחנו נתאם, נדבר ונראה. חייבים למצוא לזה פתרון. חלק ג' בפרק ה', סעיפים 219-225. אנחנו בנושא של שימור.
איריס פרנקל-כהן
¶
במסגרת ההגדרות נוספו 2 הגדרות: "אתר מוצע לשימור" – אתר שנקבע ברשימה לפי סעיף 219, ו"אתר לשימור" – אתר שנקבע בתכנית כאתר לשימור. פרק ה' תכניות בעניינים מיוחדים. סימן א: שימור אתרים. 219(א) ועדה מקומית תאשר, בתוך שנתיים מיום תחילתו של חוק זה, רשימה של אתרים מוצעים לשימור שראוי לדעתה לשמרם בכל תחום מרחב התכנון המקומי מחמת ערכם האדריכלי, הארכיאולוגי, ההיסטורי, החברתי, הלאומי, התרבותי וכיוצא באלה (בחוק זה- רשימת אתרים מוצעים לשימור); לעניין זה, "אתר" – מקום או מבנה, לרבות בניין או חלק מבניין או קבוצת בניינים וסביבתם הקרובה.
(ב) רשימת האתרים המוצעים לשימור תיערך על בסיס סקר שימור שייערך על ידי מי שבקיא בנושא תכנון ושימורו אתרים; סקר השימור יכלול מידע מקיף לגבי ערכיו האדריכליים, הארכיאולוגיים, ההיסטוריים, החברתיים, הלאומיים התרבותיים והאחרים של מרחב התכנון המקומי וכן אתרים בעלי מאפיינים המצדיקים בחינתם כאתר מוצע לשימור.
(ג) הוועדה המקומית רשאית לתקן את רשימת האתרים המוצעים לשימור מעת לעת וכן להורות על עדכונו של הסקר האמור בסעיף קטן (ב).
(ד) החלטת הוועדה המקומית בדבר אישור הרשימה, או תיקונה תתקבל לאחר שהונחו בפניה חוות דעת בכתב של מי שבקיא בענייני תכנון ושימור אתרים ועמדת מהנדס הוועדה המקומית, בדבר האתרים הראויים לשימור במרחב התכנון המקומי.
(ה) אישרה או תיקנה ועדה מקומית רשימה כאמור, תעביר עותק מהרשימה המאושרת או המתוקנת לוועדה המחוזית.
(ו) רשימת האתרים המוצעים לשימור וכן הסקר וחוות הדעת האמורים בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), יהיו פתוחים לעיון הציבור במשרדי הוועדה המקומית והוועדה המחוזית, ויפורסמו באתר האינטרנט של הוועדה המקומית.
אנחנו סבורים שאת סעיף 220 יש למחוק כי יש כאן כפילות.
221. אין בהוראות סעיף 219 כדי לגרוע מסמכותו של מוסד תכנון לכלול הוראות בדבר שימור אתרים בתכנית שבסמכותו, על פי שיקול דעתו.
הוראות לשימור בתכנית 222. נקבע בתכנית שאתר הוא אתר לשימור, ייקבעו בה הוראות בדבר שימורו, וניתן לקבוע הוראות גם בנוגע לשינוי פנימי באתר (בחוק זה – הוראות שימור).
הצעת הייעוץ המשפטי מתייחסת לליווי של יועץ השימור גם במסגרת קביעת ההוראות וגם במסגרת בדיקת נספח הבינוי שבעצם עוסק באותם מבנים לשימור. סעיף (ג) נמחק מאחר והוא מוסדר בסעיף 294.
עבודות אחזקה 223(א) סבר מהנדס ועדה מקומית כי לאתר לשימור נשקפת סכנה ממשית של הרס, או ששימורו ייעשה בצורה העלולה לפגוע במטרת השימור, רשאי הוא, לאחר שנתן לבעל הקרקע הזדמנות להעיר את הערותיו, לדרוש ממנו לבצע עבודות אחזקה באתר בתוך התקופה שיקבע.
(ב) נדרש בעל קרקע לבצע עבודות אחזקה על פי סעיף קטן (א), ולא ביצען בתוך התקופה שנקבעה, רשאית הרשות המקומית שבשטח שיפוטה נמצא האתר לבצע את העבודות האמורות במקומו, ובלבד שמהנדס הוועדה המקומית הודיע לבעל הקרקע על הכוונה לעשות כן בכתב לפחות 30 יום טרם ביצוע העבודות.
(ג) ביצעה הרשות המקומית את העבודות כאמור בסעיף קטן (ב), יחויב בעל הקרקע בהחזר ההוצאות האמורות.
אנחנו מציעים כאן להשאיר את האופציה שגם הרשות המקומית תישא בעצמה בהוצאות או בחלקן על מנת להבטיח שימור.
(ד) מצא מהנדס הוועדה המקומית כי יש לבצע את עבודות האחזקה כאמור בסעיף קטן (א) באופן מיידי למניעת נזק בלתי הפיך לאתר לשימור או לאדם, רשאי הוא לבצען כנדרש ובלבד שמסר על כך הודעה לבעל הקרקע ככל הניתן לפני ביצוען; לא נמסרה הודעה כאמור לפני ביצוע העבודות, תימסר ההודעה בסמוך לאחר תחילת עריכת עבודות האחזקה.
(ה) היה האתר כאמור בסעיף קטן (א) מוחזק בידי דייר מוגן:
(1) רשאי מהנדס הוועדה המקומית, לאחר שנתן גם לדייר המוגן הזדמנות להעיר את הערותיו, לדרוש מהדייר המוגן לבצע את עבודות האחזקה באתר בדרישה בכתב אשר תפרט את חלוקת ההוצאות לביצוע עבודה בין בעל הרקע ובין הדייר המוגן והנימוקים לה; על העבודות האמורות יחולו , בשינויים המחויבים, הוראות סעיף 70(א) ו-(ג) לחוק הגנת הדייר.
(2) ביצעה הרשות המקומית את העבודות בנכס כאמור, הוצאות העבודה יחולו בהתאם לחלוקה שנקבעה על פי פסקה (1).
(ו) לשם ביקת האתר והערכת הצורך בעבודות אחזקה רשאי מהנדס הוועדה המקומית או מי שמינה לכך להיכנס לאתר ולערוך את הבדיקות הדרושות, ויהיו לו לעניין זה הסמכויות הקבועות בסעיף 562.
(ז) על אף האמור בסעיף זה, לא ייכנס אדם למתקן ביטחוני לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ו) אלא אם כן ניתנה לכך הסכמת שר הביטחון או מי שהסמיך לעניין זה.
(ח) הרואה עצמו נפגע בשל החלטה שניתנה לפי סעיף זה, רשאי לערור לוועדת הערר להיתרים בתוך 30 ימים
במסגרת הערת הייעוץ המשפטי אנחנו מבהירים שלפי ההצעה הנוכחית אין תכנית המיועדת אך ורק לשימור, למרות שיכולה להיות אופציה כזאת. בכל מקרה אין אפשרות לגוף שאושר לכך על ידי השר להגיש תכנית שימור. משמעות הדבר שלמועצת השימור אין אפשרות להגיש תכנית שימור.
סימן ב'
¶
מגורים לחוסים או לנכי נפש
224(א) יועדה, בתכנית הכולל הוראות מפורטות, קרקע למגורים, יראו ייעוד כאמור כאילו הוא כולל גם שימוש למגורי חוסים במעונות שבאחריות משרד הרווחה והשירותים החברתיים, או למגורי נכי נפש שמשרד הבריאות אישר להם לגור במסגרת מגורים עצמאית או מוגנת המנויה בתוספת השנייה.
(ב) בבניין מגורים שמתגוררת בו אוכלוסייה שאינה מקרב החוסים או נכי הנפש כאמור בסעיף קטן (א), לא יתגוררו יותר משישה חוסים או נכי נפש כאמור.
הערת הייעוץ המשפטי מתייחסת לנוקשות של סעיף (ב). אפשר אולי לשקול את זה ביחס למספר הדירות בבניינים שונים.
(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאית ועדה מקומית, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים או נציגו או שר הבריאות או נציגו, לפי העניין, לקבוע פריסה של מעונות למגורי חוסים או נכי נפש, כאמור בסעיף קטן |(א); שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר הבריאות רשאים לקבוע כללים לעניין הפעלת הסמכות לפי סעיף קטן זה.
הערת הייעוץ המשפטי מבהירה שיש בסעיף הזה כדי לעורר איזה שהוא חשש, אבל ביטול מוחלט של הסעיף בעייתי. אני חושבת שצריך למצוא פה איזה שהוא נוסח.
(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע ממוסד תכנון מוסמך לקבוע בתכנית הוראות לעניין ייעודה של קרקע למגורי חוסים.
(ה) בסעיף זה, "חוסים", "מעון" – כמשמעותם בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965; "נכה נפש" – כהגדרתו בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000.
שמאי אסיף
¶
אנחנו נציג את הרקע ברבע שעה או ב-10 דקות לפי בקשת הייעוץ המשפטי והוועדה. אנחנו נציג את העניין של השימור. אחרי זה, אם זה לא יהיה מספיק ברור, אחרים יוסיפו.
קצת לתת איזה שהוא רקע איפה אנחנו נמצאים. אנחנו יודעים שיש לנו את הרשימה הזאת של מה בעצם הרפורמה הקיימת. אני מזכיר שוב שלא מדובר רק על חקיקה, אלא על מערכת שלמה של עשייה שהיא מקשה אחת. צריך להסתכל עליה כמקשה אחת. הנושא של שימור, בניגוד למה שאפשר להתרשם מתוך הדיון היום שכאילו דנים בסעיף השימור הספציפי, הוא לא רק במקרה אלא כגישה וכשיטה משולב בחלק גדול מחלקי החוק. עד החלק השביעי יש לנו התייחסות ספציפית לנושא השימור, לכן הוא משולב. זאת אינדיקציה לכל הגישה שלנו בחקיקה.
שמאי אסיף
¶
בהקשר הזה מה שהיה קודם זה שהייתה תוספת רביעית. זו הייתה אחת מ-4 התוספות של החוק. עכשיו זה חלק אינטגראלי מהחוק. זאת הגישה שהייתה.
איריס פרנקל-כהן
¶
בתוך הנוסח יש את כל אותם סעיפים שנזכרים לאורך ההצעה שעליהם שמאי ידבר עוד כמה דקות.
שמאי אסיף
¶
זה לא מקום אחד, אלא משולב בכל מערכת התכנון, בכל המערכת של הוועדות ובכל המערכת של החקיקה.
שמאי אסיף
¶
לא תוספת, אלא חלק מהותי פנימי. כמובן שיש דעות שונות סביב השולחן. יכולים להגיד שיותר טוב תוספת, אבל אנחנו חשבנו שאם רוצים למסד היטב את הנושא של השימור כחלק אינטגראלי מהעשייה התכנונית, נכון להטמיע אותו בכל מערכת התכנון ולא ליצור ולו רק איזה שהוא ספיח מיוחד כזה או אחר. זה לפי דעתנו נכון.
אני אציג כמה אבני דרך רק כדי לסבר את האוזן. אני אומר מראש שנקודת המבט שלי היא קצת מוטת תל-אביב, למרות שאני יכול לדבר גם על מה שקורה בירושלים ומקומות אחרים. בקריקטורה של נחום גוטמן הוא מספר את הנאום שהוא לא נאם נגד הריסת הגימנסיה. הוא בוכה על הנאום שהוא לא נאם נגד הריסת הגימנסיה. כמובן שאתם יודעים שהרסו את הגימנסיה ובנו את מגדל שלום. זאת הייתה אחת מאבני הדרך והשינוי בנושא הזה. המועצה לשימור אתרים משתמשת - בצדק רב - בסמל של גימנסיה הרצליה בתור הסמל שלה. צריך לומר שמאז תל אביב לקחה מנהיגות בנושא הזה ועשתה הרבה. הנושא של השימור בתל-אביב, הנושא של הבהאוס, הסגנון הבינלאומי וכו' הפך להיות המוביל בהקשר הזה. יש עוד הרבה מה לעשות בעניין, אבל בכל זאת תל-אביב מובילה בעניין.
אנחנו מדברים עכשיו על מה שקרה ב-20 השנה האחרונות. התוספת הרביעית - תיקון 31 לחוק - זה הבסיס שעליו אנחנו עושים את השינויים היום. צריך לומר שתמ"א 35, שזאת תכנית המתאר ארצית המובילה לבנייה לפיתוח ולשימור, הכניסה בפעם הראשונה את הנושא של שימור ממש בכותרת שלה. יש הרבה מאוד סעיפים בתוכה שעוסקים בשימור, אם זה מכלולי הנוף, אם זה מכלולים כפריים לשימור, אם זה מכלולים עירוניים לשימור, אם זאת מערכת שלמה שנכנסה באופן סטטוטורי לרמה הגבוהה ביותר של התכנון.
דוח מבקר המדינה התייחס ב-2005 גם לנושא השימור. אני לא אכנס לפרטים שלו, רק צריך להגיד שבסך הכל הוא הצביע על מה שהיה ברור כבר בתקופה הזאת, אחרי 15 שנה של חקיקת החוק. התוספת כפי שהוטמעה בתוך החוק או כפי שנוספה לחוק לא עשתה את העבודה ומעט מאוד ועדות שימור הפכו להיות אפקטיביות. רוב הוועדות, לתחושתנו, ראו את הבעיה הזאת כבעיה שולית. גם אם הקימו ועדות שימור, ועדות השימור האלו לא עשו את העבודה. הוועדה המקומית לא רואה את הנושאים האלה כנושאים מרכזיים בעבודתה. בדוח המבקר עלו על כל מיני נושאים ספציפיים. אחת הביקורות הייתה על המבנה הזה, שהוא בחיפה. הוא בינתיים שופץ ושוכן. זה רק כדי להראות לכם שהדינאמיקה הזאת הייתה משולבת. מ-1995 והלאה מינהל התכנון במשרד הפנים לקח את הנושא הזה כנושא מרכזי בעבודתו. הוקם צוות שימור ארצי שהקיף את כל מערכת התכנון הארצית והמחוזית, עם יועצים לכל מחוז וכו'. גובש תיקון 90, שהוא למעשה תיקון שעליו מתבססת החקיקה היום. הוא גובש עם צוותים מאוד נרחבים אחרי ששמענו ועסקנו בנושא הזה בוועדה בראשותי והייתה פעילות מאוד ענפה יחד עם גורמי השימור השונים שעוסקים בעניין הזה. הכנסנו במהלך התקופה הזאת הרבה מאוד שימור בתכניות מתאר מקומיות. לכל תכניות המתאר המקומיות כמעט, בוודאי כל אלה שמינהל התכנון עוסק בהן, הייתה פעילות שימורית מאוד ענפה, כולל יועץ שימורי שליווה אותן. אנחנו רואים כאן רק רשימה קטנה של דברים שמינהל התכנון עשה. זאת דוגמה של תכנית שימור בגוש חלב. בכל מקום הנושא של השימור הפך להיות חלק ממנו.
תכנית מתאר ירושלים, שאני מקווה שתאושר בקרוב, גם היא קיבלה פיתוח משמעותי בהיבט של השימור, ביידוע כללים של העיר ההיסטורית, בכל הכללים שמסביב לעניין הזה, הנחיות וכו'. תשתית המידע פותחה. בשנים האלו פותחו הנחיות איך מפתחים את תשתית המידע, תיוג, איסוף רשימות. נעשתה פה פעילות ענפה. היא עדיין נעשית. פותחו הנחיות לתיעוד מקדים של מבנים לשימור, איך עושים תיק תיעוד. הופצו הנחיות כאלו מטעם מינהל התכנון. אתם רואים כאן ערך אדריכלי, נופי ואסתטי, ערך היסטורי, ערך חברתי, מה זה, למה זה, איך מתייחסים לעניין הזה, ערך מדעי. כל הדברים האלה נכנסו. טפסים, כרטיסי אתר פותחו לצורך העניין הזה. לא רק זה, אלא שהממשלה, משרד הפנים, מינהל התכנון פתחו קורסים אקדמיים בנושא הזה ועושים היום מאסטר בתחום הזה וימי עיון. בתי הספר השונים התגייסו גם הם. כמעט ואין בית ספר לאדריכלות שאין לו תכנית מיוחדת לשימור מבנים ואתרים.
ב-2008 אושרו תקנות בטיחות במבנים היסטוריים. יש קונפליקט גדול בין הצורך לשמר את המבנה לבין תקנות בטיחות שמתפתחות במשך השנים. מי שמכיר את העניין יודע שיש קונפליקט . התקנות האלו יישבו את הקונפליקטים כדי שהנושא הזה יהיה אפשרי. ב-2009 וב-2010 פותחה רפורמה בהליכי התכנון והבנייה. בינתיים יש הנחיות לשילוב השימור. במינהל התכנון פיתחו את ההנחיות לשילוב השימור בתכניות כוללניות כדי שזה יהיה זמין ברגע שהחקיקה הזאת תסתיים. ב-2010 הייתה החלטת ממשלה לקידום הרפורמה.
הגענו לתוספת הרביעית. אני לא אציג את זה. יש לכם לפניכם על השולחן טבלת השוואה. אני רק אגיד שוועדה לשימור מקומית, רשימת שימור מקומית ותכנית שימור אלה הדברים העיקריים בתוספת הרביעית. יש לכם טבלת השוואה מאוד טובה על השולחן, לכן אני לא אכנס לנושא הזה. בחוק המוצע זה מופיע לכל אורך החוק,
הנושאים שאני אדבר עליהם בדקות הספורות שנותרו לי אלה מינוחים והגדרות, רשימת אתרים, שימור אתרים, תכנית כוללנית וכו'. בעניין הזה אני אעסוק, לא לפני שאני אדגיש את העקרונות של השינוי.
העיקרון המרכזי זה להפוך את הנושא של השימור לאחריות של הוועדה המקומית. זה בעצם הבסיס. זאת הגישה שלנו. לא להשאיר את זה לתוספת כזאת או אחרת, או לוועדה שהפכה להיות שולית בעבודה בנושא הזה. זה נושא מרכזי. זה חלק מעבודתה של הוועדה המקומית. היא צריכה לדאוג לנושא הזה. זה בדרך להיות שם. החקיקה בנושא הזה עדיין לא מספיק טובה.
השימור עצמו משולב בתכנון בכל מדרג התכניות. זה לא עניין אך ורק לתכנית שימור. להיפך. חלק מהכשלים שאנחנו רואים זה שתכנית השימור היחידה שאושרה או כמעט היחידה שאושרה, הליקוי העיקרי שבה זה שהיא מסתכלת על הנושא של השימור אך ורק מתוך המשקפיים של תכנית לשימור. אנחנו חושבים שאם היא הייתה משולבת בתכניות אחרות ונעשית באפן משולב היא הייתה משיגה הישגים הרבה יותר גדולים. זאת הגישה בתיאוריות ובגישה המתקדמת בעניין הזה של איך לשלב את הדברים. השימור לא מונע את האפשרות להכין תכנית שימור, אבל יש חובה לשלב אותו בכל מדרג התכניות.
יש חובה לנספח אדריכלי או לנספח בינוי ועיצוב אדריכלי והתייחסות לצוות המקצועי בנושא הזה, עם הגיבוי המקצועי שבעניין הזה. יש גם סעיפים שקובעים שברישוי ניתן לקבוע תנאים גם בשלבים מאוחרים לגבי השילוב של השימור ברמת היתר בנייה. שינוי פנימי מחייב היתר. זה חידוש שאומר שאפשר לאכוף בכל מקרה את העניין.
עוד תוספת אחת זה פיצויים מותנים בשימור בפועל, סמכות הפקעה בגין שימור והכרה שלו כצורך ציבורי, ייעוד כספי היטל השבחה לשימור וכמובן גם זכות ערר. ידברו בעניין הזה יותר מאוחר.
אני לא אעבור על הנושא הזה בפרוטרוט, אני רק אתן לכם לעבור על ראשי הפרקים האלה. הרחבת הגדרת "אתר" למקום או מבנה. אנחנו מדברים על מקום במובן הרחב ביותר של העניין הזה. זה לא חייב להיות מבנה. לפעמים אתר איננו מבנה.
רשימת אתרים לשימור. חלק מהעניין הוא רשימה של כל האתרים. אתר מוצע לשימור, אתר לשימור והכללת אתר לשימור בהגדרת צורכי ציבור. חובה להכין תוך שעתיים רשימת אתרים לשימור. קראנו את זה בסעיף 219. רשימת השימור תשמש מצע מקצועי וכלי עזר לקבלת החלטות תכנוניות.
חובת חוות דעת של הצוות המקצועי בכל תכנית החלה על אתר הכלול ברשימה כתנאי לדיון בוועדה המקומית. רשימת אתרים לשימור תוכן על פי הנחיית מינהל התכנון ותתבסס על סקר בכרטסת אתרים. אנחנו נפיץ בעניין הזה הנחיות.
תכנית כוללנית תקבע – פה יש התייחסות לנושא השימור – ותכנית כוללנית לא תקבע. ככלל, תכנית מתאר כוללנית לא תוכל לכלול חלוקה למגרשים והוראות לגבי מגרש ספציפי. הוראה זו לא תחול על אתרים לשימור. יש פה חריג לנושא של אתרים לשימור, שבהם כן יכולה תכנית מתאר כוללנית להיכנס עד למבנה, עד לאתר הבודד שחייבים לשמרו, או עד למערכת האתרים ולמכלולים שיש מקום לשמרם גם ברמה של ועדה מחוזית.
תכנית מקומית תכלול סעיף מחייב של הנחיות לבינוי, עיצוב אדריכלי ואפשרות לניוד זכויות. תכנית לשימור תוכל לכלול הגדלה של השטח המותר לבנייה במגרש אחר, ככל שהדבר נדרש למימושה של תכנית השימור. זה חריג. זו פריצת דרך. זה דבר מאוד בעייתי. זה היה שנוי במחלוקת. אני מקווה שיימצאו הדרכים כדי לממש את הסעיף הזה. לגבי הסמכויות בתכניות מקומיות, שזה התכניות המפורטות, תהיה תכנית בסמכות ועדה מקומית שהוסמכה כך שבתקופת הביניים תוכל לעשות את הדברים האלה.
כל פעולה באתר לשימור מחייבת הוצאת היתר, לרבות שינוי פנימי, וחובת הוצאת היתר הריסה לאתר הכלול ברשימת שימור, גם אם נמצא בתוך מתקן בטחוני. אני מראה את הצעדים שנעשו כדי לעגן את הנושא הזה של השימור יותר ויותר בתוך המערכת.
התנאים המרחביים, שזה מה שיכול לדרוש מהנדס הוועדה. הוא יכול תוך כדי ההליך לומר שאם הגשת בקשה להיתר יש עדיין דרישות. זה בניגוד למגמה לנסות להריץ ולתת את כל האינפורמציה מראש.
נושא השימור זה נושא חריג שבו צריכה להיות כל הזמן מעורבות של הרשות בהקשר הזה, אם זה פיצויים בגין תוכנית פוגעת, הפקעות לצורכי ציבור, היטל השבחה. ועדה מקומית היא במקום ועדה לשימור. זה מופיע בסעיפים האלה כדי לתת לנושא הזה משנה תוקף וחשיבות יותר גדולה. זאת לפחות תפישתנו. יכול להיות שיש סביב השולחן אנשים שיאמרו אחרת, שיאמרו שהם רואים בוועדה לשימור דבר חשוב. הניסיון והבדיקה המקיפה לקחו לא מעט שנים. כמעט 10 שנים ועדות ישבו בנושא הזה. לאחר התייעצויות שונות הגענו למסקנה שזה לא נכון שתהיה ועדה לשימור, שהאחריות צריכה להיות אחריות אחת. במקום שהסמכות נמצאת גם האחריות נמצאת. בסופו של דבר שמו אתרים במדרג התכניות וההיתרים.
אתרים לאומיים ברמה הארצית ניתן לקדם גם במסגרת תמ"א עם הוראות מפורטות. יש לנו את כל הסמכויות ברמה של תכניות ארציות, מקומיות כוללניות, הוראות המבטיחות שימור, הוראות מפורטות לגבי אתר לשימור ברמת התכניות המפורטות. זה כבר לא מפורטות, אלא תכניות מקומיות. הוראות מפורטות, כולל נספח בינוי, מחייב לגבי אתר לשימור ברמת היתרים. כמובן שרשימת אתרים לשימור כבודה במקומה מונח והיא נמצאת וקיימת כמסמך מקצועי, כלי עזר וכבסיס לקבלת החלטות.
ארז קמיניץ
¶
סעיף 224 הוא העתק של המצב הקיים בסעיף 63א. הוא קובע שייעוד של מגורים כולל גם שימוש למגורי חוסים במעונות. יש שני סוגים של מעונות. סוג אחד באחריות משרד הרווחה -נגדיר אותו כמעונות חוסים ואולי משרד הרווחה ירחיב אחר כך בעניין הזה - וסוג שני הוא מגורים לנכי נפש באחריות משרד הבריאות. יש הגדרות בחקיקה הרלוונטית לשני סוגי המעונות האלה.
סעיף (א) אומר שכל ייעוד מגורים כולל בתוכו גם ייעוד לסוגי המעונות האלה. סעיף (ב) מתייחס למצבים שיש בהם כבר בניין בנוי. הוא קובע מגבלה מסוימת לעניין כמות החוסים או נכי הנפש שיכולים לגור בו. ראינו הערות בעניין הזה. צריך לעשות איזה שהוא שינוי ביחס למבנים גדולים יותר. יש פה הגבלה של 6 חוסים. הייתה הערה של הייעוץ המשפטי לעניין בניני מגורים גדולים יותר, הרבה יחידות דיור. אפשר לייצר איזה שהוא מפתח יותר רציונאלי בעניין הזה.
היו"ר אמנון כהן
¶
איך נקבע באיזו עיר יהיה מבנה לחוסים מסוג א', מסוג ב' או מסוג ג'? חשוב לי לדעת האם יש סמכות לראש עיר לקבוע שבעירו יהיה מרכז כזה, מעון כזה או גוף כזה שייתן מענה לאוכלוסייה בעיר שלו, או שאתם רואים את זה יותר ברמה של מספר ערים או מחוזות כאלה ואחרים. אני לא רוצה להגיע למצב שכל ראש עיר יגיד שזה טוב ומצוין אבל לא אצלו. היו מקרים כאלה.
יהודה זמרת
¶
זה התחיל בעקבות הליכים משפטיים שהתנהלו לפני למעלה מעשור. אנחנו מדברים על שילוב חוסים בקהילה. עלתה טענה מסוימת בעקבות הליכים בבתי המשפט אם ניתן לראות בשימוש למגורים כשימוש שמאפשר שילוב חוסים בקהילה. כדי להבהיר את הנושא הזה, בעקבות הליכים שחייבו אותם לשימוש חורג וכל מה שכרוך בכך, נעשה תיקון חקיקה. תיקון מס' 41. הוא בא ואמר שרואים סוג מסוים של מגורי חוסים בקהילה כשימוש למגורים. בכך נפתר הספק המשפטי. הוא בעצם ראה בכל מגורים אפשרות להוצאת היתר בנייה. צריך לזכור שברגע שהתכנית קובעת ומאפשרת שימוש מותר, היקף שיקול הדעת של הרשות המקומית הוא היקף שיקול דעת מאוד קטן. על פי הפסיקה ביכולתה לבוא ולהגיד שהיא מסרבת. היא יכולה להתנות תנאים שהם תנאים טכניים, אבל מבחינת הרציונאל היא לא יכולה לסרב אלא בנסיבות מאוד מאוד חריגות. מה שחל על מגורים חל גם לגבי מגורי חוסים. המחוקק קבע מספר מגבלות. הוא עשה אבחנה. הוא בא ואמר אבחנה בין בית שהוא לא מאוכלס במשפחות נוספות לבית שהוא שילוב של מגורים יחד עם מגורי חוסים. הוא קבע אבחנה ביניהם. לגבי בית משולב הוא קבע שיהיו עד 6 חוסים. במקרים שזה בניין שאין בו משפחות רגילות הוא לא קבע את המגבלה האמורה. עלתה פה טענה שיכול להיות שבגורדי השחקים שאנחנו בונים היום, עם המגבלה שחייבת להישמר, צריך לקבוע איזו שהיא פרופורציה בין מספר יחידות הדיור שאליה צריך להידרש.
יש תופעה שנקראת ריכוז של מעונות מסיבות כלכליות. בשלב מסוים התחילו להיווצר בשכונות מסוימות של רשות מקומית מקבצים. נוצר מצב של ריכוז של מעונות בתוך רחובות מסוימים בערים. זה לא משרת את המטרה של שילוב בקהילה, כי זה הופך את הנושא הזה למשהו סגור שלא משולב עם מגורים. יעלו פה הנציגים רצון ליצור סעיף שמאפשר, בניגוד למצב שלרשות המקומית אין יכולת לסרב אלא בנסיבות מאוד מאוד חריגות, לעשות פריסה. הפריסה הזאת נכונה גם מבחינת הרציונאל של שילוב חוסים בקהילה. ברגע שכולם נמצאים באותו רחוב ואין אנשים לידם נוצרת מעין מובלעת וזה לא שילוב של חוסים בקהילה. גם מבחינת הרשות המקומית זה יוצר את השונות. זה לא עוד תמהיל בתוך התמהיל הגדול.
יהודה זמרת
¶
הכוונה הייתה לבוא, לקחת את הרשות המקומית וליצור בהסכמת שר הרווחה מצב שהרשות המקומית תוכל לקבוע כללים מסוימים. זאת הייתה התכלית. התכלית לא הייתה למנוע ולפגוע בחוסים, אלא בכיוון של למנוע ריכוז במקום מסוים שגם לדעת גורמי המקצוע זאת לא התכלית. עלו פה השגות מסוימות, שיעלו גם בהערות, לגבי המנגנון הזה, המגבלות ודרך הפעלתו. שמענו על המצב הקיים. הוספנו רק את אותה סוגיה שבמחלוקת שאומרת אם ניתן לקבוע איזה מסמך שבכל מקרה צריך להיות בהסכמת שר הרווחה ולא שיקול דעת של רשות מקומית.
יהודה זמרת
¶
מרגע שהיתר תואם תוכנית וראש הרשות - הוא יכול לעשות את זה גם במקרים אחרים - מסרב להוציא היתר הולכים לוועדת ערר. ועדת הערר יכולה להוציא היתר. בעבר היא הייתה יכולה לקבל החלטה שהוא צריך להוציא היתר. אם הוא לא היה מוציא הייתה בעיה. קבענו כאן מנגנון שאומר שאם הוא לא יוציא ועדת הערר תוציא את ההיתר במקומו. יש פה מנגנון שלם שנועד להבטיח שאם יש תכנית אדם זכאי לקבל היתר, כולל במקרים האלה.
אדי וייס
¶
הרעיון שעמד מאחורי ההסדר הקיים הוא שהמעונות שלנו הם בתים לחוסים שגרים בהם. אין צורך באישור מיוחד. ברגע שהקרקע מיועדת למגורים זה כולל גם מעונות. זה מתוך התחשבות בכך שמדובר במגורים של אנשים והחשיבות של השילוב שלהם בתוך הקהילה. כמו שיש לכל אדם אחר זכות לגור בקהילה..
אדי וייס
¶
זאת המגבלה היחידה שהכנסת קבעה בעבר. זה רק לגבי בניין מגורים מאוכלס אחד. זאת הגבלה מאוד מצומצמת. זה נשמט מהצעת החוק הממשלתית.
לגבי הנושא של הפריסה. הרעיון שעמד מאחורי העניין הוא שלפעמים יש ריכוז יתר של מסגרות, כולל המסגרות בתוך המשרד שלנו ובמשרד הבריאות. כדי לטפל בבעיה שנוצרה נוצר איזה מנגנון של תיאום בין משרדי הממשלה הרלוונטיים, זאת אמרת משרד הרווחה, הבריאות ומוסדות התכנון והבנייה, כאשר, לפי ההצעה של הממשלה פה, הפריסה תיעשה בהתאם לכללים שיקבעו שרי הבריאות והרווחה. לפני שהוועדה המקומית יכולה לדון בנושא הזה היא צריכה את ההסכמה של השר הרלוונטי.
אדי וייס
¶
בגלל הבעייתיות שעלתה לאחרונה הוקמה ועדה בתוך משרדנו שעוסקת בגיבוש הקריטריונים לגבי הנושא של פריסה סבירה של מעונות.
אדי וייס.
¶
אם כי זה לא מעוגן בחקיקה או בהנחיות פנימיות. יש לנו את החוקים הרלוונטיים שלנו לגבי הנושא של מעונות.
יריב מן
¶
יש לנו שני כלים, שזה דרך הרישוי או דרך המכרזים. אנחנו יוצאים למכרז על פתיחה של מסגרת לדיור חוץ ביתית בכל מקום בארץ לאוכלוסיות שלנו, שזה פיגור, שיקום, אוטיסטים, ילדים ונוער, נשים מוכות, גברים אלימים, דיירי רחוב, שירות לזקן, התמכרויות, חסות הנוער. גופים ניגשים למכרזים האלה. דרך המכרזים יש לנו יכולת לבוא ומצד אחד לקבוע אמות מידה כאלו שיבטיחו שבערים מסוימות שאין בהן מסגרות כן יהיו מסגרות, ומצד שני בערים, בשכונות או בישובים שבהם אנחנו סבורים שיש צפיפות של מסגרות, בשנתיים, בשלוש הקרובות לא נמקם שם ונעבור למקומות אחרים כדי שייווצר סוג של שוויון מרחבי והקהילה תוכל להכיל את האנשים בצורה מיטבית.
שרונה עבר-הדני
¶
להבדיל מהרווחה שיש לה אוכלוסייה מאוד מגוונת והיא אחראית על שילובה בקהילה, במשרד הבריאות האוכלוסייה הרלוונטית היחידה היא אוכלוסיית נכי הנפש שזכאים לשיקום לפי חוק שיקום נפש בקהילה. בדומה לרווחה אנחנו סבורים, מעקרונות של שיקום מהותיים, שלא נכון ליצור מסגרות שבהן הדומיננטיות היא לאנשים עם מוגבלויות. זה בוודאי לא משיג את מטרת השילוב הקהילתי. אין שוק פרטי בעניין הזה. 99.9% מהפעילות בעניין היא פעילות שנרכשת על ידי המדינה. אין הוסטלים פרטיים. אין לזה שוק. אולי בשוליים יש איזה שהוא משהו פרטי, אבל זה נמדד בבודדים. כמעט 100% מהשוק הוא שוק שמספק שירותים למשרד הבריאות כדי שיוכל לעמוד באחריותו לפי חוק השיקום. השאיפה שלנו היא לפריסה ארצית שמאפשרת לכמה שיותר נכי נפש להשתלב מה שיותר קרוב למשפחותיהם ולמקום מגוריהם. עוד לא הגענו למצב שבכל יישוב יש, אבל השאיפה היא לפריסה. בכל מקום שנפתח מפעילים שיקול דעת פרטני. גם המציאות במידה רבה כופה עלינו את הבדיקה הפרטנית הזאת. אנחנו שוקלים את העניין הזה. עוד לא נתקלנו בעתירה של ספק שרצה לפתוח ופסלנו אותו בגלל שהמקום צפוף מידי. בעתירה הזאת לא נתקלנו. התופעה שכן מטרידה אותנו נכון לעת הזאת היא התופעה של ניסיונות של מקומיים, הן של שכנים והן של רשויות, למנוע את הפתיחה, כולל כאשר זה ההוסטל הראשון ואין שום דבר ברדיוס של 100 קילומטר מסביב. נכון שברמה התיאורטית בהחלט תיתכן עתירה נגד שיקול הדעת המינהלי שלנו כאשר נאמר "לא" כי לטעמנו צפוף מידי. בזה עוד לא נתקלנו. במה שכן נתקלנו זה הקושי של ההתנגדויות המקומיות. נשמח לשפר את המצב הקיים ולא להרע אותו.
אם תסתכלו על התוספת שמופיעה כאן כתוספת השנייה יש לנו סוגים שונים. יש את ההוסטלים, שאלו מסגרות שבהם יש עד 30, ויש לנו את המסגרות, מה שנקרא דיור עצמאי, דיור מוגן, שאלו דירות. שם מספר המשתכנים הוא מספר נורמטיבי, לא מעבר. אם בדירה ממוצעת לא חיים 10 אנשים, אז בדירה ממוצעת לא יחיו 10 נכי נפש. הדירות הן נורמטיביות. התוספת כאן מתייחסת אליהן במפורש. אנחנו מאוד חרדים לסעיף (ב) שישפר ולא ירע.
היו"ר אמנון כהן
¶
אנחנו פותחים את הדיון. ראשון הדוברים הוא המועצה לשימור אתרי מורשת ישראל. עמרי שלמון, בבקשה. סוף סוף מסדירים את כל נושא השימור במדינת ישראל. בהתייחס לדוח מבקר המדינה, בהתייחס לכל הדברים שהיו בעבר סוף סוף יש פה משפט.
עמרי שלמון
¶
אנחנו בהחלט מתקדמים ומברכים על הדיון הזה. אני מבין שיש כאן דיונים פוריים של קרוב לשנה. אנחנו בוודאי מברכים על כך. רציתי לציין כמה נקודות ברמה הכללית. אני מאמין שבהמשך נרד לרזולוציה יותר מפורטת. חלק מהדברים אמר שמאי אסיף. לא נחזור על אותם דברים שאנחנו מסכימים להם.
רק לפני רבע מאה, שזה קצת למעלה מ-26 שנה, הוקמה המועצה לשימור אתרים על חורבותיה של גימנסיה הרצלייה. זה גם הלוגו שלנו.
עומרי שלמון
¶
אומרים על אגם החולה שאם החברה להגנת הטבע או הארגונים הירוקים היו בראשית שנות ה-50 אז לא היו מייבשים אותו. יש לנו כמה דוגמאות. המשימה שלנו בתחום השימור היא להציף את הדברים.
לפני רבע מאה עלה נושא השימור בעולם. אנחנו יודעים מה שעשו באירופה אחרי מלחמת העולם השנייה ואפילו לפני כן. הנושא אז בארץ היה בתחילתו. חלק מהאנשים היו מעורבים בדברים.
בשנים האחרונות תרבות השימור, הבנת ערכי השימור הולכת וגוברת, הולכת ומתעצמת, הולכת ומתמקצעת. יש לנו היום הרבה מאוד אנשי מקצוע בתחום שיש להם אמירה והם קובעים לא מעט בנושא הזה. במסגרת תהליך חיובי זה ומתוך המגמות המסתמנות הנחנו על שולחן הכנסת הצעת חוק שהעיקר שלה הוא קפיצת כיתה לחיזוק השימור, אכיפתו ובין היתר הצבתו כאחד הנושאים המהותיים בסדר היום הלאומי. ההצעה הזאת מתבשלת. אני מקווה שנוכל לקדם אותה. היא כרגע באיזו שהיא המתנה.
אני רוצה להעיר כמה הערות על תכנית המורשת של ממשלת ישראל, שהכרזנו עליה ברפת של תל-חי שנשרפה ב-1920. ממשלת ישראל שמה את העניין בראש סדר היום. מה שהיא הגדירה הייתה האצלה והעצמה והנחלת המורשת ההיסטורית של העת החדשה, שזה למעשה גבולות הגזרה שבהם פועלת המועצה כרבע מאה. התכנית המיוחדת הזאת, שאין לה אח ורע עד כה בהיקפים שלה, מציבה את השימור על ראש שמחתנו. זאת לא רק תכנית. יש כאן, לדעתנו, גם אמירה מפורשת המעגנת ומחזקת את המגמות עליהן הצבענו בראשית הדברים.
בראשית שנות ה-90 – 1991 - יזמנו עם חברת הכנסת עדנה סולודר ואחרים את תיקון 31 לתוספת הרביעית שהוזכרה במצגת לחוק התכנון והבנייה. הייתה זו הפעם הראשונה שנושא השימור קיבל פוקוס.
היו"ר אמנון כהן
¶
עומרי, אנחנו מדברים על החוק הזה. את שנות ה-90 עברנו לפני שני עשורים. יש לך הערות לחוק? את מה שטוב אני יודע.
עומרי שלמון
¶
אנחנו די נדהמנו שמתוך המגמות לחיזוק השימור אין בהצעת החוק המונחת על השולחן כדי לתת מספיק ביטוי לתחום השימור. המחוקק, למשל, לא מצא לנחוץ - כנראה בהיסח הדעת - לייחד פרק נפרד וברור לנושא ולשדרוגו. לשימור ישנה אמנם תזכורת, אך היא מצויה בסעיף שונות בחלק ג' בפרק ה'. אנחנו לא מתרשמים שהיא מרכזית מספיק. יש התייחסות למינוי של אדם הבקיא בענייני שימור. אי אפשר להבין מכאן מה היא הכשרתו, מה הוא ניסיונו, מה הוא אפיונו של אדם כזה. אין הגדרה מפורטת. כאחד שבא משנים בשטח אני יודע כמה הדברים האלה חשובים.
עומרי שלמון
¶
גם במכללות וגם באוניברסיטאות יש מסלולים של שימור. צריך שהאנשים המלומדים שיש שם והאנשים שמכשירים את עצמם לתחום השימור יהיו בתוך הוועדות האלו.
מטילים על הוועדה המקומית הכנת רשימת שימור. בעצם ביטלו את ועדת השימור הסטטוטורית כבתוספת הרביעית. לפי דעתנו אין מעמד מיוחד לנושא של השימור.
לגבי הדוח של 2005 שציין אותו שמאי אסיף, אנחנו רואים התעוררות גדולה מאוד באותן שנים עד היום של רשויות רבות שמקימות ועדות שימור ונכנסות חזק מאוד לנושא, כמו בעיריית אשקלון, במועצה אזורית מטה אשר, במועצה אזורית חוף כרמל. יש התייחסויות הרבה יותר חיוביות. אלו מספר דוגמאות קטנות. במספר עיריות ומועצות מקדמים תכניות שימור, כמו בתל אביב, בחולון, בירושלים, במזכרת בתיה, בראש פינה ובאחרות. העדר הגדרה ברורה נפרדת ומפורטת בחוק תייצר מצב בו כל דרגה שעלינו בשנים הללו תוריד אותנו, חס וחלילה, למצב פחות טוב.
אנחנו בימים הקרובים מוזמנים ללשכת ראש הממשלה, למעמד חתימת ראש הממשלה על אמנת השימור. חתימת ראש הממשלה על אותה אמנה באה אחרי חתימת 110 ח"כים על האמנה..
היו"ר אמנון כהן
¶
אני צריך חוק. עזוב אותי מאמנות. מה כתוב בחוק? מה מפריע לך? אני מדבר על הצעת חוק התכנון והבנייה, סעיפים רלוונטיים. אתה הולך איתי להיסטוריה. אנחנו עוברים לעיריית תל-אביב. ירמי, בבקשה.
ירמי הופמן
¶
אני מצטרף לברכות על העבודה של מינהל התכנון בנושא של השימור והקידום. לגבי הסעיף הראשון בנושא סביבתו של אתר. החוק התחיל ב-1991. הוא מגדיר אתר במבנה ובסביבתו. החוק לא מסביר מה היא הסביבה. הוא לא נותן שום כלי, שום אמצעי בידי ועדות התכנון להשתמש בהגדרת הסביבה.
מבנה הוגדר לשימור. רק כדי להמחיש, בצרפת כשבניין מוכרז לשימור יש הגדרה של פרימטר. זה אומר שבתחום מסוים מסביב לבניין קיימות באופן אוטומטי מגבלות. היום מגבלות כאלו לא מוגדרות. הן לא מוגדרות על ידי אף אחד. החוק, כמו שהוא בנוי כרגע, מאפשר איכות אבל לא מבטיח איכות. צריך להבין את ההבדל המהותי בין שתי התפישות האלו. אם אנחנו לא יודעים מה היא הסביבה של הבניין, מה ההגדרה של הסביבה, מה המגבלות..
ירמי הופמן
¶
אני מציע להגדיר סביבה מוגדרת, להגיד באופן ברור מה המגבלות של אותה סביבה. אם היכל התרבות מוגדר לשימור..
ירמי הופמן
¶
לא. לגבי הנושא של הגדרת הבקיא בשימור ואדריכל שימור. אני סבור שצריך להגדיר מנגנון שיגדיר מעת לעת את הקריטריונים המקצועיים, כגון כמות תכניות השימור שאושרו, פרויקטים, לימודים וכדומה. מכיוון שהנושא נמצא בהתהוות החוק יכול להסמיך גוף שיגדיר מעת לעת מי בקיא בשימור.
ירמי הופמן
¶
עוד כמה נושאים שאנחנו סבורים שצריכים להיכנס לסעיף הזה. קודם כל יש הגדרה של סעיף ייעודי לשימור. זה לא יכול להיכנס במסגרת שונות. אני מקבל את העמדה של שמאי אסיף שאומר שזה לא חייב להיות בתוך תוספת חיצונית כמו שזה היה עד היום, אבל עדיין זה יכול להיות מאורגן ומסודר בתוך סעיף אחד.
היו"ר אמנון כהן
¶
כל אחד עם הכבוד החשוב הזה. אני צריך לתת לו פרק מיוחד לשימור מורשת אתרי ישראל, פרק מיוחד לפני הרפורמה.
ירמי הופמן
¶
הנושא של ועדות שימור זה לא משהו שצריך להקל בו ראש. כאשר ועדה מקומית דנה בנושא שימור היא צריכה איזה שהוא גוף, איזו שהיא אינסטנציה שתדע לייעץ לה בצורה מקצועית. אם אין לנו אדריכל שימור, אם אין לנו אחד שבקיא בשימור ואם אין לנו ועדת שימור אין לנו מי שייעץ לאותה ועדה. החוק צריך להחליט מי הגוף שמייעץ. גם אם זה לא יהיה הכל, לפחות שיהיה אחד מהם.
ירמי הופמן
¶
מבקר המדינה באותה ביקורת ששמאי הזכיר אמר במפורש שב-90% מהוועדות המקומיות במדינת ישראל זה בפירוש לא קיים. החוק לא מתקן את זה.
ירמי הופמן
¶
החוק מאפשר איכות, הוא לא מבטיח איכות. במידה ותנהגו נכון אולי תהיה איכות. הנושא של הכרה בסעיף 197 הוזכר במסגרת הפתיחה. הנושא של ראיית השימור כאינטרס לאומי זה דבר מהותי.
ארז קמיניץ
¶
מה זאת תכנית שאינה גורעת זכויות? למה יש את 197 אם היא לא גורעת זכויות? אם יש פגיעה בזכויות יש עילה, אם אין פגיעה בזכויות אין עילה.
ירמי הופמן
¶
אנחנו מתמודדים כרגע עם תביעות גדולות בגין תכנית השימור. זאת אולי תכנית השימור היחידה במדינת ישראל שאושרה לפי ההליך של התוספת הרביעית. אנחנו נתקלים בהרבה תביעות של נושאים שנוגעים לאדמיניסטרציה, נושאים שנוגעים לאפשרות להרוס בניין. זה הנושא המרכזי שצריך לתת עליו את הדעת. המדינה יכולה לבוא ולומר שביטול האפשרות להרוס בניין ולבנות אותו מחדש הוא אינטרס ציבורי, לכן לגביו לא תחול עילה לתביעה ב-197.
ערן ניצן
¶
בנוגע לנושא השימור ההערה המרכזית שלנו קיבלה תשובה מהייעוץ המשפטי. בנוגע ליכולת בנושא של פיצויים והשתת עלויות על בעל המקרקעין, לפחות שתהיה הסמכה של הרשות המקומית, כמו שהוועדה מציעה, במקרים שבהם היא מוצאת לנכון להשתתף.
ערן ניצן
¶
אנחנו חושבים שההערה הזאת היא במקום. הערה נוספת ואחרונה שלנו לעניין השימור עוסקת ברשימה שהרשות המקומית עוצרת. לעצם יצירת הרשימה יש ערך קנייני, משום שאוטומטית ברגע שאתה בתוך הרשימה ישנן הגבלות לגבי ניצול יתרת הזכויות, קידום התכניות. ההצעה שלנו היא שיהיה איזה שהוא מנגנון כדי להתמודד עם הרשימה הזאת. אם הכניסו נכס או קרקע שלך לרשימה הזאת של אתרים לשימור, שתהיה לך איזו זכות למו"מ מול העירייה שעושה את זה כי יש לזה השלכה ישירה על הקניין שלך. היינו רוצים מנגנון ערר שאפשר יהיה להתמודד כך שלא תמצא את עצמך באיזה אתר אינטרנט פתאום.
יצחק שייע-ישועה
¶
לגבי שימור אתרים אני מוכרח לפתוח ולומר שאני חושב שהם עושים עבודה מדהימה. אי אפשר שלא להעריך את זה. אני אומר את זה מתוך ניסיון בישובים שחייתי בהם וחי היום. הם עושים עבודה ותורמים לעניין הזה דבר גדול מאוד.
בסעיף 219(א) אני מציע להגדיל את זה ל-5 שנים, לא לשנתיים. זה לא כל כך מעשי שנתיים.
יצחק שייע ישועה
¶
היועץ עם הוועדה המקומית. כדאי לדעת שהיישוב, הרשות והמועצה מעוניינים בעניין של שימור אתרים.הדבר הזה טבוע בידי מי שנבחר לדברים האלה. אין ספק שתודות למועצה לשימור אתרים היחס לעניין הזה גבר והלך. הדבר בא לידי ביטוי בכך שדברים שפעם נחשבו כחסרי ערך, כמו לדוגמה חדרי אוכל שנבנו באלף תשע מאות ארבעים ומשהו או מבנים כאלה ואחרים, היום יש לגביהם חשיבות עצומה בעניין של החינוך ושל הציונות. בהחלט שימור אתרים מגלה בעניין הזה יחס יוצא מן הכלל ועוזר לדברים האלה.
לגבי הדבר השני. אין ספק שיש בעיה בנושא הזה. אני רוצה להעיד על עצמי כראש רשות. היו 3 מוסדות של אנשים חוסים במועצה שלי. לא רק שהודעתי, גם עזרתי למוסדות האלה. אני יכול לתת דוגמה לכך שכשרשות סמוכה לא רצתה שהמוסד ייקרא על שמה, אני התנדבתי שהוא ייקרא על שם המועצה שלי. זה נקרא על שם מועצת לב השרון. העברנו את השם של אותו מוסד על שם לב השרון. אני לא בא להטיף לאף אחד, אבל אני חושב שראש רשות צריך להיות גאה ולפתור בעיות מהסוג הזה. זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוקים. צריך להיות קשוחים בעניין הזה. אי אפשר להתחשב ברצון, בהשפעות נדל"ניות ובגלל זה לא לאשר דברים כאלה ואחרים. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר שצריך לקחת אותו לתשומת הלב.
דן איתן
¶
לגבי סעיף 219(ב) יש לנו הצעה. רצוי שהבקיאות תהיה מוכחת. אנחנו מאמינים שצריך להיות מי שמוסמך לתכנון ושימור אתרים, לא רק בקי. יש היום מספיק מוסדות שמוסמכים בתחום הזה במסלולים שמיועדים לדבר.
ועדת שימור לפי המדובר, לפי החיים וממה שאנחנו מכירים מכמה מקומות היא חיונית כיוון שנושא השימור מאוד מאוד מורכב, הרבה יותר ממה שכתוב בחוק הזה. יש שימור חלקי, יש שימור מלא, יש שימור של אתרים פרטיים, יש שימור של אתרים ציבוריים, יש צורות שונות של טיפול בשימור, יש בעיות של זכויות נגררות נוספות של ערך משתנה של בניין משומר או לא, לכן צריך להיות ליווי קבוע של ועדה מקצועית לנושא השימור. אנחנו מאמינים שוועדת שימור כפי שפועלת כבר היום בכמה מקומות חיונית לצורך העניין. הנושא הזה אכן מורכב. רק חלקו הקטן מכוסה בסעיף 223, שמטרתו להגן על הרשות מפני הוצאות שכרוכות בשימור. יש מעבר לזה הרבה מאוד אלמנטים שונים לעניין. אנחנו חושבים שרצוי שהנושאים האלה יהיו במסגרת תקנות ולא במסגרת החוק.
אמילי סילברמן
¶
האיגוד רואה את החשיבות של הנושא ואת חשיבות השילוב בחוק. בכלל לא ברור אם ביטול הוועדה לשימור והעברת תפקידיה לוועדה המקומית ישרת את מטרות הצעת החוק.
יש לנו כ-5 הערות. ארבעתן לסעיף 219. אין כאן הוראות הקובעות מה קורה אם לא מאושרת רשימת אתרים לשימור בתקופה הקבועה בחוק, לכן קיים חשש שההוראה לא תיושם. מן הראוי לקבוע סנקציות בגין אי אישור הרשימה במועד, כשמנגד לאפשר מנגנון להארכת המועד הקבוע בחוק במקרים מתאימים, כמו למשל בערים גדולות שבהם יש אתרים רבים מאוד.
הערה שנייה שאנחנו מכניסים אותה כעת לסעיף 219(ב) היא לגבי רשימת הנושאים שכלולים בסקר שימור. אנחנו מציעים להוסיף את הנושא של התייחסות לאוכלוסיית המקום. יש כאן התייחסות למטרות החברתיות של המבנה או של האתר. יש להתייחס גם להשפעת השימור על האוכלוסייה במקום. ידוע ששימור יכול להעיק במיוחד על אוכלוסיות עניות וקבוצות מיעוט. יש לבדוק את ההשפעה האפשרית של השימור בבדיקה של סקר השימור.
בסעיף (ג) יש מקום לקבוע חובת עריכת סקר שימור עדכני כל 10 שנים. בסעיף (ד) מן הראוי לקבוע מנגנון של שיתוף הציבור בטרם החלטת הוועדה המקומית. מן הראוי לקבוע הוראות על חובת פרסום הרשימה המוצעת ומתן אפשרות לציבור להתנגד או להציע אתרים נוספים בטרם קבלת ההחלטה. כמו כן מן הראוי כי ההחלטה תתבסס על חוות דעת מתכנן הוועדה המקומית.
הערה אחרונה לסעיף 223(ב). בפועל רשויות מקומיות אינן עושות שימוש בסמכויות. מן הראוי לקבוע מנגנונים לביצוע החוק, לרבות ביחס לפינוי האתר שנדרש לבצע בו עבודות והליכים מינהלים לגביית הוצאות מבעלי האתר. יש להתיר את סמכות ההפקעה של אתר שימור במקרה של הזנחת אתר שימור, שזה סעיף 15 לתוספת הרביעית, ובנוסף יש לשקול מתן זכות לבעלים של אתר שימור לדרוש מהרשות לרכוש ממנה את המקרקעין במקרה שאינה יכולה לעמוד בהוצאות שימור ואחזקה כתוצאה מהכרזת הבניין או האתר לשימור.
חומי נובנשטרן
¶
הדברים שאני רוצה להוסיף הם לגבי ההגדרה של אתר, שזה מקום או מבנה, לרבות בניין או קבוצת בניינים או חלק מהם לרבות סביבתם הקרובה, שראויים לשימור בשל חשיבותם ההיסטורית, זאת אומרת הנוסח שמוצע על ידי הוועדה. אנחנו חושבים שאם ההגדרה תופיע בסעיף ההגדרות בתחילת החוק אנחנו לא נצטרך לחזור בכל פרק. זה יפתור לנו את כל ההתייחסות החוזרת על עצמה.
את נושא ההפקעה שרציתי להעלות העלתה כבר אמילי. אין טעם שאני אחזור עליו. נושא נוסף שיש מקום להעלות זה האפשרות של המועצה לשימור אתרי מורשת ליזום ולהגיש לדיון תכנית לשימור. אנחנו מקבלים את הערת הייעוץ המשפטי שכבר דנו בה לפני שתי ישיבות, אבל מן הראוי להתייחס. ההערה של הייעוץ הייתה שהדבר יאפשר לגופים העוסקים בשימור, כדוגמת המועצה לשימור, להגיש תכנית לגבי האתרים המנוהלים על ידם. אם אנחנו כבר מנהלים אתרים אין טעם לתת לנו הסמכה. אנחנו צריכים משהו בהגדרה שיאפשר לאתרים אחרים להסתמך על אותה הצעת תיקון שהתקבלה בחוק גנים לאומיים. אנחנו צריכים למצוא את ההגדרה לגוף שעוסק בשימור במעמד כלל ארצי כך שיוכל להגיש. אם אנחנו מנהלים אתר לאומי הוא לא צריך תכנית.
איריס פרנקל-כהן
¶
אפשר, לחלופין, למצוא איזה שהוא הסדר במסגרת החוק הזה שמתייחס באופן יותר ספציפי לגוף המסוים הזה. אני מניחה שהממשלה תתייחס לנושא הזה.
חומי נובנשטרן
¶
הדבר נוסף שמציק לכולנו זה העניין של בקיא בענייני תכנון ושימור. זה נושא שעלה. בואו נחשוב גם על להגדיר אדם בעל ניסיון. אם הוא סיים את לימודיו הוא עדיין לא בעל ניסיון. אם ייבנו קריטריונים מסוימים נכניס גם את הנושא של בעל ניסיון.
היו"ר אמנון כהן
¶
השאלה אם יש פוטנציאל של אנשים שהוכשרו לדברים האלה. שלא יהיה מצב שאנחנו מפרסמים איזה שהוא מכרז..
היו"ר אמנון כהן
¶
השוק עוד לא הפנים שבכל רשות מקומית, שבכל ועדה של שימור ישב איש כזה. מה שיקרה הוא שלא יהיה האדם והוועדה לא תוכל להתכנס. שלא יהיה מצב כזה שמרוב שרצינו טוב תקענו את כל הדברים. אנחנו עושים חוק. האם האקדמיה במדינת ישראל השכילה כבר להכשיר את האנשים האלה? לא עשינו בדיקה כמה מסיימים בפקולטות כאלו או אחרות בנושא שימור. רוצים שהוא יעבוד באיזה שהוא מקום, שיהיה לו ניסיון. כמה יש כאלה? יש מספיק? אם תגידי שוק רווי אין בעיה עם זה, אבל אם תגידי שאין אנחנו לא רוצים לתקוע.
חומי נובנשטרן
¶
זה נכון מה שאתה אומר. אני חושבת שאנחנו מתחילים להגיע למצב שאפשר לשלב אנשים שיתנו מענה לשתי ועדות סמוכות. הוא לא כל הזמן יושב.
היו"ר אמנון כהן
¶
איפה הפקולטות שלומדים בהן? מה אם זה במרכז הארץ ויש ועדה שיושבת ברמת הגולן ורוצה מישהו מקצועי, או ועדה בדרום הרחוק שאנחנו תוקעים שם את כל הנושא? המטרה שלנו שיהיה חוק טוב. אתה יודע שאני רוצה אנשי מקצוע.
רן כהן
¶
אדוני היושב-ראש, למצב הזה יש פתרון טוב בחקיקה. קובעים שבשנתיים הראשונות יהיה אדם שיש לו הכשרה וניסיון של שנתיים.
היו"ר אמנון כהן
¶
יכול להיות שאין בעיה. אם אין בעיה אנחנו נכניס את זה כך שיהיה רק איש מקצוע עם ניסיון של 10 שנים.
חומי נובנשטרן
¶
אני מקבלת את ההערה שלך, אבל יחד עם זאת דווקא לעניין הצפון יש היום במכללת גליל מערבי, יש בחיפה לימודי שימור לתואר שני.
היו"ר אמנון כהן
¶
תבואו להבנות. אני בעד, אבל שלא יהיה מצב שלא יהיו לנו אנשי מקצוע מתאימים וראויים עם ניסיון. אולי בהדרגה, כמו שציין חבר הכנסת לשעבר רן כהן, בשנים הראשונות ככה ולאחר מכן ככה.
יהודה זמרת
¶
אנחנו מדברים על תחום בהתהוות. אנחנו מכירים את הנושאים האלה מעורכי תסקיר. הכנסת חוקקה סעיף וכמעט עשור עבר. כשיהיה מסלול אקדמאי או השכלה אפשר יהיה לבחון את זה. במצב הנתון, שהמסלולים בהתהוות..
נעמי צור
¶
אני יושבת ראש אותה ועדה שתהיה מחוסלת על פי הרפורמה המוצעת. הוועדה כיום, על פי התיקון הקודם בחוק, הוקמה והיא ממליצה לוועדה המקומית. ברוב המקרים בקדנציה שלנו אנחנו הפרדנו את היו"ר של שתי הוועדות כדי לתת להמלצה הזאת יותר תוקף, יותר משקל, כשהוועדה המקומית בהרבה מקרים מתחשבת. בירושלים יש עוצמה של שימור שקשה לדמיין את העיר מתנהלת ללא הוועדה הזאת. אי אפשר בסוג הדיון שמתקיים בוועדה המקומית לנהל את הדיון לגבי המבנים, המרקמים והאתרים האלה. אני מאוד מחזקת את ידי כל הגורמים שטענו שאת הוועדות האלו לא צריך לבטל אלא לחייב להקים איפה שלא הוקמו. יתכן שבריכוזיות מסוימת ובאזורים מסוימים. אני חושבת שזה בנפשנו. זה לא פרט שאפשר לעבור עליו בקלות ולומר שרוצים להחיל. הכל הולך ברפורמה על עיקרון של ועדה כוללנית כזאת, תכנית כוללנית לזה. בנושא השימור ברבדים הרבים של ירושלים לא נוכל לעבור לסדר היום עם אמירה כזאת. נושא השימור זה הזיכרון הקולקטיבי שלנו. בירושלים אנחנו מדברים על היציאה מהחומות, על התקופה העותומאנית, על התקופה המנדטורית והעיר החדשה בתקופה הראשונה שלה. זה תולדות העם שלנו בעת החדשה והזיכרון הפיזי שאסור לנו למחוק אותו.
הערה נוספת היא בנושא של ניוד הזכויות. שמעתי את שמאי מדבר על מנגנון של ניוד זכויות כמשהו שפותר את הבעיות. הוא אמר שנראה איך עושים את זה.
נעמי צור
¶
אין ספק שזה אחד הדברים שיעזור לשימור. זה לא יעזור לשימור כל עוד זה משהו שמישהו מזכיר שצריך לתת אפשרות של ניוד זכויות. זה צריך להיות נידון בכובד ראש בסעיף נפרד אחר. צריך להיות איזה שהוא מנגנון שפותר לא רק את בעיות השימור אלא בעיות אחרות בפיתוח העירוני המאוד מאוד עמוס והמאוד מאוד מלחיץ. זה הנושא האחרון שעל הוועדה המקומית ועל נבחרי הציבור יש לחץ אדיר מכל הגורמים שבעיר, לכן הקושי שלהם לתת את הייחוד לנושא של השימור. טוב שהנושא הזה יידון בוועדה נפרדת ומכובדת בפני עצמה. ואם כבר, אז לחזק את תוקף ההמלצות שלה לוועדה המקומית, לא להחליש.
סיגל פרץ יהלומי
¶
אקי"ם הוא ארגון שמייצג 34 אלף אנשים עם פיגור שכלי ובני משפחותיהם, אם זה הורים, אחים, אפוטרופוסים. אנחנו מבקשים למחוק את סעיף 224(ג) מהטעם שאנחנו סבורים שאם הוא יישאר ויעמוד על כנו לא נוכל לשלב דיור בקהילה.
היו"ר אמנון כהן
¶
קיבלתי הרבה פניות למחוק את הסעיף הזה. אני חושב שלא נכון למחוק, שזה דווקא עושה חשיבה נכונה, ראייה נכונה, מסדיר נושא מסוים, אבל אנחנו צריכים לשמוע כי יכול להיות שהם צודקים.
סיגל פרץ יהלומי
¶
מדינת ישראל השתבחה בחקיקה נפלאה ומצוינת. הסעיף המרכזי בתחום שילוב בקהילה מדבר על כך שיועדה בתכנית הכוללת קרקע למגורים, יראו ייעוד כאמור כאילו הוא כולל גם שימוש למגורים חוסים במעונות שבאחריות משרד הרווחה ומגורים לנכי נפש במשרד הבריאות.
בשלושת העשורים האחרונים התרחשה מהפיכה בישראל. בעבר אנשים עם פיגור שכלי גרו מחוץ לערים, הרחק מהעיניים של כולנו, לא ראו אותם ולא שמעו אותם. התחיל תהליך של להבין שהם בני אדם כמוני וכמוכם ושיש להכניס אותם למגורים בתוך הקהילה, אם זה בדירות, בהוסטלים. היום אנחנו מדברים על 7000 שנמצאים במעונות ועל 2400 עם מגמת גרף מאוד מאוד חדה כלפי מעלה של יותר ויותר אנשים שחיים בתוך הקהילה. הבעיה היחידה שמפריעה לנו היום לשלב אותם בקהילה היא תופעת ה"נימבי", שזה ראשי תיבות של not in my back yard, תופעה שבעצם שכנים ואנשים שלא מכירים את סוג המוגבלות, את הפיגור השכלי, את האוטיזם או מוגבלות אחרת מפתחים דעות קדומות ומתנגדים לגור בשכנות עם האנשים האלה. אוותם אנשים רצים לוועדות התכנון והבנייה ועושים לנו את המוות כשהם יכולים. הם יכולים לעשות את זה רק במצב של מעונות פנימייה. מעונות פנימייה אלה מעונות עם כמות גדולה של דיירים עם פיגור שכלי או דיירים עם מוגבלויות אחרות. כשאתה הולך היום להקים דירה או הולך להקים הוסטל אתה הולך להקים בתים לחיים לאנשים האלה. כשאני באה לגור בבית מסוים, אז אף אחד לא מבקש ממני לעבור בוועדת תכנון ובנייה. הבניין מיועד למגורים, אני קונה או שוכרת ונכנסת לגור.
כרגע מבקשת הצעת החוק הזאת לפגוע בזכויותיהם שה אנשים האלה ולומר שאני לא צריכה לעבור ועדת תכנון ובנייה, הוא צריך לעבור, אפילו שזה בית לחיים שלו, אפילו שזה 6 בדירה. זאת הפרה בוטה של שוויון הזכויות. בעינינו זה אפילו לא חוקתי. זאת פגיעה בחוקי יסוד של המדינה. זאת הליכה אחורה לשנים אפלות. אני אלך איתך עד ספרטה, שהיו לוקחים את האנשים עם המוגבלויות וזורקים אותם מחוץ לחיים.
סיגל פרץ יהלומי
¶
בדיוק. הוועדה המקומית היא בשבילנו סדין אדום. יש ראשי רשויות נהדרים. יושב כאן אחד מהם, שסיפר את מה שהוא עשה ברשות שלו. אנחנו מבינים שהלחצים הם קשים. סיפרה סגנית ראש העיר בנושא השימור בוועדה מקומית לתכנון ובנייה על כך שהיא נתונה ללחצים לא נורמאליים מהתושבים. אלה אותם תושבים שהולכים להצביע לה אחר כך. יושבים חברי ועדת תכנון ובנייה ואומרים שהחבר'ה עם הפיגור השכלי ילכו לעיר ליד, שלא יבואו לידם.
אנחנו באקי"ם מתנגדים שרחוב מסוים יהפוך להיות חצר אחורית של עיר, כלומר שיהיה רחוב וישימו בו את הנשים המוכות, את הפיגור השכלי, את האוטיזם כך שהוא יתמלא במסגרות של אנשים עם מוגבלויות ואנשים משכבות מוחלשות. יש כאן שני אנשים מאוד יקרים ממשרד הרווחה, שאמרו דברים נפלאים שחשוב שנקשיב להם. יריב, שעומד בראש הוועדה המתאמת, אמר שהוא הבין, שהוא מקים את המנגנון הפנים משרדי יחד עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה והוא לא יאפשר את זה. ממילא אף דירה בישראל לפיגור שכלי או לכל מוגבלות אחרת לא נפתחת בלי אישור של הפיקוח של משרד הרווחה. ממילא הרגולטור נמצא שם. אנחנו נעשה עכשיו את הכללים איך לא קורה שרחוב מסוים יהפוך להיות חצר אחורית של עיר, על-מנת שיהיה פיזור וכולם ייהנו משלל האנשים עם המוגבלויות. הבקשה שלנו היא למחוק את סעיף 224(ג), להשאיר רק את הייעוד למגורים כך שיכלול את יתר האנשים עם המוגבלויות.
אני רוצה להתייחס לסעיף 224(ב). בכל בניין מגורים יכולה להיכנס היום דירה ל-6 אנשים עם מוגבלות. היינו רוצים שבמבנים שהם מעל 12 דירות בבניין תהיה אפשרות להוסיף עוד דירות, כלומר ביחס של 1 ל-12. כשיש 4 דירות בבניין אפשר להכניס בדירה אחת. בבניינים שיש בהם יותר דירות אנחנו מבקשים להכניס דירה אחת ביחס של 1 ל-12.
סיגל פרץ יהלומי
¶
משרד הרווחה דיבר איתנו על היחס הזה ופשוט קיבלנו. המנכ"ל איצקוביץ דיבר איתנו וזה נראה לנו ראוי ונכון. גם יחס של 1 ל-13 או יחס של 1 ל-11 הוא בסדר.
אחיה קמארה
¶
אין לי הרבה מה להוסיף על מה שסיגל אמרה, אבל אנחנו, כנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שיושבת במשרד המשפטים ואמונה על הנושא של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, תומכים בשתי ההערות של אקי"ם, גם לגבי סעיף (ב) וגם לגבי סעיף (ג). יש בארץ למעלה מ-700 אלף אנשים שמוגדרים כאנשים עם מוגבלות חמורה. עשרות אלפים מתוכם גרים בפתרונות דיור שונים של משרד הרווחה ושל משרד הבריאות, כמו אוכלוסיות אחרות שלא קשורות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו לא חושבים שצריכים דווקא את הנושא של אנשים עם מוגבלות להכניס לאישור הוועדה המקומית. אני אתן שתי דוגמאות מהשנה האחרונה.
בקריית חיים פתחו הוסטל לאנשים עם מוגבלות נפשית. התושבים השתוללו, טענו שמדובר בפדופילים, שמדובר באנשים שמסכנים את שלום הילדים. ראש העיר, כתוצאה מהלחץ הפוליטי הזה, הצטרף למחאה של התושבים ומנסה לעשות כל שביכולתו בשביל להוציא אנשים עם מוגבלות מקריית חיים. אותו דבר ברחובות, במרמורק, בנוה אדיר. ראש העיר והמועצה דרשו מבית המשפט להוציא את המעון שנמצא שם. אנחנו מאוד חוששים ממתן הכוח הזה לוועדות המקומיות. אנחנו חושבים שהוועדה שהוקמה על ידי המנכ"ל בעקבות המקרה חשובה מאוד. אנחנו הערנו הרבה מההערות שלנו כנציבות. אנחנו חושבים שמדובר פה במדרון חלקלק. ברגע שאתה מתחיל להגיד לאנשים עם מוגבלות שמותר רק בצורה כזאת, רק בקילומטר הזה, רק במרחק הזה, אז לא ידוע איזה עוד אוכלוסיות יכניסו, למה רק קילומטר ולא 3 קילומטר וכדומה. אנחנו חושבים שאסור להכניס את זה, צריך להשאיר את העניין בידיים של הנהלים הפנימיים של משרד הרווחה והבריאות בשיתוף פעולה עם הנציבות כדי לדאוג לזה שבכל מקרה בודקים לגופו האם מתאים, לא מתאים, האם יש שם עודף של אוכלוסייה. כולנו רוצים שילוב בקהילה. כמשרדי ממשלה אנחנו לא רוצים שכל המעונות יהיו ברחוב אחד.
רן כהן
¶
בתור מי שהכין בקדנציה האחרונה שלי בכנסת את התקנות לחוק השוויון אני חייב לומר שהחוק והתקנות תומכות תמיכה מלאה בדברים שאמר אחיה ואמרה סיגל. לחוק השוויון יש לא רק את המלים המפורטות, יש לו גם את הרוח של מה שהוא התכוון.
אסף רוזנבלום
¶
נאמר פה שלא רצו את הוראות השימור ליד ההוראות של החוסים. את ההוראות של השמירה על השטחים הפתוחים נשמח לקבל ליד ההוראות של החוסים. בסעיף 219(א) אנחנו מסכימים עם האמירה שצריך פה איזו שהיא סנקציה ששנתיים אם לא מאשרים ולא קורה כלום, רשימת האתרים הזאת לא תצא לפועל.
שרון פרימור
¶
אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מדברים פה בשאלה טכנית איפה יגורו אנשים עם מוגבלות. דיברו כאן על מפגשים של רפורמות. הרפורמה של לשלב אנשים עם מוגבלות בקהילה, לא במוסדות, לא בבתי חולים פסיכיאטריים אלא איך שכולנו חיים הייתה הרפורמה שהתחוללה בתוך אולמות הכנסת הזאת. חוק שיקום נכי נפש בקהילה משנת 2000 עשה מציאות חדשה בה אנשים שאושפזו 30, 40 שנה ללא צורך בבתי חולים פסיכיאטריים היו יכולים להשתלב במסגרות מוגנות עם הדרכה בקהילה. זה מה שעומד כאן על השולחן.
אנחנו מתנגדים למנגנון שמוצע בסעיף (ג). אני רוצה להתייחס לשני היבטים. הראשון מתייחס לדירות בקהילה. מדובר על דירה רגילה בבניין שבה גרים עד 6 איש עם צוות. אם מסתכלים על הדירה הזאת כשעוברים במסדרון היא נראית כמו כל דירה אחרת. חיים בה באופן הכי רגיל. המטרה של המהפכה הזאת היא שאנשים עם מוגבלות יגורו כמו כולנו, שהשירותים שהם צריכים, אם זה קופת חולים, אם זה חוגים, אם זה תעסוקה יהיו בחוץ, בקהילה.
שרון פרימור
¶
אין שום היבט תכנוני חריג בדירה של אנשים עם מוגבלות שמחייב איזו שהיא התייחסות של ועדה מקומית. ברגע שמקימים מנגנון של ועדה מקומית שמאפשר ויסות, שיקול דעת ושמיעת התנגדויות אנחנו נותנים לגיטימציה להתנגדויות של הדיירים שגרים בדירות. כשם שלא היינו מעלים על הדעת לעשות ועדה שתשמע התנגדויות לדירות סטודנטים, לדירות בני מיעוטים, כך אנחנו לא צריכים לתת שום לגיטימציה במקרה הזה. זה לא שהמצב המשפטי היום מונע התנגדויות. אנחנו לא תמימים. בהר-נוף לפני כמה שנים פתחו דירה של אנשים עם פיגור שכלי. באו רחובות להתנגד. הגיעו לבית משפט שלום בירושלים. שמעה אותם השופטת ואמרה שאין מה לעשות בשבילם, אין שום תרופה משפטית ושילכו ויסתדרו. הם הסתדרו. זה לא לקח שבוע, זה לא לקח שבועיים, זה לקח חודשים. אנשים הכירו, עלו, ירדו במדרגות, הכניסו כוס סוכר, הסתדרו והדברים האלה כבר לא נשמעו. ברגע שנותנים במה של ועדה מקומית אנחנו מכניסים אלינו לבית התנגדויות שהן חשוכות ביותר . זה לגבי דירות.
לגבי בניין לא מאוכלס והוסטלים אני חייבת להגיד שאנחנו חוששים ממצב של הוסטלים מרוכזים ביחד לא מנקודת מבט תכנונית אלא מנקודת מבט של זכויות אדם. אנחנו חושבים שאנשים צריכים לגור כמו שכולנו חיים. כשיש הרבה הוסטלים אחד ליד השני זה נראה דה- פקטו כמו מוסד קטן. אנחנו נגד התופעה של מיסוד. ברור ששיקול דעת של ועדה מקומית הוא חרב פיפיות. ההתנגדויות שהיו של השכנים לא היו בגלל שהם לא רצו 4 או 5 הוסטלים, אלא בגלל שהם לא רצו את האנשים האלה בעיר בכלל. ברגע שפותחים לגיטימציה לטענות, הטענות יהיו מהסוג האפל ביותר, טענות שאנחנו לא צריכים לתת להן מקום. אלו טענות שהאנשים האלה לא צריכים להיות בעיר ואם כבר מקימים צריך לשים אותם ברחוב ליד המרכז התעשייה כך שלא יראו אותם, כך שיהיה להם מרחבים פתוחים. אנחנו שומעים את הדברים האלה. השיקולים האלה, שהם שיקולים לא מקצועיים ולא תכנוניים, לא צריכים בכלל לקבל מקום בשום ועדה מקומית שאמורה לקום כאן. אנחנו מסכימים שצריכים להיות כללים לגבי פיזור נכון, כללים אוניברסאליים שנכון שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה יגבשו. אלה כללים שהם לא רק בתוך המכרזים, אלא כללים שהם פומביים שכל הציבור יוכל להידרש אליהם. כך אנחנו חושבים שיינתן מענה לצורך התכנוני שיש כאן, בלי שלוועדת תכנון מקומית תהיה במה לדעות שאנחנו רוצים לגנות ולהרחיק מעלינו.
נתן מאיר
¶
לא הגשנו הערות, כי אנחנו רואים בחיוב את שני הנושאים של השימור ושל מגורי החוסים. בעקבות הדברים שנאמרו כאן היום הייתי מבקש להגיב בקצרה על שני הנושאים. אכן שימור זאת מטרה ראויה, שהיא על סדר היום הלאומי. נאמר במקורותינו "דע מאין באת ולאן אתה הולך". מי שלא יודע מאין הוא בא, לפעמים לא יודע לאן הוא הולך. שימור הוא מאוד חשוב.
יש לחלק את נושא השימור לשניים. הנושא של איתור האתרים לשימור, והנושא של מניעת אובדנם, התפוררותם או פגיעה בהם. זה החלק הקל. החלק היותר קשה הוא מה עושים אחר כך. זה הוא חלק כלכלי שיש לו היבט כלכלי, כספי, תקציבי מאוד רחב. יש לי הרגשה שבנושא הזה הצעת החוק הזאת, כמו כל הנושא שאמור להיות מטופל ברמה הממלכתית, משאירה אותנו באמצע הדרך. אומר שמאי אסיף שזה צריך להיות באחריות הוועדה המקומית, שהשימור צריך להיות משולב בכל מדרג התכניות. אנחנו מקבלים את זה באהבה. זאת גישה שהיא נכונה. דוגמה אופיינית לשימור שנעשה במרכזי הערים - אלה המקומות העירוניים הוותיקים ביותר – היא במה שנקרא מע"ר, דהיינו מרכז עסקים ראשי, מקומות שהם עתירי זכויות בנייה.
כנגד המטרה הראויה של שימור יש את הבעיה מאיפה הקופה הציבורית תתמודד עם התביעות במיליונים ובעשרות מיליונים של בעלי הזכויות, שאולי כאזרחי המדינה רואים בשימור דבר חשוב אבל כאינדיבידואלים הם רואים בזה פגיעה קשה מאוד ברכושם ומגישים לרוב תביעת פיצויים לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה. לו בקופה הממלכתית או העירונית היה מספיק כסף היו אומרים לאותו אדם שהייתה לו קרקע לבניית מגדל של 20 קומות, שייקח 50 מיליון שקל וישמר את המבנה. זה לא קורה בישראל הקטנה, בארצות הברית הגדולה, באנגליה או במדינות יותר חזקות מאיתנו. במצב כזה משלמים במטבע של זכויות בנייה, במטבע של ניוד זכויות. כך זה נעשה בתל-אביב, כך זה נעשה במקומות אחרים.
הנושא של שימור מבנים - לפחות בקטע של מניעת הפגיעה בקרקע - קשור בנושא של ניוד זכויות. אנחנו לא רואים בחוק התמודדות רק עם הנושא הכלכלי ברמה של פגיעה בערכי הקרקע, אלא גם בהמשך הדרך. יש כאן סעיפים שמבקשים להטיל את הוצאות האחזקה של מבנה השימור על הבעלים, עם אפשרות להטיל את זה על הרשות המקומית. זה מאוד מאוד לא רציני. אין לנו שום מידע שאם מישהו יש לו אתר לשימור הוא אדם בעל אמצעים. להטיל הוצאות אחזקה של אתר על בעלים זה לא דבר שיתממש. גם להטיל את זה על הרשות המקומית זה לא דבר שיתממש. מאיפה לרשות המקומית יש את האמצעים להתמודד עם נושא השימור?
נתן מאיר
¶
גם אם הצלחנו והורדנו את הוועדה המקומית, להטיל את זה על הבעלים זה לא רציני. בנושא הזה צריך להיות תקצוב ממלכתי.
נתן מאיר
¶
אפשר להתמודד עם זה במדיניות של בת יענה. מחר זה מבנים מסוכנים עם אותה לוגיקה. מטילים על האוכלוסיות החלשות שגרות במבנים מסוכנים להתמודד עם ההוצאות של המבנה המסוכן ועם השיפוץ. מחרתיים זה תקרות פל-קל, שזו בהחלט בעיה, הן עלולות להתמוטט. יש 3 מיליון מטר רבוע של תקרות ברחבי המדינה. יש לנו נושא ברמה לאומית ובסדרי גודל של מאות מיליונים ומיליארדים. הלאום צריך להתמודד איתו באמצעים תקציביים וכספיים. להטיל את זה על הבעלים חסרי היכולת ועל הרשויות המקומיות שהאמצעים שלהן מתוקצבים ומוגבלים זאת מדיניות של בת יענה, זה לא להתמודד עם הבעיה. חשבתי לנכון להגיד את הדברים האלה בנושא השימור.
לגבי הנושא של מגורי חוסים. השלטון המקומי הוא בעד שילוב החוסים בקהילה – אין על כך ויכוח - אבל הנושא מחייב איזון אינטרסים. אמרו את הביטוי הקולע של "נימבי". נכון, זה נושא של "נימבי". כל אחד ברמה הלאומית והכללית מכיר בחשיבות הנושא, אבל כשזה מגיע אליו הוא מוצא ק.ן טעמים למה זה לא יהיה אצלו. מתוך גישה של אחריות צריך למצוא את הדרך לשלב תוך איזון אינטרסים. זה גם עניין של חינוך הציבור. עד שהציבור לא יגיע לרמה של חינוך והטמעה שהחוסים הם חלק בלתי נפרד מהקהילה תהיה בעיה של אינטרסים שיהיה צריך לאזן אותם. הצעת החוק ערה לזה.
הדבר שלא כל כך נראה לנו כשלטון המקומי זה שהממשלה מגבשת מדיניות חד-צדדית משלה במקום להתייעץ עם ארגוני השלטון המקומי, עם מרכז השלטון המקומי, עם מרכז המועצות האזורית. אני אומר את הדברים האלה על דעת מרכז המועצות האזוריות, שנציגו יושב לימיני. כדי לקדם את הנושא אני מציע שתקיימו הידברות ברמה הכללית. תמיד יהיו רשויות מקומיות בודדות שהלחץ של התושבים.. דרך אגב, לחץ של תושבים הוא לא תמיד דבר שלילי. רשות צריכה לבטא את רצון התושבים. דווקא אם רוצים לגלות אחריות ולרתום את השלטון המקומי לנושא הראוי והחשוב הזה, צריך לקיים את ההידברות ברמה של כלל השלטון המקומי. אני מציע לממשלה לעשות את זה.
ציפי רון
¶
אני רוצה לברך על המגורים לחוסים ולנכי נפש בקהילה. אני חושבת שזה צעד מבורך מאוד, שצריך לתת לו את כל הכבוד ולאחל לו בהצלחה כדי שהוא יקבל את מקומו הראוי ויקרה.
לעניין של שימור. אני מלווה את הנושא הזה הרבה מאוד שנים. ליוויתי את הקמת המועצה לשימור ואת תהליך החקיקה של התוספת הרביעית בכנסת. אני רוצה לברך על נקודה אחת בסעיף (א), שאומרת שבתוך שנתיים מיום תחילתו של חוק זה תוגש רשימה. בסעיף הרביעי בחוק הנוכחי אין תאריך יעד. בהרבה מאוד רשויות עדיין לא הושלמה רשימת שימור ועדיין לא קיבלה מעמד סטטוטורי. זה מתוך ניסיוני. אני נציגת ציבור בוועדה לשימור בעיריית ירושלים מיום הקמתה בשנת 1994.
לגבי הסעיף הזה אני רוצה להוסיף שחסרה המילה "תכין". הייתי שמחה מאוד אם הנושא יבוא לאישור במסגרת שיתוף ציבור לקהילה, על-מנת לקבל את דעת הציבור לגבי אתרים שמועלים במקום. כמובן שצריך גם להוסיף סעיף של סנקציה במקרה שרשימה כזאת לא מאושרת.
לגבי נושא העלויות של השימור וההטלה שלהן על מקרקעין. כל בניין לשימור שנמצא בקניון ממילא בירושלים לא היה מיועד לשימור, הכל היה מיועד להריסה. רק פעילות ציבורית - גם של המועצה לשימור אתרים - הביאה לכך שנשארו בניינים לשימור שהם משולבים.
ציפי רון
¶
הבעלים התחלפו. אלה היו בעלים אחרים בזמנו. אין ספק שאפשר להטיל מס השבחה ולעשות איזו שהיא קופה על-מנת לאזן את הדברים. הבעלים של אתר לשימור, שמשלב את העניין בפרויקט, מרוויח. אני מאוד מקווה שוועדת השימור המקומית שקיימת היום לפי התוספת הרביעית לחוק תישאר על מכונה. זה ההליך היחיד שמביא את הנושא לידיעת..
ציפי רון
¶
מבטלים היום את ועדת השימור העירונית. ועדת השימור העירונית הקיימת מבוטלת. זה כבר נאמר על ידי יושבת-ראש הוועדה בירושלים. יהיה חבל מאוד אם נלך צעד אחורנית ואת כל מה שהצלחנו להשיג מבחינת מודעת ציבורית ופעילות יום יומית למען הנושא הזה אנחנו נאבד. לוועדה מקומית לתכנון ובנייה יש הרבה מאוד נושאים שהיא צריכה להתמודד איתם, הרבה מאוד כוחות, הרבה מאוד גורמים מעורבים בה, בניגוד לוועדת שימור עירונית שעושה את הכל בצורה קצת יותר נינוחה ומביאה את ההמלצות המקצועיות שלה. אני מקווה שהוועדה הזאת לא תבוטל.
דויד מרקו
¶
אני מסכים עם מה שאמרה סיגל ועם מה שאמר אחיה. רציתי להוסיף שתי נקודות. האחת ברמה הפרקטית, השנייה ברמה הערכית. ברמה הפרקטית אם אני פותח דירה – אני מכיר את התופעה של ה"נימבי" כי הייתי קורבן של לינצ'ים של שכנים שראו אותי. תאמין לי, זה לא קל לפתוח דירה לאנשים עם מוגבלות - אני בדרך כלל עושה את זה בשכירות. אני צריך לסגור עסקה ל-x שנים, אני צריך לשפץ את המקום, אני צריך להכין את זה, אני צריך לעשות התאמות, לעשות הנגשה. אם זה רק עניין של 6 אנשים אין מה לדאוג, אבל מה אני עושה כשהשכנים עכשיו יכולים לגרור אותי לוועדה המקומית? אני חתמתי על הסכם ל-5 שנים, יש לי אישור של הפיקוח. פתאום יש לי אי ודאות שלפחות לא הייתי צריך לסבול ממנה בזמן שידעתי שעד 6 דיירים אף אחד לא יכול לסגור אותי. זה ברמה הפרקטית.
ברמה הערכית אני יודע שאנחנו תלויים כרגע במינוח של חוקים מאוד מאוד ישנים, אפילו אפשר להגיד מיושנים. אולי הגיע הזמן – זה אולי גם רלוונטי יותר לוועדות אחרות - אם לא נדבר על חוסים אלא על אזרחים עם מוגבלות, לא נדבר על מעונות אלא על דירות. אני חושב שבמצב כזה לא היינו שואלים את עצמנו אם יש בכלל צורך בתיקון החוק הזה. אנחנו מדברים על אזרחים, לא על חוסים. אם כולנו נכיר בזה ונעשה שינוי בחוקים הקיימים יכול להיות שהחברה תבין שיש זכויות בסיסיות והאנשים האלה הם שווי זכויות.
ארז קמיניץ
¶
עלתה השאלה לעניין האפשרות של המועצה לשימור אתרים להגיש תכניות. דיברנו על זה בעבר. אנחנו נידרש לנושא הזה שוב. אנחנו ננסה למצוא איזו שהיא קונסטלציה שבה כן יהיה אפשרי במקומות מסוימים.
עלתה הערה לעניין היועץ, השימור ובקיאותו. כיום, כמו שאנחנו מבינים את זה מהממשלה ומהגורמים המקצועיים בממשלה, יש פקולטות שמתחילות להתייחס להיבט השימור באופן ישיר, אין מספיק אנשי מקצוע שהוכשרו בפקולטה מסוימת ואפשר לומר שהם יוכלו לתת מענה לכל הארץ בעניין הזה. עד שנהיה שם, שאני לא יודע כמה זמן זה ייקח, אנחנו כן חושבים שצריך להתייחס בצורה כללית. אפשר להוסיף את המילים "בקי ובעל ניסיון". יכול להיות שהניסיון הוא גם רלוונטי. לייצר כללים מדויקים ביחס לעניין הזה מצריך ידיעה שיש לנו מספיק אנשים לטובת העניין. אנחנו צריכים לבדוק את זה אל מול חוק חופש העיסוק.
ארז קמיניץ
¶
עד שנגיע למקום שבו יהיה לנו היצע מספיק שמתייחס לתואר אקדמי כזה או אחר אני חושב שנסתפק במילים "בקי ובעל ניסיון". הדבר הזה יאפשר בחירה של אנשים נכונים לייעוץ הרלוונטי.
לעניין שתי ההערות משני כיווני המתרס ביחס לרשימה המוצעת לשימור. הרשימה של האתרים לשימור אינה רשימה סטטוטורית. המשמעות שלה היא שאין לה תוקף כמו שיש לתכנית. זה עובד לכל הכיוונים. כמו ששמאי אמר, מדובר במסמך מדיניות, אבל..
ארז קמיניץ
¶
של הוועדה לשימור. אנחנו לא רוצים לתת לו מעמד ותוקף של תכנית, אלא רק כמסמך עבודה. אם נייצר הליך של שיתוף ציבור לצורך הכנת מסמך העבודה הזה, יבואו אנשים ויגידו שיש לנו מסמך מדיניות שיכול להוות עילה לתביעה ביחס לזכויות. שמענו את זה מהתאחדות הקבלנים. אם נייצר נוסח, שאינו נוסח מינהלי פנימי אלא נוסח יותר מתאים לרשימה הזאת, יבואו ויטענו שאדם שנכנס לרשימת שימור, אוטומטית הנכס שלו ערכו יורד ולכן צריך לתת לו פיצוי על ירידת הערך. לכל העצמה של הרשימה הזאת מעבר למה שנמצא כרגע ולכל הסטה שלה לכיוון תכנית מייצרת, ההתייחסות תהיה כאילו זאת הוראה בתכנית, על כל המשמעויות, לרבות סעיף פיצויים בגין ירידת ערך, מה שאנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים שיהיה מסמך מדיניות שלאורו ייבחנו שאלות השימור לעת בואה של תכנית. אני מסכים עם זאת שצריכה להיות סנקציה ביחס לאי הכנת הרשימה במועד. מה שחשבנו תוך כדי הדיון זה לייצר איזו שהיא אמירה בסעיפי ההסמכה.
יהודה זמרת
¶
העניין של כן או לא נשלח הוא עניין אישי. אנחנו אוספים את זה לתכנית. המטרה היא שנגיע למצב שיש רשימה תוך שנתיים.
יהודה זמרת
¶
זאת רשימה מקצועית, שמטרתה להנחות את גורמי התכנון שבאים לעשות. הם עושים לעצמם. זאת המטרה. מצד אחד זה מסמך סטטוטורי שכל ההליכים הציבוריים נועדו להפוך אותו לתכנית..
שמאי אסיף
¶
צריך להבין את רוח החוק ואת המהות. לרשימה עצמה יש כוח מוגבל מאוד, אם בכלל. אי אפשר להפוך את הרשימה הזאת למה שהיא איננה, כיוון שהכלי הסטטוטורי, הכלי המשמעותי שיש למוסדות התכנון זה התכניות. מה שצריך לעשות זה להשתמש בחומר הזה כדי לעשות תכניות, לכן אנחנו אומרים שזה יהיה באחריות הוועדה המקומית, שזה המקום שעושים בו תכניות, ושזה לא יהיה משהו שהוא יהיה כאילו. ברגע שיש תכנית העניין הזה מתחיל להיות משמעותי. אנחנו חושבים שכל העניין הזה של הרשימה הוא עניין מקצועי, הוא עניין של שיטת עבודה מסוימת. האשליה שלפיה רשימה כזאת הופכת להיות כלי משמעותי שמקבע משהו לא קיים זאת אשליה.
אסיף שמאי
¶
צריך למנוע את האשליה הזאת. צריך לעשות תכנית. צריך למסד בתכנית מתאר כמו שזה נעשה היום. ברוב תכניות המתאר יש כבר התייחסויות לעניין הזה. שם המקום לעשות את זה. ועדה מקומית נדרשת לעניין הזה, מפקידה את התכנית, זאת אומרת פותחת אותה להתנגדויות, לכולם יש מה לומר לטוב ולרע בעניין, מתחייבת בצורה כזאת או אחרת לשלם פיצויים לפי סעיף 197 היום ולפי סעיף 397. אז יש לזה גושפנקא. זאת דרך המלך. לא להיכנס כל הזמן בדרכים אחוריות, כי זה לא עובד.
ערן ניצן
¶
זה נראה תיאורטי. בסוף לדברים האלה יש משמעות קניינית. גם לדברים האלה התיאורטיים יש משמעות.
היו"ר אמנון כהן
¶
עדיין יש אנשים שהממשלה לא שכנעה אותם. יש דרך להתמודד . יש חברי כנסת. דרך חברי הכנסת אפשר להעביר הסתייגות. על החלטה כזאת או כזאת אפשר להגיש הסתייגות. בהצבעות אנחנו נצביע. זאת הדרך.
נתן מאיר
¶
המחשבה לא נכונה. כבר היינו בסרט הזה. ברגע שעושים רשימה של אתרים לשימור, אפילו אם אין לה ערך סטטוטורי היא משפיעה על ערכי הקרקע. כשאני בא למכור את הקרקע שואלים אותי איך אני רוצה בעדה סכום כזה, הרי הכל השתנה, זה ברשימה לשימור. הקונה אומר שהוא לא מעוניין בקרקע, או שהוא מציע חצי מחיר. התשובה לזה היא שזאת לא הפגיעה וכשתבוא התכנית אני אוכל להגיש תביעה לפי סעיף 197. זאת סיטואציה מאוד דומה להכרזה על קרקע חקלאית שאין לידה זכות תביעה. אחר כך, כשהתכנית באה 15 שנים אחרי זה, שואלים איזה פיצוי אני רוצה, הרי 15 שנים הקרקע מוכרזת. על זה אמר בית המשפט העליון שיש נורמה שלטונית שפוגעת באזרח. זה בניגוד לתזה שאומרת שהרשימה היא בעלת משמעות גדולה. כשיתבעו לפי סעיף 197 ותבוא התכנית ינטרלו את השפעת הרשימה, דהיינו....
נתן מאיר
¶
זאת תזה שמאית. מותר לי להעלות גם תזות שמאיות ולו בזכות שרוב שמאי המקרקעין הם תלמידים שלי היום. אני מלמד בתכנית של שמאות מקרקעין. מותר לי להתייחס גם לדברים האלה. קודם כל התזה היא משפטית. התזה באה ואומרת שכשיש נורמה שלטונית צריכה להיות בצידה זכות תביעה של האזרח. כשתבוא התביעה לפי סעיף 197..
ארז קמיניץ
¶
אנחנו מנסים ללכת על קו גבול, שהוא קו גבול דק. זו בדיוק הסיבה שלא צריך להיות שימוע ציבורי לפני הקביעה של הרשימה. הרשימה היא מסמך מדיניות, יש לה ערך מינהלי, מי שרוצה לתקוף אותה בעתירה יכול לתקוף כמו כל עתירה ביחס להכנה להחלטות מינהליות. השאלה אם הרשימה הזאת מורידה מערך הקרקע שתתבטא אחר כך ב-197 היא שאלה שמאית או משפטית שמאית. לשאלה הזאת אפשר לתת מענה בהנחיות משפטיות לשומה. אני לא חושב שיהיה כל כך קשה לייצר בעתיד נטרול של ההשפעה הזאת, ככל שתהיה. זה לא יהיה סיפור כל כך גדול. אנחנו לא רוצים לפגוע בזכות הקניין של הפרט, אבל האמירה שכבר היום ניתן פיצוי על הרשימה, כאשר מי שמבקש להגיש הודעות אישיות מכוון לשם, זאת אמירה שתחסל את רשימות השימור.
ירמי הופמן
¶
התכנית לשימור בתל-אביב נתקעה 10 שנים בגלל שנאלצנו לשלוח הודעות לכולם. עיריית תל אביב לא יכלה לעמוד בזה. רק בגלל זה היא נתקעה 10 שנים.
ארז קמיניץ
¶
התייחסות לאוכלוסיה וליכולותיה בעת קביעת רשימה. עלתה שאלה בעניין הזה. אני חושב שההתייחסות להיבטים החברתיים בעת קביעת הרשימה מספקת ונותנת מענה. זאת סוגיה עדינה שצריך להתייחס אליה בניסוח עדין.
עלתה פה שאלה מדוע לא להשאיר את האפשרות להפקיע גם בנסיבות של הזנחת אתר לשימור. אני לא הבנתי כל כך את הרציונאל שבהערה הזאת, משום שברגע שהכנסנו שימור לצורכי ציבור הרחבנו מאוד את האפשרויות. המשמעות היא שבכל אתר לשימור ניתן להפקיע את הקרקע בעניין. אני לא כל כך הבנתי מדוע צריך לצמצם. הנוסח של החוק היום מצמצם. אנחנו הרחבנו את הנוסח.
אני רוצה להעיר פה שתי הערות נוספות שצריכות, אולי, ליבון נוסף. יש התייחסות מיוחדת לדייר מוגן בשימור. אני מדבר על שתי הערות שנוגעות להוצאות. ביחס לחלוקת ההוצאות בין הדייר המוגן לבעל הקרקע, אז החלוקה היא חצי חצי כשמדובר בשיפוצים. אולי אפשר לעשות חזקה שזה יהיה חצי חצי כדי למנוע ממהנדס העיר להתחיל לעשות חישוב מי ישא במה. נראה לי שזאת תהיה החזקה, אלא אם כן הוא החליט אחרת מסיבות כאלו ואחרות.
ארז קמיניץ
¶
לגבי השאלה אם הוצאנו את האפשרות להשית את ההוצאות או שהוועדה המקומית תיקח על עצמה את ההוצאות. אנחנו חושבים שזה לא חלק מתפקידיה של הוועדה המקומית לשלם על הוצאות ביחס לאחזקה של בית פרטי.
יהודה זמרת
¶
צריך לזכור שהליכים של שימור הם הליכים לא פשוטים. יש מספיק הליכים משפטיים. אנחנו חושבים שזה יוצר מצב שאף אחד לא מתחיל. באנו ואמרנו שאין זכות קנויה למי שצריך לתחזק. יש הוראת רגולציה שהשלטון צריך לממן לו. כמובן שאם השלטון יחליט אחר כך לתת מענקים דרך האגודה לתרבות הדיור או דרך כל גוף אחר - כאן אין חזיתות בתים בכלל – הוא יכול לעשות את זה. להכניס אותנו במסגרת כמו שזה כתוב כרגע מכניס אותנו להליך משפטי שבו הרשות תתבע. היא תתבע, ננהל הליכים משפטיים ואז או שהיא תתחיל עם זה או שהיא לא תגמור.
יהודה זמרת
¶
אם הנכס עלה לשימור הוא צריך לעמוד בכללים מסוימים ברגולציה. למה שהרשות המקומית תחויב לשאת בהוצאות שלו?
שמאי אסיף
¶
אין מניעה להקים לוועדה המקומית ועדת משנה. אם ירושלים רוצה להקים ועדת משנה לצורך נושא השימור והיא רואה את זה כנושא חשוב זה אפשרי. כל גורם כזה יכול לעשות את זה בלי שום בעיה. אם הוא אומר שזאת ועדה מקצועית שצריך לתת לה גיבוי, אז מקימים מנגנון משוכלל כמו שיש בעיריית תל-אביב. בתל אביב יש מנגנון משוכלל שעוסק בעניין הזה. הוא זה שתומך בוועדה המקומית. הבעיה היא ברשויות קטנות. שם אנחנו נתקלים בהרבה יותר בעיות. ברשויות בינוניות וקטנות המצב בדרך כלל הוא שאם כבר נאלצים מסיבות כאלו ואחרות להקים את ועדת השימור, אז פחות או יותר הוועדה המקומית יצאה ידי חובה. היא אומרת שזאת לא הבעיה שלה, שזאת הבעיה של ועדת השימור, היא מטפלת בעניין הזה. כפי שאנחנו יודעים, השיניים של ועדת השימור דלות מאוד.
שמאי אסיף
¶
יש מקומות שבהם הוועדות המקומיות אומרות שהן לא צריכות ועדת משנה, זה האחריות שלהן והן דנות בעצמן. זה בסדר, לכן לא חובה. לכן זה המצב שאנחנו מציעים אותו. גם ברמה הדקלרטיבית אנחנו רוצים לומר כאן שהאחריות על השימור היא של הוועדה המקומית. זאת האמירה. מה שהתפתח במשך השנים זה שהוועדה המקומית התנערה מהאחריות שלה בעניין הזה. זה קורה בהרבה מאוד מקומות. המסקנה של מבקר המדינה בעניין באה ואמרה שהטלנו את זה על ועדת השימור. ועדת השימור דנה ומנסה לעשות רשימה. לרשימה אין שיניים. השיניים זה שהיא ממליצה לוועדה המקומית. מכיוון שזה מסובך הוועדה המקומית לא עושה עם זה דבר. חשוב מאוד להגיד את זה ברמה הדקלרטיבית וברמה האופרטיבית.
היו"ר אמנון כהן
¶
זה אומר שהיו ועדות שהביאו המלצות והוועדה המקומית לא קיבלה אותן. אנחנו רוצים למנוע את זה.
ארז קמיניץ
¶
הסעיף מערב כרגע את הוועדה המקומית ונותן לה סוג של זכות וטו כי היא זאת שמתחילה. ועדה מקומית קובעת את התפרוסת באישור השרים. ההתחלה היא שלה.
ארז קמיניץ
¶
יכול להיות שצריך להפוך את היוזמה הזאת, זאת אומרת להגיד שהשרים הם אלה שיקבעו הוראות כלליות לא ביחס לוועדה מקומית ספציפית כזאת או אחרת. ההוראות הכלליות האלו יהיו בסגנון של הוראות תקנוניות, דהיינו לא התייחסות פרטנית נקודתית איפה כל מוסד ומוסד נמצא, אלא אמירות כלליות, אמירות פרוגרמאתיות. אני חושב שזה פחות או יותר מה שעושה הוועדה. אולי אחר כך תגיע התייעצות עם הוועדה המקומית. זאת אופציה אחת. אם אנשים חושבים שזה יגרום לתוצאה הפוכה ממה שאנחנו רוצים..
היו"ר אמנון כהן
¶
אני התלבטתי עם היועצת המשפטית אם למחוק, לא למחוק, להשאיר, לא להשאיר. אני חושב שחייב שיהיה ביטוי בחקיקה לכל הנושא של חוסים. הנהלים יקבעו מה ייגזר מתוכו. לכל דבר יש מיניסטר. אחד בנושא של רווחה, אחד בנושא של בריאות. יש כל מיני סטטוסים גם בדברים האלה על ידי אבחון כזה או אחר. ההצלחות שהיו לארגונים האלה.. זה לא פשוט. שנים על גבי שנים עד שגייסו איזה שהוא חבר כנסת שיש לו רגישות לנושא הזה. כל אחד הולך לכיוון פופוליזם כזה או אחר, נושא כלכלי כזה או אחר. הם עשו עבודה מצוינת. בוודאי ובוודאי אנחנו בחקיקה לא רוצים לפגוע באיזו שהיא הצלחה שהייתה, אלא להגיד שזה היה נושא וולונטרי. היום שייע איכפת לו ועשה את זה, אבל היה ראש עיר שלא רצה לעשות את זה. באזורים האלה אני כופה עליו את אותו רצון טוב של ההוא שעשה. זה עושה שכל. עכשיו אתה מציע משהו. יכול להיות שלא הוסברנו נכון, יכול להיות שההסבר שלנו לא נכון. אם ההסבר שלנו יטיב עמם הם יבינו שגם רשות מקומית שיש בקרבה אנשים שזקוקים לבית כזה או אחר, למוסד כזה או אחר, כרגע לא יהיה להם מנוס אלא חייבים לעשות את זה כי אני על ידי שרים כופה את זה. זה עושה שכל. בסולם הירידות או בחולייה שזה יורד למטה כנראה שיש להם תחושה שזה בא לפגוע. אני לא רוצה להכריע בסוגיה הזאת.
מפה לא יצא משהו שפוגע. מפה יצא משהו של הסדרה, משהו שאתה אומר שהיו אנשים טובים, היו ראשי רשויות שעשו והיו ראשי רשויות שיותר מידי התחשבו באזרחים שלהם ומנעו את הטיפול באנשים האלה או את המעון. צריך להיות מצב כך שהנושא הזה ילך להסדרה לא פוגעת אלא נותנת מענה גם למקומות אחרים. אם יש פה נימה או יש פה איזה שהוא מצב שזה בא לפגוע אנחנו לא ניתן לזה יד. אני מבקש שהארגונים ישבו עם היועצת המשפטית של הוועדה. עד ההצבעה יש זמן. אם יהיה מצב שבסוף תגידו שצריך למחוק את הסעיף אנחנו נמחק אותו.
סיגל פרץ יהלומי
¶
לפי הדברים של ארז אפשר להבין שאם היינו קובעים מינימום - נניח דירה לשכונה בת 10 אלפים תושבים - זה אולי היה בסדר. זה לא מה שקורה עכשיו.
היו"ר אמנון כהן
¶
אני לא נכנס לזה. לפעמים מתכוונים א', מתפרשן ב' ובפועל זה נהפך ג'. אתם בשטח יודעים את הדברים. תתייעצו ביחד ותביאו משהו מוגמר שיעשה משהו טוב. בסך הכל אנחנו רוצים להסדיר את זה.
אדי וייס
¶
בעקבות הפצת ההצעה קיימנו דיונים בתוך המשרד. אנחנו מסכימים למחיקת סעיף (ג). הדבר יבוא לפתרונו במסגרת הקריטריונים שאנחנו בלאו הכי הולכים לגבש. אנחנו באמצע תהליך הגיבוש.
אדי וייס
¶
יש תהליך של גיבוש קריטריונים. יכול להיות שבבוא הזמן נצטרך לשקול אם לעגן אותן בהנחיות פנימיות או בחקיקה שלנו. לא מדובר בחקיקה בבית הזה. יש חקיקה אחרת, כגון חוק הפיקוח על המעונות. יש תקנות לפי החוק לגבי הנושא של רישוי. צריכים לתת את הדעת לזה בהמשך.
היו"ר אמנון כהן
¶
אני מציע לא למחוק שום דבר כרגע. הכל פתוח. אם תגיד שאתה מוחק סעיף כזה ומסדיר אותו בתקנה כזאת או בחוק אחר צריך שזה יהיה מקובל עליהם, שלא יהיה מצב שלא עשינו משהו והבאנו תקלה תחת ידינו. זאת לא המטרה שלנו.
אדי וייס
¶
לגבי סעיף (ב) אנחנו סבורים שצריך לשנות ולגבי הנושא של שיתוף השלטון המקומי. בתהליך של גיבוש הקריטריונים וניהול הוועדה שותפו נציגים של השלטון המקומי באופן פעיל, זאת אומרת שהייתה מעורבות.
היו"ר אמנון כהן
¶
אם עדיין יש למישהו הערות, שיעבירו את זה גם לממשלה, גם לייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו רוצים שבסוף התהליך ייצא חוק טוב מהבית הזה. אנחנו חייבים להתחשב עד כמה שאפשר ברגשות של גופים שעושים את עבודתם נאמנה. אנחנו נתקדם יחד איתכם. יהיו דברים שנצטרך להחליט בבוא העת.
אנחנו מגיעים לסעיף של דיור בר-השגה. אני לא מדבר כרגע על המונח "דיור בר השגה", אלא על המהות. אנחנו רוצים שזוג צעיר או עולה חדש שמגיע למדינת ישראל יזכה פעם אחת בחייו לדירה. מדובר בזוג צעיר, דירה ראשונה או עולה חדש שעזב ותהיה לו אופציה בקצה. שזה לא יבוא לקבלן או לגוף מבצע, אלא לאזרח עצמו. אנחנו מדברים על דיור .
אנחנו הפצנו קצת חומר. אני אשמח מאוד אם מי שנמצא איתנו יוכל להתייחס. זאת פלטפורמה להתייחסות של הממשלה. אנחנו רוצים לעשות את זה בשיתוף הממשלה. אנחנו רוצים שהביטוי הזה יבוא בתוך הרפורמה שעומדת היום על שולחן הוועדה. לאחר ששמענו את הארגונים דאגנו שחלק מהטיעונים הנכונים והמשמעותיים ייכנסו לתוך הסעיפים. תהיה אמירה של המדינה, של הממשלה ושל הבית הזה בנושא של דיור בר-השגה לזוגות צעירים. זה אחד הכלים. זה מערך שלם שמדבר על משכנתאות לזוגות צעירים.
הרעיון שאנחנו מגבשים כרגע והפצנו מדבר על המצב של פתרונות דיור מוזלים. הפרוצדורה תיקבע על ידי השרים. אני חשבתי שלא כל רשות מקומית תקבע לעצמה מה היא רוצה. כמובן יש לה עניין בוועדות המקומיות לעשות סקר צרכים, סקר כלכלי, סקר שמוודא מה הצרכים מבחינת התושבים בתוך העיר, כמה זוגות צעירים, כמה קשישים, כמה ילדים. לצורך כך הוא יוכל להגיד שהצורך שלו הוא א', ב' או ג'. עדיף גם שמדינת ישראל תשמע את הצדדים ומלמעלה תנחה את הרשויות המקומיות איך היא רואה את הנושא של דיור בר השגה לגבי זוגות צעירים במדינת ישראל. היא מבחינת ראייה מערכתית, מדינית יכולה לראות דברים מסוימים, ראש העיר בעירו יכול לראות דברים מסוימים. חייב להיות ממשק, דיונים כאלה ואחרים. אז ייקבע הנושא הזה של איפה, מה, איך ייבנו הדירות האלו ומה ישלמו אותם זוגות צעירים. גם כאן אנחנו צריכים לתת את הדעת מי זה זוג צעיר, מה ההגדרה שלו, מי נותן את הזכאות, האם הזכאות שניתנת על ידי משרד השיכון של לקבל משכנתא מספיקה.
היו"ר אמנון כהן
¶
זה פתוח. יכול להיות שמדובר בזוג קשישים שהגיע. המטרה היא לא לתת את זה לכל אחד, אלא לאחד שרוצה לרכוש דירה ראשונה. אנחנו צריכים לסווג את זה. צריך לשים פה מגבלות. אני לא רוצה שזה יהיה פתוח לכולם. צריך לראות מי זכאי. יגדירו. אני מדבר על צורך, על עובדה, על מה שחסר היום במדינה. לא יכול להיות שתהיה רפורמה כל כך רצינית ולא יהיה ביטוי לנושא הזה של דירות לזוגות צעירים. ודאי שיהיו גם אחרים שנרצה לדעת את הקריטריונים כך שלא יהיה פרוץ מידי. יהיה ידוע למי זה הולך. אנחנו גם רוצים לדעת עד מתי הזכאות נשמרת, מתי עוברת הדירה המסובסדת למישהו אחר. על כל המנגנון הזה צריך לעבוד. יש מודלים כאלה בעולם. קיבלתי מספר מודלים מהתאחדות הקבלנים שקיימים היום בעולם. כל אחד מתאים את המודל למדינה שלו. מודל שמתאים בבריטניה לא בטוח שמתאים לנו. מה שמתאים בארצות הברית לא בטוח שמתאים לנו. פרופ' שמאי הכין כאן רפורמה רצינית. ארז עבד על זה ימים ולילות עם שרית דנה. צריך לראות את כל האלמנטים. הנושא חשוב. בנפשנו הדבר. על הקוטג' עשו כל כך הרבה מלחמות. על דיור בר השגה לא ראיתי מחאה. מחאה עושים כשהפופוליזם נתפש. אני חושש מאוד שיגיע איזה יום שכל זוג צעיר יגיד שהוא רוצה דירה, שהוא מבקש דירה. לא כל אחד יכול להגיע לדירה של מעל מיליון שקל. מדובר בזוגות צעירים שרוצים להקים משפחה. חלקם סטודנטים שסיימו לימודים ורוצים להקים משפחה, חיילים שהשתחררו ולמדו ורוצים להקים משפחה. אנחנו רוצים שלפחות לדירה ראשונה יהיה איזה שהוא מענה מטעם המדינה. בעיריית ירושלים היה איזה פרויקט חשוב בנושא?
נעמי צור
¶
אני אסביר על מה מדובר. בסיעה של ראש העיר, שאני הנציגה הבכירה פה, זה היה אחד הדגלים שלנו לפני הבחירות. אתה אמרת שזה בנפשנו. בירושלים זה קריטי שנאפשר לזוגות צעירים..
נעמי צור
¶
אנחנו מודעים שזה לא רק ירושלים. אנחנו עובדים יחד עם הערים האחרות שעוסקות בדבר הזה. אנחנו חלק מהקואליציה. בתחילת הקדנציה הקמנו גוף מיוחד שמטפל בנושא הזה. יושב פה עמית קוניס שעומד בראש היוזמה הזאת. זה מתחבר עם המון נושאים אחרים, כיוון שזאת לא רק האפשרות של הזוג הצעיר, הזוג היצירתי שתורם לכלכלה העירונית, אלא היכולת של העיר לאכלס את האנשים שצריכים למלא את התפקידים העירוניים בעתיד. אם האוכלוסייה היצרנית הזאת לא מסוגלת לרכוש דירה בעיר, זאת אומרת שהיא צריכה לברוח מהעיר. במובן הזה היא תורמת לעוד מגמה שתמ"א 35 נלחמת בה, שזה הפרבור, כי היא יוצאת לפרבור ועושה את ההיפך מעירוניות אינטנסיבית שאנחנו כולנו צריכים לעודד אותה.
נעמי צור
¶
עבדנו קשה. יכול להיות שעמית יוסיף כמה מילים. אנחנו הגדרנו את כל הקטגוריות שאתה דיברת עליהן. עבדנו קשה. יש ועדה שאני עומדת בראשה - זאת הוועדה לתכנון עירוני - שעוסקת בנושאים תכנוניים עקרוניים בירושלים.
נעמי צור
¶
סיכמנו עם הקבלנים, עם האדריכלים, עם היזמים והעברנו החלטה עם מתכונת ונוסח. כשהגענו למימוש בשלב של הוועדה המחוזית אמרו שזה בלתי אפשרי.
נעמי צור
¶
ההגדרה שלנו הייתה 20,20,20. זה הניסוח שהגענו אליו. 20% ממלאי הדירות בפיתוח, בתנאי שיש 20 יחידות דיור לפחות.
נעמי צור
¶
הגדרנו את הזכאות. הגדרנו זוג שבו שני בני הזוג עובדים ויש סך הכל 150% השתכרות. ההגבלה היא של גיל 40. אחד מבני הזוג צריך להיות מתחת לגיל 40 כך שזה לא זוגות צעירים לחומרה. הצלחנו בעבודה קשה מאוד בתוך הקואליציה.
נעמי צור
¶
אני חושבת שזה יכול לתרום למודל ארצי יחד עם העבודה שנעשתה על ידי הקואליציה. ללא התערבות של חקיקה זה לא ילך. אם נעביר את הרפורמה ללא התייחסות לנושא הזה יכול להיות שזאת תהיה בכייה לדורות.
היו"ר אמנון כהן
¶
כיוונתי לדעת גדולים. אנחנו בשלב של למידה. אנחנו עדיין לא יודעים איזה מודל מתאים לנו, מתאים למדינה. הייתה פה יוזמה ברוכה של ירושלים. היא נפלה בגלל משהו טכני בדרך. אנחנו יושבים פה בחקיקה. ייתכן שנתקן אותה ותוכלו לצאת לדרך בלי חקיקה. אנחנו רוצים להסדיר את זה כמודל ארצי. נמצאים פה משרדי הממשלה. הם באמת פתוחים, רוצים לשמוע, רוצים לפתור את הבעיה. גם לראש הממשלה חשוב הנושא הזה. צריך לדעת איך עושים את זה בשוויון הראוי כך שלא כל אחד יבוא מחר ויגיד למה הוא ולא אני. במסמך שהעברתי השארתי את זה פתוח. יכול להיות שאני צריך להכתיב להם כי עד שהשר יקבע יעברו עוד 3 שנים. אנחנו צריכים ללמוד את הסוגיה. בינתיים צריך לקבל הסכמה עקרונית ולהתקדם עם זה.
עמית פוני
¶
אני חושב ששאלת הזכאות היא השאלה הכי קריטית. אנחנו מבינים שהיא משתנה בין אזורים. יכול להיות שירושלים צריכה אוכלוסייה מסוג מסוים, שזה לאו דווקא אוכלוסייה שרעננה צריכה.
היו"ר אמנון כהן
¶
עשית סקר כמו שביקשנו. אני רוצה לדעת איזו אוכלוסייה אני רוצה לייעד לעיר שלי. מי שמובטל לא צריך אותו בעיר?
עמית פוני
¶
לא. אנחנו מדברים על איזו אוכלוסייה העיר צריכה כדי לחזק את עצמה. עשינו סקר וראינו שמי שעוזב את ירושלים הם אנשים צעירים. ראינו שהעיר מתדרדרת בדירוג הסוציו-כלכלי שלה. היינו אצלך בוועדת הפנים לפני שבועיים ביום ירושלים. הנתונים ידועים. אנחנו רואים בתמ"א 35, במסמכי המדיניות שבמקרה של ירושלים צריך לעודד את חלקה של האוכלוסייה הצעירה, היצרנית והיוזמת. את זה קבעה תמ"א 35. אמרנו שמה שאנחנו מבקשים זה שלושה תנאים. תנאי אחד שאנשים יהיו מתחת לגיל 41 וקביעת הגיל תהיה שרירותית, תנאי שני שיהיו מחוסרי דיור, תנאי שלישי קריטריון של מיצוי כושר השתכרות. את הקריטריון הזה עושה משרד השיכון כשהוא נותן סיוע בשכר דירה, עושה הצבא כשהוא מדבר על תשלומי משפחות ועושה הביטוח לאומי. זה אומר שייכללו מי שיכול לעבוד ועובד, או מי שביטוח לאומי קבע שהוא אינו בר השמה. גם את הנכה הרתוק לכיסא גלגלים אנחנו כוללים. זה אומר שהוא ממצה את כושר השתכרותו. למי שיכול לעבוד ולא עובד נראה לנו לא הגיוני להעניק איזו שהיא סובסידיה.
עמית פוני
¶
אנחנו רואים היום חרדים שיוצאים ממכללות לתעסוקה ולהשכלה. זה לא מדיר אותם. אם אברך או סטודנט לא יכול להשתכר אז הוא כרגע לא זכאי.
עמית פוני
¶
הוא לא ממצה את כושר השתכרותו. זה לא משנה אם מישהו היה רופא בסן פטרסבורג והיום הוא מנקה רחובות. העיקר שהוא עובד. הממשלה מפעילה את הקריטריון הזה בהרבה מאוד תכניות סיוע. זאת לא המצאה חדשנית לירושלים. צריך להיות פה איזון. תגדירו סל של קריטריונים שאתם רוצים לייעד כך שזה יהיה בשיח עם הרשות המקומית ולא שרשויות מקומיות יגדירו רק את האוכלוסייה המועדפת עליהן. תגידו אם אתם רוצים עוד אוכלוסיות יותר חלשות, יותר סוציאליות.
יהודה זמרת
¶
דיור בר השגה צריך להיות לכל האוכלוסיות מכל הסוגים. צריך להגיד שאלה שלא יכולים להגיע לדירה זכאים, לא משנה אם הם אוכלוסייה חזקה, חלשה. זה הרעיון החברתי שעומד מאחורי הרעיון הזה. אם אתה בא ואומר שאתה רוצה שיהיה לך בעיר מהנדסים, אז אתה נותן רק למהנדסים. השיקולים האלה הם לא בר השגה. אני רוצה לקנות שירותים ממישהו. זה או שאני נותן לו קריטריון של בעלי מקצוע, מה שהיה קיים במגזר המושבים, או שאני מקים ועדת קבלה כי אני רוצה סוג מסוים של אנשים.
ארז קמיניץ
¶
אנחנו עכשיו התחלנו בסוגיה של הגדרת הזכאים. ראינו שעיריית ירושלים עשתה מבחינתה. לגיטימי לחלוטין. היא מיפתה מבחינתה מי היא חושבת שראוי להחזיר לעיר. אני לא בטוח שכשאנחנו מדברים על דיור בר שהשגה זאת המשמעות שאנחנו צריכים להכניס למילים האלו של זכאים. זה לא בהכרח מי שהרשות..
גיל גן-מור
¶
אני רוצה לברך את היושב-ראש ואת הוועדה על הטיוטה שהוצגה בפנינו. אני חושב שזאת טיוטה ראויה וחשובה. יש היום מספר הערות שתיכף אגיע אליהן. לעניין מה שקצת נאמר פה. זו הקדמה קטנה. על העקרונות כבר דיברתי לפני שבועיים.
אני חושב שיש הסכמה רחבה גם בארץ וגם במקומות אחרים בעולם על כך שיש צורך שהנושא של דיור למגוון אוכלוסיות או לאוכלוסיות שמודרות משוק הדיור יהיה חלק מתהליך התכנון ויהיה חלק מתכניות. השוק פועל בצורה מסוימת. צריכה להיות רגולציה תכנונית שתבטיח דיור גם למי שמודר באופן רגיל מהשוק. זה למען מטרות רבות. נעמי ציינה את המאבק בפרבור. יש אנשים שמדברים על הצורך בתמהיל חברתי ובמניעת היווצרות ריכוזי עוני לצד שכונות עמידות וכל ההשפעות החברתיות של זה. לעניין הזה אני חושב שיש הסכמה רחבה.
מה שהתעורר פה זה שיש נושאים שצריך לדון בהם בכובד ראש. הדבר הראשון ואולי העיקרי ביניהם זה הקריטריונים. אין ספק שיש פה משאב ציבורי שאנחנו מחלקים לקידום מטרה חשובה וחיונית. צריך לדון בכובד ראש בנושא של הקריטריונים. המתווה שהוועדה הציעה הוא מתווה נכון בעיני, כי הוא באמת קובע את העקרונות ואת הדיון על הקריטריונים שייעשה בתקנות שתדון בהן הממשלה. לנציגי הממשלה אני רוצה להגיד שהם הראשונים שצריכים לברך על זה, כי פה נותנים להם את ההזדמנות לתת את הדגשים שלהם, את האפשרות לבדוק משפטית שאלה לא קריטריונים לא עניינים או לא שוויוניים, לבדוק שיש פה חלוקת משאב שמחולק לפי קריטריונים שהם עניינים והם מידתיים. מבחינת המתווה הם צריכים להיות הראשונים שיברכו.
לעניין הערות ספציפיות להצעה שהוצעה. בסעיף 3 כדאי להבהיר. אמנם המילה "יתקין" מתכוונת לתקנות, אבל אז כתוב כללים. כדאי שיהיה כתוב תקנות כדי שיהיה ברור. גם זה כדאי שיהיה באישור ועדת הפנים, כדי להגדיל את הדמוקרטיות, את השקיפות של כל ההליך הזה, במיוחד כשמדובר פה בהליך שמעורר כאלו אמוציות. הייתי מציע שתהיה פה חובה של התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה. בסעיף 3 - מבחינת דברים שהשר יקבע - היינו מציעים להוסיף עוד שני סעיפים. סעיף אחד מדבר על כך שהשר יקבע תנאים למכירה של דיור בר השגה למשרד הבינוי והשיכון, או לחברה המוסמכת לנהל דיור ציבורי לצורך השכרתו כדיור ציבורי לזכאים או כדירות נ"ר לאנשים עם מוגבלות. כך נבטיח שחלק מהדירות יהיו למה שנקרא אוכלוסיה עם הכנסה נמוכה. נקודה שנייה שאנחנו מבקשים שהשר יקבע בתקנות היא גם אפשרות לתת עדיפות לקידום של תכניות שכוללות רכיב של דיור בר השגה. זה דבר שיהווה בפני עצמו תמריץ ליזמים הפרטיים לקחת חלק בנושא של דיור בר השגה.
מבחינת מסמך המדיניות בסעיף 4(ג). היינו מציעים שבמסמך המדיניות ייקבע סעיף שבו ידונו בעקרונות לשמירה על תמהיל חברתי לאורך זמן, או על דיור לאוכלוסיות במגוון הכנסה למניעת ריכוזי עוני. אפשר לנסח את זה במילים טיפה אחרות, אבל חשוב שזה יהיה חלק מהמדיניות כדי למנוע מצב שבו ייקחו איזו שכונה או מגרש ויפילו את כל אותן דירות של דיור בר השגה באופן מסומן. במקום לשלב את האוכלוסייה המודרת יכולים לסמן אותה ולגרום לה להתרכז במקום אחד כך שאותה שכונה יכולה לעבור הליכים של הזנחה והתדרדרות.
עופר ענבר
¶
אני חייב להעיר לגבי הנושא של החוסים והשימור. נציגי הממשלה - אני מקשר את זה גם לנושא של דיור בר השגה – מזניחים ושוכחים מה זה חינוך. אני נדהם מצורת הפעולה של הרפורמה בכמה דברים נקודתיים. אני כבר התרגלתי לראות תגובות לא נאותות.
ארז קמיניץ
¶
אני חושב שענינו בצורה ששוקלת את כל השיקולים לא לצד הזה ולא לצד השני. אנחנו חושבים שצריך לחשוב על זה במרב שיקול הדעת, צריך לקחת את כל השיקולים בחשבון. אתה נדהם שאנחנו רוצים לקחת..
עופר ענבר
¶
אני נדהם שמלכתחילה לא רשמתם את הדברים האלה, שמלכתחילה לא התייחסתם לדיור בר השגה בנושא הזכאויות.
עופר ענבר
¶
אני רוצה לתת כמה נקודות בעניין הזה. אמנם לא נכנסתי לתזכיר שהיועצת המשפטית של הוועדה הכניסה, אבל אני חייב לומר שעיריית ירושלים הכניסה פרויקט בגילה, הכניסה מתוך פרויקט שהחליטו לבנות שם כמה דירות לדיור בר השגה, עם כל מיני תנאים שלה. באה המשנה ליועצת המשפטית של הממשלה והנחתה את הוועדות המקומיות לרדת מזה לגמרי. כשהביאו את אישור התכנית לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית נתנה הוראה לא להתייחס לזה מהסיבה הפשוטה שאין לזה חקיקה מסודרת. צריך להוסיף את העניין הזה של דיור בר השגה לרפורמה הזאת, מה גם שזה ישפיע לדורי דורות.
בוועדת הכספים ביום השדולה לאיכות הסביבה דיברה חברת הכנסת ליה שמטוב. היא ציינה שהבן שלה בן 25 שוכר בפריפריה - משלמים היום שכירות ברמות מטורפות – וברגע שהוא צריך לשכור רכב או לקנות רכב אין חיסכון. אני חושב שצריך להכניס את העניין של תחבורה ציבורית בעניין הזה. גם אם בונים במקומות אחרים בפריפריה, צריך להכניס.. זה עלה בוועדת כספים.
אחיה קמארה
¶
אנשים עם מוגבלות בישראל, כמו במדינות רבות בעולם, הם באופן לא פרופורציונאלי מיוצגים באופן בולט בקרב השכבות החלשות, בקרב האוכלוסיות העניות, בקרב האוכלוסיות שאין להן אפשרות להשיג דירה. חשוב לנו מאוד שבמסגרת דיור בר השגה יינתן משקל נכבד לנושא של אנשים עם מוגבלות. כדי שזה יהיה אפשרי, מעבר לעניין של להכניס אותם פנימה במובן של קריטריונים, יש את העניין שהם ינגישו את זה. אם לא נדאג לכך שהבניין והדירה יהיו נגישים לא עשינו כלום כי הם לא יוכלו להיכנס פנימה.
שמואל חיימוביץ
¶
יש יתרון גדול מאוד בדיור בתוך המרחב העירוני בגלל הקרבה לשירותים. לא לכולם יש נגישות עם רכב למקומות מרוחקים. לא פעם יש תהליך של דירת נ"ר על ידי גורמים ממסדיים.
שמואל חיימוביץ
¶
זאת דירה שנרכשת על ידי משרד השיכון. היא עומדת לרשותם של אנשים עם מוגבלות ניכרת כדי לאפשר להם מחייה בקהילה הרגילה. לגבי התנאים שנאמרו פה קודם במסגרת הקריטריונים מי יכול לקבל, צריך לשים לב שלא יהיה מכשול. אם נאמר שם משתכר וחצי יכול להיות שיש פה בעיה. לא כולם משתכרים. חלקם גם חיים מקצבאות. צריך לוודא שחלק מהדירות האלו יהיו נגישות בפנים. אמנם דאגנו במסגרת תקנות תכנון ובנייה שבניינים מעל כמות דירות מסוימת יהיו נגישים במרחב הציבורי המשותף שלהן, אבל במקרה כזה צריך לדאוג לנגישות, לפחות בתוך 20% מהדירות, כדי לאפשר את השימוש בהן על ידי אנשים עם מוגבלות.
ד"ר יגאל ברזילי
¶
יש לי מספר הערות לגבי הזכאות לדיור בר השגה. בכל תכנית בניין עיר במתחמים העירוניים יתווסף סעיף המחייב בנייה של יחידות דיור לזוגות צעירים. הנושא של הזכאויות וגודל הדירות צריך להיקבע מראש. צריך להגיע למצב שממחיר הדירה ינוכה מחיר הקרקע, בתנאי שהזוג הצעיר יגור בדירה לפחות 15 שנים.
רות שר-שלום
¶
עיריית תל אביב מבקשת לברך את היושב-ראש על זה שהוא כלל את הנושא ברפורמה. אנחנו חושבים שזה חשוב מעין כמותו. כל הכבוד על העבודה המקצועית שנעשתה בזמן קצר. עיריית תל אביב עוסקת בנושא הזה עוד לפני שהוא נהייה כל כך פופולארי. הייתה ועדה ציבורית בראשות אלון גלעדי. היה צוות מקצועי שעסק בגיבוש המלצות כלליות. ההמלצות האלו אושרו על ידי מועצת העיר. עכשיו אנחנו בשלב שני של עבודה פרטנית לגבי קריטריונים ותבחינים פיזיים לדירות, לגבי כל הדברים שדובר עליהם פה ולגבי אותו מנגנון פיקוח שכולם כל כך חושבים שהוא דרוש. אנחנו חושבים שיש הרבה מקום לשיתוף פעולה עם המדינה. אנחנו לא כל כך חשים בו היום. היינו שמחים לקרוא את העבודות שנעשו בהזמנת משרד הפנים. עוד לא יכולנו ללמוד ולהשכיל מהן. אנחנו מקווים לראות אותן בקרוב.
גודל זה לא מספיק. בתל- אביב יש מלאי מאוד גדול של דירות קטנות. הן לא דירות שהן בנות השגה לרוב העשירונים. 8 או 9 עשירוני ההכנסה הראשונים במדינת ישראל לא יכולים לגור בדירות קטנות בתל-אביב. הדבר הזה מחייב אותנו להתערב בדברים שקשורים לכסף ובדברים שחוק התכנון והבנייה לא מטפל בהם ולא אמור לטפל בהם. בגלל זה אנחנו אומרים שטוב מאוד שהנושא הזה נכנס לרפורמה. אנחנו מבקשים לקרוא כאן לקדם חקיקה מקפת בנושא דיור בר השגה שאינה רק בנושאים של חוק התכנון והבנייה.
רות שר-שלום
¶
יש לנו קריטריונים שאושרו על ידי הנהלת העיר, אושרו על ידי מועצת העיר, עברו את הייעוץ המשפטי של העירייה.
היו"ר אמנון כהן
¶
אנחנו נשמח אם נראה שבאופיים הם ישימים גם לאזורים אחרים בארץ. אנחנו מבקשים מירושלים לשלוח את הקריטריונים. אנחנו נעשה למידה של כל הנושא הזה. זה ייתן לשרים כלים לאבחן, לאשר או להתוות מדיניות לגבי כל עיר ועיר.
רות שר-שלום
¶
חשוב שיש לנו קריטריונים, כי אנחנו הולכים להחיל את הקריטריונים האלה בבחינת נאה דורש, נאה מקיים על הקרקעות העירוניות שאנחנו הולכים להקצות בקרוב לפרויקטים של דיור בר השגה שאושרו במועצת העיר ובוועדת כספים של העירייה. ברור לנו האלמנט של ההנחה שנמצא בדברים האלה. אנחנו לא חושבים שכל אחד זכאי לדירת 5 חדרים או לפנטהאוז בתל-אביב בבעלות. זאת לא הכוונה. לא כל זוג צעיר זכאי לדירה בבעלות בכל אזורי הארץ ובכל גודל דירה. אין שום כוונה לעשות את זה. אנחנו חושבים שדיור בר השגה זה לא רק לזוגות צעירים וזה לא רק בבעלות. זה צריך להתקיים במגוון של צורות וכלים שמתאימים לכל רשות ורשות, לצרכים שלה ולמאפיינים שלה. הקריטריונים שאנחנו עבדנו עליהם הם קריטריונים שמתאימים לתל-אביב. אנחנו לא מתיימרים לחשוב שהם מתאימים לכל המדינה או לכל הרשויות. אנחנו כן חושבים שחשוב מאוד שהקריטריונים יהיו כאלה שהרשויות המקומיות תוכלנה להשפיע עליהם. בגלל זה אני מצטרפת למה שגיל ולמה שעמית אמרו. חשוב שהמדינה תיצור איזה שהוא בנק לגיטימי של תבחינים לגיטימיים שמהם הרשויות המקומיות יוכלו לתפור לעצמן את הסל שיהיה מספיק אטרקטיבי בשבילן כדי לקיים בתחומן פרויקטים של דיור בר השגה. אם הרשויות המקומיות לא אוהבות את הקריטריונים שקבע משרד השיכון למחיר למשתכן כי זה מבטיח 70% של משפחות גדולות הן לא יעשו פרויקטים כאלה. בגלל זה חשוב לנו שיהיה לרשויות מקום לקבוע מה העדיפויות שלהן בתוך קריטריונים שהם קריטריונים שנקבעו כלגיטימיים על ידי השלטון המרכזי. אנחנו מכירים בחוכמתו של השלטון המרכזי ובחשיבות שלו לעשות את הדברים האלה.
רות שר-שלום
¶
אצלנו הקריטריונים זה שהאדם הוא חסר דירה משנת 1971. זה מצלצל לכם כמו תעודת זהות של משרד הבינוי והשיכון, שזה נכון. תנאי ראשון הוא תעודת זכאות. הוא צריך להיות תושב תל אביב יפו ב-5 השנים שקדמו לפרסום ההגרלה. זה תנאי מתגלגל. אתה לא צריך להיות יליד העיר, אבל אתה כן צריך להראות איזו שהיא רצינות. יש הגבלת גיל. אחד מהבגירים במשק הבית צריך להיות עד גיל 45. יש מבחן הכנסה.
רות שר-שלום
¶
יש לנו מאגר מאוד מצומצם של דירות. מכיוון שיש לנו משהו קטן ומצומצם אנחנו מקצים אותו למי שהכי זקוק.
רוני בן-אריה
¶
אני מברך על הכללת הנושא לתוך החקיקה, רק אני חושב שהנייר שהופץ נראה קצת פרווה. אני לא רואה סנקציות.
היו"ר אמנון כהן
¶
אף אחד לא ידבר איתי אם אני עכשיו אכניס סנקציות. חכה. לאט לאט. תן לעכל דברים. את התוכן ניצוק ביחד. זאת הפלטפורמה. זה נושא לדיון. עכשיו אנחנו שומעים רעיונות.
רוני בן-אריה
¶
אני חושב שצריך להטיל סנקציה. אני לא מומחה לסנקציות, אבל אני מניח שהממשלה כן מומחית לסנקציות.
היו"ר אמנון כהן
¶
אני חושב שבמקום סנקציות צריך לבנות את זה על מוטיב כלכלי, על תמריצים כלכליים. כולם ירצו מהר מהר לעשות.
רוני בן-אריה
¶
אני מסכים. כל העניין הזה הוא כלכלי. כשרוצים לתת תמריצים למגיש תכנית אני לא בטוח שמגיעים למקום הנכון. לפי דעתי התמריצים צריכים להגיע לזוג צעיר.
רוני בן-אריה
¶
הוא יגיש תכנית לפי מסמך המדיניות שמכינה הוועדה. לא צריך לתת לו שום תמריץ.
פה מדובר על כופר . אני יודע מה קרה לכופר חנייה בתל אביב. תל אביב נסתמה לגמרי במכוניות בגלל שאפשרו כופר חנייה. לא כתוב לאן הולכים דמי הכופר. לפי דעתי לא צריך לאפשר בכלל כופר. אם אנחנו מאפשרים כופר אנחנו פותחים דרך לכל הגורמים לעשות מזה כסף.
בקשר לדירות שלא בבעלות. לפני הרבה שנים חוקק חוק עידוד בנייה להשכרה. משום מה החוק הזה לא הופעל, או הופעל לא באופן מלא.
רוני בן-אריה
¶
אם רוצים ליצור דיור בר השגה בהשכרה צריך לשנות את החוק כדי לתת תמריץ אמיתי ליזם שירצה לבנות דירות להשכרה.
יצחק שייע ישועה
¶
אני חושב שמדינת ישראל קבעה מדיניות. דיבר החבר מירושלים על תמ"א 35. תמ"א 35 לא מתייחסת לעידוד בנייה במרכז הארץ. אני מציע קריטריונים שיהיו ירושלים והפריפריה. אני לא חושב שיש הצדקה לתת איזו שהיא עזרה לרעננה, להרצלייה ולמושב שלי. זה מרכז הארץ. צריך לתת העדפה לצעירים שרוצים לגור בפריפריה. כך מדינת ישראל תחזק את עצמה. אני לא מדבר על בודדים או לא על אחוזים קטנים, אני מדבר על הפיתוח. המדינה קבעה את זה. זה לא שאני מציע את זה כעת. יהיה מאוד מגוחך שמדינת ישראל לא תחזק את הצפון ואת הדרום.
יצחק שייע ישועה
¶
דיברו על קריטריונים. עם כל הכבוד לצעירים, ישנן משפחות ותיקות עם ילדים שגרות בתנאי עוני. מדוע אנחנו לא מדברים גם עליהן?
יצחק שייע ישועה
¶
כבוד היושב-ראש יודע את העניין הזה. כולנו יודעים את זה. יש משפחות שגרות בשכונות עוני עם הרבה ילדים. עליהן לא מדברים. מדברים רק על הזוגות הצעירים שעוד עובדים ויכולים להסתדר.
מאיר נתן
¶
הנושא הוא נושא לאומי שהוא בנפשנו. ברור שזאת צריכה להיות משימה של השלטון המרכזי יחד עם השלטון המקומי. אני רוצה להגיד כמה מילים על המיקום הגיאוגרפי המשפטי של הנושא הזה והאם כולו שייך לתחום התכנון והבנייה. תחום התכנון והבנייה הוא תחום מרכזי בנושא הזה, אין ויכוח על כך. לפני כמה ישיבות היועצת המשפטית של הוועדה עשתה סיווג מאוד קולע, היא אמרה שצריך להבחין בין דיור זול לדיור מוזל. דיור זול הוא נושא של תכנון ובנייה. בנושא של תמהיל דירות מבחינת השטח שלהן, מבחינת התנאים המרחביים, מבחינת כל התנאים הלגיטימיים שהחוק הזה עוסק בהם ושהם נושא מובהק לחוק הזה, צריך לדון. אם ניקח עלינו את המשימה לדון גם בכל התנאים האחרים, מה שנקרא דיור מוזל, דהיינו רשימת הזכאים, ריבית על משכנתאות, נושאים שהם חשובים וחייבים לדון בהם בד בבד עם הנושא הראשון אבל זה לא נושא של תכנון ובנייה, זה לא יהיה דבר נכון מבחינתי.
ערן ניצן
¶
הדיון סביב דיור בר השגה עולה פה בעיקר בגלל הנושא של הלחץ סביב מחירי הדיור והקושי של זוגות צעירים להשיג דיור הולם. אנחנו רוצים להזכיר לכל הפורום הנכבד פה שהדיון האמיתי על מחירי דיור לא צריך להיות דווקא במסגרת חוק התכנון והבנייה. הדיון האמיתי על מחירי הדיור נעוץ בעובדה שהמשק הישראלי שונה מכל משק אחר בזה שהממשלה מחזיקה את הקרקע. הממשלה יכולה להשפיע אפקטיבית וחזק על מחירי הקרקעות. ההחלטות שלה בספיגת מחיר, במדיניות ממ"י, במכרזים. היא יכולה לעשות את זה מחר בבוקר, מה שאנגליה, צרפת וארצות הברית לא יכולות. זה תמיד מלווה דיור בר השגה כניסיון לבלום מחיר, כי הוא תמיד יהיה נכה מול הכלי האמיתי שקיים כרגע במדינה. היא מחזיקה בקרקע. שהמדינה תקבע מכרז לקרקע רק להשכרה. מחירי הקרקע אצלה. הדיור שיושג שם יהיה יותר זול. זאת רק דוגמה אחת.
לגבי הזכויות ספציפית. כשנכנסים לדיון בדיור בר השגה ההצעה שלנו היא להכפיף. צריך להקפיד שהקריטריונים חלים על תוספת הזכויות הקיימות, כדי שבאמת יהיה אינסנטיב לשוק לקדם את הנושא הזה ובמסגרת התוספת לייצר את הקריטריונים כמו שייקבעו.
לדעתנו לא כדאי שהקריטריונים ייקבעו ברמה הלאומית, ברמת החקיקה הראשית. המחירים והזכאים לא צריכים להיקבע בחקיקה ראשית כמו שהשלטון המקומי אמר. זו בהחלט טכניקה שהשלטון המקומי צריך לקבוע. הוועדה צריכה לתקן את חוק התכנון והבנייה כך שוועדות מקומיות תוסמכנה לדון גם בדיור בר השגה, שזה דבר שלא קיים היום ותקע את כל המהלך בוועדות המחוזיות. נדמה לי שכדאי יהיה להסתפק באמירה הזאת לוועדות המחוזיות, כדי שתרוצנה עם זה קדימה.
לממשלה יש זרוע חזקה שנקראת חברות משכנות מכל מיני סוגים. יש את עמידר, את עמיגור ועוד. יש גם אפשרות לקדם דיור בר השגה באמצעות הזרועות האלו. זה חורג מהדיון בחוק התכנון והבנייה. מי שייקח את הוועדות האלו, ינער מהן את האבק, יקדם אותן למאה ה-21, יעשה שם מינויים ראויים, ינתק מהדרג הפוליטי, אולי יפריט חלק מהן, יוכל לקדם אותן למקום שהן יכולות לגייס הון ולייצר את המדיניות הממשלתית של בניית יחידות דיור בעלות קריטריונים של דיור מוזל ובאופן הזה באמת להציע פתרון רחב היקף.
נקודה אחרונה לגבי התזכיר שהופץ. יש לנו המון הערות על ההצעות כמו שעולות פה. גם פה עולה מה שדיברנו עליו קודם. יש פתאום את המילה "מסמך". יהיה מסמך שיבוא ויקבע פחות או יותר את הכללים. המסמך הוא מילה מאוד לבנה לבוא ולומר שנקבע את הכללים ואי אפשר יהיה לתבוע אותנו על הכללים האלה. אנחנו מבקשים מהוועדה להקפיד, להשתדל..
איריס האן
¶
אחת המטרות העיקריות של הרפורמה הייתה להוזיל את מחירי הדיור וליצור היצע של דירות. מוצעים פה הסדרים מאוד מרחיקי לכת, שנועדו לעשות את זה בעקיפין. יש לנו סעיף ששם את האצבע בדיוק על המטרה העיקרית והראשית של הרפורמה. אני חושבת שזה יהיה אבסורד אם הסעיף הזה לא ייכנס. בסוף זה ייפול בין הכיסאות. אני מאוד מברכת על השילוב של הנושא הזה, על הכוונה לשלב את הנושא בתוך הרפורמה.
הנקודה השנייה נוגעת להתייחסות להערות שנשמעו מהכיוון של משרדי המשלה ונציגי הממשלה לגבי העמימות. קשה לגדיר מה זה בר השגה, מי הזכאים. אני יכולה עכשיו לעבור על הצעת החוק ולמצוא עוד 20,50 הגדרות לא פחות עמומות, לא פחות פתוחות לפרשנות מאלו שמוצעות כאן. כשרוצים משהו אפשר להתמודד איתו בחקיקה. אם האדם הגיע לירח הוא יצליח גם לקנות דיור בר השגה. יש פה דברים לא פחות מורכבים בהצעת החוק.
ארז קמיניץ
¶
אף אחד בממשלה לא אמר אי פעם שהנושא של דיור בר השגה אינו נושא חשוב. זה לא נאמר אף פעם בצורה הזאת. באנו עם רפורמה בתכנון ובנייה, שאין בה התייחסות קונקרטית לשאלת דיור בר השגה, למרות שלאורך הדרך שזורות כמה הוראות שאפשר להשתמש בהן. לא משום שהמשלה לא חושבת שזה חשוב, אלא משום שאנחנו חושבים שחוק התכנון והבנייה אינו האכסניה המרכזית שצריכה להתייחס לנושא הזה. זה נושא חדש שצריך לבדוק שהוא מתכלל מספר עקרונות מכל מיני דיסציפלינות משפטיות ולא משפטיות. צריך לבדוק איך מתמודדים איתן, כי הן שאלות לא פשוטות.
רצה הגורל ואנחנו עם רפורמה בתכנון ובנייה. היושב ראש עמד על כך ואמר לנו את זה. אנחנו אמרנו בדיונים קודמים שמשום שהיושב-ראש עמד על כך אנחנו נידרש לזה. בהחלט הנושא עלה על השולחן והבטחנו שנדרש. אנחנו אכן נדרש בצורה מקיפה וכוללת. אם רוצים לייצר התייחסות כללית כזאת או אחרת אפשר להגיע למשהו. אני לא חושב שבלי התייחסות עקרונית אנחנו נצליח באמת לתקוף את הסוגיה בצורה נכונה ויעילה.
אני רוצה שהיושב-ראש יבין את המורכבות של הנושא מבחינת הממשלה. זה לא שאנחנו מקשים את ליבנו, זה לא שאנחנו פוחדים ממשימות, בין אם להגיע לירח ובין אם להגיע למקומות אחרים. יש פה שאלות לא פשוטות, כמו למשל שאלת הזכאים. שמענו שלעיריית תל אביב יש חשיבה בעניין הזה, לעיריית ירושלים יש חשיבה אחרת. אני לא בטוח שאני מזדהה אם שתי החשיבות האלו. אני לא בטוח שהשלטון המרכזי יכול לקחת על עצמו אמירה שסוג מסוים של אזרחים יקבל את ההטבה הזאת, שתיכף נדבר עליה, בין אם יצרנים או לא יצרנים, בין אם קשישים או אנשים עד גיל 41. אני לא יודע. אני צריך לבדוק את זה. אני לא בטוח שזה נכון. מי הוא זכאי זאת שאלה מאוד משמעותית. אדוני הזכיר עולים חדשים. יכול להיות שכן. יכול להיות שיש עולה חדש בגיל 65 שבא ממשפחה מבוססת לחלוטין. נטיית הלב שלי היא להגיד דבר ראשון מבחן סוציו אקונומי, אבל אני לא בטוח שזה המבחן היחיד שצריך להיות.
שאלה שנייה מאוד מאוד משמעותית היא הגבלה על זכות הקניין. תהיה פה הגבלה על זכות הקניין. צריך לשים את הדברים על השולחן. ההגבלה על זכות הקניין תהיה במובן זה שאנחנו נחליט עבור הקבלן. לא רק עבור הקבלן, אלא גם בשרשור אחר כך למי הוא יכול למכור. אנחנו נגיד לקבלן שהוא יכול למכור עד סכום כזה וכזה לאנשים שאנחנו נגיד לך מי הם, אנחנו נגדיר אותם, אבל גם אחר כך נצטרך לדאוג לזה שגם מי שמקבל את הדירה לא יוכל למכור הלאה. יש פה הגבלה לא רק על זכות הקניין של הקבלן שקונה. אני צריך לחשוב על הגבלת זכות הקניין. זה לא פשוט . יש פה הגבלה על זכות הקניין. צרך לראות אך עושים אותה בצורה מידתית.
אנחנו צריכים לדבר על שאלת האכיפה. הגעתי כבר למנוחה ולנחלה, החלטתי מי הם הזכאים ויצרתי מנגנון שאומר שאני מוכן, שזה מידתי להגביל את זכות הקניין כך וכך, האם אני יכול לאכוף את הדבר הזה לאורך שנים? איזה הסדרים אני עושה כדי לאכוף את זה ושלא ינצלו לרעה את מה שעשיתי? אנחנו יודעים שלמדינת ישראל קשה לאכוף. כשהיא נותנת הטבות קשה לה לאכוף. עלתה פה הצעה שהזוג הצעיר שהגדרתי אותו כזכאי יצטרך לגור 15 שנה בדירה. איך אני אוכף את המגורים האלה? מה קורה אם הוא מעביר את הדירה הלאה? מה קורה אם ברישומים הוא כתוב כבעלים אבל מי שגר שם זה בכלל לא הוא?
ארז קמיניץ
¶
אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אני אומר שזה מצריך חשיבה לעומק לשאלת האכיפה. אלו 3 שאלות ששמתי על השולחן. יש עוד הרבה. כשיש לנו הוראות שנוגעות לתכנון ובנייה אפשר לשאול את כל השאלות. אני מקווה שלרבות מהן יש תשובות. פה אנחנו מדברים על משהו שהוא לא ישיר לחוק תכנון ובנייה. יש כמה הראות שנוכל להסתמך עליהן. אם נחליט על המגמות נוכל להגיד למוסד התכנון, מה שהיום אי אפשר להגיד. היום מוסד התכנון, ועדה מחוזית לא יכולים לקבוע הוראות שמגבילות זכות קניין בתכניות כי אין לזה תמיכה מחקיקה שמאפשרת הגבלה של זכות קניין. בנוסח שהונח אני לא מתייחס לסעיפים ספציפיים. יש פה רצון להגביל זכות קניין בתקנות. אנחנו לא עושים את זה בתקנות, אנחנו עושים את זה בחקיקה ראשית.
ארז קמיניץ
¶
בגלל שאדוני מחכה שנתיים לעבודה של משרד הפנים, משרד הפנים הוציא אותה החוצה. הוא קיבל את הטיוטה. במהירות אפשרית נידרש. אנחנו הבנו שאנחנו חייבים להידרש לזה, כי אחרת תהיה לנו בעיה. נוכח ההבנה הזאת שלנו..
יהודה זמרת
¶
יש פה אבחנה בין קרקע ציבורית, שבה הרשות המקומית לוקחת קרקע שלה - זה עולם פשוט - לקרקע פרטית, שאתה עושה את ההטבה על חשבון מישהו אחר. זה בין הפקעה להטלת מס.
יהודה זמרת
¶
אנחנו במידה מסוימת מנסים להקל על מחירי הדיור, רק שיש פה השלכות שלעיתים ברמה המקרו כלכלית לא תמיד יובילו לכך. ברגע שתיקח חלק מהדירות ותחייב את הקבלן למכור אותן במחיר נמוך, הוא יסבסד אותן על ידי העלאת דירות אחרות.
יהודה זמרת
¶
אנחנו עלולים לגרום למצב שמרוב שאנחנו מנסים להוריד את מחיר הדיור, אנחנו נעלה את מדד הדיור.
סופיה אלדור
¶
אני חושבת שהדברים לא לובנו עד הסוף. אני בהחלט מסכימה עם ארז שצריך ללבן אותם בצורה טובה מאוד. צריך לקחת בחשבון מה שנעשה עד היום, כי נעשה המון בנושא.
סופיה אלדור
¶
רציתי לבקש שכל מה שייעשה ייקח בחשבון את כל מה שנעשה. זה בסיס מאוד מהותי ומאוד רציני. אני מאוד מקווה שיצליחו להתגבר על הקונפליקטים המובנים איתם מתמודד משרד השיכון על פני שנים מול הרבה מאוד רשויות מקומיות שבפועל מנסים ליצור דירות יותר קטנות או פרויקטים שהם לאו דווקא פרויקטים לאוכלוסיות נבחרות כאלו ואחרות. ראשי הרשויות עצמם הם אלה שעומדים על הרגליים האחוריות ומתנגדים. אני מקווה שהצעת החוק תצליח לגשר בין הקונפליקטים האלה.
היו"ר אמנון כהן
¶
הדיון הראשון היה על נושא השימור. היו כל מיני הבהרות, כל מיני הערות שהציגו פה המשלחות. אתם במונחים הסופיים ובתיאומים הסופיים תגיעו להבנות הסופיות.
לגבי החוסים אנחנו רוצים שכל משרדי הממשלה ביחד עם הגופים המייצגים יעשו עבודת מטה כדי לראות שהחקיקה הולכת להיטיב ולהסדיר את הנושא, בטח ובטח לא הולכת לפגוע במישהו או במשהו.
בנושא של דיור בר השגה אני מברך על כך שהממשלה פתוחה לשמוע ומבינה. אני מברך את משרד השיכון ואת משרד הפנים שעושים רבות למען הנושא הזה. זה עדיין לא מספיק. אנחנו באים להשלים את הצעדים האלה. אנחנו מברכים על כל הפעילות. אנחנו לא רוצים לחוקק, אנחנו רוצים שהממשלה תעשה את הכל. עד שאין מחאה כמו על הקוטג' לא עושים כלום ואנחנו נאלצים להביא הצעת חוק. אני מברך על כך שהממשלה פתוחה ושמעה. אני מבין את האילוצים שדיברת עליהם לגבי 3 סעיפים. בטח יש עוד סעיפים שאתם מתלבטים ומתחבטים. אנחנו לא רוצים שמישהו ינצל את החוק לרעה. תמיד יהיו. זה כמו שיש רמזור אדום שלא עוברים אותו והאנשים שעוברים אותו משלמים על כך לפעמים בחייהם, לפעמים ברפורט כזה או אחר . אנחנו מדברים על מקרו, על דיור בר השגה במדינת ישראל, על איך מתמודדים עם זה, על איך עובר בין הזכאים, מי זכאי ומי לא זכאי. יש לכם שבועיים זמן. אני רוצה לדעת לקראת סוף המושב הזה איפה אני עומד. אני רוצה להתקדם עם החקיקה, להתקדם עם הדברים. אם זה נכנס לתוך הרפורמה אני רגוע. אם יהיה תהליך אחר אני צריך לדעת איפה אני עומד. תוך שבועיים אני רוצה לדעת. בדיון הפנימי שלכם תשבו על זה כמה וכמה פעמים. אני מבקש מירושלים ומתל אביב להעביר את הקריטריונים. זה בסיס לבניית הנושא הזה.
הדיון הבא יהיה ביום שלישי הקרוב על שמירת הסביבה החופית, סעיף 225. לאחר מכן נושא סולם העדיפויות של התכניות , פרק ו' לחלק ג', סעיפים 226 – 230. אם אנחנו חרוצים וממשיכים הלאה, אז הליכים תכנוניים בחלק ד', פרקים א', ב', סעיפים 231-249. תתחילו לעבוד, להעביר הערות לוועדה. שלא תגידו שאין פה עבודה. עושים עבודה מצוינת. תודה רבה לכולכם על שיתוף הפעולה. הישיבה הזאת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:20