הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
29
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/06/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 407
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"א (28 ביוני 2011), שעה 11:00

הצורך בקביעת תקן כליאה

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דב חנין

חה"כ ג'מאל זחאלקה

יואל הדר

- יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

רויטל גור

- עוזרת יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

סג"ד אילת טל

- עוזרת בכירה ביועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

שוש נולדלמן

- ר' מדור תכנון וארגון באת"ב, המשרד לבטחון פנים

איתן גולדפלם

- ראש תחום תקציבי שב"ס, המשרד לבטחון פנים
דודו אלהרר

- מ' משל"ט כליאה באג"מ, המשרד לבטחון פנים

סג"ד בני נווה

- רע"ן תכנון אסטרטגי

נעמה פויכטונגר

- מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
יאיר אידר

- רפרנט ביטחון פנים באג"ת, משרד האוצר

שלומציון גבאי מנדלמן
- סניגורית ציבורית, סנגוריה ציבורית

עו"ד לילה מרגלית
- האגודה לזכויות האזרח

ענת ליטוין

- מנהלת מחלקת כלואים, רופאים לזכויות אדם

רחלה אראל

- נציג, הסדנה לזכויות אסירים ועצורים

מירי פרנקל-שור; עידו בן-יצחק

שפירא יפה

אתי אפלבוים

הצורך בקביעת תקן כליאה

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצורך בקביעת תקן כליאה.

מוסריותה של החברה או של המדינה נמדדת גם ביחסה לאסירים. העובדה שבישראל של שנות האלפיים שטח המחיה הממוצע לאסיר הוא פחות משלושה מטרים רבועים הינה אות קלון שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

אין זאת הפעם הראשונה שהוועדה מתכנסת בנושא הזה. אמנם בראשותי זאת הפעם הראשונה, אבל אני עודכנתי על-ידי מנהלת הוועדה וגם קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים בנושא הזה. פעם בחצי שנה בערך, יש דיונים בנושא הזה. אנחנו יודעים שעדיין אין תקן כליאה ואין סטנדרט מינימאלי לשטח מחיה של אסיר והנושא אינו מעוגן בפקודת בתי הסוהר. כמובן יש לעגן בתקן הכליאה מדדים כגון: אוורור, תברואה, שטח מחיה, היגיינה, כיור, מקלחת, שירותים ועוד.

במדינות המערב הדמוקרטיות שטח המחיה לאסיר הוא יותר מכפול מאשר בישראל.

באירופה?

אני יכול לציין את כל המדינות כי קיבלתי מסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת שערך סקירה. יש מקומות ששטח המחייה הוא 12 מ"ר, יש מקומות שבהם יש 9 מ"ר. הממוצע בעולם המערבי הוא 8.8, כאשר במדינת ישראל יש מקומות שיש בהם מקומות של 2 או 2.2 מ"ר. הממוצע אצלנו מתקרב ל-3 מ"ר.

מחדל המתמשך של אי קביעת תקנים וסטנדרטים לכליאה מעידה שלמרבה הצער והבושה, במדינה יהודית זכויות אדם נעצרות בשערי בתי הסוהר. אמנם לאסיר שפשע והזיק לחברה נשלל ממנו החופש לתקופה קצובה, אבל יש לו זכויות ויש לשמור מכל משמר על צלם האדם שלו. הצפיפות הנוראית והבלתי אנושית בבתי הכלא שעלולה להזכיר משטרים אפלים וחשוכים מונעת שיקום האסיר ומגדילה את הסיכויים לאלימות ולחזרה למעגל הפשע.

לנו, כמדינה, צריך להיות אינטרס לשמור על זכויות האסיר ולספק לו תנאי כליאה הוגנים, כדי שמאסרו יהווה, מלבד הענישה, גם סיכוי לחזרה לחיקה של החברה כאזרח תורם ושומר חוק.
נושא אחר שדנו פה בוועדה הוא הנושא של שיקום האסיר ומשפחתו. גם כאן הוועדה תידרש לנושא הזה לגבי רפורמה שהממשלה רוצה לקדם והכפיפות של כל הנושא של שיקום האסיר.

בדיון הקודם שנסוב על שיקום האסיר, ביקשנו מהממשלה שלא תכבול את ידיה אל הרשות ושתעביר להם כספים. מעבר לתקציב הקשיח שיש לרשות לשיקום האסיר, יעברו בימים הקרובים עוד 2 מיליון שקל נוספים לטובת רווחת האסירים מבחינה זאת שיותר אסירים ייכנסו לנושא השיקומי. אנחנו במקביל, נבחן את הרפורמה שעומדת על שולחננו לטובת שיקום האסיר. המטרה היא לשקם את האסיר כמה שיותר מהר ולהחזיר אותו לחיק משפחתו.

אני רוצה לציין שהדיון הזה נולד בעקבות פניות של אזרחים, שאחד מבני המשפחה נמצא בבית הסוהר. חלקם אפילו הגיעו לביתי. הגיעו אלי הורים שהילדים שלהם נמצאים במאסר כי אמרו להם שאני כיושב ראש ועדה מונע את ההחלטה או העברה של תקן כליאה. אם תרצו מספר דוגמאות אני אעביר.

התחלתי להתעניין בסוגיה ולמה חושבים שאני מעכב. פניתי למנהלת הוועדה ושאלתי אותה מה קורה. במקום להתקשר למשפחה האסירים מתקשרים מנצלים את זכותם לטלפון ומתקשרים לוועדה ומבקשים אותי באמצע הדיון וצועקים עלי למה אני לא מאפשר.

אז למה אתה מעכב?

אני לא מעכב כי עדיין לא הגיע אלי כלום. כמובן שאני לומד את הנושא ודיברתי גם עם השר, עם המנכ"ל ועם המצב ושאלתי מה קורה עם תקן הכליאה. הבנתי שהנציב החדש, ידידי פרנקו, הוא חדש בתפקיד והוא בוחן את הסוגיה לעומקה ויש עבודת מטה בנושא. התקן פג בסוף חודש מאי. היה תקן שאושר לחצי שנה. אני היום לא יודע עם איזה תקן עובד שב"ס. האם בגלל שאין תקן הוא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה? קודם דיברנו על 3 מ"ר, עכשיו הוא יכול לשים גם ב-1.5 מ"ר. מי יכול לפקח? אין לו תקן ומה שהוא רוצה הוא יעשה.

יש החלטת בג"צ בנושא הזה.

אני לא עובד בבג"צ, אני בכנסת ישראל. אני גוף מפקח ואני צריך גם להגיד דברים קשים ואני לא יכול לעבור לסדר-היום כל זמן שהנושא הזה לא מוסדר. אני לא רוצה שבגלל שרירות לב של אדם כזה או אחר יכניסו כרגע אסירים בצפיפות רבה בגלל שאין תקן.

אם היה איזה חוק ותקן שמסדיר את הנושא, הייתי יכול להיות רגוע, אבל אין. גם תקן הכליאה שהיה בא לפה בתקנות מידי תקופה, גם אותו אין.

לכן אני חרד למה שיכול לקרות לאותם אנשים, מעבר לזה שנשלל מהם החופש, הם עוברים עוד כאלה וכאלה ייסורים. קראתי גם פרוטוקול של דיון קודם שהיה ב-23.11 ב-9:30 בבוקר. יואל, אמרת שיש תזכיר חוק שהופץ ובימים הקרובים אתם מגבשים את החוק. הימים הקרובים הגיעו כבר כמעט ל-8 חודשים. בדקתי בוועדה אולי הגיע איזה חוק שעבר במליאה כדי לקדם אותו לקריאה שנייה ושלישית. אבל גם תזכיר החוק הזה לא הגיע. גם בדיון הקודם הסב את תשומת לבכם יושב ראש הוועדה הקודם, מכובדי דוד אזולאי, שבמפגש שהוא ערך הוא נפגש עם כמה אסירים סיעודיים. הבנתי שגם אז יש תזכיר חוק ורוצים לסדר את זה. אני לא יודע איפה זה עומד.

זה עבר בקריאה ראשונה בוועדת חוקה. אנחנו לא שולטים על סדרי הזמן של הוועדות. זה עבר לפני שבוע.

בעקבות הדיון שאני עושה היום?

אדוני, אין בעיה שתיקח את הקרדיט.

אני לא צריך קרדיטים. אין לי פריימריס אז אני לא צריך קרדיט. באתי לכאן לשליחות לתקופה מסוימת ואני רוצה לעשות משהו טוב לטובת אלה שזקוקים לטיפול כזה או אחר. לכן אני לא מחפשת קרדיטים. אני רוצה שיהיה תקן כליאה שכל אחד יידע את עבודתו. למרות שבבתי הסוהר נמצאים אנשים שנשפטו וקיבלו את עונשם ומגיע להם, אבל הקדוש ברוך הוא אמר: "בצלם אלוקים ברא את האדם". לא משנה מי הוא, אדם כאדם ולכן אנחנו צלם אלוקים אנחנו. אסור לנו לפגוע בצלם הזה, אז לתת לו את הדברים המינימאליים הנדרשים: היגיינה, מקלחת, תברואה, קצת לצאת, קצת לבוא ושיהיה תקן מסודר. שלא בעל כורחנו ניתן מישהו לעשות איזה חטא. בגלל שאין לו תקן ויש לו כרגע צוואר בקבוק, חייב להכניס עכשיו עוד כמה אנשים לתוך החדר ואז הצפיפות הרבה.

הבנתי מחברי הכנסת שהיו בסיורים שיש שם צפיפות רבה מאוד, חם מאוד ויש הרבה חרקים וג'וקים. אנחנו אומרים כמה שאפשר להקל עליהם.

אני שמח שתזכיר חוק לגבי אסירים סיעודיים כבר עבר בקריאה ראשונה בשבוע שעבר. זה משמח אותי. זה לאט, אבל בסדר. אני אבדוק עם יושב ראש ועדת החוקה, ידידי דוד רותם, איפה זה עומד. אנחנו נשתדל בשיתוף פעולה לקדם את הנושא. תעדכן אותנו גם לגבי תזכיר חוק של המדינה כי אם אתם מתקשים, אנחנו יכולים להוביל חקיקה כי אנחנו רוצים שהדברים יהיו מוסדרים.

אולי לא צריך שיהיה תקן כליאה כל תקופה מסוימת. אנחנו נקבע מנגנון שייצור תקן כליאה כזה או אחר על-פי התקדמות שלכם, על-פי בניית בתי סוהר חדשים, על-פי שיקום של בתי הסוהר או סגירת בתי סוהר. אנחנו נבדוק את כל המנגנון הזה. כמובן אנחנו נעזור בנושא הזה, אבל כרגע, כאשר אין מענה, הוועדה מבקשת שתעשו חשיבה מחדש ותביאו לאלתר את תקן הכליאה לאישור. יד ביד איתכם נדון בזה בהמשך על-מנת לפתור את הבעיה הזאת לעומקה פעם אחת ולתמיד.

לא הצלחתי להבין על מה הדיון היום כי אין תקנה שאנחנו צריכים לדון בה. מה הקונטקסט של הדיון?

הנושא הוא הצורך בקביעת תקן כליאה. לפני כחודש הוועדה היתה אמורה לקבל תקנות שמביא המשרד לביטחון פנים לגבי תקן כליאה: כמה אסירים מותר להם להחזיק במכסה כזאת. מעבר לזה, יש להם הליך מנהלי, שאם יש להם מכסת יתר, בדרך הזאת הם יכולים לשחרר אסירים שבוע או שבועיים לפני הזמן. זאת אומרת, זה לא משהו שמגיע לאסיר אלא זה לטובת המערכת שלא תהיה צפופה מידי. אין להם מקום אז יש לו צו מנהלי או תקן מנהלי שהוא יכול להגיד: אלה שבלאו הכי צריכים להשתחרר עוד שבועיים, הם ישתחררו כבר היום. הם כבר שילמו 99% מהעונש. בגלל שיש מצב שאנשים מחכים לזה, אז יש הרבה שחשבו שיהיה להם מזל ויוכלו להשתחרר בשל התקן המנהלי הזה. זה לא הגיע והוועדה מוצפת בפניות הן של עורכי דין והן של אסירים. כרגע היה לי עוד טלפון מעוד אסיר והייתי צריך לדבר איתו.

זה הנושא ואני מבקש מהמשרד לביטחון פנים להביא לנו את תקן הכליאה. כמובן אני רוצה לדעת מה הצפיפות שישנה היום ואיך זה עובד?

בדיון הקודם של הוועדה, היתה פה מצגת של מנהל התכנון של השב"ס משנת 2008, שיש תכנית לשיפור תנאי מחיה לאסירים, תכנית 2025. יש לכם תכנית מסוימת שבכל שנה, עד שנת 2025, צריך להגיע למצב מסוים שתקן המחיה יגדל. אם יש בתי כלא ישנים מידי שצריכים להיסגר או להיהרס ולאט לאט לעבור למקומות חדשים. גם כמובן להסתכל שתקן המחיה יהיה יותר גדול ולאט לאט להשתוות לעולם המערבי.

ישנה גם תכנית "מעוף". הייתי רוצה לדעת איך היא מתקדמת. קיבלתי אינפורמציה איזה אגפים נמצאים כרגע בשיפוצים. אני רואה את בית סוהר אשל, אגף 6 ואגף 3 וגם בית סוהר איילון, שכרגע נמצאים בשיפוצים. סך הכל תקציבי השיפוטים זה 10 מיליון שקלים. הייתי רוצה לדעת האם יש לכם צורך ביותר? האם אתם עובדים מול האוצר? האם אתם צריכים את הסיוע של הוועדה? כדי לשפר את התנאים צריך כסף.

הבנתי גם שבנושא של שדרוג מערך כיבוי האש בבתי הכלא יש לכם בימים האלה תקציב של 8 מיליון שקלים. זה נכנס גם נכנס לתקן כדי להשוות אותנו לעולם, צריך להיערך לנושא של השריפות. מחר יש דיון בנושא של כיבוי והצלה כך שגם שם נידרש לנושא הזה.

הייתי גם רוצה לדעת איך אתם בנושא השיפוצים בשירות בתי הסוהר? וועדה סיירה במספר רב של מתקנים ויש מקומות קשים, יש מקומות פחות קשים, אבל אנחנו צריכים לשאוף כמה שיותר לסייע ולעזור.

לגבי הנתונים של כל מתקן כליאה, כמו שציינתי, בבית כלא "עופר" מרווח המחייה הוא 2.2 לאסיר.

זה כבר לא, זה היה בעבר.

כמה זה היום?

היום כשזה במבנים חדשים, נדמה לי שזה עלה ל-2.5 מ"ר או 3 מ"ר.

אז יש שיפור בכלא עופר מ-2 ל-2.5 או 3 מ"ר.

כלא דמון זה 2.3 והשתפר ל-2.6 אבל זה עדיין קשה. רק המיטה תופסת 1.80 אז לא נשאר לו לאן לזוז.

אני גם לא ידוע אם בתחשיב הזה נלקחים בחשבון השירותים והמקלחות? גם את זה אנחנו רוצים לדעת.

אלה הדברים שכואבים לי כאיש ציבור ואני רוצה לסייע בהם. אני מעמיד את עצמי לטובת העניין לשיתוף פעולה מול אגפים אחרים שעובדים במדינת ישראל, לסייע ולעזור עד כמה שאפשר כדי שלא נפגע בצלם האדם.

חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

אני מסתובב בהרבה ועדות ואחת הבעיות היא שאנחנו מקבלים הרבה הבטחות ולא ממלאים אותן. אני רוצה לברך אותך כי זה מה שצריך לעשות. לפעמים בא משרד ממשלתי ומבטיח משהו ואז הוא מתעכב ומתמהמה ולא עושה את מה שהבטיח אז צריך לעשות ישיבת לחץ. זאת ישיבת לחץ על-מנת להלחיץ אותם כדי שהם יתחילו להזיז עניינים ויביאו את התקנות.

כדי שהם יילחצו עוד יותר, יש חוק שמסתובב בנושא הזה. ברגע ששמעתי אותך כבר לחשתי באוזניה של העוזרת שלי - - -

יש חוק.

בסדר, גם אני מציע חוק.

אתה אומר שאם הממשלה מתמהמהת, אז אנחנו נביא חוק.

בדיוק, אני חושב שזה מה שצריך לעשות. אין ברירה, המצב לא יכול להימשך כך. הגורם הממלכתי, שירות בתי הסוהר, משרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, צריכים להביא לנו את התקנות הדרושות בסטנדרטים הראויים ועם תכנית. זה אבסורד שתהיה תקנה שאי-אפשר לבצע אותה. התקנה צריכה ללכת יד ביד – יכול להיות שאנחנו נצטרך לדבר על תקן מדורג. כלומר, בשנת 2012 התקן יהיה 3.5 וכל פעם הוא יעלה כי צריך לבנות וצריך להיערך.

יש לי שאלה שאף פעם לא קיבלתי תשובה עליה. כאשר בוטל בית הסוהר הפרטי, מה החלופות?

היום זה בית סוהר.

זה מתמלא בהדרגה, כך ראיתי במסמך שהכינו. היום זה של המדינה.

אנחנו לא רוצים לבוא עם הצעות קנטרניות אלא עם הצעות לגופו של עניין. גם אני מקבל תלונות של אנשים מהכלא, על התנאים של הכליאה ועל המצב. לצערי חלק גדול מהאסירים הם ערבים. אנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיה אווירה של שיקום בכלא למי שרוצה להשתקם.כמובן, למה שאנשים ייכלאו זה סיפור אחר לגמרי. נדמה לי שבשנת 1972 היתה החלטה עקרונית של בג"צ. אדם נכנס לכלא כעונש ולמען ענישה. הכליאה עצמה היא העונש.

שלילת החירות היא העונש.

אין מחיר לחופש.

העניין הוא עקרוני. תנאי הכליאה שאתה תיארת הם הפרה חוקתית בתפישה של המשפט, בתפישה של המשפט מקדמא דנא ולא בקונטקסט של כלא כזה או אחר. הכליאה היא העונש ולא שאתה מכניס מישהו למען הענשתו בתוך בית הסוהר. הצפיפות הזאת צריכה להיפסק. אני וגם אחרים נקדם הצעות חוק. בכנסת יש הצעת חוק ואני חושב שיש לה סיכוי לעבור. חברי הכנסת באים עם השוט הזה שאם לא תעשו אנחנו נעשה. המצב לא יכול להימשך כמו שהוא.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני בטוח, כמו שאמרת, שאתה ייצגת את עמדתי כי אני חושב שהוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, במשך שנים רבות, גם ראשי ועדות מתחלפים כמו חבר הכנסת אזולאי ולפניו גם הקודמים, שמה לה למטרה לעסוק באותו צד מאוד מאוד חשוך של אנשים שנמצאים בבתי כלא ושבדרך כלל אינם נמצאים במוקד תשומת הלב וההתייחסות של המערכת החברתית. הרעיון של תקן הכליאה הוא רעיון מאוד חשוב, אדוני היושב ראש, אני בטוח שאמרתם את זה גם לפני שנכנסתי, כיוון שהוא מבסס את הרעיון שאומר שלמערכת הכליאה בישראל יש מסגרת מסוימת שהיא יכולה להחיל אותה. כאשר המערכת הזאת הולכת ומתנפחת אנחנו צריכים איזה מנגנון שיאפשר למערכת לווסת את העומסים האלה שנמצאים בתוכה. אותה הוראה שאומרת שהשר רשאי לקבוע תקן כליאה, אני חושב שרובנו מסביב לשולחן נסכים שהרשאי הזה משמעותו חייב.

ממש לא כולם.

צריך לשנות את החוק מרשאי לחייב. אני שיניתי חוק כזה בנושא חברות הביטוח, לגבי פיצוי, התמהמהו והתארך הדיון בשנתיים. כתוב שם שבית המשפט רשאי להטיל התייקרויות למיניהם. ברגע שזה היה "רשאי", אז חברות הביטוח משכו. את המילה הזאת החלפתי מ"רשאי" ל"חייב" על-מנת שלבית המשפט לא תהיה אופציה של "רשאי". כך ידעו חברות הביטוח לא להגיע לסוף כי בסוף הם יקבלו את העונש. כעורך דין, אתה אומר שרשאי זה כמו חייב, אבל בפועל זה לא כך. עובדה שאנחנו נתקלים בזה גם בנושאים אחרים.

בהקשר הזה אני רוצה להעיר שלוש הערות מאוד קצרות. לאורך השנים האחרונות אנחנו עדיין נמצאים בהידברות עם המשרד לביטחון פנים ושירות בתי הסוהר על הצעת חוק שמנסה להגדיר את המינימום של תנאי הכליאה. אני חושב שלכולנו יש אינטרס שהדבר הזה יוסדר והוא יוסדר בחקיקה ראשית כדי שהמון נושאים שכל הזמן חוזרים לוועדה – גם לכם כשירות לבתי הסוהר ולמשרד לביטחון פנים יש אינטרס שיהיה ברור מהו התחום שאנחנו מגדירים כמדינה מסודרת בחקיקה ראשית של תנאי הכליאה והמחייה ההולמים לאסירים, כמו שאגב שקבעו לגבי עצירים. הדבר הזה חוזר לשולחננו פעם אחר פעם.

אדוני היושב ראש, אני מנצל את ההזדמנות כדי להציע שהוועדה תקיים על זה דיון מיוחד. אנחנו נשמע איפה הקשיים האמיתיים של המשרד. מידי פעם אני שומע דברים שאני לא מצליח להבין. הרי בחוק לא ביקשנו לקבוע שטח שאתם לא מסוגלים לעמוד בו. אילו היינו אומרים שכל אסיר צריך לקבל 4 מ' והייתם באים ואומרים: אין לנו 4 מ' - - -

יש הצעת חוק כזאת.

בסדר. אני אומר שבחוק הזה לא ביקשנו 4 מ' וגם לא 3 מ'. אתם יכולים להגיד שכל אסיר במדינת ישראל יכול לעמוד רק על אצבע קטנה של הרגל הקטנה כי אי-אפשר יותר מבחינה תקציבית. לא קבענו את השטח.

זה הכול בתקנון - - -

בסדר, אנחנו מדברים על החקיקה הראשית, על ההסדרה הראשית. עם כל הכבוד לתקנות, ויש כבוד לתקנות, לא זאת הדרך להסדיר נושא שהוא זכויות יסוד של אנשים. זכויות יסוד של אנשים, כולל אסירים וזכויות לא נעצרות בשערי בית הסוהר כמו שבית המשפט חזר ואמר. הן צריכות להיות מוגדרות ומוסדרות בחוק בחקיקה ראשית. אבל על החקיקה הראשית הזאת אתם עדיין לא סיימתם את עבודת המטה שלכם ואני מנצל את ההזדמנות כדי לקרוא לכם לסיים את עבודת המטה, לבוא אלינו עם תשובות ענייניות להצעת החוק, שיושב הראש הקודם של הוועדה הוא אחד היוזמים שלה ולסיים את העניין הזה. הגיע הזמן לעשות את זה.

נקודה שנייה. באותה הזדמנות שאנחנו מדברים. אנחנו מדברים פה בזווית של תנאי הכליאה ותקן הכליאה. אבל אני כל פעם נתקל בסוגיות נוספות שקשורות לאסירים שמעוררות אצלי שאלה ואולי זאת הזדמנות לקבל מכם תשובה כשתיתנו תשובות. למשל, עבודת אסירים. הרי אסירים עובדים בחוץ. התמורה שהם מקבלים היא תמורה נמוכה. לאיפה בעצם הולכת התמורה האמיתית של עבודת האסירים? למי היא משתלמת? היא משתלמת לשירות בתי הסוהר? היא משתלמת לאותן חברות שמעסיקות את האסירים? איפה נשאר הכסף הזה?

יש עבודה בתוך הכלא, כמו כריכה וכדומה.

עבודה בתוך הכלא אפשר לומר שזה בתוך המערכת הכלכלית של הכלא.

לא, עבודה של חברות חיצוניות.

אנחנו מדברים פה על שאלה כלכלית שיכול להיות שהתשובה עליה היא ברורה, אני פשוט לא יודע אותה.

יש חוק בעניין הזה, אני לא זוכר בדיוק איפה הוא נמצא.

השאלה שלי, מה קורה לתמורה שמגיעה עבור עבודת האסיר לאותו חלק של התמורה שאיננו מגיע לאסיר כי לאסיר מגיעה תמורה מאוד נמוכה. לפי דעתי היא מתחת לתמורה המותרת בחוק.

לא, לא. אם הוא עובד בחוץ?

עובד בנגריה בתוך הכלא.

בתוך הכלא זה סיפור אחר.

אדוני, יש חוק בעניין הזה שצריך לעבור עכשיו. יתכן שהוא עבר כבר קריאה ראשונה ועוסק בתעסוקת אסירים.

אני מדבר על מעסיק פרטי. למשל, בכלא עושים שולחנות לבתי כנסת.

אנא תבדקו ותחזרו אלינו.

יש כריכיות של חברות מסוימות. איפה הכסף?

זה עבר בוועדת שרים חקיקה בטיוטה. אני לא יודע אם זה עבר קריאה ראשונה.

מי ממשרדי הממשלה משיב?

אני אשיב לאדוני לגבי רוב הדברים. חלק מהדברים אפנה הלאה.

מאחר שאדוני מקיים דיון ונראה מלהבדיל מדיונים אחרים שבהם אנחנו מבקשים משהו, פה אנחנו משיבים לדברים. אני מציע שכל הטיעונים יעלו ואחר-כך אני אענה.

אין בעיה. אנחנו נפנה לארגונים ולכל מי שרוצה להתבטא ואז נחזור לתשובת משרדי הממשלה.

האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אנחנו רוצים לשמוע דברים חריפים.

אני מהאגודה לזכויות האזרח.

אנחנו מאוד מברכים על הדיון החשוב הזה.

תברכו את מנהלת הוועדה כי היא עשתה את כל העבודה.

לפני כמה זמן פנינו יחד עם רחלה מהקליניקה לזכויות אסירים ברמת גן ויחד עם ארגון רופאים לזכויות אדם בבקשה סוף סוף לקבוע סטנדרט מינימאלי לשטח מחיה לאסיר. הסטנדרט שנקבע חל רק כלפי העתיד ולכן בעצם היום, כפי שאדוני אמר, אין היום סטנדרט מחייב שקובע מה המינימום הנדרש מבחינת שטח מחיה לאסיר שצריך להעניק. הגיע הזמן, בין במסגרת הדיונים על תקן כליאה ובין במסגרת חוק או תקנות. אנחנו חושבים שבאמת ראוי שיהיה חוק אבל גם בהיעדר חוק יש חובה על הרשות המנהלית להתמודד מבחינה מקצועית עם הסוגיה הזאת ולקבוע סטנדרט שהם יוכלו לעמוד מאחוריו ולהגיד מה המינימום שהם חושבים שצריך לתת לאסיר כדי לעמוד בזכויות החוקתיות שיש לו וכל העקרונות החשובים שהזכרתי.

עורכת דין פויכטונגר, למה את הולכת? אני רציתי לתת לך לדבר.

יש לי דיון במשרד.

יש פה מישהו במקומך?

המשרד לביטחון פנים נמצא פה.

אבל אנחנו רוצים לשמוע ממשרד המשפטים איפה עומדת החקיקה, איפה עומד תזכיר החוק.

אם אדוני מוכן, אני יכולה להגיד עכשיו שני משפטים.

אני מציע לתת לה לדבר.

בדיון הקודם קיפחתי אותך. אני לא מרגיש קצת לא בנוח כי אמרתי שבדיון הבא את תהיי בין ראשוני הדוברים.

אם יורשה לי להעיר, מבין שני הדיונים, יותר חשוב לי להגיב על הדברים שנאמרו בדיון הקודם.

כרגע, במסגרת שאנחנו נמצאים בה, אני אומר רק שני משפטים. למרות מה שחבר הכנסת חנין אמר, אני לא בטוחה אם רוב הנוכחים מסכימים שהרשאי הוא בעצם חייב. יש דבר אחד שכולנו מסכימים עליו והוא שראוי שתנאי הכליאה בבתי הסוהר יהיו תנאים נאותים. זאת שאיפה משותפת לכל הנוכחים.

איך עושים את זה?

כמי שנמצאת מחוץ לשירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים וכמי שקוראת את דוחות הביקורת כמעט של כל המבקרים הרשמיים בשנים האחרונות, אני יכולה להגיד שיש מגמה מפורשת של שיפור, מגמה מובהקת בהרבה מאוד מדדים.

אפשר לעגן אותה בחוק?

אפשר לעגן אותה בחוק. משרד המשפטים חפץ עד מאוד לעגן אותה בחוק.\

ולמה הוא מתמהמה?

משרד המשפטים מאוד מעוניין לקדם ביחד עם המשרד לביטחון פנים חקיקה ראשית בנושא. נעשית על זה עבודה משותפת. עוד לפני שנקבע הדיון הזה נקבע אצלנו במשרד ישיבה ביום ראשון הקרוב, בין היתר בנושא הזה.

זה קצת מורכב מפני שבאמת השאלות שעלו פה הן שאלות אמיתיות, איזה דברים יסודרו בחקיקה ראשית ואיזה לא. חשוב לי להגיד שביוזמת המשרד לביטחון פנים כבר לפני חודשים רבים, עוגנו בתקנות ספציפיות הרבה מאוד מההסדרים. זה נכון שיש דברים שצריכים שיהיו בחקיקה ראשית אבל זה לא נכון שאין הסדר מינימאלי.

תזכיר חוק.

תזכיר חוק זה דבר שמתגבש. יש תמימות דעים לגבי הנחיצות שלו ואנחנו שותפים למה שנאמר פה לגבי הרצון - - -

האם יש תמימות דעים לגבי נחיצות החוק?

כנציגת משרד המשפטים יש לנו בהחלט עניין לקדם את הנושא הזה בחקיקה ראשית. כמו בכל חקיקה שכולנו מכירים צריך לברר בדיוק מה יוסדר.

אתה רוצה תשובה לזה עכשיו?

היא הולכת. הבעיה היא אצלה או אצלכם?

המילה בעיה היא לא מילה נכונה.

העיכוב? אי ההסכמה?

אני אסביר. הוצאנו תזכיר חוק - - -

רק רגע, צריך אותה?

אני צריך אותה כדי שהיא תשמע.

לאיזו ועדה את הולכת?

זאת ישיבה פנימית בנושא אחר שבו הכנסת לוחצת עלינו להביא הצעת חוק לחקיקה ראשית וטוענת שאנחנו לא מתקדמים מספיק.

אבל אנחנו לא מרפים את ידינו מהחקיקה הזאת.

אדוני, איננו יכולים לעשות את הכול באותו הזמן ממש.

לא באותו זמן. היה לכם זמן מנובמבר עד עכשיו 8 חודשים וחיכינו בסבלנות. הסבלנות פוקעת לפעמים.

אני מצטרפת לרצון העז של אדוני לקדם את החקיקה הראשית.

אמרתם שיש לכם עומס. בשבוע הבא דיון לראות איפה הדברים עומדים.

כבר נקבע הדיון, הוא צריך להתקיים ביום ראשון הקרוב.

התכוונתי לדעת גדולים, יישר כוח.

הגברת מרגלית, בבקשה.

אני בעיקר אשמח לשמוע איפה הדברים עומדים. חשוב להבין שהסטנדרט שנקבע בתקנות לעניין שטח מחיה לא חל בכלל על מתקנים קיימים. לכן, נכון להיום אין שום סטנדרט מקצועי מחייב. יש סטנדרטים ששב"ס קבע אותם כמה שהם חושבים שראוי. אין שום סטנדרט מקצועי מחייב שקובע מה צריך להיות שטח המחיה.

הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

אני כמובן מצטרפת לדברי חברתי וגם לדברי יושב הראש. הדרך לעשות פיקוח על תנאי הכליאה בכלא היא בדרך של קביעת תקן הכליאה. אני לא ממש הבנתי. הם לא הגיעו ליעדים. הרי היום התקן הוא 2.83 וכמדומני, בתחשיב של השירותים זה 3.1. אני מדברת על שטח המחייה. אנחנו בעצם קרובים למה שהיה בשנת 2002, לא התקדמנו כל-כך הרבה מאז ואנחנו היום ב-2011. לכן לא ממש הבנתי למה לא נקבע היום תקן כליאה. לא היתה התקדמות בתנאים, גם לא בגודל.

הם יגידו שלא צריך תקן כליאה כי יש סבירות כזאת או אחרת - - -

זה לא קרה.


שנית, בעצם זאת הדרך לפקח על תנאי הכליאה. הגוף המפוקח בעצם מודיע למפקח: אני לא צריך יותר פיקוח, בעצם העובדה שהוא מבקש לא לקבוע תקן כליאה. זה נראה לנו לא תקין ואנחנו נבקש לקבוע תקן כליאה בהקדם. מה גם שיש לזה השלכה קשה על השחרור המנהלי, למרות שאנחנו סבורים שתקן כליאה צריך להיקבע בכל מקרה, בלי שום קשר לשחרור המנהלי.

תודה רבה. הסדנה לזכויות אסירים ועצורים. הכובע החמישי של רחל הראל.

המרכז האקדמי למשפט ולעסקים. זה בית המדרש של בית ה כלא הפרטי, לטובת מי שלא זוכר.

העניין הוא כזה. אני פה גם מרשה לעצמי לדבר בשם האסירים. אני רוצה להודות לך כבוד יושב ראש הוועדה על כך שאתה והצוות המקצועי שלך מקיימים פיקוח פרלמנטרי על הרשות המבצעת. סעיף 68ב, הפרשנות כפי שהציגה אותה נציגת משרד המשפטים, לטעמי היא פרשנות שגויה וסותרת הלכות מרכזיות שקבע בעניין הזה בג"צ. בוודאי ובוודאי גם את הספרות המקצועית, זמיר, דפנה ברק-ארז. פסק דין ברגר בעניין שעון הקיץ, קבע: "השר רשאי". מבחינתם "רשאי" זה אחליט מתי שאחליט, אעשה מה שאעשה.

הסעיף גם מבטא בהגדרה שלו, כאשר הוא אומר "באישור ועדת הפנים" מנגנון בעצם של איזונים ובלמים ברמה של פיקוח פרלמנטרי של הכנסת על הרשות המבצעת. זה לא מנגנון רגיל שמופיע בכל דברי החקיקה. פה ישבו מה-31.5 החליטו שלא קובעים תקן כליאה. השתהו, לא נתנו הסברים לציבור. אני כציבור מבקשת לדעת, ועל כך אני מברכת אותך ואת הצוות המקצועי שלך, שמצאתם לנכון באמת לקיים את הדיון החשוב הזה. אני מצפה שהם ימסרו בעצם הנמקה לאסירים וגם לנו, שדואגים לזכויות אסירים, מדוע ישבו על המדוכה ולא קבעו תקן כליאה בזמן.זאת התשובה שהם חייבים לתת ליושבים פה.

דבר שני. אני מבינה שיש בידיך איזו מסמך שמתאר איזו תכנית שיפוצים של שירות בתי הסוהר. אנחנו גם היינו רוצים להיחשף למידע הזה. אני חושבת שיש פה עניין ציבורי ונשמח מאוד אם נוכל לקבלו.

אגב, בעניין השינוי בחוק מ"רשאי" ל"חייב", נשמח מאוד לסייע.

אנחנו נראה אם נזדקק לזה.

הדבר העקרוני והמהותי, לשיטתנו לא ניתן, לפחות עד שנקבל תשובה בעניין המחדל בקביעת תקן כליאה, לפחות הבאת צו תקן הכליאה לאישור ועדת הפנים – כאשר הם יגיעו עם תקן כליאה תהיה חובה להתייחס למדדים האיכותיים ובכלל זה לדרוש מהם הסברים, פירוט, תכנית עבודה קונקרטית כיצד התקנות שהשר עצמו התקין באות לידי ביטוי וכיצד תחשיב תקן הכליאה לוקח זאת בחשבון.


במובן הזה, מכיוון שפעלנו במשותף עם האגודה לזכויות האזרח ורופאים מזכויות אדם, אנחנו חוזרים ואומרים שמכיוון שהתקנות הקיימות הן לא אופרטיביות והן בבחינת הצהרה, הן לא ישימות כל זמן שלא משפצים או בונים מתקנים חדשים, אז כמובן מהותית הן לא מניחות את דעתנו. מהבחינה הזאת לא נסתפק במדדים שנקבעו בתקנות ונדרוש את תשומת לב הוועדה להידרש לנושא הזה במידה ויוגש איזה תזכיר חוק מטעם הממשלה בעניין הזה.

יאיר, תכין תשובות לגבי כמה כסף אנחנו זקוקים כדי לסייע בעד שיפוץ בתי סוהר. 10 מיליון זה שיפוץ קטן. תסמס לבוס כמה כסף אפשר להגדיל כי היושב ראש דורש.

רופאים לזכויות אדם.

אם אנחנו כבר מדברים על זכויות בכלל של אסירים ובעיות שהוועדה הזאת טוב שתשים אליהם לב, לאור הידיעות בתקשורת מהימים האחרונים, אני רוצה לבקש מהוועדה להתייחס לנושא של החזקת אסירים בבידוד, מה שנקרא בשירות בתי הסוהר בהפרדה. מדובר בסך-הכול ב-150 איש בערך אבל הפרקטיקה היא כל-כך מזיקה לבריאות - - -

בידוד זה לא הפרדה, זה שונה.

החזקה של אסיר בתא לבד במשך תקופה ממושכת, וגם לפעמים לתקופה קצרה, משפיעה בצורה חמורה על הבריאות של אסירים, לא משנה אם הם אסירים פלסטינים פליליים או מהגרי עבודה ומבקשי מקלט. לפעמים ההשפעה היא בלתי הפיכה. גם 150 האיש האלה, אנחנו חושבים שיכולים להיות להם פיתרונות אחרים. אני אשמח להעביר לכבוד היושב ראש דוח בנושא שנכתב ממש לאחרונה.

בשמחה. תעבירי לנו את הדוח, נלמד אותו ונדע איך להתייחס אליו.


המשרד לביטחון פנים, בבקשה. אבקש התייחסות לדברי היושב ראש, לדברי חברי הכנסת וכמובן לגופים. תענה לגבי תקן הכליאה ואנחנו רוצים לשמוע גם לגבי השיפוצים וכל הנושאים שעלו פה.

הזמן שאדוני יאפשר לי, זה הזמן שאני אענה.

אני מכיר אותך עוד ממשרד התשתיות. גם שם היית יעיל ולכן קיבלת את התפקיד הזה של ביטחון פנים, אחד המשרדים החשובים במדינה. בבקשה.

אני מבקש לנקות את השולחן מהדברים שהם מסביב ואז נגיע לעיקר.לגבי הנושא של תעסוקת אסירים שהעלה חבר הכנסת דב חנין. היתה לי טעות במה שאמרתי. זה באמת היה מונח על שולחנה של ועדת השרים. משרד המשפטים ביקש להוריד את זה כי הוא ביקש חודש כדי לדון. יש לו הערות לגבי תעסוקת אסירים ולכן זה ירד מסדר היום של ועדת השרים. עוד שבועיים שלושה זה יועלה שוב לוועדת השרים.

הכנתם את התשובות כדי שזה לא ירד עוד פעם?

הם רוצים להעיר הערות על מה שכבר הכנו. מאחר שיש להם שליטה על הנושא של ועדת שרים, אנחנו אישרנו את זה בהכנעה.

נושא נוסף הוא חוק של שחרור של אסיר סיעודי. היוזמה באה מאיתנו. היא נותנת מענה לשני הצרכים, גם של שירות בתי הסוהר שהוא לא יכול לטפל באסירים סיעודיים כי מדובר בעלויות אדירות וגם אין לזה הצדקה. זה כמובן נותן מענה לאסיר עצמו - - -

לאן ילך עכשיו אסיר שהוא סיעודי?

למשל, אם זה אסיר שחולה בסרטן, תקופה מסוימת הוא יהיה בחוץ ואז הוא יצטרך לחזור.

הוא יהיה בבית חולים או בבית?

הכוונה שהוא יקבל טיפול כמו שצריך. בחוק מוגדרים כל העניינים האלה לכן זה ייתן מענה.

הוא יהיה תחת שמירה.

לא.

זה כלוא לא עצור.

הוא אסיר.

זה כמו חופשת מחלה.

זה אמור לתת מענה וזה בא על שולחן הכנסת.

אני מברך אתכם על זה.

לגבי תקן הכליאה. לוקחים פה איזו סיסמה מסוימת, תקן הכליאה, ומלבישים את כל הנושא מסביב. ראשית, לגבי הנושא של רווחה של האסיר: מקלחת, תברואה, טיולים וכדומה. הדבר הזה נמצא בתקנות. מבחינת משרדי הממשלה אנחנו מחויבים לתקנות האלה כפי שאנחנו מחויבים למדרג יותר נמוך שזה החלטות ממשלה. לכן כל הדברים שנמצאים בתקנות מחייבים אותנו. קבוע שם תקן מינימאלי של 4.5 מ' לגבי אגפים חדשים שמשופצים, כמובן במידת ה אפשר, ולגבי סוהר חדשים. בפועל בתי הסוהר החדשים: חרמון, צלמון, באלה זה הרבה מעבר ל-4.5 מטר. זאת אומרת, בפועל הדבר הזה מקוים. נכון שזה לא בחקיקה ראשית אבל מבחינת בתי הסוהר ומבחינת משרדי ממשלה הדבר הזה מחייב אותנו. גם בחקיקה עצמה לא יהיה רשום המספר עצמו.

גם בהצעת החוק של דב חנין וגם בתזכיר החוק שלנו מדובר על משהו ערטילאי ולא מדובר על מספרים. אני מניח שאם יגיעו למספרים זה יהיה בחקיקת משנה. אם זה בחקיקה ראשית או אם זה בחקיקת משנה, זה הדבר שיוצר את הזכויות ואת הרווחה של העציר.

ב"צלמון" כתוב לי 3.6.

נכון, בגלל שבמקור הוא נבנה ל-480 אסירים והיום יש בו 960.

הבנתי שבהתחלה האוצר חייב אותם בגלל העלויות, שמחציתו יהיה כפול. בסוף הכריחו אותם שהכול יהיה כפול. אני כמה זה היום.

זה 3.6 מטר כי היום כל התאים הם שניים.

התקן עצמו נבנה ליותר.

אבל מה עשינו זה? בשנה מסוימת אתה בונה בית סוהר שיהיה יותר מרווח ובסוף האוצר אומר שיהיה כך ואז הוא לא עומד בתקן ואתה לא מקיים את התקנות.

אדוני, באותה מידה אם זה היה בחקיקה, היית יכול להגיד לו אותו דבר. עצם העניין שזה קבוע במדרג כזה או אחר - - -

אני רוצה מדרג שאי-אפשר לשנות אותו.

אתם מאלצים את הכנסת לעשות חוק.

גם בתקנות – אדוני, זה לא העניין.

אם נקבע שזה 6.5 מטר ועכשיו אתה אומר 3.6.

אבל זה לא נקבע 6.5.

כמה נקבע?

אדוני, אם נהיה מפירי חוק בתקנות, מבחינתנו זה אותו דבר. אסור לנו להפר תקנות ואסור לנו להפר חוק.

נקבע 4.5 במדרג.

לא המדרוג משנה את זה שאסור לנו להפר. אסור לנו להפר את מה שנקבע וזה לא משנה אם זה יהיה בתקנות או בחקיקה ראשית.

אבל עובדה היא שבצלמות קבעו פרמטר של 480 ובסוף הכנסתם לשם כפול.

אבל זה לא קבוע לא בתקנות ולא בחקיקה. בשום מקום זה לא נקבע.

אז אני רוצה לקבוע את זה.

בסדר, אבל זה לא נקבע בינתיים.

את זה צריך לקבוע, שלא כל אחד יבוא וישנה.

מה שנקבע בחקיקה ראשית או בתקנות, אנחנו לא נפר.

איך קרה שבכלא "צלמון" נקבע 6.5 ובפועל יש 3.7.

זה לא נקבע בתקנות או בחקיקה ראשית.

זה היה רעיון.

זה היה רעיון כשבנו את זה. זה לא נקבע בתקנות או בחקיקה ראשית אלא היתה כוונה שזה יהיה מעל 6.5. בפועל, בגלל אילוצים מסוימים, הורידו את תנאי המחייה.

אנחנו נכין הצעת חוק שאנחנו ממסמרים את זה שאי-אפשר לשנות.

את ה-4.5?

6.5 כפי שקבעו ואי-אפשר יהיה לשנות את זה. ירצו לשנות, שיבנו עוד בתי סוהר. לא טיפלו בחינוך של האנשים, לא קיבלו שיקום. המדינה התרשלה בדברים האלה אז היא צריכה לעמוד בסטנדרט הזה. אלא אם כן היא תשקיע משאבים בשיקום האסיר, להוציא אותו מהמאגר. אם היא לא יודעת לעשות את זה שתבנה בתי סוהר. כסף חייב להיות מושקע בציבור. אם אתה לא מחנך נכון, לא מדריך נכון. גם מי שנפל, אם אתה לא יודע לשקם אותו, זה לא יבוא על חשבון זה שתרע לו את התנאים, להרע את התנאים של האנשים שנמצאים במערכת הזאת.

בטוב ליבי עשיתי.

לא הבנתי מה זאת אומרת מטוב לבך.

לכן, לקחו את המילה "תקן כליאה", אחרי שיצרנו את התקנות כדי לאפשר בתקנות תנאים מסוימים של רווחת האסיר. לוקחים את תקן הכליאה, לוקחים את זה בתור סיסמה ואומרים שכל מה שנאמר פה מתחבא מאחורי תקן הכליאה ולא היא.


תקן הכליאה נועד לדבר אחד בלבד. צריך להוריד את המילה "תקן הכליאה" ולדבר על שחרור מנהלי. זאת בעצם המהות, שחרור מנהלי.


מה זה שחרור מנהלי? בית המשפט קבע שאסיר מסוים צריך לשבת תקופה מסוימת בכלא. יש חקיקה שמאפשרת גם שחרור שליש. למה? כדי לשקם את האסיר ומכל מיני סיבות כדי שהוא לא ירצה את עונשו.

אני מוכנה לדבר הזה ויש לי אינטרסים נוספים. שחרור מנהלי זה לא משהו שהוא לטובת האסיר.

זה לטובת שירות בתי הסוהר.

זה לא לטובת משהו, זה אילוץ. זה לא משהו שאתה אומר במפורש: אני רוצה שחרור מנהלי. אם היה מספיק מקום, לא היה צריך שחרור מנהלי. זה אילוץ שאנחנו נמצאים בו. אם מישהו סבור, בגלל האילוץ הזה שצריך לשחרר את כל האסירים חצי שנה קודם. אדוני אמר שהוא יצירתי. שהכנסת תנסה לחוקק חוק שיקבע שכל האסירים משתחררים חצי שנה קודם, אם זאת המגמה. זאת לא המגמה שישחררו קודם.


לכן כשזה מגיע אלינו, "רשאי" בא ואומר שאנחנו צריכים לשים לב לאינטרס הציבורי. יש אינטרס ציבורי, מצד אחד לאפשר את הריווח כמו שצריך, מצד שני, אנחנו צריכים לגרום לכך שאסיר ירצה את עונשו, בכפוף כמובן לשחרור על תנאי וכדומה.


לכן יש פה איזונים שהמשרד לביטחון פנים והשר צריכים להפעיל לפני שבאים לכנסת. עד עכשיו, אם אדוני ישים לב, איפה שנאמר "מעת לעת" כל הזמן היינו בכנסת. אני לא חושב שהיתה תקופה שלא היה שחרור מנהלי.

דווקא בתקופה שלי אתה לא מביא? אני משבט כהנים, זה לא פשוט.

לא היתה כוונה כזאת דווקא בתקופה שלך. אם אדוני חושב שזה בגלל, לא זאת הסיבה.

יש פה סתירה. אם אתה אומר שאין תקן, זאת אומרת, זה לא מחויב כי זה אילוץ, אני מסכים. אבל אם אתה אומר לי שהיתה כוונה שבכלא צלמון יהיו איקס אנשים ואתה מכניס עכשיו עוד אדם לתוך אותו תא וכעת במקום שיהיה שם אדם אחד יש שם שניים, אז למעשה התקן נפגע. המטרה היתה לרווח ועכשיו אתה מצופף את זה.


עכשיו לא תצטרך את האילוץ הזה כי בכל מקום שיש לך אופציה להכניס עוד אנשים, כמו שהכנסתי בצלמון, במקום לשחרר שחרור מנהלי, אני אדחף את ה-100 האלה לאזורים האלה. זאת הבעיה שלי.


לכן אם היה סטנדרט שממנו לא זזים, אתה תשתמש באילוץ רק כש – אבל אין לך את הדבר הזה. לכן היום אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. אתה יכול להגיד שבכלא צלמון יהיה עכשיו 3 במקום 3.6. יש עוד 100 איש, אני אצופף אותם, אני שמים 3 אנשים בחדר, כי אין לך סטנדרט, זה לא משהו שהוא מוסדר.


אני מסכים שזה אילוץ. יכול להיות שאתם מתוקצבים דרך האוצר פר ראש. אם יש כך וכך אסירים אתם מקלים כך וכך תקציב. עכשיו אתה יכול להגיד לי שאם אני אשחרר מנהלי, תחזיר כסף.


האוצר, זה לא כך?

לא.

אני שמח. אוי ואבוי אם זה היה כך.

יש את חוק התקציב, זה בחוק

אם זה יהיה 20,000 או 40,000 אסירים, זה אותו כסף.

הם מקבלים קבוע.

זה אותו דבר אם יש להם 20,000 אסירים או 30,000 אסירים.

הם לא יכולים פתאום לגדול מ-20,000 ל-30,000 כי צריך להביא עוד בתי סוהר. אבל באותו שנה, חוק התקציב כפי שנקבע באותה שנה, זה התקציב שלהם באותה שנה.

זאת אומרת שזה לא פר ראש. אני שמח שזה כך.

תקציב בתי הסוהר הוא 2.5 מיליארד שקל.

אי אפשר לגדול מ-20,000 ל-30,000?

אפשר, אבל צריך מקום.

אם צריך מקום, צריך תקציב.

בקשר לשאלה הזאת של אדוני אני אאפשר לשירות בתי הסוהר לענות בעניין. אני מקווה שהם יוכיחו שזה לא כדברי אדוני, שהמטרה היא לצופף כמה שיותר. על מנת לפגוע באסירים.

אני ראש ענף תכנון אסטרטגי של שירות בתי הסוהר.

היית מאוד פעיל בגלגול הקודם וקראתי כל מילה שלך שהיתה מקצועית וטובה. קראתי באיזה פרוטוקול שהסוהרים תרמו משעות ומתקנים לטובת שיפוץ בתי סוהר. היה דבר כזה?

את השיפוץ עשינו על-ידי הקפאת כ-100 תקנים של סוהרים.

20 מיליון שקל.

בשלב מסוים גם בנינו תוספת ברימונים, במקום אשמורת ואז הקפאנו במשך שנה.

האוצר המריץ אתכם?

למה חושבים שכל הזמן האוצר מאלץ. האוצר לא מאלץ אף אחד לעשות משהו.

זאת היתה החלטה של שב"ס. חלק מזה נספג על-ידי זה - - -

אנשים עבדו בהתנדבות?

לא נגזים. נאמר כך.

100 תקנים זה הרבה. אתה אומר: אני אעבוד פיסית 120% ואתה תשלם לי רק 100%. ככה זה?

לא מדויק.

איך זה בא לידי ביטוי?

זה לא עד כדי כך. הרעיון היה שמעצם זה שאתה משפץ מספר אגפים אתה צריך פחות סוהרים. זאת אומרת, אתה יכול לחיות עם פחות סוהרים, למשל, 50 אסירים פחות, כי אתה משפץ את האגפים ואתה לא צריך את האסירים. לגבי ה-50 הנוספים, אז בארגון של 8,000 סוהרים, אפשר לבלוע את זה. אז הסוהרים אולי ייפגעו מעט ביכולת לתת להם ימי חופשה.

גם הקצינים היו בפנים?

זה לא משנה, זה גם סוהרים וגם קצינים. ברגע שחסר קצין במקום כזה או אחר, אז קשה יותר להוציא אנשים לחופשה.

אתם חכמים באוצר. אתם יודעים להפעיל את הזרוע שלכם.

לא. זאת היתה יוזמה משותפת שלנו. פה זה היתה היוזמה של הנשיא הקודם.

בינתיים תבדוק אם זה מתוקצב פר ראש.

ברשותך, אני רוצה לתת איזו סקירה של כל התהליכים ולאן הגענו ומהי הסיטואציה שאליה הגענו שבגללה הוחלט שבעצם אפשר להסתדר בלי שחרור מנהלי. בלי לבקש שחרור מנהלי.


נזכיר שבשנת 1993 נקבע השחרור המנהלי. במצב של צפיפות נוראה, של אסירים על הרצפה, אמרו שכדי להקל, נעשה שחרור מנהלי. כך זה הלך לאורך ה שנים.

מה קרה בחודש האחרון? האחרון אושר בנובמבר ובדצמבר עד סוף מאי. אז אני אומר שהיתה לך סמכות חצי שנה ומ-1 לחודש הזה מה קרה דרסטי שאתה בנית איזה כלא יפה, גדול ומהודר שבו גם ריווחת את התנאים של האסירים ולכן אתה אומר שלא צריך לשחרר אף אחד בשחרור מנהלי. יש כלא חדש שהיה צריך להיות פרטי, המדינה לקחה אותו, אני מאייש את המקום הזה ולכן לא צריך תקן מנהלי.


אם זה כך, אז אני איתך. אם זה לא כך, אוי ואבוי.

ברשותך, אני רוצה לעשות סקירה של הדברים כדי לראות את הדברים בפרספקטיבה היסטורית.

מה אני צריך היסטוריה, אנחנו לא בשיעור היסטוריה. תגיד לי מה קורה עכשיו. מה קרה שעד לפני חודש היית צריך מנהלי ועכשיו בחודש הזה אתה לא צריך.

מ-2007 החל תהליך של ירידה במצבת האסירים הביטחוניים בגלל השיפור הביטחוני. ירדנו עד היום מ-10,000 ל-5,600. בתוך התהליך הזה אנחנו בשנים האלה ניצלנו את זה לתהליכים שונים.

קרו עוד כמה דברים. ביולי 2007 נכנסה לתוקפה החלטת בג"צ שכל אסיר כולל שפוט חייב מיטה. דבר נוסף, ועדת חוקה חוק ומשפט, ואחר-כך הוועדה הזאת, במסגרת דיוני השחרור המנהלי, החלו לעסוק בנושא של תנאי המחייה. שב"ס, כתוצאה מזה שזיהה הזדמנות שיש ירידה, החל לעשות כל מיני תהליכים.

בתחילת 2008 החל שב"ס את התכנית הרב שנתית שלו. כאשר שאלנו מהו החזון שלנו, אז החזון, שעבדך הנאמן היה זה שהגה אותו ואימץ אותו, אמר ששב"ס יהיה ארגון כליאה לאומי מהמובילים בעולם. כאשר אמרנו מהמובילים בעולם, פתחנו את העיניים והסתכלנו לעולם ואת א אותה טבלה שאתה קיבלת, קיבלת מאיתנו. ראינו מה המצב. ראינו ש-6 עד 12 מטר זה מה שמקובל. אז אמרנו אולי אנחנו מובילים בעולם בפרויקטים מסוימים בתחום הטיפול ובתחומים אחרים, פה אנחנו מפגרים.

לכן קבענו, שהסטנדרט שאנחנו מעוניינים בבנייה חדשה, הוא 6.5 מטר. בתקנות נקבע 4.5 מטר אבל יש סיכום של השר שהוא יתמוך בכל מאמץ כן ליישם את ה-6.5.

עכשיו התחלנו גם לשפר את המצב בדרכים שונות. מה עשינו? קודם כל סגרנו 2,600 מתוך 3,600 באוהלים של האסירים הביטחוניים. נשארו היום 1,000 אוהלים בקציעות. בעופר סגרנו הכול ובנינו במקום זה בנייה קשיחה.

מעבר לזה סגרנו כל מיני אגפים בעייתיים ביותר כמו למשל בבניין הטיגרט בבית סוהר השרון. סגרנו את בית סוהר אשמורת ובמקומו בנינו בנייה מרווחת יותר ברימונים.

לשמחתי, לאחרונה סגרנו אגף אחד בדמון. בנוסף נכנסנו למבצע רחב היקף של שיפוץ אגפים והנציגות פה היו איתנו בסיור והראינו להן.

ראינו שזה 10 מיליון שקלים סך הכול בתקציב.

בני נווה


לא, זה היה יותר בשנים קודמות.

למה זה יורד במקום לעלות?

השנה התקציב הוא מתוך תקציב שב"ס ולא על חשבון הסוהרים ולכן הקצינו רק 10 מיליון. בשנים קודמות הקצינו יותר.

אתה מבין למה אני אומר שאתם אשמים? אם לא תביא להם עוד 10 מיליון, הם ייאלצו לחסוך את התקנים האלה. עוד פעם אין הבראה, עוד פעם אין חופשים. אתה אומר שאין כסף אז הוא נאלץ. הוא לא יכול לראות את סבלם של האנשים, זה ארגון מאוד אכפתי.


אני רוצה שתגיד שתביא עוד 10 מיליון כדי שלא ייקחו מהם ימי חופשה.

הנציגות שיושבות פה היו אצלנו בסיור והראינו להן אגפים לפני שיפוץ ואגפים אחרי שיפוץ. הם ראו את ההבדל.

יש לך תכנית כמה אתה צריך - - -

אני אגיע לזה. אני מזמין את אדוני להצטרף לסיור ולראות את העשייה שעשינו.

תגיד לי איפה נמצא המקום הכי גרוע.

אנחנו נראה לך באותו בית סוהר, כמו שהראינו להם.


לגבי שטח המחיה שהיה אכן כ-3.1 או 3.2 בתחילת העשור, ירד ל-2.9 בשנת 2009 ועלה עכשיו ל-3.1 נכון להיום. כרגע עושים מדידות ובדיקות עדכניות.

האם זה כולל שירותים ומקלחות?

שירותים ומקלחות בתוך התאים. כך מודדים בכל העולם.

ואם זה בחוץ?

לא מודדים.

אם השירותים בתא אפשר להתפלל שם?

השירותים הם בחדר נפרד ויש דלת.

אתם מתחשבים במי שרוצה להתפלל?

לא ידוע לי שיש בעיה. מעולם לא שמעתי שיש בעיה שיש מישהו שאמר שאין לו איפה להיות. אגב, במסגרת שיפוץ האגפים - - -

אני רוצה לדעת אבל בסיור אני אראה.

אדוני, אם נגעת בנושא השירותים, אני אציין שהיו לנו 3,500 מיטות בתאים שבהם המקלחת היא מעל שירותי "בול קליעה". אנחנו בינתיים הצלחנו לצמצם את זה ל-2,000. במסגרת התהליך הזה אנחנו לאט-לאט מתקדמים בנושא.


לגבי מקומות הכליאה. במסגרת השיפוץ עשינו דבר שמעולם לא עשינו ואנחנו קוראים לו ריווח. אנחנו הוצאנו כ-300 מיטות מהתאים כדי שהתאים יהיו מרווחים. ואז הגענו באותם תאים מ-2.5 מ' ל-3.5 מטרים לאסיר, שזה כבר שיפור מהותי.


בנוסף, אנחנו אחרי כל זה הגענו בחודש מאי למצב שהיו לנו 1,100 מקומות ריקים. למה? בגלל שבמפתיע במחצית השנייה של 2010 מספר הפליליים ירד ב-500. לראשונה מזה שנים רבות, כל העלייה של 2009 נמחקה.

שיקמתם את כולם?

אולי גם אנחנו תרמנו במשהו מעצם זה ששיקמנו. יכול להיות, אבל אני לא רוצה להתחייב. אולי זה קשור גם לירידה בפשיעה. עובדתית זה הנתון וב-2010 יש יציבות, אין בינתיים עליה.


ברגע שיש 1,100 ואנחנו הערכנו שכתוצאה מהתהליך, של ביטול שחרור מנהלי באופן זמני תהיה עלייה של 800 אמרנו שיהיה מקום לכולם כי יש לנו 1,100 מקומות פנויים. נכון לרגע זה, עבר חודש, אנחנו מדברים על 550 פליליים מעוכבי שחרור מנהלי ועוד 150 ביטחוניים.

אתה אומר שלכולם יש מקום.

כרגע זה 700. אנחנו לא יודעים איפה זה ייעצר. זה כנראה יתייצב בקרוב כי מתחילים להשתחרר אלה שכבר עברה התקופה שלהם. כנראה שבקרוב זה יתייצב. אם לא, מן הסתם אנחנו נפנה ונגיד שיש לנו בעיה. יחד עם זה, בחשיבה לעתיד, כמובן שיש בעיה.


לגבי התכניות שלנו. היו לנו תכניות מאוד גדולות במיליארדי שקלים. היום אנחנו מגבשים איזו תכנית יותר מצומצמת של בניית בתי סוהר חדשים בסטנדרט גבוה לעשור הקרוב, בסדר גודל של 3,000 מקומות, כאשר הרעיון הוא ש-1,500 מהם יהיו במקום בתי סוהר ישנים. למשל, במקום כלא דמון. לגבי כלא דמון אנחנו אומרים במפורש 2.3 מטר, מקום שבמקור היה אורוות סוסים ומחסני טבק, הוא לא מקום ראוי. היינו שמחים אם היינו יכולים לסגור אותו.

אתה מביא כסף?

חוץ מתקציב לתכנון מבית סוהר לקשישים אין כרגע סיכום.

רגע, אגף האוצר קיבל טלפון - - -

לא, אני פשוט חוסם מישהו עם האוטו. אני אשמח להתייחס אבל אני חייב לצאת.

תגיד מה שיש לך להגיד. הבנתי שהם צריכים תוספת תקציב של 10 מיליון.

התקציב של שירות בתי הסוהר נקבע בחוק התקציב, כמו כל משרדי ממשלה אחרים. הם לא מקבלים תקציב פר אדם, אין כזה דבר.

הם מתרגמים את זה במצגות שהם מציגים.

הם אומרים כמה עולה להם אסיר. הם אף לא יגידו שהם מקבלים כסף פר אדם.

אתה לא מפקח על מה שהם עושים בתקציב?

זה לא קשור בכלל.


לגבי שיפוץ תאים. בשנים האחרונות שב"ס הקפיא מתקני סוהרים. כנראה שהיה לו עודף בתקציב, היתה לו גם ירידה במספר האסירים.

זה מטוב ליבם.

מטוב ליבם אבל כנראה שהם יכלו לעשות את זה. סדרי העדיפות שם של שב"ס. שב"ס קיבל תקציב בתחילת השנה לשנים 2011-2012. הוא החליט שהוא מקצה איקס כסף לשיפוץ תארים וואי כסף לנושאים אחרים. הוא יכול לעשות את התעדוף הזה לפי רצונו. אגב, הוא בוחר לשפר מאוד את הגדרות, את רמת האבטחה בבתי סוהר במקום לשפץ תאי מעצר. זאת בחירה שלו, הוא מתעדף.


לעניין תקן כליאה. התייחסו פה לעניין של ירידה במספר האסירים ואין להם כרגע מצוקה של מקומות כליאה אז שום סיבה לשחרר להם - - -

אז שירוויחו את שטח המחיה.

בסדר. אבל אם יש חוק ובית משפט קבע שהאסיר צריך לרצות איקס של זמן במאסר ואין בעיה של מקומות כליאה אז הוא צריך לשרת את כל הזמן שלו.

אנחנו נבחן את הסוגיה לגבי שיפוצים נרחבים וגם לרווח את המיקום. אנחנו נחזור ונעסוק בכל מכלול הדברים. תהיה מוכן לדבר עם הבוס, שאנחנו רוצים לתגבר את התקציב. הם אמנם יכולים לקבוע את סדרי העדיפויות אבל הוועדה גם יכולה לתת דגש מסוים כדי לאפשר להם לתגבר כי היו להם גם אילוצים אחרים. אנחנו רוצים שתהיו פתוחים וקשובים לדברים האלה.


בני, אני רוצה לדעת האם יש בתכנית עוד מקומות לשפץ ובגלל אילוצי תקציב אתם לא עושים זאת?

הבעיה היא לא רק אילוצי תקציב.


עד עכשיו שיפצנו בו זמנית כ-300 מקומות. זאת אומרת, היו מושבתים 300 מקומות שחסרים. כרגע אנחנו נכנסים למהלך משמעותי של שדרוג מערך כיבוי אש על פי מה שרשויות הכיבוי קבעו. לכן אנחנו היום נגדל לכ-500 מקומות שימוש בתים. אנחנו משקיעים בזה השנה 8 מיליון. בשנה הבאה אנחנו חפצים להגדיל את הפעילות הזאת.


בהנחה שנמצא כסף, המשמעות תהיה שיהיו יותר מ-500 מקומות מושבתים ולכן תהיה בעיה. לכן, גם הנושא הזה של שחרור מנהלי, יכול להיות שכרגע לא מבקשים ויכול להיות שבנסיבות מסוימות בעוד מספר חודשים כן נבקש.

אחר-כך אנחנו לא ניתן. לא ניתן אישור לשחרור מנהלי. או עכשיו או אף פעם. קח את זה בחשבון.


מבחינת התקציב לשיפוץ, יש לך עדיין בעיה? האם יש מקומות שאתה רוצה לרווח, או מקומות שאתה רוצה לסגור ולבנות אחרים. האם יש מצב שיש לך תכנית אבל אין לך כסף ליישם?

כמו שאמרתי, חלק מהפיתרון זה לסגור מקומות בגלל לבזבז עליהם כסף.

אבל יש לך מקום חלופי לשים את כל האנשים?

השאלה היא מאוד פשוטה. יש פה מצב של שתי פרשנויות למושג הצפיפות. הפרשנות היבשה אומרת שמכיוון שיש 1,100 מקומות, יש מיטה לכל אסיר גם אם נבטל את השחרור המנהלי, ולכן על-פי זה לא ביקשו שחרור מנהלי.


יש פרשנות נרחבת יותר שמציגה הוועדה ואומרת: בואו ננצל את השחרור המנהלי כדי לפתור את בעיית הצפיפות.

לא, לרווח את המקום.

נכון, על-ידי ריווח וכדומה.


אילו היה חוק בנושא הזה מפורש ומגדיר גם את הנושא הזה, יכול להיות שהיינו לוקחים את ה-1,100 מקומות האלה, מרווחים, משפצים יותר, סוגרים את דמון ולוקחים אולי חלק מהכסף של דמון לטובת שיפוץ אגפים. יכולנו לעשות כל מיני דברים אבל זה לא מפורש בחוק.

דרך אגב, זאת המדיניות שהצהרתם עליה פה בוועדה הזאת.

זה לא בידינו.

הוועדה סיירה בהרבה מקומות כדי לראות את השיפור. כל המקומות ששופצו או המקומות החדשים, עוברים כולם את התהליכים של אישור תכנון ובנייה? אין לך מקומות שחס וחלילה בונים בלי שאף אחד יודע? אם הן לא עברו ועדות תכנון אני חושש שאולי זה יתמוטט איזה יום, שמישהו ייתן את הדין היום. ברשויות המקומיות הדברים מוסדרים על-ידי ראש עיר, מהנדס עיר, יש אחריות סטאטוטורית ואפילו אחריות אישית. איך זה אצלכם?

אומר חד משמעית. היתה בעיה בתחילת העשור, בתקופה של העומס העצום על השב"ס, בעיקר בגלל הביטחוניים והבנייה המהירה שבעצם לקחנו את המתחמים שלנו ובכל פינה שתלנו עוד אגפים, שלא הכול נעשה לפי - - -

אתם מקבלים אישור ממשרד הבריאות, כיבוי אש וכדומה?

לא תמיד הלכו עם הרשויות המקומיות בלוח הזמנים המקובל כדי לבנות והיו קצת חיכוכים על זה. כרגע, נכון להיום, כל פיפס הכי קטן – אנחנו בונים עכשיו טרמינל קטן בתוך "איילון" לטובת העברת האסירים. הלכנו לעירייה וקיבלנו אישור על כל דבר.

אני מבין, לגבי מה שבניתם אז באילוץ כזה או אחר, אתם דואגים שזה יעבור את האישור של כל המשרדים? שלא יקרה אסון ויגידו שראש הוועדה לא שם לב לזה.

בדיעבד הכול מסודר וזאת לא בעיה. אנחנו גם נעשה את זה יותר טוב ועל-פי החוק בלוח הזמנים כנדרש. היום אנחנו עושים את זה היום כמו שצריך ואין בעיות.

שלא יהיה מצב, חס וחלילה, שפתאום נגלה שהמבנה התמוטט בגלל שהוא נבנה בגלל איזה אילוץ כזה או אחר. צריך לעשות בדיקה.

קח למשל את נושא כיבוי אש. משום שבאו ואמרו לנו: רבותיי, היום יש סטנדרט כזה וכזה, מדובר שם על השקעה של עשרות מיליוני שקלים.

ראיתי את המסמך שלכם.

אנחנו הולכים על זה.

בסופו של יום, לאחר שאדוני שמע את כל הסקירה הזאת ואחרי הדברים שלנו, אנחנו לא אומרים שתקן כליאה, או השחרור המנהלי לצורך העניין, זה דבר שהחלטנו סופית שאנחנו לא מעוניינים בו. הדבר הזה נבחן מעת לעת. אנחנו מקבלים פניות מנציב שב"ס. השר לביטחון פנים בוחן את זה מעת לעת וברגע שתהיה פנייה שתצדיק את הדבר הזה, אנחנו בודקים גם את הנתונים שאנחנו מקבלים, אם נראה צורך אין לנו שום בעיה לפנות לוועדה כפי שעשינו כל השנים.

אני מבין.


אני רוצה לסכם. אני יושב ראש ועדה חדש והצעתי את עצמי לעזר ולסיוע. כיושב ראש ועדה אני לא יכול לעמוד מול כל הפניות של האזרחים שמישהו מבני משפחתם כלוא בבית הסוהר. הוא שילם את חובו אבל יש להם סברה שעם שחרור מנהלי הם היו יכולים להשתחרר שבוע שבועיים לפני הזמן.

הם רוצים להשתחרר לפני הזמן.

אני מבין. אני גם לא שוכנעתי שהאסירים שעדיין נמצאים, שהם נמצאים במצב תקין מבחינת כל מה שדיברנו פה ותנאי המחייה.


לכן אני מבקש שתעביר את המסר שלי גם לשר וגם למנכ"ל. אני אשב עם המנכ"ל ויש לי פגישה עם השר. מחר יש לי פגישה עם נציב השב"ס. תעביר את המסר של הוועדה שאנחנו מבינים שאתם בוחנים את הדברים.


אני מבקש שתנצלו את 1,100 המקומות הפנויים כדי לרווח את התנאים של האסירים שנמצאים היום, בייחוד מאלה שנמצאים בתנאים של 2.2, 2.4 או 2.5. מהאזורים האלה לעשות ניוד למקומות יותר טובים ויותר נורמטיביים.


אני מבקש להביא לאלתר תקן כליאה לתקופה הקצובה לחצי שנה. ביחד נבחן את הסוגיות האלה לעתיד. אם נשוכנע שתנאי המחייה הם נורמאלים ואפשר לחיות איתם – אני נותן לך סמכות ואתה תחליט איפה ומתי להשתמש בזה.


גם אני חדש וגם נציב שירות בתי הסוהר חדש בתפקידו וגם המנכ"ל חדש. לכן נאפשר את זה לעוד חצי שנה. אני מבקש להביא לנו את התקנות. ביחד נבחן אחר כך את ההמשך. אולי בעתיד נבטל אותו כי לא יהיה צורך. אם נשוכנע שכל הדברים עובדים בסטנדרט ראוי וטוב לא יהיה צורך בהם.


הבקשה שלנו היא מהשר ומדרג מקבלי ההחלטות לתת את זה לחצי שנה. נראה איפה אנחנו עומדים ואז נקבל החלטות לגבי העתיד.


תודה רבה, ישיבה זאת נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40)