הכנסת השמונה עשרה

PAGE
8
הועדה לענייני ביקורת המדינה
4.7.2011




הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 197
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ב' בתמוז התשע"א (4 ביולי 2011), שעה 13:00

הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון - הסמכות להעניק תעודת הוקרה), התשע"א – 2011 של חה"כ יואל חסון (פ/3170)

חברי הועדה: יואל חסון – היו"ר

נורית ישראלי

יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה

נחום לוי

עוזר המבקר

חלי גיא אלדר

עו"ד, משרד המשפטים

חנה פריידין

גלעד קרן

דניאל באומגרטן
, מתמחה

י.ח. – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון - הסמכות להעניק תעודת הוקרה), התשע"א – 2011 של חה"כ יואל חסון (פ/3170)

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה באירוע נדיר של חקיקה בנושא הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון - הסמכות להעניק תעודת הוקרה). הסוגיה הזאת נולדה במסגרת הדיונים שהיו לנו בעניין מעמדם של חושפי שחיתויות ובכלל היחס של המדינה או של הרשויות לאותם אנשים.

הצעת החוק הזאת, תכף נדבר עליה במהות שלה, אבל הכותרת היא בעיני הדבר החשוב, באמת היחס שאנחנו נותנים לאותם אנשים שלוקחים את הסיכון ומוגדרים ועושים את הפעולות של חשיפת שחיתות, בארגון או בעבודה או במקום שהם נמצאים בו. הרבה פעמים האנשים האלה נפגעים, הרבה פעמים אני שומע שהם מאבדים את מקום עבודתם, שגם לזה יש כל מיני כלים כמו צווי הגנה וכלים אחרים שאמורים לעזור.

אנחנו חשבנו שגם בעניין הסמלי של אותו טקס מדובר, שלמעשה מאפשר או מוקיר, נותן הוקרה לאותם אנשים שהוגדרו כחושפי שחיתויות, החוק הנוכחי מדבר על כך שיש מין כפל כזה לא ברור, גם היושב ראש וגם הנשיא, שניהם אמורים לראות את הדבר הזה לאחר התייעצות. זה עורר קצת בעיות, הנוהל לא התקיים, למעשה אף נשיא מדינה, כמו שאמרה לי המנהלת, לא עשה אי פעם את אותו טקס, וגם לא היושב ראש, אם אני זוכר טוב, נכון? אז אנחנו מנסים להחיות את האות הזו, לקיים את האירוע הזה ולקיים את הטקס הזה ואת הדבר הזה, ולכן ההצעה אומרת שאנחנו נסתפק בנשיא המדינה. צריך לומר גם שהחוק הזה הוא בהסכמתו ובהתייעצות עם יושב ראש הכנסת ועם מבקר המדינה, עם כל מי שצריך, לכן אין שום בעיה.

מי שרוצה. אדוני היועץ, אתה רוצה?

דיברנו על זה שבעצם מעולם החוק הזה לא יושם והוא לא יושם גם לפני שהיה את כפל התפקידים הזה ולכן יכול להיות שצריך לבדוק, בלי קשר לתיקון הזה, שאת החוק הזה באמת מקיימים, אם זה פרסום לציבור של משרד המשפטים להמלצה על מועמדים לקבל תעודת הוקרה כפי שכתוב .

מי קובע באמת מי המועמדים?

סעיף 5 לחוק קובע שכל אזרח בישראל רשאי להמליץ על הענקת תעודת הוקרה, שר המשפטים אמור לפרסם מדי שנה קריאה לציבור להמליץ על מועמדים כאלה, שר המשפטים אמור לפנות לנציב תלונות הציבור, לנציב שירות המדינה ולראשי גופים נוספים להמליץ על אנשים כאלה. צריך לראות שבאמת כל התהליך הזה נעשה כדי שבסופו של דבר נשיא המדינה יוכל לתת את תעודת ההוקרה, אחרת גם אם נוריד פה את יושב ראש הכנסת לא נביא ליישום של החוק.

אני לא יכול על פניו להוסיף פה עוד סעיף, נגיד, שקובע באיזה שהיא צורה שהנשיא חייב לקיים את הטקס. יהיה נושא חדש, אם אני אעשה את זה, נכון?

בעיקרון אין נושא חדש בין הקריאה הטרומית לקריאה ראשונה, אבל הבעיה פה, לדעתי, זה לא הנשיא. למועמדים, זה לא שמגיע המלצות והוא לא נותן, פשוט כל התהליך של ההמלצות .

אם אני ארצה בין הקריאה הראשונה לשנייה, או אם אני רוצה עכשיו להגיד לדוגמא שמשרד המשפטים מחויב עד כל ספטמבר של כל שנה או כל שנתיים.

זה חלק מהחוק.

אז כתוב כאן.

רק צריך לראות.

בעצם לא מקיימים את החוק.

לא, אולי מקיימים.

לא מקיימים בטוח.

אני אשמח להתייחס לדברים

את ממשרד המשפטים, אבל קודם כל אני אתן לעורכת דין ישראלי ואחר כך אני אשמע אותך.

מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס, מיכאל לינדנשטראוס רואה בעין יפה את הצעת החוק הזאת. שאלה מאד מורכבת היא מדוע באמת החוק לא מגיע ליישום ואני לא יודעת אם באמצעים חקיקתיים אפשר להתגבר על זה. יש מערכת די מורכבת של סיבתיות ושל תנאים כדי להיות זכאי לתעודה הזאת וכנראה שחלק קשה לממש את התנאים האלה, אבל ודאי חברתנו ממשרד המשפטים תציג את הדברים.

בבקשה.

קודם כל באמת חשוב להגיד שגם שהממשלה תומכת בחוק הזה. כעיקרון אנחנו עובדים על החוק הזה בשלוש השנים האחרונות, דווקא מבחינת תקנות. בישיבות שונות ומשונות שעשינו, יש עבודה די אינטנסיבית במשרד המשפטים בשנים האחרונות על העניין הזה, ניסינו להבין מה הבעיות, המנגנונים. עולה שהמנגנונים שנמצאים בחוק מסתמכים על שורה של מושגים והגדרות שחלקם מאד עמומים, חלקם לא בהכרח מתיישבים אחד עם השני, הדברים מעלים הרבה שאלות. אנחנו חושבים על עבודה שתפשט את המושגים, תבהיר אותם. אני אתן דוגמא, בכלל המושגים של טוהר המידות המושג של שחיתות ומושג של תלונה מבוססת שנדרש בחוק, אלה מושגים שמאד קשה להגדיר אותם. מה זה תלונה מבוססת בעצם? כל המנגנון הזה מאד מקשה גם על המלצה של מועמדים ובעיקר על בדיקה של התלונה הזאת כדי לתת תעודות הוקרה.

יש גם בעיות מנגנוניות של כפל תלונות ותיאום בין גופים, בין היתר יכול להיות שהדברים האלה כן יפתרו את זה, כלומר נדרשה פה עבודה מאד רצינית וגילינו שזה מאד מורכב לתאם בין גופים שונים, איך באמת המנגנון הזה יפעל. משרד המשפטים הניח לפני מספר חודשים, לאחרונה, טיוטת תקנות על שולחן ועדת חוקה שמנסה לעשות קצת סדר בדברים ולהבהיר את זה, אנחנו ניאלץ לתקן את זה כי בין היתר התקנות מתקנות את הסמכות של יושב ראש הכנסת, משהו שלא היה מותאם בתקנות מאז. ככל שהחוק הזה יעבור, אנחנו ניקח את זה, נעשה את העבודה הזאת של לגרוע את הנושא הזה מהתקנות, כדי להמשיך לקדם את זה.

למה לא ללכת על המסלול כמו שאתם עושים בפרסים אחרים? אלה לא פרסים של תעודות הוקרה, אבל באותה מסגרת שיש ועדה ציבורית שאפשר להגיש אליה המלצות, לפרסם בעיתונות או איפה שאתם רוצים.

כמו שיש פרסים של מורה מצטיין?

כל הדברים האלה. אתם מקימים ועדה ציבורית כל שנה או ועדה ציבורית שתקבל מנדט לכמה שנים, שמתכנסת אחת לשנה, מגישים אליה את הבקשות ואת ההמלצות, הוועדה צריכה על פי חוק לבקש את ההתייחסות של נגיד מבקר המדינה, או גורמים רלבנטיים, אוספת את הכול אליה ואחר כך מחליטה מי החמישה, עשרה, שמונה, תשעה או כמה שיש.

אני חושבת שפה זה קצת יותר מורכב, כי חלק מההליכים הם הליכים פליליים שמתבררים גם בבתי משפט ואז לפרקליטות יש נגיעה, וצריך לראות איפה הוועדה הזאת נכנסת ומה הנוכחות של ההחלטה שלה לעניין הליכים שמתקיימים בבתי דין או במקורות משפטיים אחרים.

בסדר, אז שימי נציג שלכם.

כשקבעו את נשיא המדינה כמי שייתן את זה, בעצם רצו להאדיר את אותו אדם שגילה אפשר להגיד אומץ לב ציבורי והתלונן על שחיתות או מינהל לא תקין במקום העבודה שלו, אמרו מי שייתן לו זה נשיא המדינה ואז זה ייתן לו הרבה יותר כבוד. לכן צריך לחשוב שאנשים כאילו ירצו להתלונן כי ככל שהאדם שנותן להם את התעודה הוא יותר בכיר, זה יותר מכובד.

מה? לא אמרתי נגד זה

לא, אתה אומר שבמקום נשיא אולי ועדה ציבורית.

לא, ועדה ציבורית היא ממליצה על.

אה, כוועדה ממליצה

כן. הוועדה ממליצה או אפילו קובעת כי מקבל.

האמת היא שצריך, אני לא יודעת, קשה לי להגיד את זה כרגע כי כל רעיון שעולה---

בתקנות שהגשתם, מה הנוהל שאתם החלטתם שיהיה?

אלה תקנות, כן, זה מנסה לפשט את החוק ולראות בדיוק מי מגיש למי, איך הפרקליטות מעבירה את המידע

אז מה הנוהל? מה ההפשטה שעשיתם?

זה משהו. מי שעבדה על התקנות האלה לא נמצאת איתי כדי להגיד לכם בדיוק את הזה המדויק. אם אתם רוצים אני יכולה להעביר את זה גם לוועדה כדי שתוכל לראות את זה ולהסביר יותר אבל הנושא לא דיבר על הקמת גופים שאינם נמצאים חוק, כלומר מה שאדוני מציע לא נמצא שם כי התקנות משרתות את מה שכתוב בחוק ומפשטות את המושגים שם, יכול להיות שאנחנו נתקן את התקנות ונראה בשנה הקרובה למשל שעדיין אנשים לא כל כך יודעים איך להפעיל את הדבר זה.

אוקי, הקמת ועדה ציבורית כזאת זה מחייב שכתוב בחוק?

אני חושבת שכן.

זה גם רעיון מהפכני לעומת המודל החוקי הקיים כיום

החוק קובע במפורש מי הממליץ לכן אנחנו רוצים שזה יפעל בדרך אחרת שגופים אחרים יהיו ממליצים

מי הממליץ בחוק?

שר המשפטים. למעשה כמו שאמרתי מקודם, כל אדם יכול להמליץ בדרך שאמורה להיקבע בתקנות על הענקת התעודות, השר מפרסם קריאה לציבור כדי שהציבור ימליץ, השר פונה גם באופן אקטיבי לראשי גופים חוקרים ובודקים שבדקו תלונות בגופים ציבוריים כמו נציבות המדינה שגם הם יגישו המלצות לנשיא המדינה, אני לא יודע אם בפועל---

ואז מה? נשיא המדינה מקבל קבוצה של אנשים והוא צריך לבחור כמה?

אבל הם לא הגיעו לקו הסיום בעצם אף פעם.

לקו ההתחלה הגיעו?

כי גם לקו ההתחלה לא הגיעו.

החוק הזה מעגן כל מיני סמכויות אחרות של גופי חקירה, גופי בירור, גופים שעוסקים בדין משמעתי או במערך ארגוני והוא נסמך על המודל שלהם, זאת אומרת הוא כאילו מייבא לתוך החוק שלו את המודלים שלהם, אז אם למשל במודל של החוק שלנו בסעיף 45 יש מערך מאוד מורכב מבחינה משפטית של הגדרה של חושף שחיתויות וקשר סיבתי ותום לב וכל בדברים האלה, אז המורכבות הזאת מקרינה על ההסתברות שיהיו הרבה אנשים שיענו לדרישה הזאת.

אני ער להתלבטות שבעיקרון על פניו אני רוצה לקדם את זה ולרוץ קדימה ולקוות שהתקנות יהיו, אבל אם אני בין קריאה ראשונה לשנייה שלישית, עכשיו אני יכול להכניס נושא? אחר כך זה ייחשב נושא חדש?

אם מישהו יטען שזה נושא חדש תצטרך לבוא לבירור בוועדת הכנסת.

עכשיו או אחר כך?

אחר כך.

וככל שמדובר בנושא שלא עלה בהצעה המקורית, אני אצטרך להגיע לוועדת שרים לקבל את עמדת---

בכל מקרה אני חושב שאולי הדרך הנכונה היא לבצע מעקבים על יישומו של החוק הזה, לראות האם הגישו המלצות, האם התקנות תוקנו, האם גופים חוקרים נתנו ממצאים כמו שהם צריכים לתת.

טוב, בואו נתקדם, אז את יכולה אולי לבחון את העניין של הוועדה, אם אני ארצה נגיד, אם תהיה הסכמה לוועדה הציבורית מבחינתם, נגיד שנוסיף סעיף שהשר ימנה ועדה ציבורית שתעשה את הדבר הזה, זה משהו שיוכל להשתלב בפעולה הזאת שאנחנו עושים או שזה שינוי גדול מדי?

לנו עלולה גם להיות בעיה, כי התקנות זה באמת עבודה אינטנסיבית מורכבת. אני חושבת שאנשים שיסתכלו על זה לא יידעו כמה עבודה הייתה מאחורי העניין. כמו שאמרת, כמות והיקף ההתייעצות שהיה צריך לעשות והגורמים שהיה צריך להתייעץ איתם היא כל כך גדולה והדבר כל כך רגיש, שברגע שאני משנה משהו אני אצטרך לעשות שוב את ---

הבנתי. בסדר.

יכול להיות שכדאי לזרז את התקנות ולתת לזה איזה שהיא כברת---

זה בידיים של דוד רותם? זה מחכה לו פשוט?

זה מחכה. האמת שזה מחכה בגלל ההצעה הזאת כרגע, כבר היה אמור להיות לנו דיון, כרגע זה מחכה כי אנחנו נצטרך לעשות שם תיקונים.

אז תעשו. זה ברור שההצעה הזאת תעבור, אם אני לא אעשה שום שינוי.

זה משהו שאנחנו נעשה מהר, זה לא משהו שאנחנו נעכב אותו.

כל עוד החוק הזה לא עבר זה מחייב אותי בהתייעצות למשל עם יושב ראש הכנסת, אז אי אפשר לתקן את זה כבר.

אז שילכו קדימה כאילו זה כבר---

אנחנו בעבודה פנימית התחלנו לעבוד, אנחנו לא נעכב את זה.

אז ניגש להכיר את החוק ולהצביע עליו. זה הנוסח שאושר במליאה. כן?

(מקריא): "הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, תיקון הסמכות להעניק תעודת הוקרה, התשע"א- 2011.

"1. תיקון סעיף 4 בחוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור התשנ"ב 1992 (להלן - החוק העיקרי): בסעיף 4 המילים "הורה יושב ראש הכנסת לאחר התייעצות עם נשיא המדינה" -ימחקו.

"2. תיקון סעיף 7. בסעיף 7 על החוק העיקרי המילים "ועם יושב ראש הכנסת" - יימחקו."
יש הצבעה?

אני בעד ההצעה כפי שהיא הוקראה. מי נגד? מי נמנע?

התקבל פה אחד.

הצבעה

אושר פה אחד
אני מודיע שהחוק עבר והוא עולה להצבעה לקריאה ראשונה?

ראשונה.

מעולה. תודה רבה, חברים, על ההשתתפות בדיון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25