ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/06/2011

הצעה לסדר היום בנושא: אחריות אתר אינטרנט לתגובות הגולשים, הצעת חוק חשיפת פרטי מידע של מנוי ברשת תקשורת אלקטרונית, התשע"ב-2011

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
21
ועדת המדע והטכנולוגיה
28.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 94
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ו בסיוון, התשע"א, (28 ביוני 2011), שעה 10:00
סדר היום
1. הצעה לסדר היום בנושא: אחריות אתר אינטרנט לתגובות הגולשים

של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

2. הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון-חשיפת פרטי מעוול), התש"ע-2011

של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/2476).
נכחו
חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

מסעוד גנאים

זבולון אורלב
מוזמנים
עו"ד הדס אגמון – משרד המשפטים

עו"ד הילה דוידוביץ' – משרד המשפטים

דקר יפה – משרד המשפטים

עו"ד שמרית גולן – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יערה אייזן – מתמחה, משרד המשפטים

אריק בכר – מזכ"ל מועצת העיתונות

עו"ד דורון אבני – מנהל מדיניות וקשרי ממשל Google בישראל

עו"ד קרן באר – יועצת משפטית גוגל ישראל בע"מ

יון פדר – עורך ראשי, YNET

דן חן – מנכ"ל תפוז אנשים בע"מ

עו"ד שירלי שנירמן – יועצת משפטית, תפוז אנשים בע"מ

מי-טל גרייבר-שוורץ – סמנכ"לית תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

עו"ד יהונתן קלינגר – חברות אבטחת מידע

יוריק בן דוד – מנכ"ל אקו"מ

עו"ד חיים רביה – אקו"מ

עו"ד אורלי פרוינד מיה – אקו"מ

שרה צרפתי – יועצת משפטית מתמחה, אקו"מ

מרדכי אמיתי – מנהל פעולות אכיפה, הפדרציה הישראלית לתקליטים

יצחק כפיר – מנכ"ל הפדרציה הישראלית לתקליטים

עו"ד אייל פרייס – הפדרציה הישראלית לתקליטים

עו"ד צפריר נגבי – ייצוג בעליון בפרשת רמי מור

הרב אוריאל גנזל – מנהל צהר לחקיקה
רועי גולדשמידט
- מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מנהלת הוועדה
ענת לוי
ייעוץ משפטי
עידו בן יצחק
רשמה וערכה
א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעה לסדר היום בנושא: אחריות אתר אינטרנט לתגובות הגולשים

של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

2. הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון-חשיפת פרטי מעוול), התש"ע-2011

של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/2476).
היו"ר מאיר שטרית
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. יש לנו על סדר היום שני נושאים. אחד זה הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, שניהם אגב באותו נושא. השני-הצעה לסדר של כמה חברי כנסת שהגישו אותה לכנסת, גם כן כהצעת חוק, אבל הם הסכימו בתהליך הדיון להפוך אותה להצעה לסדר. אז מאחר והם הגישו את ההצעה לסדר וההצעה צריכה להידון גם בוועדה הזאת, אני שילבתי את שני הדברים, רק הם דיון משולב כי בעצם הרעיון הוא אותו רעיון. זבולון בחוכמתו כי רבה ובכוחו הרב, בטח בקואליציה, הצליח כן לעבור את הממשלה ולקבל הסכמה שלה להעברת החוק בקריאה טרומית, והם לא הצליחו וגם אני לא הצלחתי, אני מודה. זו הצעת חוק פרטית שלי שהוגשה בעבר. אז אנחנו דנים בעצם בהצעה של זבולון, עם אפשרות כמובן לדון באותן הצעות של חברי הכנסת שהגישו אותם בהצעות לסדר תוך כדי הדיון בחוק, כי האמת, זה אותו דבר ואני מניח שאם הם היו פה חברי הכנסת הללו, הם הוזמנו, אם הם יהיו פה, אז הם יוכלו להשתתף בדיון, כי בעצם מהות הצעת החוק שלהם דומה להצעת החוק. אני רשות דיבור אתן קודם כל למציע החוק, לזבולון אורלב.
זבולון אורלב
תודה רבה לך חבר הכנסת שטרית על הדיון הזה. אני יכול לומר שאתה כל כך זריז שאפילו פנית אלי שבוע-שבועיים אחרי שהחוק עבר בקריאה טרומית וכבר הצעת לקדם את החוק, רק אמרתי לך שבמסגרת ההסכמות שלי עם הממשלה, בעיקר עם משרד המשפטים, היה צריך שאנחנו נמתין חצי שנה עד אשר יהיה שהות למשרד המשפטים להכין הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה.

הצעת החוק שלי מטפלת רק בחשיפת פרטי מעוול בסוגיה של הוצאת דיבה, לשון הרע. בהצעת החוק הממשלתית כפי שנמסר לי, יטפלו לא רק בסוגיה של חשיפת פרטי מעוול, אלא גם בעניין של למשל, כמו זכויות קניין או פגיעה בצנעת פרט או משהו מהסוגים האלה. אני לא בקיא בה.

במהלך כל החודשים האלה היתה הידברות ותאום עם משרד המשפטים, כשבפגישה האחרונה אנשי משרד המשפטים אמרו לי שבאמת חלפה חצי שנה והם עדיין לא הפיצו תסקיר הצעת חוק. עכשיו הבנתי לפני הדיון שהוא עומד להיות מופץ, ולכן אין להם התנגדות שהוועדה תכין את החוק לקריאה ראשונה, ואני פונה לאדוני לנסות היום לסכם את החוק לקריאה ראשונה כשאני מחויב, שכשהצעת החוק הממשלתית תעבור, להשתלב בהצעת החוק הממשלתית כשאני אומר בצורה גלויה מהבנתי, אין שום חילוקי דעות עקרוניים בין משרד המשפטים לביני באשר למהות ולתוכן הפנימי של החוק, כיוון שהחוק שלי הוא מצומצם. הם רוצים להרחיב את הסוגיה גם לעוד שני תחומים נוספים, אבל אני לא צריך לדבר בשמם. נראה לי שהם יודעים לדבר בשמם מצוין.


עכשיו לגופו של החוק. החוק שלי נולד בעקבות הבג"צ הידוע, מור נגד ברק, החברה לשירותי בזק בין לאומיים באשר ליכולתו של אדם שנפגע מפרסום לשון הרע כנגדו ברשת האינטרנט, לתבוע את המעוול. הבעיה היתה שהנפגע לא ידע מי פוגע בו ופנה לבית המשפט על מנת שבית המשפט יורה לחשוף את שמו של מי שפגע בו, על מנת שהוא יוכל לתבוע אותו תביעת לשון הרע.


בית המשפט המחוזי פסק שחברת האינטרנט צריכה לחשוף את שמו. הצד השני ערער לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון ברוב פסק שאין לו סמכות בחוק. היתה גם דעת מיעוט של השופט רובינשטיין, שפסק שגם במסגרת החוק הקיים ניתן לאכוף על חשיפת פרטיו של המעוול, ובכל מקרה הבג"צ אמר שהנושא הזה צריך בעצם לחזור למחוקק על מנת שהמחוקק ייתן את דעתו אם אין המלצה באמת להסדיר את הנושא הזה, וזה עניינה של הצעת החוק שלי, שמי שמרגיש את עצמו נפגע, יוכל לגשת לבית המשפט, ובית המשפט, תהיה לו סמכות להורות. במידה ובית המשפט ישתכנע שאין כאן תביעה קנטרנית ואין כאן תביעה שהיא פוגענית בעניינים כאלה ואחרים, הרי שלבית המשפט תהיה סמכות להורות לחשוף את פרטי המעוול.

אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב מפני שהפרצה הקיימת היום באינטרנט היא פרצה מאוד מאוד בעייתית. מה שאסור לעשות בכל כלי התקשורת האחרים, כלומר בכל כלי התקשורת האחרים אדם לא יכול לשמור על אנונימיות, בין אם מדובר בתקשורת כתובה או בתקשורת אלקטרונית. לצערנו במצב החוקי הקיים, ניתן להסתתר מאחורי אנונימיות באינטרנט. אנחנו רוצים להשוות את המצב הקיים בכל כלי התקשורת למצב שיהיה קיים גם ברשת האינטרנט. אין כאן שום פגיעה בחופש הדיבור. אדרבה, זה יאפשר חופש דיבור, אלא שכאן אנחנו מפסיקים את ההפקרות של עבירות בוטות על חוקי מדינת ישראל בהקשר הזה של לשון הרע, בהקשר של משרד המשפטים ועוד כמה חוקים, ואני חושב שאנחנו נטהר את חופש הדיבור במדינת ישראל. חופש דיבור מלא, חופש הבעת דעה מלא, אבל אם אדם יעבור על החוק, ניתן יהיה לחשוף את פרטיו על פי החלטה של בית משפט, אני מדגיש, על מנת שניתן יהיה לפתוח נגדו בהליכים. תודה רבה אדוני.
היו"ר מאיר שטרית
תודה רבה לזבולון אורלב. אני רוצה לומר רק כדברי פתיחה, לפני שאעביר את רשות הדיבור למעוניינים בכך, כי מסתבר שהצעת החוק מעוררת עניין רב בקרב הרבה גורמים. כולם הגישו ניירות לעניין הזה, וכמובן ניתן רשות דיבור לכל מי שמעוניין בכך. אני רוצה לקיים דיון מקדים לפני שניכנס לקריאת סעיפי החוק, ואני לא בטוח שנשלים את זה היום, זבולון, אבל אני מבטיח לך שטיפול בוועדה כרגיל, יהיה מהיר. זה לא יסחב הרבה זמן. זה יקבל טיפול מהיר, יותר מהיר מכל ועדה אחרת.


אני חושב שהדיון המקיף הכולל לפתיחה הוא מעניין, כיוון שניירות העמדה שהוגשו על ידי גורמים שונים, כל אחד מזווית ראיה שלו כמובן, מעניינים, הם חייבים בדיון שלנו בכנסת. ברור שיש פה את השאלה איך מאזנים בין הזכות לאנונימיות לבין חופש דיבור. איך אפשר להבטיח שהזכות לאנונימיות לא תפגע בסוף הדרך בפרטיותו של אדם, ולעומת זאת איך מבטיחים באמת שפרטיותו של אדם אם היא נפגעת, אכן תהיה לזה תרופה, בלי לפגוע בחופש הדיבור. זה כאילו המשקל שעומד בין השניים, כיצד יוצרים איזון בין שני הדברים האלה, מצד אחד שמירת הפרטיות ומצד שני האנונימיות של האדם שרוצה לכתוב או חופש הדיבור שלו.


אני קיבלתי אגב, ניירות עמדה מאוד מעניינים, כולל מארגון רבני הצוהר, שהם בדקו הלכתית. הם כתבו חוות דעת מאוד מעניינת, תורנית, שגם תומכת אגב לפי השורה התחתונה שלהם, הם בטח יגידו בעצמם, כן בהצעה העקרונית של החוק.


יש פניות שונות של גורמים שונים, שלכל אחד כמובן יש גם אינטרס בתחום וגם עניין, ואני חושב שיש להם כמובן לכל אחד מה לתרום ומה לומר, ואני אתן רשות דיבור תיכף לכל מי שביקש רשות דיבור. משרד המשפטים, למה לא תעשו את התיקונים שאתם רוצים עכשיו, בחוק? למה לא תכניסו עכשיו את התיקונים ונגמור את העניין.
הילה דוידוביץ'
אנחנו מכינים כבר תזכיר, אני חושבת שאפילו למעלה מחצי שנה בנושא הזה. יש דמיון, אך יש גם שוני מהצעת החוק שמונחת כאן על שולחננו. אנחנו חושבים שכן מתאים לעשות את זה בהצעת חוק ממשלתית, ואנחנו עוד השבוע אם לא אפילו היום, מבלי להתחייב, אבל השבוע אנחנו ממש בשלב אחרון אחרון אחרון של הפצת התזכיר, ובאמת הטיוטה שלנו מדברת גם על עוולות מזיקיות וגם על הפרות של זכויות בקניין רוחני.


אני יכולה להציג את העקרונות שלנו. אני א ומרת עקרונות מבלי להגיד את הנוסח, כי עדיין לא הפצנו. בטיוטה שלנו אנחנו עיגנו במפורש איזה שהיא חובת סודיות שתחול על כל השחקנים ברשת האינטרנט בנוגע לפרטים אישיים, פרטים מזהים של אדם. הכלל שלנו שעיגנו במפורש בטיוטה שלנו, זה שאסור למסור ללא צו של בית משפט או ללא ההליך המוצע שלנו או לפי איזה שהוא דין, ככה לכל פונה איזה שהם פרטים אישיים על מי שהפיץ מידע או איזה שהוא שחקן אחר ברשת, שכמובן שהחריג זה אם הוא הסכים לכך, אבל אנחנו לא שם.


עקרון נוסף זה המבחן המהותי בבית משפט. גם אנחנו כמו הצעת החוק, חושבים שאדם זכאי לפנות לבית משפט ולבקש חשיפת פרטים של מי שלטענתו עיוול או הפר זכות קניין רוחני שלו ב רשת. אנחנו חושבים שהמבחן המהותי צריך להיות חשש של ממש.
היו"ר מאיר שטרית
עצם הקביעה של בית משפט, שאדם מפר משהו, היא לא מהווה כבר פסק דין מראש?
הילה דוידוביץ'
אנחנו יוצרים פה הליך שהוא נפרד מההליך העיקרי. אנחנו לא חושבים שבית משפט צריך להכריע. תיכף אני אפרט בדיוק מה המבחן, האם היתה פה באמת עוולה או הפרה. אנחנו חושבים שהוא צריך לבחון חשש של ממש, שזה לא הרף של 100% וגם הם יש סיכוי שהתביעה העיקרית לכשתוגש, תתקבל. זאת אומרת, זו לא הכרעה בתיק העיקרי.
היו"ר מאיר שטרית
אדם שכותב נגד זבולון אורלב שהוא גנב, באינטרנט, אז האם הוא לא יכול היום להגיש תביעה משפטית נגד האתר עצמו, ושבעל האתר יהיה חייב למסור את הפרטים בכל מקרה?
הילה דוידוביץ'
אולי בפסיקה, בהצעת חוק מסחר אלקטרוני שכבר לו היה את המנגנון הזה, אנחנו החלטנו בשלב הזה, בתזכיר שלנו שיופץ, לא להיכנס לעניין של אחריות ספקים. אז אולי מכוח הפסיקה יש. בחוק היום אין איזה שהוא מנגנון שקובע חד משמעית.
היו"ר מאיר שטרית
את אומרת לי שאדם לא יכול להגן על עצמו היום במצב הקיים של החוק? אדם לא יכול להגן על עצמו בפני הוצאת דיבה. זה מה שאת אומרת.
הילה דוידוביץ'
זאת תוצאה של פסק דין רמי מור.
הדס אגמון
הדס אגמון, משרד המשפטים. אנחנו נדרשנו לכתוב את ההסבר הזה אחרי שבמשך כמה שנים מתנהלים הליכים דומים בערכאות שונות, ושופטים שונים נתנו פסקי דין שונים. הדיון הגיע לבירור אזרחי לבית המשפט העליון, ושם נקבע שאין פרוצדורה, ולכן היום אין הליך דיוני שמאפשר לך לתבוע את זכויותיך. מאז באמת תביעות נדחות ולא מתקבלות גם בקניין רוחני וגם בלשון הרע, בגלל אותה ערכאה של רמי מור.
היו"ר מאיר שטרית
אז על פי הצעתכם, אני רוצה להבין, כשמישהו פונה לבית משפט ומבקש לקבוע שיש חשש להפרה, האם הדיון עצמו בתביעה או בהפרה של אותו אדם שתובע, שזכויותיו הופרו, היא באותו בית משפט שקבע את זה, או בית משפט אחר?
הדס אגמון
לא התייחסנו לעניין הזה.
היו"ר מאיר שטרית
אקו"ם הציעו שהפניה תהיה באותו בית משפט שבו אמור גם להתקיים אחר כך הדיון.
הדס אגמון
אנחנו לא בטוחים שזה נכון שזה יהיה באותו בית משפט, אבל אנחנו חושבים שזה יכול להיות מוסדר בתקנות בהמשך.
היו"ר מאיר שטרית
היום התקנות קובעות שאדם יכול לתבוע רק במקום שבו גר הנתבע?
צפריר נגבי
או במקום שבו התבצעה העוולה, שזה גם שאלה, איפה התבצעה העוולה במקרה שזה באינטרנט.
אייל פרייס
מבחינת סמכות מקומית כאשר מוציאים לשון הרע באינטרנט, לשם הרע מוצע בכל המדינה ולכן אין בעיה של סמכות מקומית.
היו"ר מאיר שטרית
בבקשה תמשיכי, גברת דוידוביץ', הפסקתי אותך באמצע.
הילה דוידוביץ'
אוקיי, אז אמרנו שהמבחן יהיה מבחן חשש של ממש וסיכויים שהתביעה העיקרית תתקבל.

אנחנו חשבנו שבית משפט יוכל לבחון את העניין הזה, כן להקנות איזה שהיא אפשרות למי שאת פרטיו מבקשים לחשוף, להתנגד לבקשה מבלי לחשוף את פרטיו, זאת אומרת להגיש איזה שהוא נייר התנגדות תוך כך שהוא אנונימי בשלב הזה, ואנחנו מציעים להגביל.

פירטנו את זה בטיוטה שלנו, את הטענות שבית משפט יוכל לקבל, או שאותו פלוני אלמוני יוכל לטעון בבית משפט, כדי כן לשמור על איזה שהוא איזון בזכויות ולא לפגוע בזכויותיו של מי שהגיש את הבקשה, למשל בכך שהוא לא יכול אולי לחקור חקירה נגדית את אותו פלוני אלמוני, כי הוא פלוני אלמוני. אז קבענו איזה שהן מגבלות על אותן טענות התנגדות שהוא יוכל לטעון, אבל כן חשבנו שיש מקום לאפשר לו להתנגד בטענות כאלו ואחרות, לבקשה.
היו"ר מאיר שטרית
מי יתנגד? הנתבע?
הילה דוידוביץ'
אתה לא יודע מי הנתבע. הנתבע הוא פלוני אלמוני. הנתבע בהליך שאנחנו קבענו הוא המשיב והוא אותו איזה שהוא שחקן ברשת. עשינו איזה שהיא הגדרה רחבה כזאת כדי לא להגביל לטכנולוגיה מסוימת.
היו"ר מאיר שטרית
על מי מוטלת האחריות בעצם?
הילה דוידוביץ'
אחריות למה?
היו"ר מאיר שטרית
על האתר. מי הבעלים של האתר? לאתר יש בעלים כלשהם. לכל אתר יש בעלים כלשהם. זה יכול להיות אתר פרטי, זה יכול להיות אתר ציבורי. את אומרת בעצם שאותו בן אדם בעל האתר, שהוא צריך להיות זה שיחשוף את ה-I.P של הכותב.
צפריר נגבי
לספק התוכן אין את ה-IP. ה- IPרק אצל ספק התשתית.
קריאה
זה לא נכון. לספק התוכן יש את ה-IP שממנו הגיעו אליו.
הדס אגמון
אם רק נוכל להשלים את התזה שלנו. אנחנו מבינים את הקושי שיש להגדיר בחקיקה טכנולוגיה ושחקנים בזירה הטכנולוגית שמשתנה מהר וגם כמו שהיה אפשר להתרשם בחצי דקה של חילופי הדברים פה, יש הרבה מורכבות בדבר הזה. לא תמיד לכל גורם יש את כל הנתונים, ולכן אנחנו מנסים להשתמש בהגדרות רחבות כשהמוקד הוא מבחינתנו למי יש את פרטי המידע.


אנחנו מבחינים בין נתון מזהה טכנולוגי שהוא לדוגמא כתובת ה-IP, שלא בהכרח יכולה תמיד להוביל לאדם מסוים, לבין מי שמאיזה שהיא סיבה של התקשרות יזומה מצד מי שהעלה את התוכן, מי שמחזיק בפרטי מידע שהם באמת הפרטים המזהים של אדם מסוים, כשהמודל שאנחנו מציעים הוא שכדי לקבל את פרטי המידע האלה, את הנקודה הסופית, בשביל זה צריך הליך שיפוטי, וההליך השיפוטי הזה, המשיב בו כמו שהילה אמרה, המשיב יהיה מי שמחזיק בפרטים האלה. זה יכול להיות האתר, כשהמעוול נכנס לאתר הוא נתן את הפרטים האלה, וזה יכול להיות תחנה נוספת בדרך, אם בידי האתר יש רק נתון שיוביל לתחנה משנית.
היו"ר מאיר שטרית
בבקשה.
צפריר נגבי
אני ייצגתי בזמנו בפרשת רמי מור בעליון, זה שטען שאין סמכות, ואת המבחן האלטרנטיבי. במקרה הזה אמנם ייצגתי לקוח של חברת נטוויז'ן. אני לא כאן בשם שום לקוח. הלקוח לא מיודע אפילו, וגם בהליך ההוא התייצבנו על תקן ידיד בית המשפט. היינו אדישים כלכלית לשאלה האם - - -, כי לנו זה לא ממש משנה. בית המשפט בערכאה - - -, כבוד השופטת גונן ביקשה שבכל זאת נגיש עמדה כי אנחנו הודענו לה שאין עמדה. הגשנו אז עמדה כידידי בית המשפט, וכך זה התגלגל למעשה עד לבית המשפט העליון.


במסגרת הזו גם עשינו דרך דיסרטציה על המשפט המקובל בעולם, איך מערכות משפט שונות מתייחסות לסוגיה הזאת. גילינו שיש איזה שהוא חוסר אחידות במשפט. המשפט בארצות הברית הוא לא בהכרח דומה. גם בתוך ארצות הברית עצמה, בסטייט השונות אין החלטה של הפדרל, אין החלטה של בית המשפט.
היו"ר מאיר שטרית
באיחוד, מהם?
צפריר נגבי
באיחוד יש כל מיני דירקטיבות שלא מתקשרות ספציפית דווקא ללשון הרע, אלא יותר לתחום של קניין רוחני. ברמי מור למעשה טענו שתי טענות, שאחת התקבלה ואחת לא נידונה. היתה לנו טענה עקרונית ראשונה שאין סמכות. זו טענה שנדחתה לאורך זמן רב בכל בתי המשפט המחוזיים, והתקבלה דווקא בבית המשפט העליון.


הטענה השנייה היתה שהצענו מבחן אלטרנטיבי, כי אני חושב שההצעה כהצעה היא הצעה שמשרדת הגינות. הרי האינטרנט בסופו של דבר לא אמור להיות עיר מקלט לעבריינים, אז השאלה היא לא בעקרון האם ישנן נסיבות מסוימות שבהן צריך לחשוף אם לאו, כי ברור שיש להן נסיבות. השאלה באיזה נסיבות צריך לחשוף את מעטה האנונימיות.


לטעמי בהקשר הזה, הצעת החוק לא מועילה, ואני אשתדל בקצרה להסביר למה היא לא מועילה, למה היא לא ישימה פרקטית.


אז ראשית, אפתח באיזה שהיא כותרת שהצעת החוק אולי טובה כנגד טיפשים, היא לא טובה כנגד עבריינים. מה זה אומר? מי שירצה באמת לכתוב לשון הרע בצורה פוגעת, לא יעשה את זה דרך הבית. הוא יעשה את זה נגד שרת בבית קפה או דרך שרת במשרד או דרך האוניברסיטה. אין דרך בעולם שתוכל להגיע. את מי שתתפוס על פי הצעת החוק הזאת, וזה תיכף מתקשר לטיעון הבא, זה דווקא את אותם אנשים שסביר להניח שבסטייט אוף מיינד שלהם, לא התכוונו לפגוע. יכול להיות שהם פגעו, אבל הם לא התכוונו לפגוע, ובוודאי לא התכוונו לבצע עבירה פלילית, כי אחרי זה הם היו משתדלים להסתיר את המעשים ולא לכתוב מתוך הבית.


צריך להבין שזה גם מה שבית המשפט בסופו של דבר הבין. האינטרנט הוא לא עיתונות כתובה. אין לך עורך, אין לך יועץ משפטי, אין לך מישהו שעושה הגהות על מה שאתה כותב. זה יכול להיות ילד בן 14 שחוזר מבית הספר, יושב על המחשב ומשתלח. זה יכול להיות איש שסיים 10 שנות לימוד וזה יכול להיות פרופסור באוניברסיטה. כל אחד והביטוי שלו, והדוגמא שנתתי בעליון היא פשוטה. מאחר שהאינטרנט הוא מדיה אינסטינקטיבית, משה גנב, אז על פניו יש עבירה של לשון הרע, כי כתוב שמשה גנב, אבל בשיח שלהם אנחנו תופסים את הטיפשים ולצערי גם תופסים לדעתי את השכבה היותר נמוכה של כושר הביטוי, שמלכתחילה הוא פגום, כי זה השיח, כי זה הביטוי.
היו"ר מאיר שטרית
אבל עם זאת, נקודת ההנחה היא שרוב האנשים שכותבים טוקבקים עושים את זה מהמחשבים שלהם. רוב האנשים לא הולכים לבית קפה בשביל לכתוב טוקבק. טוקבקיסטים יושבים בבית, קוראים כתבה, רוצים להגיב ומקישים. יש כאלה שמשתלחים.
צפריר נגבי
הוא שאמרתי, מי שבסטייט אוף מיינד שלו יודע שהוא מבצע עבירה, לא יכתוב מהבית, כי הוא צריך להיות כסיל מוחלט לעשות את זה, כי זאת עבירה פלילית. הוא ישתדל להסתיר. מאחר שהמדיה היא כל כך אינסטינקטיבית ואין פילטרים והשפה היא שפת רחוב שאפשר להתווכח עליה אם היא טובה או לא, זאת כבר בעיה של מערכת החינוך, היא שיקוף של החברה שלנו, והצעת החוק במובן הזה לטעמי מפספסת, כי היא קובעת מבחן שהוא לא פרקטי. הוא לא ישים. הוא למעשה אומר: לשן הרע, לעולם ועד מתקיים חשש ממשי לביצוע עוולה. אלה הכללים. תמיד יש את הביטוי של לשון הרע שמגישים לבית המשפט. השאלה לא האם יש חשש ללשון הרע, כי תמיד יש, כי אחרת לא היית תובע. השאלה היא אם יש לך הגנה. זה מישור אחרי לגמרי, וכשהמבחן המוצע הוא חשש ממשי להוצאת לשון הרע, למעשה זה שם נרדף לאין אנונימיות, כי כמעט תמיד יתקיים החשש הממשי.


אז בהקשר הזה קטונתי, אבל הייתי דואג לחדד שזה לא רק עצם החשש ממשי, כי כל בית משפט יגיד לך, יש חשש ממשי, כי כתבת משהו לא טוב. אלא מחדד את הנושא של ההגנה. על פניו מסתבר שאין הגנה, או כל ניסוח שחבריי היותר מוצלחים ממני יצליחו לחשוב עליו, אבל צריך לשים לזה איזה שהוא לב, כי אחרת אין אנונימיות. זה המשמעות הפרקטית של הצעת החוק.
היו"ר מאיר שטרית
אם לא היתה אנונימיות, אז הויכוח לא היה קיים בכלל.
צפריר נגבי
היתרון המרכזי של האינטרנט הוא הנגשה של הביטוי הפומבי לציבור הרחב, כי עד לפני לא הרבה זמן, אם היית רוצה לומר את דעתך באיזה שהוא עניין, אז או שהיית כותב מכתב למערכת והעורך, או שהיה מפרסם או שלא מפרסם, תלוי אם אתה מכיר אותו או לא מכיר אותו, אתה מכיר את החבר שלו, או שהיית איזה שהוא אוליגרך ומוציא עיתון לאור. לא היתה לך כמעט גישה. היום כל יוצלח יכול לכתוב כמעט הכול על כל דבר. הביטוי הוא נורא נגיש. חלק מהפרשיות היותר מוכרות שלנו התחילו מאינטרנט, שעל פניו בהתחלה הוא היה לשון הרע.


היכולת שלך היום להגיע לאנשים באמצעות האינטרנט, יש לה תועלת חברתית אדירה, כי זה השיח הפומבי האמיתי שלפעמים הוא מעצבן ולפעמים הוא מעליב ולפעמים הוא מכעיס ולפעמים אתה אומר שומו שמיים, מי חינך אותו? אבל זה השיח. זה עמך ישראל לטוב ולרע, וזה יתרון אדיר.


כשנעשו מחקרים אמפירים, שהמסקנה האחידה שלהם בכל העולם היתה, שכשאדם נדרש מלכתחילה להזדהות, הוא לא כתב שום דבר פסול, הוא לא ביצע שום עוולה, אבל אם הוא נדרש להזדהות בשמו, סביר להניח שלא ישתתף בשיח. למה? ככה. פסיכולוגיה של האדם.
חיים רביה
איך זה מסתדר עם עולם הפייסבוק? יש תמונות, יש שמות, יש הכול.
צפריר נגבי
אני אתן תשובה. א', זה לא סותר. המדיה החברתית של הפייסבוק משרתת מטרה אחת, טוקבק או שימוש באיזה פורטל ב-WALLA או בתפוז. השימוש החברתי שלו הוא אחר. בפייסבוק יש לך את היכולת, מי רואה את העמוד שלך, אתה שולט. הגנת הפרטיות שלך בפייסבוק היא כזו שאתה מחליט מי רואה מה.


המחקרים האמפירים הראו, וזה גם נדמה לי קיבל ביטוי בפסק דין רמי מור כאיזה שהוא ממצא. נדמה לי שהשופט ריבלין מתייחס לזה, שכשאנשים נדרשים מלכתחילה לפרסם זהות, הם לא גולשים. הם לא משתתפים בשיח. לטעמי זה רע מאוד.
זבולון אורלב
המחקר אמר, כפי שהבנתי מדבריך, שאם אדם נדרש מראש לכתוב את שמו, אז לפי המחקר שאני לא מכיר אותו, יותר אנשים ימנעו מלהשתתף בכיכר העיר. אבל לא זאת הצעת החוק. הצעת הזאת איננה מחייבת לכתוב את שמו מראש. היא משאירה את השיח כפי שהוא היום, אנונימי. היא רק אומרת לאדם, זה המסר, שמע, אם אתה תעבור על החוק, אין לך חסינות. תעבור על חוק זכויות קניין רוחני, תעבור על חוק לשון הרע, תעבור על חוק, אין לך חסינות. זה המאבק פה. המאבק פה, האם האנונימיות מקנה חסינות מלעבור על החוק, כן או לא. זאת השאלה היחידה.
צפריר נגבי
אנחנו לא משני צידי המתרס, חבר הכנסת אורלב. אני רק אומר שבסופו של דבר, כשאדם מן היישוב שהוא לא פרקליט והוא לא מנוסה על דבר חקיקה, יראה שניים-שלושה פסקי דין שמסירים אנונימיות, אנשים יירתעו.
דן חן
שמי דן חן, אני מנכ"ל חברת תפוז, מפעילה בין היתר את אתר "תפוז". האינטרנט הוא לא כלי תקשורת כמו עיתון או כל טלוויזיה. המהפכה שעשה האינטרנט, שבעצם זה כלי שיחה שאותי דרך אגב הרבה יותר מעניין מההצעה האחרת שהוגשה פה. בעצם האינטרנט הוא כלי לשיחה שכל אחד יכול להתבטא בו. הרבה פעמים זה שיחה. זה לאו דווקא תגובות לאיזה שהיא כתבה שקראו ב-YNET, אלא זו שיחה שהרבה פעמים חשוב באנונימיות, הרבה פעמים לא.

פייסבוק למשל, שם רוב האנשים מדברים חופשי לגמרי, אבל כמו שאמרת, כשמישהו כן רוצה להוציא דיבה או משהו כזה, הוא יכול להירשם בפייסבוק בשם אחר לגמרי, ולגבי מה שאתה אמרת, האנונימיות מאוד חשובה. אם מישהו למשל פעילה בפורום תמיכה לנפגעות תמיכה מינית בתפוז, היא ממש לא רוצה שידעו מה השם שלה. היא לא רוצה שיחשפו את הפרטים שלה. אם היא מבקרת איזה שהוא רופא לפוריות, שלפי דעתה הוא לא בסדר, היא לא רוצה שאף אחד ידע שיש לה בעיות פוריות. היא לא רוצה שאף אחד יחשוף את שמה, ובעצם ההצעה כפי שהיא כרגע, יכולה מאוד להרתיע אנשים מלהשתתף בכאלה דיונים.
צפריר נגבי
יש לי עכשיו עתירה שאני מטפל בה. כתבו "רופא לא טוב". הרופא הגיש תביעה. הוא חושב שהוא רופא פנטסטי. היא חושבת שהוא רופא לא מוצלח. מאחר ובשלב שבו מוסרת הזהות, והסרת הזהות היא בלתי הפיכה, הסרת את הזהות, נגמר העניין מבחינת הזהות. עצם הסרת הזהות יכולה להזיק.


הפתרון שהצענו לבית המשפט הוא מבחן הזדון. כדי שבית המשפט יסיר זהות, זה לא מבחן הכוונה, שזה המבחן המחמיר שמאוד קשה לעבוד בו. זה גם לא המבחן של חשש ממשי, שזה מבחן שמעביר את הכול. זה איזה שהוא מבחן ביניים שבית המשפט, כי הרי הבקשה נידונה במעמד צד אחד והוא לא שומע את הנתבע, את המפרסם, ינסה להתרשם על בסיס החומר שמולו, האם קיים זדון בפרסום. איך קובעים זדון? מבחני עזר: עוצמת הפרסום, האם כתבתי שורת קללות ונאצות וכיוצא באלה. זה כנראה יכול ללמד על זדון. האם זה פרסום חד פעמי או פרסום שחוזר. לא פרסמתי פעם אחת, אני פרסמתי שש פעמים, זאת אומרת התכוונתי לפגוע בך. איזה שהם קריטריונים שיאפשרו לבית המשפט להבין שמישהו אכן התכוון לפגוע, שזה לא פרסום אגבי אינסטינקטיבי כמו שאמרנו, של אותו אחד, ועל בסיס המבחן הזה, של מבחן הזדון, יוחלט האם תוסר אנונימיות או לא תוסר אנונימיות.
זבולון אורלב
תסביר לי, אני לא משפטן. יש חוק של איסור לשון הרע. למה אני צריך להגן על עבריינים באינטרנט? שאלה פשוטה. מה האינטרס להגן על עבריינים?
צפריר נגבי
אין שום אינטרס להגן על עבריין, רק מה, יש בעיה. בעיה טכנולוגית, שאת העבריין, אתה לא יודע אם הוא עבריין או לא יודע אם הוא עבריין, עד שלא נגמר המשפט.
זבולון אורלב
בית המשפט צריך להחליט על פי הנתונים שיש לו, על פי הבקשה, אם יש חשש של ממש או אין חשש של ממש.
צפריר נגבי
אבל בשלב שהוא מגיש את התביעה, בית המשפט לא יודע כלום.
היו"ר מאיר שטרית
הפרטיות של אדם נגמרת במקום שהוא פוגע באדם אחר. זה הכלל הקובע, אגב. זו גם העמדה של רבני הצהר. אגב, זה נהוג גם בדיונים אחרים, איפה נגמר חופש הדיבור ומתחילה ההסתה. כשעשינו את חוק ההסתה, על החוק הזה היה ויכוח אדיר בכנסת, שנמשך הרבה מאוד חודשים. איפה נגמר חופש הדיבור ומתחילה ההסתה. הכלל שנקבע הוא שבית המשפט יקבע אם יש חשש סביר שהדברים שאדם אומר, עלולים להביא לפגיעה בגופו של אדם. שם נגמר חופש הדיבור.


המאזניים צריכים להיות במקום לנסות למנוע שיפגעו סתם באנשים. איזה אינטרס יש למישהו שאין לו עניין אישי כלשהו נגד מישהו, לפגוע באדם סתם? לכאורה, על דרך החינוך הנורמטיבית הרגילה, לא צריך להיות אינטרס לאף אדם לפגוע באדם אחר. זה מצב תקין. אם אתה יוצר מצב שהאיש ידע שעלולים לחשוף אותו, הוא ידע שייחשף אם יכתוב דברים חמורים, לדעתי זה גורם גם מחנך שיגרום לכך שאנשים יזהרו יותר בדבריהם.


אני רוצה לומר דבר הרבה יותר מקדים. כל נושא האינטרנט בעולם כולו הוא לא מוסדר היום, ודאי לא בחקיקה. הוא לא מוסדר היום ברוב המקומות בעולם. הבעיות של האינטרנט הן הרבה יותר מורכבות ומסובכות מעבר לפרט הקטן שאנחנו דנים בו. יש בעיות הרבה יותר חמורות, על התקפות אינטרנט, על הסייברספייס, שהעולם לא יודע איך להתמודד איתו.


לכן אני אומר, בחוק שמוצע, ואני מבין שמשרד המשפטים גם הולך להגיש חוק כזה, מנסים לאזן בין שני הצרכים האלה. עמדתך ברורה. אני אעביר רשות דיבור לאחרים. יון פדר, בבקשה.
יון פדר
במובן מסוים אני אשם בכל הדיון הזה. אני אשם בו כי אני המצאתי את הטוקבק. המושג של טוקבק הומצא ב-YNET. כשאנחנו העלינו את YNET לאוויר, אימצנו טכנולוגיה שקראו לה טוקבק, שלא היתה בעצם קיימת בעולם למעט בכמה אתרים שה-Subject metter שלהם הוא אינטרנט. אתרים כמו Seemet האמריקאי, שהשתמשו בזה באופן מאוד מאוד נקודתי בזירות מאוד מאוד מוגבלות.


"הפטנט" במרכאות כפולות ומכופלות של YNET היה, שלקחנו את הפיצ'ר הזה והצמדנו אותו לכל יחידת תוכן מערכתי. זה היה המהלך פורץ הדרך. למה עשינו את זה? עשינו את זה מתפיסה אידיאולוגית ברורה לגמרי, שאומרת שמותר האינטרנט על פני המדיה המסורתית בכך שאנחנו נותנים קול לנמנעים שלנו. לא עוד מדיה מסורתית חד כיוונית שבה אני עומד, אומר לכם את דעתי עליכם ואתם יכולים לזרוק עלי עיתון על הטלוויזיה. לא יכולים לעשות בעצם שום דבר. אני לראשונה בתולדות תקשורת ההמונים נותן לנמנעים שלי אפשרות לדבר אלי, ואז נוצר איזה שהוא תהליך מעגלי שבין הממונעים לנמענים. במובן הזה מדובר באיזה שהיא דמוקרטיה באופן עמוק, כי היא מעניקה את הפלטפורמה שעד עכשיו היתה שמורה לי, לעיתונאים בלבד. היא מעניקה אותם לציבור. זאת מהפכה מאוד מאוד מהותית, מהפכת האינטראקטיביות אם תרצו.

אני שימרתי אותה באופן מאוד מאוד עיקש. את תפיסת האנונימיות אני קבעתי. בקלות יכולתי אז, לפני עשר שנים להחליט שאני מחייב כל טוקבקיסט ב-YNET להירשם ורק אז להגיב. זאת היתה החלטה שלי, פרטית לחלוטין.

אני שימרתי את התפיסה האנונימית מתוך החלטה כאמור, אידיאולוגית שאומרת שהאנונימיות היא לא רק חלק מזכות הפרטיות, אלא שלעיתים קרובות עצם היכולת או עצם הרצון להגיב ולומר משהו, מותנה באנונימיות, שאלמלא קיומה, היכולת לדבר לא היתה קיימת. במובן הזה יש כאן מהפכה מאוד מאוד עמוקה ומאוד מאוד חשובה, שהתרומות שלה הן אין סופיות.

אני מודה, ואני הראשון שמודה בכך, שהחיבור הזה של האנונימיות עם ה"שגר ושכח" הזה, עם המיידיות, עם הגישה הקלה הזאת לפלטפורמה שאני הענקתי אותה לגולשים, יצרה בליל מתועב למדי של לא רק לשון הרע, של מה שאתם לא רוצים, הסתה ודיבה ולשון הרע וגניבת זכויות יוצרים ומה שאתם לא רוצים, בליל מאוד מאוד עכור שחייב אותי כשהבנתי מקץ שנה-שנתיים של הנחשול הגואה הזה, יצרתי פרוטוקול שהלך והחמיר והלך והחמיר במשך השנים, של הנחיות מה לקצץ ומה להוריד. בהתחלה זה היה רק משהו בבחינת פגיעה מפורשת בחוקי המדינה. מאוחר יותר זה כל מה שלהגדרתי היה פגיעה או הותרה מאלימות של השיח הציבורי בישראל.

במקביל, התחילו האתרים האחרים בישראל לאמץ את המודל הזה, את הפלטפורמה הזאת, וראיתם לאט ובהדרגה שיותר ויותר אתרים באמצע שנות ה-2000, אימצו את המכשיר הזה. כל אחד נקט את דרגות הסלקציה שלו, מקצתן מועטות ביותר, מקצתן כמו YNET, הולכות ומחמירות, הולכות ומחמירות במהלך הזמן.

אני מתייחס, חבר הכנסת אורלב, למשהו שהוא משתמע כמעט באופן אגבי ממה שאתה אומר. אתה מתייחס אל הטוקבקים כאילו חלק טבעי מכלי התקשורת. זה לא המצב. הטוקבקים זאת זירה של הגולשים. זאת לא הזירה שבה אני, YNET, יון פדר או כתביי כותבים טקסטים. לצורך העניין, כל אתר אחר. זאת זירה שהיא של הגולשים, שבמקרה נספחת לפלטפורמה שלי, אבל היא שלהם. היא שלהם כמו שפייסבוק שלהם, כמו שיוטיוב שלהם, כמו מה שקורה בפורומים שלהם.

לכאורה, מה שאתה דורש מהטוקבקים, אתה צריך בעצם לדרוש להכיל על עולם שלם שמכונה web2, שהוא עולם של תוכן גולשים, שאין שום דרך בעולם, לא טכנולוגית ולא עניינית ולא חוקתית לפקח אותו, לנטר אותו, לשלוט עליו. הוא גדול ממך, הוא גדול מכולנו. הוא הרבה יותר מדי חזק מכדי שבכלל אפשר להניח שאפשר לעסוק בו. תעשה אבחנה מהותית בין מה שאני כותב, אני וכתביי כותבים, לבין מה שהגולשים שלי כותבים. אלה שתי זירות נפרדות לחלוטין. תכיל את הדרישות הכי חמורות שאתה יכול להכיל עלי. על תכיל אותם עליהם.
היו"ר מאיר שטרית
איגוד האינטרנט יצר כללים של התנהגות באתרי אינטרנט, כולל לגבי טוקבקיסטים. מסתבר שהאתרים לא מאמצים את כללי האינטרנט שנקבעו על ידי איגוד האינטרנט. רוב האתרים מתעלמים מהם באופן טוטאלי. אתה אומר שאתה רוצה שיטילו עליך כמנהל אתר את האחריות להגיד, אתה לא מכניס שום דבר שעלול להיראות שיש בו חשש לפגיעה?
יון פדר
לא, אני אומר משהו אחר. משקלו של הטוקבק הבודד הוא כלום, הוא זניח.
זבולון אורלב
מאיפה אתה יודע? אתה הנחת עכשיו הנחה שלא מקובלת עלי.
יון פדר
ציבור הקוראים מייחס לטוקבק את אותה חשיבות שנגזרת מחמת האגביות שבה הוא נכתב. כשל-YNET יש 1,500 טוקבקים לאיזה שהיא כתבה, אז בתוך 1 מאותם 1,500 טוקבקים או איזה שהוא טוקבק משמיץ, זדוני ומרושע, איש לא מייחס לו שום חשיבות.
צפריר נגבי
דבר עם רמי מור, שהפרנסה שלו נפגעה מזה.
יון פדר
בלי קשר להליך רמי מור, רמי מור ידע מי כתב עליו לאורך כל הדרך.
זבולון אורלב
למען גילוי נאות, לא עלה בדעתי לתבוע מישהו על לשון הרע על איזה שהוא טוקבק נגדי. קודם כל חשוב לי לומר את זה, וברוך השם עד היום גם לא נתקלתי בכאלה דברים.


אני איש ציבור חשוף. אתה לא איש ציבור חשוף, לפחות לא כמוני. אני, בתוך עמי אני חי. אני לא רוצה להגן כאן, לא על חברי כנסת, הם יכולים לספוג הרבה מאוד דברים, ושרים יכולים לספוג. אני דווקא מדבר על השכן שרוצים לגמור איתו חשבונות.


הטוקבק היחידי הזה הורג אותו, מחסל אותו. גומר לו את החיים, מפרק לו את המשפחה.
יון פדר
רק שנבין דבר אחד. המשקל הגדול של הטוקבק, ומחמת העובדה שחלק מהאתרים, כמו נגיד WALLAאו YNET, הם כל כך נפוצים שאתה מניח שאותו טוקבק מעוול ומרושע זוכה לחשיפה עצומה. יתכן שאתה צודק.
זבולון אורלב
עוד הערה אחת. דבר ראשון, החוק שלי לא מתייחס רק לטוקבקים. גם לבלוגים.


דבר שני, אתה בעצמך אמרת שאתם מסננים דברים שהם פגיעה בחוקי ישראל, ככה אמרת.
יון פדר
לא, הרבה הרבה מעבר לזה.
זבולון אורלב
מהות החוק שלי זה שמירת החוק במדינת ישראל.
יון פדר
החוק שלך ממשיך מהלך שכבר התחיל לפני שנה ושנתיים, בהצעת החוק של ישראל חסון.
זבולון אורלב
לא ממשיך. אני ממש מוחה, יון. אתה מכיר אותי, אני לא ממשיך את החוק.
יון פדר
הוא שייך לאותה זירה, בוא נאמר ככה, שהחוק ההוא עסק בו, שהצעת החוק של משרד המשפטים עוסקת בו, באותו עולם תוכן.


בשלב מסוים במהלך אותם דיונים בשנה שעברה, הוחלט שתחת איזה שהיא אצטלה של איגוד האינטרנט, האתרים יבצעו איזה שהוא ניטור עצמי. אני לקחתי את ההחלטה הזאת מאוד מאוד ברצינות. לא רק שהחמרתי באופן דרמטי את פרוטוקול ההרשאות של הטוקבקים, התחלתי להפעיל מנגנוני סינון אוטומטיים שצירופי מילים מסוימות, ביטויים מסוימים, מאות מילים בודדות, עצם קיומן בטוקבק פוסלים אותם. הגענו למצב שבו בכתבות מסוימות, 70 עד 80 אחוז מהטוקבקים נפסלים. כשאתה רואה ב-YNET 1,000 טוקבקים, תניח שיש עוד 70 עד 80 אחוז מהטוקבקים שהגיעו ל-YNET על אותה כתבה, שלא ראו את אוויר העולם. תאר לך איזה זוועות נכתבו שם.
זבולון אורלב
אני משבח אתכם על כך. בלי לומר מילה אחרת לגבי האתרים, אני באמת חושב ש-YNET נוהג מאוד מאוד באחריות, ולא שם הבעיה.
יון פדר
ובנוסף לכך, שמורה לכל מי שרואה את עצמו נפגע, הזכות, זה מנגנון ההודעה וההסרה, ברגע שבו מישהו מודיע לי, הטוקבק הזה פוגע בי, אני אפילו לא מפעיל שיקול דעת. אני אוטומטית מסיר אותו.
היו"ר מאיר שטרית
איך הוא יודע שאפשר להודיע לך?
יון פדר
הוא כותב לי, הוא כותב אימייל, מרים טלפון. בכל דרך שהיא הוא מודיע, טוקבק מספר 17, כתבה זו וזו. הוא טוקבק פוגעני, אני מבקש להסירו. מייד מסיר אותו. אני לא יודע מיהו הטוקבקיסט המשמיץ. אני רק יודע לזהות את מספר ה-IP שלו.


כשאתה ניגש לבית המשפט באמצעות ה-IP, אתה יכול לחייב את ספק האינטרנט לעשות את החיבור בין ה-IP לאדם המסוים.


הסיבה היחידה שבה אני נמצא כאן, היא לומר, אין לי התנגדות להצעת החוק ברמה העקרונית. אני אכן חושב שצריך לשמור על כולנו מפגיעות לשון הרע בוטות, אבל אני כן מסכים לטענות שעלו כנגד הצעת החוק בנוסח הקיים, והוא שהמנגנון שמזהה את לשון הרע צריך להיות הרבה הרבה יותר חריף.
זבולון אורלב
תשובתי לך ולאחרים מאוד פשוטה. כמו שאמרתי בראשית דבריי, אני התחייבתי להשתלב בהצעת חוק ממשלתית. הצעת החוק הממשלתית נמצאת באיזה שהם שלבים. כל שמדובר כרגע, זה להעביר את הצעת החוק שלי בקריאה ראשונה באופן שלא סותר, לפחות לא סותר, אם הוא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הממשלתית שהם יודעים כבר מהי, זה בסדר.

הדיון המהותי לגבי הפרטים, הפרט הזה או הפרט האחר, יהיה כשהצעת החוק הממשלתית תעבור בקריאה ראשונה ותגיע לוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואז תהיה סוגיית הזדון וסוגיית חשש ממשי וכדומה וכדומה, אם כי כרגע הם התבטאו שיש חשש ממשי ולא זדון. אפשר להתווכח על הדבר הזה. הצעת החוק בקריאה טרומית נידונה על הרעיון שלה ולא על המילים שלה. נגיע לשלב הזה, אני בהחלט פתוח לשמוע, כי גם אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים, כמו שבדיון על החלב אמרתי לא לשפוך את התינוק עם החלב.

בוודאי שהייתי רוצה לשמור על האתרים. אני לא חושב שאתם צריכים להיות בתוך העניין הזה. אני רק מעריך כל אתר שמאמץ את הכללים שאתה נקבת בהם. הבעיה היא עם הבלוגים. הבעיה עם אתרים שאין להם את המשמעת שאתם קיבלתם על עצמכם. להגיד לך גם שזה מחלת המדינה, הבעיות שלנו הן שזה לא יהיה עיר מקלט, שזה לא יהיה איזה שהוא מקום שהוא חסין, ואלה שרוצים לפגוע מייד יודעים להיכן להגיע.


יש בעיות טכנולוגיות. אני לא מומחה בזה. יבואו לכאן המומחים ויראו איך ניתן להתגבר.
יון פדר
אני יכול לספר לך סודות מן החדר. בעיית הטוקבקים מאוד מציקה לי, בין השאר כי אני אביה המולידה. אני רואה איזה שהיא אחריות על ה"יצור" הזה. אני היום שוקל בזירות מסוימות של הפעילות שלנו, למשל בתחום החדשות, אולי להכיל דרישה לזיהוי הטוקבקים, מה שבאופן אוטומטי יגרום אגב לסלקציה כפי שכאן נאמר בצדק, ולא להכיל את זה באזורים אחרים. נאמר, בכתבה בתחום הצרכנות או כתבה בתחום הרכב, כתבה בתחום הבריאות, כתבה בתחום המחשבים, כן לאפשר טוקבקים אנונימיים לחלוטין, ואולי דווקא בזירות המאוד מאוד רגישות, אלה שהן מניבות לשון הרע ובעיקר הסתה וגזענות בהיקפים שלא יאמנו בכלל, עליהם דווקא להכיל דרישות מן הסוג הזה.


מה שאני רוצה לומר הוא, שבמידה רבה הפתרון לחלק גדול מאוד מלשון הרע, נמצא בידיים שלנו ולא בכך צריך לייצר חקיקה שעלולה לאפשר לבעלי זדון להשתמש בה כדי לחלוק בעצם על חופש ביטוי.
זבולון אורלב
זה בית המשפט אמור לפתור. אגב, זה סעיף מפורש בחוק. בית המשפט, אם נראה לו שיש כאן איזה שהוא חיסול חשבונות, יש לו אפשרות לא לחשוף.
היו"ר מאיר שטרית
חבר הכנסת מסעוד גנאים.
מסעוד גנאים
תודה. האמת, היתה לי הצעת חוק, אבל נהפכה להצעה לסדר בגלל המציאות הקואליציונית בכנסת. אני חושב שהשאלה פה היא גם שאלה פילוסופית. אחד האורחים אמר שהאינטרנט זה לא כמו עיתון, אבל זה פטנט, זה המצאה של הבן אדם. האם הבן אדם הכל כך חכם הזה שהמציא את הדבר המשוכלל הזה, לא יכול באמת להמציא משהו, פטנט חוקתי כדי להפיק את התועלת ולנטרל את הנזקים שלו? אז זו דוגמא שהייצור עולה על היוצר, כאילו שהאינטרנט עכשיו משתלט. הבן אדם המציא אותו, אבל הוא מכתיב את חייו והוא משתלט עליו. הצעת החוק הזו שלי, אני גם במקצועי מורה, היא הצעה כמטלה ביצועית מבית ספר תיכון בבקעה אל גרביה, מטלה מקצועית במסגרת מקצוע האזרחות, והם נתנו לי את ההצעה לא כפי שהיא נוסחה היום, אבל נתנו לי הצעה. הם לא נתנו לי אותה סתם. אני מתוך המציאות שחי בה ואני בא מהחברה הערבית. יש סכסוך עדתי שהיה בכפר מרר בין נוצרים לדרוזים, וזה התחיל באינטרנט. זה התחיל בפרסום של תמונה של בחורה דרוזית אנונימי פרסם אותה, ולך תשכנע אותם שהוא לא נוצרי. היתה קטטה ותגרה ונזקים. אני כמורה הייתי עד להרבה קטטות ותגרות בין תלמידים. זה בגלל אינטרנט, דברים אינטרנטים. אז לפי דעתי צריך לסדר את זה. בסוף אני גם מקדש את חופש הביטוי, אבל לא יכול להיות שתחת האנונימיות וחופש הביטוי, להכפיש אנשים להסית לאלימות, לגזענות ובסוף לסכן חיי אדם. בסוף לפי דעתי זה אתגר לכולנו כבני אדם. האם הייצור הזה שאנחנו המצאנו כבני אדם, ישתלט עלינו בסוף ויכתיב את חיינו ויזיק לכל חיינו, או לא.
זבולון אורלב
הצעת החוק שלך מטילה את האחריות לאיסור הפרסום על אתר האינטרנט, וגם האחריות הפלילית היא על האתר. זה שונה באופן מהותי מהצעת החוק שלי.
מסעוד גנאים
לא רק. אני אמרתי שעל הגולש, אבל לפחות שם אמרתי שבעלי האתר צריכים להמציא איזה פטנט שכאשר הגולש מתחיל או רוצה לכתוב, שתצא איזה אזהרה.
היו"ר מאיר שטרית
תודה.
יהונתן קלינגר
עו"ד יהונתן קלינגר מעמותת אשנב, אנשים לשימוש נבון באינטרנט. אנחנו עוסקים בעיקר בחינוך של הורים, ילדים, לשימוש נבון, לסכנות ברשת וכדומה. איגוד האינטרנט עזר לנו הרבה בפרויקטים של הדרכת הורים, ולאחרונה גם השתתפנו, שבוע שעבר אם אני לא טועה, בהקמת השדולה לשימוש נבון באינטרנט, של חבר הכנסת זאב בילסקי , אבל בלי קשר אני רוצה להתייחס להצעת החוק הזאת על לשון הדוגמא.


לי יש רכב. האמת, אין לי רכב, אבל לצורך הדוגמא יש לי רכב, ובבוקר הגעתי וראיתי שיש לי דפיקה על הרכב. אני מסתכל ימינה, מסתכל שמאלה, לא רואה מכוניות שדפקו לי את הרכב, רואה רק צבע אדום. אז אני אומר אוקיי, יש לנו טלפונים סלולאריים. כל אחד שנוסע היום, יש לו טלפון סלולארי ויש איתוראן. אני יודע שדפקו לי את הרכב בטח ב-02:00-03:00 בלילה, בואו נלך לבית המשפט ונקבל צו שיגיד לחברות הסלולאריות, תגידו לי מי עבר ליד הבית שלי בשעה הזאת, כי הוא נכנס לרכב. הדוגמא הזאת היא מאוד מאוד קיצונית. מאוד. היא הרבה מעבר למה שמבקשים פה, אבל שם יש לנו פגיעה ממשית ברכוש גם כן ומישהו שעבר על חוקי המדינה.
זבולון אורלב
לו אותו רכב היה רוצח מישהו, היו עושים את הדבר הזה.
יהונתן קלינגר
תן לי לסיים, חבר הכנסת אורלב. דיברנו על מתי ספקיות אינטרנט וחברות סלולאר יעבירו מידע Geo Location או מי עומד מאחורי ה-IP, למשטרה, לצרכי חקירה. גיבשו קריטריונים מאוד נוקשים ומאוד חשובים שמאזנים בין הזכות לפרטיות לבין הזכות של נפגע העבירה, ואמרו, בעבירות של פשע, ברשימה של עוונות, המשטרה תקבל. ברור לי שהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב לא יכולה להיות רק ללשון הרע וחייבים לתת פתרון גם לפגיעות בקניין רוחני וגם לפגיעות בפרטיות, שהן הרבה יותר חמורות הרבה פעמים מלשון הרע. אם יפרסמו תמונה מביכה של בן אדם או תמונה שלו ישר אחרי תאונת דרכים, זה יכול להיות גם לשון הרע וגם פגיעה בפרטיות וצריך לטפל בכל. אי אפשר להגיד רק לשון הרע יקבל כיסוי, כי אם רק לשון הרע יקבל כיסוי, נהיה בבעיה. לא יכול להיות לעומת זאת מצב שהאזרח הפרטי, המתדיין הפרטי יקבל יותר מידע מהמשטרה. שוב נתתי דוגמא של הסלולאריות. אם האזרח הפרטי יכול לקבל יותר מידע מהמשטרה בדיון, הוא עומד מצב שהוא מנהל את החקירה בעצמו, כשהתמריץ שלנו דווקא במקרה של עבירות בלשון הרע. שוב, זאת גם עבירה פלילית בהרבה מקרים. התמריץ שלנו זה שקודם כל הוא ילך גם ויתלונן, ואם הוא נפגע עבירה, יש לו זכויות כנפגע עבירה. לכן במצב כזה יכול להיות שאפשר לעשות את התיקון דווקא דרך חוק זכויות נפגעי עבירה ולהגיד, נפגעת בעבירה, לך למשטרה. המשטרה תחקור, המשטרה תבקש את הפרטים.


האופציה השנייה שלנו, ושוב, אני לא מדבר על הרף של חשש ממשי, זדון וכדומה, להגדיר משיב קבוע מישהו כמו המועצה הציבורית להגנת הפרטיות, שתעמוד תמיד בצד השני ותמיד אם מישהו יגיש בקשה, תהיה לה את זכות התגובה ותוכל להגיד, אדוני, במקרה הזה נראה לנו שכן, ותמיד תייצג את הצד האחר, ואז יהיה לנו איזה שהוא דיון אדוורסרי גם אם ספקית האינטרנט אדישה וגם אם הפלוני הזה לא נמצא, ונוכל לנהל דיון אמיתי ולדעת מה קורה. יבדקו הגנות, כי הגנות בלשון הרע הן מאוד מאוד פרסונאליות. אם אני אומר על מישהו שהוא גנב, ומישהו אחר אומר על מישהו שהוא גנב, יכול להיות שבמקרה שלי תהיה לי הגנה, כי אני ראיתי שהוא גונב ממני, והאדם השני סתם אמר את זה.


אם אנחנו לא בודקים את קיומן של ההגנות במהלך הליך החשיפה, ואם החזקה היא שתמיד יחשפו מישהו, אז ישתמשו בהליך הזה לרעה. דמיין מצב שיגידו עלי, יהונתן קלינגר נחמד. יש אנשים שיגישו, זה לא לשון הרע. אני אגיד אדוני, אני בניתי לי תדמית של אדם לא נחמד. אני מבסס על זה את העסק שלי. אם מישהו יגיד שהוא נחמד, הוא ימנע ממני להיות עורך דין רציני, כי אנשים ישמעו שאני נחמד ואולי לא יתייחסו ברצינות לדברים שאני כותב. במצב כזה גם זה עובר את המבחן של חשש של ממש.
היו"ר מאיר שטרית
יהונתן, תודה רבה. עו"ד חיים רביה, יועץ משפטי של אקו"מ.
חיים רביה
תודה, אני מדבר בשם אקו"מ. אקו"מ היא הארגון שמייצג את היוצרים, המחברים והמוזיקאים בישראל ומגן על זכויותיהם.


אדוני, ראשית אנחנו מברכים על הצעת החוק. אנחנו חושבים שהיא תשתית ראויה לנושא שהוזנח לצערנו הרב על ידי משרד המשפטים.


האינטרנט הישראלי, סביבה עם הרבה דברים נפלאים, אבל היא גם סביבה, צריך לומר את הדברים בפשטות, היא סביבה מרובת עוולות. בתוך הסביבה הזאת יש עוולות מסוג של פגיעה בלשון הרע, וציין בצדק חברי, עו"ד קלינגר, עוולות של פגיעה בפרטיות, ולא פחות מזה, שפע של עוולות בתחום הקניין הרוחני. העוולות האלה מתקיימות במרחב שבו יש אנומליה מוחלטת, וזוהי האנומליה. המדינה ברצונה, הכול גלוי בפניה. יש לה משטרה, דרכים פשוטות, קלות ומהירות לחשוף את זהותם של גולשים, בין אם באמצעות חוק נתוני תקשורת שמגיע מדי פעם לביקורת בכנסת ועולה קול צעקה גדולה על היקף השימוש המופרז שעושה בו המשטרה, ובין אם מכוח הוראות שעל פי פקודת סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפש.


מול הכלים הללו והפשטות שבה המדינה יכולה להגן על ענייניה, אפתח סוגריים ואומר, אולי דווקא בגלל הפשטות, המהירות והקלות הזו היא לא הזדרזה להסדיר את המצב בכל הנוגע לתובעים אזרחיים. מול הכלים הללו יש היעדר מוחלט של כלים בתחום החקיקה האזרחית.


עוד לפני הלכת רמי מור, היה קשה מאוד ויקר וארוך ומסובך לחשוף את זהותם של מעוולים אנונימיים, ואחרי הלכת רמי מור המצב הוא מצב של חוסר אפשרות טוטאלי. את הסיטואציה הזאת צריך לתקן.
היו"ר מאיר שטרית
מה העוולה בתחום של קניין רוחני באינטרנט?
חיים רביה
לדוגמא, העלאת מוזיקה. העלאת מוזיקה, כך שכל דיכפין יטה ויוריד אותה, את המוזיקה הזאת. זו העוולה העיקרית שכרגע אותנו כאקו"מ מעניינת. אני מדגיש את זה, מפני שאת אקו"מ לא מעניין הגולש שיושב במסתורי ביתו ומוריד את השירים למחשבו. גם הוא מבצע עוולה.


אנחנו יכולים לייצר הסדר פרטיקולרי ללשון הרע והסדר פרטיקולרי לפגיעה בפרטיות והסדר פרטיקולרי לנפגעי עבירות מיניות שחשפו את זהותם והסדר פרטיקולרי לעוולות של קניין רוחני מסוגים כאלה ואחרים, אבל זה מצב לא רצוי. אנחנו רוצים ליצור בחקיקה הישראלית אחידות וקוהרנטיות. זו מגרעתה העיקרית של הצעת החוק הטובה של חבר הכנסת זבולון.


אקו"מ מציעה הצעה לתיקון הצעת החוק הזאת, כך שראשית היא תסביר, התיקון יעשה במסגרת חוק בתי המשפט ויחול על שורה ארוכה של עוולות. ההצעה של אקו"מ הולכת עקב בצד אגודל בעקבות הצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק מסחר אלקטרוני שנידונה בפני הכנסת הקודמת, והמדינה משכה אותה. באותה הצעת חוק ישנו הסדר: סימן ב' לפרק ה', ישנו הסדר לגבי חשיפת פרטי גולשים ובעקבות ההסדר הזה אקו"מ הציעה את תיקוניה.


אנחנו מציעים אדוני, להוסיף עוולות של פגיעה בקניין רוחני להצעת החוק של חבר הכנסת אורלב. אקו"מ מברכת על זה שזו גם כוונת משרד המשפטים כפי שהיא למדה היום.


אני רוצה לומר שבעוד שבלשון הרע ישנם הרבה אזורים אפורים, ובצדק, ציינו חבריי, הגנות וכיוצא בזה, והם רצו כבר את כל המשפט כולו לקיים עוד לפני שהם שנחשפת זהותו של המעוול לכאורה, בפגיעה בקניין רוחני העוולה היא הרבה יותר חד משמעית וברורה. אם מישהו העלה לאינטרנט תקליט שעלה ליוצר ישראלי דל, ממון רב להפיק אותו, טענות ההגנה בפני זה הן מאוד מאוד מאוד מצומצמות, אם בכלל קיימות.
היו"ר מאיר שטרית
אתה יודע שהניסיונות האלה נכשלו בכל העולם.
חיים רביה
לא, לא נכון. בהחלט לא.
היו"ר מאיר שטרית
יש אתרים רבים למכביר, שבכלל מגיעים דרך שרתים בקצה העולם. יש אתרים שמוכרים לך, יעני חוקית, את האפשרות להוריד כל מוזיקה שאתה רוצה ללא הגבלה, בלי מגבלה בכלל. יש אתרי שיתוף קבצים, שאתה בכלל מתקשר לאיזה מאה שרתים מכל העולם והם מורידים לך כל מיני פטנטים למיניהם, סרטים, מוזיקה.
חיים רביה
נכון, אדוני צודק בזה, וצריך לומר שלצד נפלאותיה של האינטרנט, יש בה עוולות רבות ומגוונות, לא רק בתחום המוזיקה, אבל מה שיקר לליבנו זה תחום המוסיקה והיצירה הישראלית, ובו יחסית מספר האתרים המפרים הוא מצומצם.


אז אני חוזר ואומר אדוני, שהפגיעה בקניין רוחני היא מובהקת יותר מהפגיעה בלשון הרע. אנחנו חיים במציאות שבה יש פיראטיות רחבת היקף שפוגעת ביוצרים עבריים, והצעת החוק של חבר הכנסת זבולון, יש בה כדי להפיג חלק מהחששות שהועלו כאן, מפני שהיא מתארת תהליך נאות לחשיפת זהותו של מעוול אנונימי.


אני רוצה לשאול מה יקרה אם לא יהיה הסדר? מה יקרה אם לא יהיה הסדר, בין אם בתחום לשון הרע ובין אם בתחום העוולות האחרות? אני רוצה להזהיר את חבריי התובעים בעלי האתרים וספקי הגישה, שאנחנו נמצאים במציאות של סיר לחץ רותח. המתריה הזאת לא יכולה להישאר עוד לאורך זמן בלי הסדר. אם לא יהיה הסדר לחשיפת זהותם של גולשים, הפתרון שיימצא יהיה לתבוע את האתרים במישרין. אנחנו רואים את זה בהצעה של חבר הכנסת גנאים. אנחנו ראינו את זה בהצעת החוק של חבר הכנסת ישראל חסון מהכנסת הקודמת. אנחנו רואים לזה תשתית משפטית שהולכת ונוצרת גם בפסיקה של ערכאות, לרבות בפסיקה של השופט רובינשטיין בבית המשפט העליון, ואם תרצו, גם בהחלטה של בית המשפט העליון מלפני שבוע, שמייסדת בדין הישראלי את העוולה של הפרה תורמת בזכויות יוצרים. לכן לעשות, לא להסדיר, הסכנות שבזה רבות מאשר לעשות ולהסדיר. הקומקום הזה רותח, אדוני, ואם לא נעשה דבר, זה יתפוצץ בפנינו. תודה.
היו"ר מאיר שטרית
תודה רבה. מיטל גרייבר שוורץ, סמנכ"לית תפעול, איגוד האינטרנט.
מי-טל גרייבר-שוורץ
אני רוצה להתחבר למה שהתחילו לדבר פה קודם לגבי ההליך של הסדרה עצמית שאנחנו עשינו. בכנסת הקודמת בעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת חסון, החליטה ועדת המדע לתת ל איגוד האינטרנט ביחד עם עורכי התוכן לקיים הליך של הסדרה עצמית, שמטפל בעצם באיך מטפלים בטוקבקים. אנחנו באנו אחרי הסכמות עם ספקי התוכן. הגענו להסכמות, הבאנו את זה וזה אומץ על ידי ועדת המדע.
היו"ר מאיר שטרית
כמה ספקים כאלה יש בארץ?
מי-טל גרייבר-שוורץ
ההסכמות הושגו על ידי ספקי האינטרנט הגדולים, גלובס, דה מרקר, YNET כמובן, WALLA. הגענו להסכמות וזה אומץ על ידי ועדת המדע, והסיבה שזה לא המשיך, זה מכיוון שאנחנו כרכנו את זה ביחד עם הגנה על ספקי התוכן, שהיתה אמורה להינתן בהצעת חוק מסחר אלקטרוני. הצעת חוק מסחר אלקטרוני נפלה, ולא חוזרת ואנחנו מקווים להמשיך את ההסדרה בדרך אחרת כבר בקרוב, ביחד עם מועצת העיתונות שנציגה יושב פה.


אז הנושא בטיפול. אנחנו בהחלט חושבים שצריכה להינתן הגנה לספקי האינטרנט, ואולי המקום המתאים לזה, זה בהצעת החוק הממשלתית שדובר עליה פה קודם.


לעניין הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, ההצעה היא כמובן טובה ומטפלת בבעיה אמיתית שצריך לפתור. הבעיות שאנחנו רואים בהצעת החוק הן שתיים. אחת, כבר חזרו עליה כמה אנשים, לעובדה היא מטפלת אך ורק בלשון הרע ולא רחבה מספיק כדי לטפל בכמה עוולות.


הבעיה השנייה, היא שלא ניתנת אפשרות לאותו אנונימי שרוצים לחשוף את פרטיו, להתגונן לפני שחושפים את פרטיו.
היו"ר מאיר שטרית
הרב אוריאל גנזל.
אוריאל גנזל
אני אומר שיש פה בעצם שלושה מוקדים שצריך להתייחס אליהם ולהתייחס לאיזון ביניהם.


איסור לשון הרע ואיסור רכילות, יש לו שני פנים. מצד אחד הוא בהחלט מגן על האנונימיות של האדם. הוא אומר שבהיעדר סיבה לעשות את זה, זכותו של אדם להיות אנונימי ולחפש במסתריו ולפרסם אותם, זאת בעיה ראשונה בפני עצמה, עוד לפני התועלת הציבורית שהוזכרה פה בהרחבה על ידי חברים שונים, בכך שהדיון מתקיים בצורה מיטבית דווקא בזכות האנונימיות. אני אגיד, לעיתים מתקיים גם הצד השני.


מהצד השני, כמובן ששמו הטוב של אדם והזכות של אדם לשמור על שמו הטוב, היא עניין מהותי בהלכה היהודית, במסורת היהודית, עד כדי כך שהביטוי ה"ההוא מכה רעהו בסדר", נזכר לראשונה בהקשר של הכניסה לארץ, הברית שנחתמת עם עם ישראל במעמד הכניסה. זה נושא כל כך מהותי.


אני אגיד כמובן שיש את החברה. הציווי על החברה , "לא תעמוד על דם רעך", זה לא בעיה פרטית בין תובע לנתבע. אנחנו כחברה צריכים לדאוג לזה שהחברה שלנו תהיה חברה טובה, תהיה חברה ערכית, אבל תהיה חברה מוגנת. השיח הזה שאנחנו מנהלים פה, לא יכול לבוא על חשבון הפרטיות של האדם. זה שלטובת הציבור ולטובת הדיונים השונים, האנונימיות משרתת, אין ספק, אבל איפה שהוא צריך לשים את הגבול, והמקום שבו הגבול נמצא במסורת היהודית, זה במקום שבו אתה פוגע בפרט. זה שבאתר YNET או באתר אחר נעשית עבודה מצוינת, זה לא פותר את הבעיה של כלל האתרים. החברה צריכה להתייחס לכלל האתרים, ולא להגיד, יש איזה אתר אחד שהוא עושה משהו באופן התנדבותי. חוק הוא חוק, וצריכה להיות החברה כחברה, צריכה להגן בצורה מיטבית על חבריה ולאזן בין האינטרסים.


קל וחומר, אם הזכרנו קודם את נושא רכילות ולשון הרע, ההלכה מקפידה במיוחד ברושם שנשאר לעד, אז אם פעם נשאר לעד, היה יכול להיות פשקיבל שאורכו שבועיים על הקיר. היום נשאר לעד זה כפשוטו. יותר מזה, אף אחד מאיתנו לא היה חושב שהזכות לפרטיות היתה עומדת לאדם בהגנה מאלימות פיזית כלשהי. בעיני ההלכה, פגיעה בשמו הטוב של אדם, גם זאת אלימות ואנחנו צריכים להתייחס אליה. לכן אני אומר שבסיכום, אין ספק שההלכה תעדיף את ההגנה על הפרט מאשר איזה שהוא חופש רחב של שיח, לצד זה שהיא מעודדת את השיח הזה. מה שנאמר פה קודם, שמסכן האדם, הוא לא ידע, הוא לא חשב, אלה הגבולות שאנחנו כחברה רוצים לשמור עליה.

אני חושב שהחוק מסתכל לא רק על בעיית שני פרטים שמתווכחים. הוא גם מתקן את הסדר, באיזה רמה של שיח החברה שלנו מתנהלת, ואנחנו אומרים שיש רמת שיח שאנחנו לא נרד מתחתיה עוד לפני, נפגע הוא לא נפגע. חלק מהבקשה בחוק הזה לומר, היום הזה נהיית לעם. אנחנו עם שיש לו איזה שהן נורמות. גם אם במדינות אחרות בעולם אין נורמות מוסדרות עד הסוף, אז אנחנו אור לגויים ואת האיזון הראוי בין הערכים השונים, אנחנו נציב אותם.
היו"ר מאיר שטרית
תודה רבה. אריק בכר, מזכ"ל מועצת העיתונות.
אריק בכר
רבותיי, המטרה של החוק הזה ראויה בהחלט, אפילו קדושה לדעתי. כנציג מועצת העיתונות הדרך, לא כל כך. אנחנו למעשה מנסים פה הקרנות וכימותרפיה במקום שאפילו אנטיביוטיקה עוד לא ממש ניסינו.


אנחנו קבענו בחודש הבא מפגש בראשות השופטת דורנר, נשיאת המועצה עם איגוד האינטרנט ובעלי האתרים המרכזים, כדי לנסות להגיע למנגנון הסדרה עצמית, ואני הייתי מציע לכם, צריך לנסות את שתי הדרכים האלו במקביל. צריך לתת את האופציה הראשונית להצטרף למנגנון ההסדרה העצמית ומי שמחריג את עצמו מזה, שיתמודד עם כל חוק שאתם תחליטו.
היו"ר מאיר שטרית
איגוד האינטרנט קבע כללים. יש לי את הכללים פה ביד. ניסו, ישבו עם כל ספקי התוכן והם בעצם התעלמו מזה טוטאלית.
מי-טל גרייבר-שוורץ
הם לא התעלמו מזה בכלל. חלק מספקי האינטרנט אימצו את הכללים, אולי לא בצורה רשמית, לא שמו איזה אייקון שהם מאמצים את הכללים.
היו"ר מאיר שטרית
לפי מה שמחלקת המחקר של הכנסת אמרה לי, שבבדיקה שלהם התעלמו מזה טוטאלית.
אריק בכר
הרעיון החדש עכשיו, תחת המטריה של מועצת העיתונות, לתת תו איכות לכל אתר שכן יקבל על עצמו, כולל העברה לקורא כבר בעמוד הבית. דע לך שיש לך זכות להתקשר, ויורידו את זה בלי להתווכח איתך.
היו"ר מאיר שטרית
את זה אפשר לעשות בכל אתר גם בלי חוק.
אריק בכר
זה הרעיון. אם נעשה את זה במקביל ונראה שההצעה של הסדרה עצמית תחת מועצת העיתונות ואיגוד האינטרנט לא עובד, אז בקשה תכילו את זה על כולם.
זבולון אורלב
מה שאתה רוצה להשיג מתוך אמנה, הסכמה, ואני תמיד בעד אמנות והסכמות, כי אני חושב שיש להן תוקף מוסרי חשוב מאוד, הוא דבר חשוב, אבל הוא לא פרקטי הואיל ומדובר במאות אלפי אתרים. אני מקודם אמרתי אלפים, אז מישהו פה תיקן אותי במאות אלפי אתרים, שאין לכם יכולת להגיע. זה לא קשור למועצת העיתונות. זה לא עניין למועצת העיתונות. אגב, גם אין סתירה בין שני הדברים האלה.


אני לא מטפל בספקים ולא בעיתונים. זה ההבדל המהותי ביני לבינו. אנחנו לא מטפלים לא בעיתונים ולא באתרים, לכן מחיתי כשיון אמר שאני בזירה עם ישראל חסון, לא. אני לא בזירה עם ישראל חסון ואני לא בזירה עם מסעוד גנאים, כי אני חושב שהקונספציה כאן היא שונה לחלוטין. אני חושב שהעיתונות צריכה להמשיך להיות חופשית. תקבלו על עצמכם את החוקים ואת המגבלות ואת כל מה שאתם רוצים, ואני רק מברך על הדברים האלה. אין לזה שום קשר לחוק. יש מאות אלפי אתרים. יש בלוגים, יש אלה שמתחזים בפייסבוק וכדומה. מה תעשה איתם? שם הבעיות. אמרתי מראש, אני לא רואה את הבעיות לא בגופים שמכפיפים את עצמם לכללי האתיקה של מועצת העיתונות ולא אלה שמכפיפים את עצמם לאיגוד האינטרנט שאני מברך אותו, ולא לאתרים הגדולים כמו YNET, ENERGY וכל אלה. הם בסדר.
היו"ר מאיר שטרית
עולה בדעתך שבעיתונות הכתובה מישהו יכול לכתוב כתבה, לפגוע במישהו בלי לכתוב את שמו, שהעיתון לא ימסור את פרטיו של אותו אדם?
אריק בכר
ודאי שלא. זה מוביל אותי לנקודה שנייה. כפי שאמרתם, התחום הזה הוא ממש חדש והוא בתהליך אבולוציה ראשוני. יש רעיונות נפלאים, למשל, עיתון אחד בארצות הברית, אחרי שהסתבך עם כל מיני טוקבקים, הוריד את האפשרות לטוקבקים ואז חזר עם שיטה חדשה. הוא אומר, אתה רוצה לכתוב טוקבק? בפעם הראשונה שאתה עושה את זה, אתה תיתן לנו את פרטי כרטיס האשראי, נחייב אותך ב-99 סנט חד פעמי, זה הכול, ומעתה ואילך אתה מזדהה כטוקבקיסט עם סיסמא שלך, ויזהו אותך בשם ובעיר המגורים.
זבולון אורלב
אנחנו לא מבטלים את האנונימיות. אתם פשוט לא קוראים נכון את החוק. אנחנו לא פוגעים באנונימיות. כמו שעד היום כל אחד יכול לפרסם בלי כרטיס אשראי כל כתובת ולהמשיך להיות אנונימי, ימשיך להיות אנונימי. הוא ימשיך להזדהות באופן שונה בפייסבוק ויכתוב בבלוג מה שהוא רוצה. אנחנו רק אומרים לו שמע, אם עברת על החוק, תדע, אתה צפוי לכך שתהיה תביעה לבית המשפט ובית המשפט עלול להורות לחשוף את הפרטים שלך.
היו"ר מאיר שטרית
מר דן חן, מנכ"ל תפוז אנשים.
דן חן
אני מתפוז. אנחנו המצאנו את הפורומים, דרך אגב. אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת גנאים ולהצעת החוק של גנאים.


שאלת אם אין פטנט. כולנו חכמים. אין פטנט. הפטנט היחיד, אנחנו רואים, אם יישמו אותו בסין, בסוריה, במצרים, שסגרו קצת את האינטרנט מדי פעם. זה הפטנט היחיד, כי האינטרנט הוא פלטפורמה שמאפשרת שיחה, מאפשרת ביטוי. זה קורה באתרי אינטרנט, באתרים כמו פייסבוק, תפוז, YNET ואחרים. זה קורה באימיילים, זה קורה במסנג'ר, זה קורה באפליקציה. זה פלטפורמה. יש שם כל יום מאות אלפי שיחות. אין דרך לעשות עם זה משהו. הדבר היחיד שכן אפשר לעשות, אני חושב שההצעה של חבר הכנסת אורלב עם השינויים שדובר עליהם כאן, היא בהחלט הכיוון הנכון, שבאמת אנשים יבינו שיש אחריות על מה שהם עושים, בדיוק כמו שאם אני מקלל מישהו או גונב ברחוב, בחוץ, זה בדיוק אותו דבר כמו באינטרנט. זו עמדתנו.
היו"ר מאיר שטרית
יון, שאלה. אני שומע שהעיתונים עכשיו, כולל "ידיעות אחרונות", הולכים להעלות את העיתון לאינטרנט, לא רק את ה-YNET, אלא גם עיתון. כמו ש"ישראל היום" כבר עשו ויש להם עיתון באינטרנט.
יון פדר
כמו לאפליקציה של האייפד.
היו"ר מאיר שטרית
זה לא משנה, אבל מעלים את זה לאינטרנט. יש כוונה גם כשמעלים עיתון, לאפשר לאנשים לעשות טוקבקים על העיתון?
יון פדר
לא. האפליקציה לא מאפשרת.
היו"ר מאיר שטרית
אין אופציה כזאת.
יון פדר
האפליקציות האלה נכון להיום לא מאפשרות את האופציה הזאת. אני גם לא יודע מה הם יעשו. אני גם לא בטוח שהם ישפכו את העיתון בתצורה הקיימת as is אל תוך האייפד. יש אלף ואחד ואריאציות. קח את אפליקציית האייפד של ה-Neu Yorks Times, הוא שונה מהאתר של ה-Neu Yorks Times, שבדרך כלל שונה מהעיתון. מדובר על מוצרים לא לגמרי חופפים.
היו"ר מאיר שטרית
חברים, יש עוד מישהו שמבקש רשות דיבור, שלא ביקש ורוצה לדבר? משרד המשפטים, יש שם לחוק שלכם?
חיים רביה
מתי תוגש הצעת חוק?
הילה דוידוביץ'
אנחנו כפופים להליכי החקיקה. מיום שמפורסם תזכיר, יש 21 יום להערות הציבור, אז ההצעה עולה להחלטת הממשלה. יש הליך של חקיקה שאנחנו כפופים.
חיים רביה
ומתי יפורסם תזכיר?
הילה דוידוביץ'
אנחנו מקווים אולי אפילו עוד היום, אחרי שנגיע למשרד, אבל בוא נאמר עד סוף השבוע.
היו"ר מאיר שטרית
טוב, חברים, אני רוצה לסכם את רוח הדיון. אני חושב שבדברים שנשמעו פה, אני לא שמעתי איזה התנגדות גורפת טוטאלית לחוק, לא של הממשלה, גם לא של חברי הכנסת וגם לא של רוב המשתתפים בדיון. אנשים מבינים שאנחנו נמצאים בבעיה והרעיון הוא לעשות את החוק בצורה באמת שיצור איזון בין הרצון שלנו לא לפגוע באנונימיות במידת האפשר, לבין הרצון שלנו גם לשמור על כבודם של אנשים ולא לפגוע בשמם הטוב של אנשים. זה האיזון הדרוש.


אנחנו בישיבה הבאה שנעשה בנושא הזה על שני הדברים הללו, גם על ההצעה לסדר וגם על החוק, נקרא את החוק ונעבור על הסעיפים שלו השונים. אני למשרד המשפטים אומר שאם אין לכם התנגדות, אני קראתי את ההצעה שהעבירו לנו אקו"מ, את הצעת החוק. אני מקווה שאתם ראיתם אותה. אני מציע שתשקלו, מאחר ואתם מתכוונים להכניס את הנושא של זכויות יוצרים, תשקלו אם אפשר לשנות גם את החוק של זבולון בנוסח הזה פחות או יותר, שגם בסופו של דבר יתחבר אליכם, בעיקר שזבולון אומר לי שהוא יתחייב להתחבר להצעה הממשלתית ולהתאחד איתה, אז אין לכם שום דבר להפסיד. אז אפשר בעצם בפעם הבאה שתהיה לנו, לקרוא את החוק, לתקן אותו בהתאם להצעה שמועלית על ידי אקו"מ ולבדוק את האפשרות לתקן חלק מהתיקונים או כולם. מעניין אותי לקבל את חוות דעתכם על החוק הזה, כך שבהקראה הבאה נוכל באמת לתקן את החוק, וכשתגישו את החוק הממשלתי, אז אורלב הודיע שהוא יצטרף להצעת החוק ויקבל את מה שהממשלה מציעה.
זבולון אורלב
מותר לי להציע עוד הצעה? אם אפשר שהיועץ המשפטי של הוועדה יבוא בדברים עם הנציגים של משרד המשפטים על מנת לנסות להכין איזה שהוא נוסח.
היו"ר מאיר שטרית
אני אשמח שתהיה הידברות כזו עם אנשי משרד המשפטים, לעבור על הצעת החוק, גם על ההצעות של אקו"מ, לנסות לגבש משהו שנוכל לעבור עליו ולזרז את הדיון, ובאמת לגמור אותו להכנה לקריאה ראשונה, כדי שלא יהיה מצב שהחוק יוגש לקריאה ראשונה ולא נוכל לצרף אליו את החוק של זבולון אורלב.
הדס אגמון
יש ערך לשלב של הפצת התזכיר, שמגיע לגורמים נוספים מעבר לגורמים שהעירו לכאן. אנחנו רוצים לערב אולי את המועצה להגנת הפרטיות. לכן ככל האפשר אנחנו מבקשים שהמשך העבודה תהיה אחרי שנקבל את כל ההערות מהציבור.
היו"ר מאיר שטרית
אוקיי. חברים, אני רוצה להגיד תודה לכל המשתתפים. אני מודה לכם, לכל אחד על תרומתכם. אני חושב שאנחנו מגיעים לסוף הדרך, באמת לשביל הנכון, שאני מקווה שיביא אותנו באמת למטרה ראויה, ואני מודה לכולכם על הדיון וההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים