הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
12
ועדת הפנים והגנת הסביבה

27.06.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 405
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שני, כ"ה בסיוון תשע"א (27 ביוני 2011), שעה: 10:00

הצעה לסדר היום הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – הודעה על מען ושינוי


מען שבט בדואי), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – הצעת חוק


שהפכה להצעה לסדר.

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

טלב אלסאנע

עו"ד אודליה אדרי – הלשכה המשפטית, מנהל האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד לירון אדלר-מינקה – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבראהים אלוקילי – יו"ר המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

שמואל חן – דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יפה שפירא

אושרה עצידה

הצעה לסדר היום הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – הודעה על מען ושינוי

מען שבט בדואי), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת טלב אלסאנע

הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הפנים. הנושא הוא הצעת חוק שהוחלפה להצעה לסדר היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע. מדובר בהצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – הודעה על מען ושינוי מען שבט בדואי). חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, ובוקר טוב אורחים נכבדים. על פניו הנושא הזה היה אמור להיות פתור וגמור מבלי להגיע לדיון, לא במליאת הכנסת ולא בוועדותיה. מדובר בדבר בסיסי. כמו שיש לכל אדם שם, זכותו שתהיה לו כתובת. חוק מרשם האוכלוסין מציין איזה פריטים צריך לרשום. בנוסף לשם, מין, גם מען – איפה אתה גר.


לפני עשרות שנים המציאות במגזר הבדואי היתה מסוימת, ומשרד הפנים תוך כדי התחשבות אמר שכתובת התושבים היא הכתובת של השבט שלהם. השבט יכול למנות אלפי אנשים. יכול להיות שזה היה רלוונטי לפני כשישים שנה. אבל, מאז ועד היום המציאות השתנה לחלוטין. אני רוצה לשאול את נציגת משרד הפנים, האם השבטים שמופיעים במרשם האוכלוסין קיימים בפועל? למשל, אין היום שבט אבו עאבאדון. לכל אחד יש היום שם. יש אבו עאבאדון עדנאן, ואבו עאבאדון בלקייה, ויש איסמאעיל אבו עאבאדון ברהט, ויש סלימן אבו עאבאדון בתל שבע. כשאתה שולח מכתב לחבר הכנסת אורי, אתה לא שולח מכתב לכל השבט שלו. זה צריך להגיע אליו אישית, זוהי סוגיה פרטנית. כתובת היא דבר פרטני, היא לא דבר קולקטיבי.


נניח ושולחים מכתב לדוד אזולאי, שבט אזולאי. איך הוא יגיע? ואיך ניתן יהיה לאתר ולמצוא? זה מצב אבסורדי. זה יכול להתאים אולי לאיזשהן מדינות באפריקה. אבל, לא למדינת ישראל בעידן של היום כאשר המציאות היא שונה. זה האינטרס של המדינה לדעת היכן מתגורר כל אזרח וכל תושב, והיכן היא הכתובת שלו.


ולכן, אנחנו אמרנו – בואו נעבור מתקנה 6 בתוספת השלישית שמתייחסת לשבטים, ונשתמש בסמכות שגם המחוקק שם לב אליה. אני חושב שישנה תקנה 4 שבה מציינים את הכתובת בה אתה גר ואת ה-נ.צ. המחוקק נתן מענה למי שגר במקום שאין בו סטאטוס מוניציפאלי, ושאין יישוב. הוא אמר שניתן לציין את השם, ואת ה-נ.צ כדי לאתר. כי אחד מאלהואשלה גר ב-נ.צ. אל"ף, והשני מאלהואשלה גר ב-נ.צ. בי"ת. על-ידי ציון ה-נ.צ. שלו קל יותר לזהות.


ולכן, המטרה שלנו היא לתקן את המעוות, ולהתאים את המדיניות של מרשם האוכלוסין לשינויים שמתחוללים בחיים. החוק בא לתת מענה למה שמתנהל ולשינויים בתוך החברה. לכן, לא בכדי כל שבוע-שבועיים מתקנים את החוקים כי החברה היא דינמית והחוקים משתנים. החוק הוא לא דבר יבש. צריך להתאים את החיים לחוק, צריך להתאים את החוק לחיים הדינאמיים והמשתנים.


נבצר ממני להבין את ההתעקשות המיותרת וחסרת ההיגיון. לכל אדם יש שם, ולכל אדם יש כתובת. זכותו של אדם שכתובתו תשקף את מקום מגוריו ואת זיקתו הגיאוגראפית. שבט זה לא מקום, שבט זה שם. אנחנו צריכים לציין את המיקום הגיאוגראפי שבו גר האדם. לכן, כל הבקשה שלנו היא לתת הוראה ושנגיע להסכמה לכך שאנשים יציינו את השם הפרטי, את שם השבט, את נ.צ. שבו הוא גר, ואת המחוז שבו הוא מתגורר, כפי שמצוין בתקנה 4 בתוספת השנייה - כך אני חושב - לחוק מרשם האוכלוסין. זה דבר שחוסך למשרדי הממשלה.


נניח ורשות המיסים שולחת מכתב והוא לא מגיע לכתובתו. הוא מסתובב בין כל השבטים, ולכן, זה דבר שהוא בעייתי. ההצעה גם מקלה על אנשים לקבל משלוחי דואר רשמיים מהמדינה. במציאות הקיימת אי-אפשר לבוא לאנשים בטענות.

זה לאו דווקא לגבי מרשם האוכלוסין או הודעה לבוחר, אלא כל התכתובות מכל משרדי הממשלה ומכל מיני אנשים.

בדיוק כך. אין היום כתובת.

הבנתי את הבעיה. בסופו של דבר, אתה מציע שהשבט כן יקבל בנקודת ציון מסוימת. אבל, אם אתה אומר שכל אחד מבני השבט גר במקום אחר, אז איך שמו של השבט יעזור? צריך לדעת את שמו של האדם.

אני מעדיף לציין רק את ה-נ.צ. מבלי לציין את שמו של השבט בכלל. אבל, אם בכל זאת רוצים להשאיר את שמו של השבט - - -

יכול להיות שהוא משבט מסוים וחצי מהשבט כן גר ב-נ.צ. מסוים. הוא מאותו שבט. אבל, הוא גר ב-נ.צ. אחר.

נכון.

אז לכאורה לכל שבט צריך להיות כמה נ.צ. כי חברי אותו שבט גרים בכמה מקומות. כלומר, השבט הוא לא כל כך חשוב, אלא השם. זאת אומרת, השם, השבט בסוגריים - - -

זה בדיוק כמו אחים במשפחה. אח אחד גר באילת, השני גר בתל-אביב, והשלישי ברחובות, וכל אחד לפי מקום המגורים שלו. ה-נ.צ. הוא המיקום הגיאוגראפי.

לכל שבט יכול להיות כמה נ.צ.

כי שם השבט הוא שם משפחה מורחב.

יש שלושה אחים מאותו שבט וכל אחד גר במקום אחר. האם יהיה להם נ.צ. אחד?

לא. נ.צ. של מקום המגורים שלהם, היכן שהם נמצאים.

לכל שבט יכולים להיות כמה נ.צ.

בדיוק כך.

כלומר, יכולים להיות גם 30 נ.צ.

זה יכול להיות גם בשלושים יישובים שבהם הם גרים.


זה לא הדיון הראשון בנושא הזה, זה אולי הדיון הרביעי. המצאנו אז למשרד הפנים את הרשימה של כל הריכוזים של האוכלוסייה הבדואית, וציינו שיש לאמץ את הרשימה הזאת. הרשימה הזאת תיתן מענה לכל התושבים. בכל מקום יש נ.צ. ואז אפשר לציין כל אחד, ולאתר היכן הוא גר. השם שלו, ה-נ.צ. והמיקום הגיאוגראפי, ואז אתה נותן מענה כפי שחוק מרשם האוכלוסין מתייחס בתקנה 4. נאמר שם שיש, למשל, אנשים שלא גרים ברחובות, אלא הם גרים מחוץ לתחום המוניציפאלי של רחובות. אתה מציין נ.צ., ואתה מציין מחוז מרכז או מחוז צפון. ואז אפשר לדעת באיזה מחוז, באיזה נ.צ., באיזה שבט, ואז אתה מאתר אותו ומגיע אליו.

הסברת את זה מצוין. למעשה, כל הרשימה שיש פה היא רשימת יישובים שאנחנו יודעים את נקודת הציון שלהם, ואת האזור של המחוז. כל אחד שגר בכל מקום, יכול לשייך את עצמו לאחד מהמקומות. השבט כבר לא כל כך רלוונטי.

לא רלוונטי לעניין.

כל מקום מקבל את נ.צ שלו – אפילו לא בן-אדם – ועכשיו כל בן-אדם משייך את עצמו למקום. זה לא רק נ.צ., אלא זה גם של מקום עם נ.צ. ועם המחוז שבו הוא גר.

קודם כל, אני רוצה להגיד שתקנות מרשם אוכלוסין ניסו לתת מענה לכל האפשרויות של מגורים מוסדרים במדינה, בין אם מדובר במגורים בתחום מועצה אזורית, אם רחוב, אם מען מסודר, בין אם זה בקיבוץ שבו אין רחובות, בין אם זה בשבטים שבאותה תקופה שהוסדרו התקנות הם נעו ונדו, ולכן התייחסו לשם השבט, ובין אם מדובר בחוות בודדים שהתייחסה לנ.צ.

חוות בודדים מצוינות ב-נ.צ., נכון?

לא כולן. תודה שהזכרת לי, הדבר הנוסף הוא רישום מען ליד שזה נועד למקומות שסמוכים לרשות מקומית שהם לא חלק מהרשות המקומית.


בתיקון לחוק, חבר הכנסת ביקש להסדיר את אותם שבטים בחוק עצמו. עמדתנו היתה שהיות ויש הסדרה בתקנות לא ראוי שתהיה הסדרה נוספת מקבילה בחוק עצמו. חשבנו שנכון שזה יהיה בתקנות.


בנושא הזה של כל הסדרה של מקום מגורים לא מסודרים, תלויה ועומדת עתירה לבג"ץ שמתייחסת לחוות בודדים של אזרחים ישראלים שמתגוררים במקומות לא מוסדרים. היות וזה תלוי ועומד בבית משפט אני מנועה מלדון בנושא. אני רק אציין שהעמדה שלנו היא שאנחנו מוכנים לרשום מען ליד, מען נ.צ., מען שבט – את כל המענים האלה – כל עוד זה מוסדר על-ידי מוסדות התכנון. מרשם האוכלוסין לא ירשום מען של מקום שהוא לא מוסדר בחוק.

האם יש בעיה עם המקומות האלה?

אינני יודעת. אני לא מוסדות התכנון, מוסדות התכנון זה משרד הפנים.

אז צריך להביא תשובות.

זה לא אנחנו, זה משרד הפנים.

האם אנחנו יכולים לתקן היום תקנות כך שכל אלה שגרים במקומות המוסדרים, או חלקם, או כל המוסדות המוכרים, למשל מוסדות חינוך, יוכלו לציין את ה-נ.צ. שלהם ואת המקום, וכך הם ירשמו? אנחנו לא רוצים להתעסק עם משהו שאחר כך תהיה לגביו עתירה.

מה שמוסדר כחוק ומדובר ביישוב חוקי, אנחנו רושמים.

סליחה, גברתי. את סותרת את עצמך. הרי את אומרת שעל-פי התקנות אפשר לציין מען ליד. מה זה "ליד"? זה משהו שלא מוסדר במוסדות התכנון.

מוסדר, מוסדר. אני אומרת לך בתור מרשם האוכלוסין.

אם זה מוסדר אז לא צריך לציין ליד. את אומרת ליד כי את מעלה ליד מקום שהוא מוסדר.

לא, לא. ליד רשות מקומית, לא ליד מקום מוסדר.

ואז את מפנה למקום לא מוסדר, ומייחסת אותו למקום שהוא כן מוסדר.

לא, לא.

כי אם זה מוסדר אז לא צריך. אתה מציין את השם שלו, למה ליד?

לא, אין שם - זה העניין. העניין הוא למקום מוסדר שנמצא ליד רשות מקומית שאין לו שם של יישוב. יש הבדל בין שם של יישוב שניתן ליישוב או למועצה מקומית או לקיבוץ או לשבט, לבין מקום שמדובר בחווה בודדת שאין לה שם של יישוב. לכן, התקנות אומרות שהיות ואין לה שם של יישוב, הם ירשמו: חווה כך וכך ליד יישוב - - -

אבל, היה בג"ץ של חוסאנייה בעניין הזה, ואושר הרישום.

וזה הוסדר בתקנות. לדוגמה, חוסאנייה הוסדרה בשנות התשעים. לכשזה הוסדר בתקנות ניתן לרשום את כל מי שמתגורר באותו שבט במען הרשום – אחרי שזה הוסדר. לפני שזה הוסדר לא ניתן היה.

יש היום יישובים שהם בהליכי הסדרה.

ברגע שהם יוסדרו ניתן יהיה לרשום אותם.

מה זאת אומרת: "ברגע שהם יוסדרו"? באיזה שלב "יוסדרו"?

ברגע שהם יקבלו אישור ממוסדות התכנון, אנחנו מקבלים - - -

יש תוכניות מתאר, יש תוכניות מפורטות, יש נ.צ., מה זאת אומרת "יוסדרו"? האם ברגע שמאתרים נ.צ. של היישוב?

אינני יודעת.

אז מי יודע? את אומרת משפטים שאת לא יודעת מה המשמעות שלהם?

תן לי להשלים.

אני רוצה לציין את דבריו של השר ארדן בעניין החלטת הממשלה. את אולי לא מודעת, אבל הוא אומר את הדברים בעקבות דוח גולדברג: הממשלה בוחנת את המעבר ליישומו גולדברג בשלבים מאוד מתקדמים. אבל, הוא אומר שתוך שבועות ספורים יהיה תכנון מפורט לכל הפזורה הבדואית. קידום תכנון, כאמור, מצוי בשלבים שונים, וטרם ניתנה החלטת ממשלה. אבל, להערכתי, מדובר בעניין של שבועות ספורים עד שזה יובא לממשלה. הממשלה רואה באמת חשיבות בנושא כדי להחליט ולקרוא ולהסדיר את חלקם של היישובים האלה.

ולכן, בהסכמה הועבר מהעניין הצעת חוק, כי אמרנו שאי-אפשר להסדיר את זה בחוק, אין צורך להסדיר. אפשר להסדיר את זה בתקנות, ולכן זה עבר להצעה רגילה. אבל, אנחנו לא מקבלים היום בישיבה זו איזשהו נתון או משהו חדש, אלא תשובה סתמית: אם זה יוסדר, אז זה יוסדר. אם זה יוסדר בוועדת התכנון, אז זה יהיה מוסדר. אין לנו בעיה עם תל אביב, רחובות, או ירושלים. יש לנו בעיה עם שבטים. אנחנו באים לקבל התייחסות עניינית - איך אתם הולכים להסדיר לאור השינויים בתוך החברה הבדואית? הרי אנחנו מדברים על שישים שנה, והבדואים היום זה לא מה שהיה לפני שישים שנה. המציאות השתנתה. איך אתם נותנים מענה לשינויים שהתחוללו בחברה הבדואית? איזה מענה אתם נותנים? האם אתם נעולים על מה שהיה לפני שישים שנה? השאלה היא האם אתם חיים את העבר או רוצים לחיות את ההווה?

קודם כל, אני רוצה להבהיר שאני לא אמונה על נושאים של תכנון. אני לא יושבת בלשכה המשפטית של משרד הפנים, יש הפרדה ברורה.

את היית אמורה להתקשר אליהם ולומר להם שאת עומדת להגיע לדיון, ולשאול מה הן התשובות, איפה זה עומד, איזה יישובים מוסדרים, ולבוא עם נתונים.

אני לא אמורה לתת נתונים בשמם. אני נציגת רישום האוכלוסין שממונה על רישום מרשם האוכלוסין, ואת התשובה שלי אני נותנת מבחינת מרשם האוכלוסין. כפי שאמרתי, מרשם האוכלוסין תלוי בהחלטות של משרד הפנים, של מוסדות התכנון. אינני יודעת איפה זה עומד במשרד הפנים, אינני יודעת מה הם ההליכים שצריכים להתקדם שם. אני לא אמונה על התחום הזה. אני באתי רק מטעם מרשם האוכלוסין שמבהיר – וזה מה שאמרנו לבג"ץ – מרשם האוכלוסין ירשום רק מענים מוסדרים, גם במען ליד, גם ב-נ.צ.

אבל, אומר חבר הכנסת טלב אלסאנע שבחלק מהתוכניות יש לכם כבר הסכמות. על איזה סדר גודל מדובר? אלו יישובים כן מתכוונים להיכנס להסדר? איפה אין מחלוקת?

אינני יודעת, אינני חלק מוועדת גולדברג. אני לא מכירה את הנושא הזה, אני לא אמונה על התחום הזה.

את התשובה הזאת היה אפשר לשלוח בפקס.

זו היתה הצעת חוק שנדחתה. הממשלה ענתה: מכיוון שאנחנו הולכים להסדר. הוא מציע להביא את זה כהצעה לסדר. בהצעה לסדר מקבלים איזשהו פירוט ממשרדי הממשלה. אני מניח שאת מקבלת ורושמת רק את אלו שמוסכמים. אבל, איפה התהליך?

מה שניסיתי להסביר הוא שהתהליך הוא לא נעשה אצלנו. התהליך נעשה במשרד הפנים.

אז הממשלה לא שלחה את האנשים המתאימים. נצטרך לקיים ישיבה עם האנשים המתאימים.

אני רוצה להבהיר דבר נוסף לגבי הפתרון הפרקטי שרשות האוכלוסין נתנה שזה לאו דווקא לגבי האוכלוסייה הבדואית, אבל גם האוכלוסייה הבדואית יכולה להשתמש בזה. זה גם היה חלק ממטרת החוק. זה חוק עדכון כתובת שנחקק בשנת 2005, שמטרתו היתה לאפשר למי שמתגורר במענים שהם לא מוסדרים, או שהוא עובר מענים אחת לתקופות קצרות ולא יכול לעדכן כל פעם את מרשם האוכלוסין, לרשום כתובת למשלוח דואר שהיא יכולה להיות אפילו תא דואר, שלמען הזה, לכתובת הזאת, יישלחו כל דברי הדואר. זאת אומרת, ברגע שבן-אדם רושם כתובת למשלוח דואר במרשם האוכלוסין, זה פריט רישום נפרד במרשם האוכלוסין - - -

אבל, איפה הכתובת צריכה להיות? איפה הכתובת הזאת? זה יכול להיות רק בבאר שבע, או שזה יכול להיות גם באזור שאין לו כתובת?

קודם כל, זה חייב להיות במקום מוסדר. שנית, הוא לא חייב לגור במען הזה. זה יכול להיות אפילו תא דואר.

זה לא נותן לנו את התשובה.

לבעיה שהוצגה כאן של קבלת דברי דואר, שבן-אדם לא מקבל ולא יודע איזה דברים נשלחים אליו, זה הפתרון שאנחנו מצאנו.


אני אומרת שוב, לגבי כל נושא ההסדרה והתכנון, לצערי - - -

איך את לוקחת את זה לשלב הפרקטי? האם הם יישכרו תיבה בדירה בבאר שבע ואליה יגיע הכול?

לשם יגיעו כל דברי הדואר, והוא יוכל להגיע פעם בשבוע, פעם ב- - -

אדם – צריך שתהיה לו גם כתובת וגם תיבת דואר. אדם לא גר בתיבת הדואר. לכן, אנחנו מבקשים לציין איפה הוא גר. את רוצה לאתר היכן גר פלוני אלמוני. זה דבר בסיסי, הכתובת שלו היא חלק מהפרטים האישיים שלו. אנחנו מבקשים להתאים את הרישום לכתובת המדויקת, כך שהרישום אצלכם ישקף את המציאות, ושמקום המגורים הנכון שלו יהיה רשום אצלכם. מרשם האוכלוסין יידע שפלוני אלמוני גר במקום כזה או אחר. נמצא כאן אבראהים אלוקילי יושב-ראש המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים, ואנחנו רוצים לדעת היכן הוא גר. אם את אומרת לי שאלוקילי גר בשבט אלוקילי, אז שבט אלוקילי יכולים להתגורר בחיפה, ברחובות, בירושלים. אבל, אם את אומרת לי שאבראהים אלוקילי גר, נניח, ביישוב ביר אלחמאם, אז את יכולה לדעת איפה ביר אלחמאם. אפשר לגשת למקום הזה. צריך לדעת את המיקום בו הוא גר, ואת ה-נ.צ. זה המטרה שלנו.

אולי נציגת משרד המשפטים תרחיב בדבר.

גם אני מגיעה מהכיוון של מרשם האוכלוסין. לפי מה שהבנתי, הרבה מהמקומות שהתבקשו פה הם מקומות שהם היום מקומות לא מוכרים, מקומות שלא קיבלו את כל האישורים. יש באמת את העניין של הוועדה שעבדה על זה, וגיבשה איזשהן המלצות. לפי מה שאני יודעת, זה בשלבי הכנה אחרונים, ואמורה להיות החלטת ממשלה בנושא הזה בקרוב שתדבר על כל ההסדרה של היישובים האלה. זה העניין הראשון.

זה לא רק בגלל כתובת, אלא זה עוד כמה דברים.

כן, הכתובת היא רק חלק קטן. כשיתקבלו החלטות איך להסדיר את העניין הזה מבחינת הקרקעות והיישובים אז, שוב, יישוב מוכר יוכל לקבל את הכתובת, ובדרך שירצו להסדיר את זה.

אני שואל שאלת תם. אני מבין שההתנגדות לקביעת כתובת היא מכיוון שאחרי זה זה יכול להפריע בהידיינות שיש בין יישובים לבין המעמד שלהם בבג"ץ, או בהליך משפטי כזה או אחר. אם המדינה קובעת כתובת לאדם ומציינת לו, האם זה כבר מראה שהמדינה כבר הכירה בעניין הזה? צריך להגיד את זה על השולחן. אני לא חושב ש- - -

זה מה שהתכוונתי אם לא הובן.

אבל, יש שם בתי-ספר.

השאלה היא האם אפשר למצוא פתרון חוקי שאומר שזה לא נקרא הכרה, או שזה הולך build in, ברגע שהמדינה מכירה והיא רושמת, אתה אומר: המדינה הכירה בי?

אני לא מבין, זה כמו שיש לכל אדם שם. יכול להיות שיש כפר לא מוכר. אבל, לא יכול להיות אדם לא מוכר. מה זה אדם לא מוכר? הדבר האבסורדי הוא שביישוב יש בית-ספר, יש מוסד חינוכי. אם המדינה אומרת: אנחנו לא רוצים להכיר בכתובת, אז איך אתה מקים בית-ספר שם בהשקעה של מיליונים על מנת לשרת את האוכלוסייה? זה דבר אבסורדי. אי-אפשר להעניש אנשים על-ידי שלילת הכתובת שלהם.

לא, העניין הוא הפוך.

אני חושב שהתפיסה היא תפיסה מעוותת. היא לא הגיונית ולא סבירה. אדוני היושב-ראש, אנחנו נשמע את נציג הכפרים הלא מוכרים. לאחר מכן, אני חושב שאנחנו חייבים לבקש מהם פירוט מלא כי לא קיבלנו היום מענה. אנחנו רוצים לדעת מי הם היישובים המוסדרים, מה מעמדם של היישובים שנמצאים בהליך של הסדרה. למשל, יש יישוב שנקראים אל-פורעה, יש יישוב בשם אבו-תלול. מה מעמדם? מה עם תושבי היישובים האלה שיש להם כבר נ.צ. במשרד הפנים ובוועדות התכנון? האם תושבי היישובים האלה יכולים להירשם בכתובת הזאת, כן או לא? אנחנו רוצים לדעת נתונים, פרטים, ולא תשובה סתמית.

אנחנו נשמע את נציג המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב. האם אתה הופעת בפני ועדת גולדברג?

קודם כל, אני מתנצל על האיחור.

טלב מכיר את הנושא מקרוב, ואנחנו חיים בכפרים יום יום ואנחנו יודעים מה קורה. לא יכול להיות שאין כתובת ליישוב הזה. אני יודע שהכתובת במשרד הפנים ובתעודת הזהות בזמנים של אבא שלי וסבא שלי היתה ביר אלמשאש, וזה המקום שבו גם אני גר. אם מחפשים מישהו ויודעים שהוא גר בביר אלמשאש, אז יודעים איפה זה ביר אלמשאש. יש נ.צ., המקום מסומן, יש הרבה תושבים. לכל יישוב יש את השם שלו. לא אנחנו המצאנו את השמות האלה.

האם היישוב הזה מוכר?

הוא לא מוכר, אבל הוא יהיה מוכר. יש לו בית-ספר של 800 תלמידים, והמדינה מכירה בזה. היא גם מכירה בעוד הרבה דברים.

בהמלצות של ועדת גולדברג, ובהמלצות של תלמה דוכן שהיא נציגת המועצה הארצית לתכנון ובנייה, הם המליצו להכיר ביישוב.

זה אחד מהכפרים שהומלץ להכיר בהם.


לא יכול להיות שכל אחד ישכיר לו תיבת דואר בבאר שבע או בכל מקום אחר, ושזו תהיה הכתובת שלו. גם אם רוצים לבוא לכתובת הזאת, אי-אפשר להגיע לבן-אדם. זה יכול להיעשות אם רק יישלחו לו מכתב. בסופו של יום, אנחנו צריכים את הכתובת הזאת כי זה משרת את כולנו. אם מישהו אומר שאנחנו צריכים לחכות לוועדת גולדברג או לאיזשהו הסדר אחר, אז זה יכול להיות שנה וגם עשרים שנה. אנחנו לא יכולים לחכות גם למצב הזה. זהו מצב בלתי אפשרי.

מה הם אומרים? הם אומרים לגבי מה שכן מוכר. יכול להיות שהם רוצים יותר. אבל, בדברים שיש בהם הסכמה שהם יישובים שבהסדר, למה צריך לחכות לכל יישום המלצות דוח גולדברג? הרי יכול להיות שיהיו בעיות אחרות בסוף שיעכבו אותו. אפשר להכניס עכשיו את עניין הכתובת ביישובים שאנחנו מכירים בהם. אני לא יודע אם יש צורך בתקנות או לא לשם כך. עניין הכתובת הוא גם לטובת המדינה, וזה לא רק לטובתו של האדם, בסופו של דבר. זה יותר קל לכל הרשויות מכל הבחינות, בין אם זה מסים, ובין אם זה הצורך להגיע אליו. בהליך מזורז להפריד את כל יישום דוח גולדברג מנושא הכתובת, כי כתובת היא דבר חשוב, - למשל, לעניין הולדת ילדים - וכך נשפר היום הרבה יותר את המצב שקיים.

בהמשך לדבריו של היושב-ראש, אני גם אציע שאתם תבקשו, או שאנחנו נבקש, ממשרד הפנים לדווח לוועדה, ולהמציא לנו את רשימת היישובים שיש לגביהם המלצה או הסכמה עקרונית להכיר בהם בהתאם להמלצות ועדת גולדברג, והמלצות תלמה דוכן מהמועצה הארצית לתכנון ובנייה. כשתהיה בידינו רשימה של היישובים המומלצים והמיועדים להכרה הן על-פי המלצת ועדת גולדברג, ועל-פי המלצות אודי פראוור מטעם משרד ראש הממשלה, ותלמה דוכן, אז יש לנו כבר רשימה של היישובים שכבר הולכים להכיר בהם.

שעקרונית הכירו בהם, רק עוד לא - - -. באידיש יש פתגם שאומר שעד בית המרזח גם צריך כוסית. אדם אומר: אני צריך כוסית עד שאני מגיע לשם. צריך עוד משהו בינתיים עד אשר מגיעים לסוף. הדבר הזה הוא לא דבר שהוא חייב להיות בתוך הדברים, וודאי שאם זה ישנו בהסכמה.


קודם כל, אני מבקש מכם להכין את הרשימה. מתוך רשימת היישובים שכן מכירים בהם, אנחנו רוצים לראות האם אפשר ליישם ולקבוע שיוכלו מהיום להכיר בהם מבחינת כתובת.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי. אינני יודעת מי מוכר, או מי אמור להיות מוכר, ומה יהיו ההמלצות.

את זה שמענו, לא צריך לחזור. אנחנו מבינים את הדברים שנאמרים.

אנחנו נבקש את הרשימה.

אנחנו נפנה למינהל התכנון, ונבקש תשובה.

שוב, במשרד הפנים יש הפרדה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו מציעים שזה יהיה בשני שלבים. כפי שהציעה מנהלת הוועדה, היא תפנה למינהל התכנון, לקבל את הרשימה.

לאודי פראוור, אייל גבאי, ממשרד ראש הממשלה, וגם תלמה דוכן מהמועצה הארצית לתכנון ובנייה.

בסדר. הם יפנו ויקבלו את הרשימה. חלק מההחלטה הוא שהוועדה כוועדה תעביר את זה למרשם האוכלוסין בהסכמה ולבדיקת הנושא הזה של לקבוע כבר מרגע זה את תיקון הכתובות, ואז כבר הרווחנו משהו.

אני רק רוצה לחזור על העמדה העקרונית שלנו שאנחנו רואים ברישום במרשם האוכלוסין כהכרה מלאה.

בסדר. אבל, זו בדיוק המטרה. אנחנו מבינים את התהליך, ואני לא חולק על זה. אבל, ברגע שכבר יש הסכמה שהאנשים האלה יבואו, הם ידעו - - -

אז אולי לא לרשום במרשם האוכלוסין את תושבי היישובים הלא מוכרים, כי עצם רישום אבראהים אלוקילי במרשם האוכלוסין זה הכרה ביישוב שלו. לא צריך להגזים ולהקצין.

חוק מרשם האוכלוסין מבחין בין מעמד, מצב אישי, למין ולמען. כל פריט הוא פריט רשום שאינו תלוי אחד בשני.

אבל, אתם מפירים את הוראת החוק שאומרת מען, צריך לתת מען. אתם לא נותנים שום מען, והרישום לא משקף את המציאות. הרישום שלכם מטעה. ולכן, לדעתי, המציאות הזאת נוגדת את הוראת החוק שמדברת על זה שאתם חייבים לרשום את המען שבו אדם מתגורר.

כל עוד מדובר במגורים במקום חוקי, - - -

עניין חוקי, לא חוקי - זה סיפור אחר. זה לא עניינכם. עליכם לרשום מען.

חבר הכנסת טלב אלסאנע אומר שמען זה מלשון מענה. הוא מחפש מענה.


תודה רבה, כל טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.