ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/06/2011

חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 14), התשע"ב-2011

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-08-07Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 436

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ו בסיוון התשע"א (28 ביוני 2011), שעה 12:00
סדר היום
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור מכירת ספר לימוד במארז), התש"ע-2009, של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, חבר הכנסת דני דנון, חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, חבר הכנסת מסעוד גנאים, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס (פ/1901)
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

אנסטסיה מיכאלי
מוזמנים
יואלה טרם נבון - מנהלת אגף ספרי לימוד, משרד החינוך

בלה רדונסקי - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל פרידמן - מנהלת מרכז הדרכה, המועצה לשלום הילד

ד"ר שרה הרשקוביץ - ראש תחום מתמטיקה, מטח - מרכז לטכנולוגיה חינוכית

מר אבנר שוורצברג - מנהל השיווק, מטח מרכז לטכנולוגיה חינוכית

רינה אסא - עוזרת למזכיר הכללי, הסתדרות המורים

שגית להמן - דוברת הסתדרות המורים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
ייעוץ משפטי
עו"ד מירב ישראלי
רשמה וערכה
ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור מכירת ספר לימוד במארז), התש"ע-2009
היו"ר אלכס מילר
צהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים ישיבת ועדת חינוך, השלישית בסדר היום. אנחנו ב-28.6.2011, כ"ו בסיוון, תשע"א. הנושא – הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור מכירת ספר לימוד במארז), התש"ע-2009, של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, חבר הכנסת דני דנון ועוד רבים. פרוטוקול מספר 436 ואנחנו מכינים הצעת חוק לקריאה ראשונה.

אנחנו פותחים קודם כל בדיון כללי. בבקשה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.
אנסטסיה מיכאלי
בוקר טוב לכולם, צהריים טובים. אני מברכת את יושב ראש הוועדה על היזמה לקדם את החוק הזה. אני עבדתי עליו מהתחלת הקדנציה ובכלל, כל הנושא של השאלת ספרי לימוד, זה נושא שעלה בתחילת הקדנציה והבנו שיש הרבה מאד בעייתיות שלא מוסדרת עדיין על פי החוק. אין פיקוח עדיין של ספרי לימוד, אין פיקוח לא רק על התוכן, אלא גם על מחירי ספרי הלימוד. היתה אמורה להתכנס, בשנת 2005 ועדה מיוחדת במשרד האוצר, שמדברת ומסדירה את מחירי ספרי הלימוד ועדיין זה לא גובש ולא נעשה.

יש הרבה מאד בעייתיות כל שנה, מהתחלת השנה. הורים משלמים הרבה מאד כסף עבור ספרי הלימוד, אף על פי החוק הקיים, שמדבר על חוק חינוך חובה חינם. זה חוק שאני חושבת שהוא התחלת הדרך של כל הנושא של הסדרת ספרי לימוד, כי אני חושבת שצריכים להיות ספרים יחידים, כמו שזה היה בזמנו, אלכס - אם אתה זוכר - ברוסיה. אני יודעת שזו אותה מערכת שעבדה במדינת ישראל, שהיו ספריות שילדים הגיעו והחזירו את הספרים וקיבלו אותם בהתחלת השנה מתוקנים ומסודרים.

לצערי הרב, עכשיו כבר על פי הסטטיסטיקה שעשינו ועל פי הנתונים שקיבלנו, התעשייה של המו"לים מגלגלת יותר ממיליארד שקלים בשנה על הכיס של אותם הורים שמשלמים על זה, על הכיס של אותן מערכות של בתי ספר פרטיים. יש לנו 3,738 בתי ספר, מתוכם יש בערך 1,000 בתי ספר שהפרויקט של השאלת ספרי לימוד עובדים, ועדיין יש הרבה מאד בעייתיות עם הפרויקט, כי הוא כל הזמן עולה ויורד, מכיוון שאין ספרים יחידים וכל פעם צריך לחדש את הספרים. כי המצב הוא כזה שיש ספר ותוך שנה התברר שיש לנו בראשית אחרת. יש לנו תורה שכל פעם משתנה כל שנה, מכיוון שעמוד 5 מתחלף עם עמוד 9 ואז ספר הופך להיות כל פעם ספר שמחליפים אותו כל שנה.

יש עוד בעייתיות שלא מוסדרת, שבתוך הספרים התחילו להכניס דיסקים, כל מיני מדבקות ובסופו של דבר אנחנו נמצאים בדור שהספר נעלם, ויש לנו עכשיו פשוט חוברות שכל שנה נזרקות בסוף השנה לפח. כאן אני חושבת שהמודעות צריכה להיות הרבה יותר גדולה לנושא הזה, לא רק ממשרד החינוך ומשרד החינוך, גדעון סער, אלא גם עוד כמה משרדים צריכים להיות מעורבים בנושא הזה, מבחינת התקצוב ומבחינת הפיקוח. זה משרד התקשורת והמשרד לאיכות הסביבה. בזמנו אני פניתי לגלעד ארדן והוא מודע לבעייתיות הזאת, ואני חושבת שצריך גם לבדוק לאן נעלמים הספרים ולאן זורקים אותם והאם יש מודעות לאותם הורים ולאותם ילדים לנושא הזה.

עכשיו, אני מציעה לשמוע ולהגדיר את כל הנושא של חקיקה. אני חושבת שחשוב מאד להגדיר את החקיקה ולבדוק את כל האופציות. אני ראיתי שמהתחלת הדיון, עוד לפני שהתחלנו, הבנו שיש לנו אפילו בחוק, כמה דברים שצריך להשלים. אחד מהם – מה זה ספר לימוד – ולהגדיר את זה, מכיוון שעכשיו יש לנו דור של עידן האינטרנט והטכנולוגיות ואת כל הספרים מעבירים לאינטרנט, צריך לבדוק באיזו שיטה אנחנו נסדיר את כל הנושא הכלכלי.

מטרת החוק היא להוזיל עלויות ולהוריד את הנטל הכלכלי מעל ההורים ומצד שני גם להסדיר את כל הנושא של ספרי הלימוד בבתי הספר.

כרגע נתחיל מסעיף 1 ואני מציעה, בדרך כלל זה נהוג, שהמערכת המשפטית של הוועדה תתחיל לבדוק את זה. אני רואה כאן נציגים של משרד החינוך, שהם גם, כמו יואלה שעזרה לי במשך כל הדרך הזאת להבין מה קורה ומה מתרחש בשטח.

דבר נוסף, תוספת קטנה, כשאני הגעתי בפעם הראשונה, בהתחלת הקדנציה, למשרד החינוך והבנתי שהנושא הזה מוסדר, מטופל סך הכל על ידי שלושה אנשים וצריך להבין את עומס העבודה, שאני אמרתי רק 3,738 בתי ספר יסודיים. יש תיכון, יש אוניברסיטאות ויש עוד הרבה מאד מסביב. אני חושבת שאי אפשר לנהל כזה פרויקט עם שלושה אנשים מסביב, או שכן, אבל צריכה להיות מערכת שבנויה ומובנת מאליו.

כשאני ביקשתי ממשרד החינוך לשלוח לי רשימה של בתי ספר, מדויקת, עם הטלפונים הנכונים, עם האי מיילים הנכונים – בשביל לבדוק את זה – ושלחו לי רשימה עם טעויות – הופתעתי וכשאני שלחתי בקשה למשרד החינוך לשלוח לי עוד פעם את הרשימה הזאת, מעבר לזה, ביקשו ממני תשלום עבור הנתונים המסוימים של האי מיילים האישיים של מנהלות בתי הספר.

אני מבקשת את יושב ראש הוועדה - לבדוק את הנושא לעומק – למה אין לנו פרטיים בשביל שאנחנו נוכל להיות בקשר ישיר עם כל המנהלות של בתי הספר, בשביל לבדוק איך פועל משרד החינוך. היה לי שיקול נוסף, לפנות למבקר המדינה, כי גיליתי שהנושא הזה עלה בשנת 1999 וב-2004 בדו"חות של מבקר המדינה והתגלו הרבה מאד בעיות בתחום זה, ואני חושבת שתוך כל כמה שנים כדאי לבדוק את זה עוד הפעם. פניתי לשר בנושא הזה, הוא אמר שעדיף לא לעשות את זה ולתת שהמשרד יעשה את העבודה, לעומת עבודה קשה לתת דו"חות למבקר המדינה, עד כמה זה לא עובד.

אני עדיין עם יד נטויה לבדיקה של הנושא הזה אצל מבקר המדינה, כי אני יודעת שהשנה הזאת עוד פעם, אנחנו נעמוד מול תשלום של אלפי שקלים בשביל הילדים שלנו.

אני מברכת את הצוות של הלשכה המשפטית של הוועדה שעוזר לנו ועכשיו עומד לרשותנו.
היו"ר אלכס מילר
תודה גברתי. טוב, רבותי, הערות כלליות להצעת החוק. יש לנו כאן אנשים שנרשמו. שרה הרשקוביץ ממטח – בבקשה.
שרה הרשקוביץ
שלום. אני רוצה להתייחס כאן לשתי נקודות. לפי הכתובים כאן, אני מסכימה לגמרי ומברכת על האופציה של רכישה מרוכזת לכל שנת הלימודים וכל פריט גם בנפרד ומהניסיון שלנו, אנחנו מוכרים גם וגם והצורך עלה למעשה מתוך בתי הספר ומתוך קהל הלקוחות. גם מורים וגם הורים ביקשו שלא נבקש שיקנו כל פריט בנפרד, אלא שיהיה גם מאורגן ביחד. הניסיון שלנו, בתחילת הדרך, היה למכור כל פריט בנפרד וגם המורים, גם ההורים, גם החנויות – ביקשו שנאפשר את שתי החלופות – והניסיון שלנו מראה היום, בסדרי גודל של מספרים, שבערך שליש מהאוכלוסייה קונים כל פריט בנפרד ושני שלישים קונים במארזים והאופציה קיימת ויכולים לתמרן בין שני הדברים.

אבל אנחנו מסתכלים עכשיו קדימה וקדימה אנחנו מתייחסים היום לספרי לימוד שנמצאים ברשת. אנחנו קוראים לזה – 'הילקוט הדיגיטאלי' - וזה יפתור למעשה את הבעיה באופן יותר רחב, כי למעשה כל אחד יוכל לקנות הרשאה לפריט שהוא צריך, בזמן הנתון ולא להתייחס לכל שאר הדברים.

אלה הדברים שרציתי שיהיו בשיקול הדעת שלכם.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אבנר, בבקשה.
אבנר שוורצברג
אני רק אוסיף שהנושא של הספרים הדיגיטליים – הם גם יהיו יותר זולים – אם דיברו על איכות הסביבה, אז יש את האפשרות לרכוש אותם כבר היום ב-60% מעלות הספר המודפס.
היו"ר אלכס מילר
תודה. יואלה טרם נבון.
יואלה טרם נבון
טוב, שני דברים. בהתייחסות לחברים פה, אני אתחיל בזה שאני מודה לך אנסטסיה, על תשומת הלב שאת נותנת לנושא הזה ---
היו"ר אלכס מילר
לחברת הכנסת מיכאלי, גברתי.
יואלה טרם נבון
חברת הכנסת מיכאלי, סליחה, אני מתנצלת.
אנסטסיה מיכאלי
פשוט, אנחנו הגענו למצב שכבר כל כך הרבה פעמים דיברנו, תודה על ההערה. זה מקובל עלי.
יואלה טרם נבון
אתה צודק. אני מתנצלת. חברת הכנסת מיכאלי, אני מתנצלת. הנושא הזה של העבודה המשותפת והדברים האלה והבאת דברים להצעת חוק, אני חושבת שמבחינה ערכית הוא חשוב מאד. גם יש גיבוי מלא לנושא ההשאלה ורצון לעשות אותו, אבל אני מוכרחה לומר שלושה דברים שהם כאן חשובים ואז אני אגיד משפט על הנושא של מארז, לעומת ספר לימוד.

הפתיחות ושיתוף הפעולה האלה חשובים לנו גם מכאן וגם שני הדוברים הקודמים, שהם אחד הגופים המרכזיים בכתיבת ספרים וחומרי לימוד במערכת, ציינו את העובדה שברמה עקרונית הנושא הזה קיים. כלומר, ברמה עקרונית, בנהלים שלנו, כתוב שבית ספר יכול לקנות מארז, על פי שיקול דעת מקצועי, אבל הוא גם יכול לקנות ספרים בודדים.

יש קושי, ואני שמה אותו כאן, שלפעמים הנגישות לאביזר הבודד היא יותר קשה כאשר הוא מופיע בשוק כמארז ובנושא הזה אנחנו מטפלים נקודתית. פרויקט ההשאלה מאד מקל על הנושא הזה, כי אז בית ספר למשל, יש מארז שיש בו שני חלקים של ספר ועוד חלק ---
היו"ר אלכס מילר
רגע, מה קשור בית ספר? אני מדבר על ההורה באופן פרטי.
יואלה טרם נבון
כן, כן, בית ספר והורה זה אותו דבר בשבילי.
היו"ר אלכס מילר
עכשיו אם אני הולכת לאיזו שהיא חנות או רשת, אני צריך לקנות מוצר מסוים, אומרים לי זה נמכר אך ורק במארז.
יואלה טרם נבון
זה דבר שאסור.
היו"ר אלכס מילר
אסור?
יואלה טרם נבון
אסור. זה כתוב בנהלים כבר מאז שנת 2003.
אנסטסיה מיכאלי
וזה לא מפוקח.
היו"ר אלכס מילר
ומה הסנקציה?
יואלה טרם נבון
שאדם שנכנס לחנות, ברגע שהגופים שכותבים ומנחים, הגופים המפתחים שמולם אנחנו עובדים, אנחנו לא עובדים מול כל החנויות במדינה, אבל מול גופים שמפתחים, הם כולם מאפשרים לקנות גם ספר בודד. הנגישות היא, כמו שאתה באמת בצדק אומר, שנכנסים לחנות קטנה, אם מתקשרים או מודיעים לנו שמישהו אמר דבר כזה, אנחנו דואגים מיידית שהגורם הזה יבין שהוא עושה טעות.
היו"ר אלכס מילר
מה הסנקציה?
יואלה טרם נבון
לחנות אין לי סנקציה. לי אישית, כעובדת במשרד החינוך אין סנקציה מול החנות. אני מודיעה לגוף המפקח ---
היו"ר אלכס מילר
הסנקציה הפשוטה מאד, שאת בתור משרד החינוך, ברגע שעוברים על החוק, לא נותנת אישור לחנות כך וכך, למכור מוצרים שלכם, במידה שעוברים על החוק. לפחות דבר מינימאלי.
אנסטסיה מיכאלי
הלוואי שהיה בן אדם שהיה עושה פיקוח מהסוג הזה ובמשרד החינוך אין כזה דבר.
בלה רדונסקי
לא, סליחה, אם יורשה לי ---
מירב ישראלי
הפיקוח של משרד החינוך הוא לא על החנויות, אלא הוא בעצם אישור ספרי הלימוד. זאת אומרת, היא צריכה כבר בשלב של אישור ספר הלימוד לבדוק האם ההוצאה בעצם מאפשרת למכור את זה והיא לא תיתן להם אישור, אם היא לא מוודאת שההוצאה מאפשרת את זה. זו הדרך שלהם.
יואלה טרם נבון
זה כתוב בצורה ברורה כבר – ספר יימכר בבודד או במארז – בהתאם לדרישות ולצד המקצועי של זה, והוא גם לא יימכר מעל למחיר שלו במארז כולו.
מירב ישראלי
החוק אומר את זה. זה קיים ברמת הנהלים ועכשיו הרעיון הוא להרים את זה לרמת החקיקה הראשית.
יואלה טרם נבון
נכון. עכשיו, מה ההבדל בין ספר למארז? אני מוכרחה להסביר, צדקתם בהערות וגם הרחיבו כאן החברים ממטח, שיש דברים שמשתנים וקורים לנו, כמו אותם דיסקים או אותם חומרים נוספים, גם במדיה וגם אחרים והדברים האלה נכנסים לתהליך של פיתוח.

ספר בדרך כלל, בחומרי לימוד, הוא בדרך כלל ספר אחד, הוא יכול להיות לבעל שני חלקים או שלושה חלקים, אבל הוא ספר לימוד. הוא ספר רגיל. מה שקורה לנו למשל, שיש חומרים שנקראים מארז ואז יש לו ספר לימוד, שניים או שלושה חלקים, זה לא מחייב, זה תלוי בגיל הילדים. בגיל צעיר יותר אנחנו מחלקים, שלא יסחבו הרבה. אנחנו ממליצים לחלק לא יותר מ-200 עמודים לספר. זה אחד הדברים שאנחנו כן אוכפים עכשיו וצמוד לזה, יכולה להיות ערכת הפעלה כל שהיא. זה יכול להיות אביזרים שבהם הילד משתמש, כדי להבין יותר את הפעילות, אם זה דברים ששייכים למתמטיקה, או לשפה, או לכל דבר אחר.

החלק הזה במארז מתכלה הרבה פעמים, או נהרס, או חלקים אובדים. אם מישהו זוכרת את הבדידים כדוגמא. חלק מזה אובד. הורה, רוצה להעביר לבן השני שלו את החומרים האלה, שזה מצוין, או במסגרת השאלה או ישירות, כמו שאתה ביקשת, על ידי הורה ישירות. אנחנו עומדים על כך שמי שהחומר הזה שלו ומאושר, ימכור לו את החלק הזה בנפרד. זה הכל.
היו"ר אלכס מילר
אוקי. בבקשה, גם את רצית?
אנסטסיה מיכאלי
רק אם אפשר, אדוני יושב הראש, להסביר דבר אחד. יש קרטל בנושא הזה ואני חושבת שמטח זה אחד הגופים העיקריים שמתפרנס לא רע וצריך לשים את האמת על השולחן, כשמפתחים כל מיני חוברות זה אינטרס כלכלי וכאן צריך לבדוק את הנושא הזה.
היו"ר אלכס מילר
מה את מציעה? אני לא הבנתי.
אנסטסיה מיכאלי
אני מציעה שהוועדה תפנה לגופים האלה ותבדוק את הנושא של קרטל.
היו"ר אלכס מילר
את זה אנחנו בטוח לא בודקים, אבל לזה יש גופים כמו הרשות להגבלים עסקיים ומבקר המדינה ומשטרת ישראל ומשרד המשפטים. וועדת חינוך לא מתעסקת בעניין הזה, אבל את יכולה להקים ועדת חקירה פרלמנטארית, דרך המנגנון הפרלמנטארי של הכנסת וגם שם ניתן יהיה לבדוק כל סוגיה, שמבחינתך נראית סוגיה הדורשת חקירה. אבל הבנו. טוב, גברת בלה רדונסקי, בבקשה.
בלה רדונסקי
לבה רדונסקי מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. אנחנו כעיקרון תומכים בתיקון הזה, אבל אנחנו מבקשים בעצם שני דברים: האחד, בנוסח, במקום ש"לא ייקבע", יירשם שזה יהיה פשוט מותאם לנוסח שקיים לעניין ספרי לימוד. מי שהשר הסמיכו לא יאשר, במקום "לא ייקבע", כדי שזה יהיה פשוט מותאם לשני הסעיפים.

שנית, הנושא השני החשוב, זה הנושא שלעניין ספרי לימוד קיימים שתי החרגות. אנחנו מבקשים להכניס את ההחרגות האלה גם לעניין המארזים. כי כמו שהסבירה קודם יואלה ---
היו"ר אלכס מילר
סיכמתם את זה עם המציעה?
בלה רדונסקי
לא, כאן יש לנו איזו שהיא, אבל כאן ---
היו"ר אלכס מילר
אתם סיכמתם את זה? את הנוסח, אתם סיכמתם?
מירב ישראלי
זה דבר שעלה אתמול בשיחה איתי.
יואלה טרם נבון
את הנוסח עוד לא סיכמנו.
היו"ר אלכס מילר
טוב, אז אני מציע, אנחנו סיימנו את הדיון הכללי, בבקשה. אני מבקש שנקריא את החוק, את השינויים שלכם תעירו. אם המציעה מסכימה לשינויים אנחנו נצביע, אם לא, אנחנו נחשוב מה אנחנו עושים הלאה. בבקשה.
מירב ישראלי
אוקי, בחוק חינוך ממלכתי בסעיף 4, אחרי סעיף קטן (ד), יבוא, כפי שהתבקש פה, במקום "לא ייקבע":

"4. (ה) מי שהשר הסמיכו לכך לא יאשר ספר לימוד, שמצורפים אליו פרטיים נוספים לרבות חוברות עבודה, או תקליטורים, כספר לימוד מאושר אלא אם כן ניתן לרכוש את ספר הלימוד וכל פריט בנפרד".

עכשיו, בשיחה שהייתה לי פה לפני זה, עלו כמה שאלות. דבר ראשון, מהמילים "שמצורפים אליו" עולה כאילו הדברים הנוספים הם לא חלק מספר הלימוד, או הם לא עשויים להיות ספר לימוד בעצמם. אז ההגדרה של ספר לימוד כרגע בסעיף הזה, יש שם הגדרה של ספר לימוד, ההגדרה אומרת כרגע , בסעיף 4:

4. ספר לימוד: ספר המיועד לשימוש תלמידים ומורים במוסד חינוך, בהתאם לתכנית הלימודים במשרד החינוך.

לכאורה, כרגע, אין הגדרה למילה ספר. עכשיו, לפי חוק הספרים יש חוק ספרים לגבי מסירת ספרים למשל, שם הוגדר ספר כ"ספר בכל פורמט". זאת אומרת, זה לאו דווקא ספר כזה, אלא זה גם ספר דיגיטאלי, ובעצם בכל התקן שהספק מוצע עליו.

עכשיו, אם אנחנו לא ניגע כרגע במילה "ספר", אני חושבת שאפשר לקרוא, בדרך פרשנית, גם את המילים האלה. אפשר לשקול, לקריאת קריאה שנייה ושלישית, כי זה דבר שדורש עבודה, בעצם להגיד את זה. זאת אומרת להגיד בהגדרת ספר הלימוד: "ספר לרבות", כמו שיש בחוק הספרים, שזה בעצם כל התקן, אבל את זה לא הייתי מציעה לעשות עכשיו, אלא באמת זה משהו שאנחנו צריכים לעבוד עליו.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. תעשייה ומסחר נמצאים כאן?
מירב ישראלי
הספרים שלכם זה לא לגבי המערכת של התמ"ת, אישור ספרי הלימוד, נכון?
קריאה
לא, לא.
היו"ר אלכס מילר
לתמ"ת יש גם מנגנון דומה לזה?
מירב ישראלי
אני לא חושבת. אני לא מכירה מנגנון כזה.
יעקב פרידברג
לא, אין מערכת כזו, וודאי לא בחקיקה. אני מניח שבנהלים שלהם איפה שהוא יש את זה. זה מן הסתם מוסדר ---
מירב ישראלי
ומי מאשר, אתה יודע?
יעקב פרידברג
אבל זה לא בחקיקה.
מירב ישראלי
אני לא בטוחה שיש להם מערכת של אישור ספרי לימוד כמו במשרד החינוך.
יעקב פרידברג
יש להם מערכת של פיקוח. קשה לי להאמין שהיא לא כוללת פיקוח.
מירב ישראלי
לא, אני משערת שזה נגרר לתכנית הלימודים, אבל אני לא יודעת אם יש להם. במשרד החינוך יש ממש מערכת של אישור ספרי לימוד.
יעקב פרידברג
כן.
מירב ישראלי
שם אני לא בטוחה שזה בדיוק אותו דבר. אפשר לישיבה הבאה להזמין אותם.
היו"ר אלכס מילר
צריך לבדוק את זה, כי אם נגיד מישהו שלומד רובוטיקה או משהו כזה ויש ספרים שהתמ"ת מאשר אותם, כי הם ספרים שהם לא עוברים דרך משרד החינוך, אלא עוברים דרך התמ"ת, אז גם שם אנחנו צריכים איך שהוא לקבל ---
יעקב פרידברג
נכון, רק שלהבדיל מהמצב במערכת החינוך הרגילה, שיש חקיקה שמסדירה את הנושא הזה, שם אין חקיקה והרבה יותר קל יהיה ---
היו"ר אלכס מילר
בסדר, תשמע, זה שאין משהו ואנחנו ממשיכים בדרך הזאת, שבכלל היחסים האלה בין התמ"ת למשרד החינוך הם יחסים מאד מוזרים בעיני, אני מציע שאנחנו נכניס את העניין הזה בדברי ההסבר, ברמה כזאת שלקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נשמע גם את ההתייחסות של התמ"ת. יכול להיות שהם בעצם יראו לנכון שזה יהיה חלק מוסדר בחוק ופשוט, תשמע, אי אפשר ללכת לעשות דבר אחד, כשיש לך שתי מערכות חינוך בישראל. אי אפשר לעשות את זה, כי אם אתה כבר שם – אז בוא נסדיר את הכל – כי אני לא חושב שגם ובמיוחד שבתמ"ת מדובר על כל המקצועות הטכנולוגיים, שכמובן שם זה בא עם הדיסק, עם התוכנה, עם הספר, עם חוברת וזה הרבה יותר דיגיטאלי מאשר נגיד, לא יודע, פילוסופיה או משהו כזה.
מירב ישראלי
צריך להזמין אותם ויכול להיות שמה שצריך זה תיקון עקיף בחוק החניכות. אני לא יודעת.
יעקב פרידברג
רק צריך גם לקחת בחשבון שהמערכת שלהם באמת היא- אמנם אתה צודק עניינית, אבל היא מאד קטנה. המערכות הטכנולוגיות, החינוך הטכנולוגי במערכת החינוך הרגילה הוא עצום. הוא הרבה יותר גדול.
היו"ר אלכס מילר
אז אנחנו נכניס את זה לדברי ההסבר, שבעצם אנחנו רואים לנכון שגם במערכות מקבילות למערכת החינוך, נקרא לזה כך, לא נתחיל להתייחס לכל משרד, המערכות מקבילות.
יואלה טרם נבון
דומות, דומות.
מירב ישראלי
לא, זה רק התמ"ת, אין לנו משהו נוסף.
היו"ר אלכס מילר
למה, ומה קורה עם הבעלויות?
מירב ישראלי
זה פה, זה חל עליהם.
יואלה טרם נבון
אצלנו.
היו"ר אלכס מילר
אצלכם? אורט וכל זה, אתם מאשרים?
יואלה טרם נבון
אורט, עמל, אמי"ת, הם אצלנו.
מירב ישראלי
כן, כן. זה רק התמ"ת.
היו"ר אלכס מילר
אוקי, אז במידה שיש עניין להכניס גם מערכות מקבילות לתוך החוק, הוועדה תשקול את זה לקריאה שנייה ושלישית.
אנסטסיה מיכאלי
יש עוד נושא של לינקים. הרי אנחנו מדברים על ---
מירב ישראלי
כן, אז מה שאני מציעה, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נבחן את העניין של הגדרת ספר והדבר הנוסף, במקום ---
יואלה טרם נבון
זה רעיון טוב. זה פותר את כל הבעיות.
מירב ישראלי
במקום שייאמר שמצורפים אליו פריטים נוספים, נגיד ש"המורכבת ממספר פריטים".
יואלה טרם נבון
יפה. אני חושבת שזה יותר נכון.
מירב ישראלי
ואז, בעצם זה לא ---
היו"ר אלכס מילר
יש עוד משהו שהיא צריך להיכנס?
מירב ישראלי
כן, הנושא של החריגים, שבלה דיברה עליהם. אני אסביר במה מדובר. באישור של ספר לימוד, למעשה עשינו כבר תיקון אחד בוועדה, שלא מאפשר לשנות ספר לימוד מאושר, אלא אחת לחמש שנים, אלא אם כן מתקיימים חריגים. יש מקרים מסוימים שבהם אין מנוס בעצם מלעשות את זה. מה שמשרד החינוך אומר, יכול להיות שיהיו מקרים מיוחדים שבהם כן משרד החינוך יהיה סבור שאפשר למכור רק במארז. אוקי? הם רוצים את הפתח הזה בעצם, עם אישור מיוחד כמובן, לא באופן- של בעצם הגורם המוסמך.
היו"ר אלכס מילר
מה זה ועדת חריגים? ממי היא מורכבת?
מירב ישראלי
לא, רק מי שמאשר את ספרי הלימוד. הגורם שמינה שר החינוך. לשר החינוך בחוק יש הגדה של מי שהשר הסמיך לכך, שהוא גם מאשר את ספרי הלימוד.
היו"ר אלכס מילר
השאלה אם זה יהיה חותמת גומי שם בכל הסיפור.
מירב ישראלי
לא, לא, לא, זה מי שמאשר את ספרי הלימוד, אותו גורם.
היו"ר אלכס מילר
אוקי, טוב, בסדר.
מירב ישראלי
אז רגע, אז עכשיו אני רוצה להבין מה אתם רוצים, כי בעצם הסעיף החריג לגבי כלל ספרי הלימוד, אומר שאפשר להחליף את זה פחות מאחת לחמש שנים, אם הספר חדל להיות ספר לימוד מאושר לפי קביעת הגוף המוסמך, שזה לא רלבנטי לעניין המארז.
קריאה
לא, רצינו שבמקום המילה "ספרי לימוד" יהיה כתוב מארז.
מירב ישראלי
אבל מארז הוא ספר לימוד. המארז הוא ספר לימוד, אתם צריכים להבין את זה. גם המארז הוא ספר לימוד.
אנסטסיה מיכאלי
לא, אני לא רוצה, מארז זה הגדרה אחרת.
מירב ישראלי
זה לא רלבנטי.
אנסטסיה מיכאלי
ספר לימוד זה ספר לימוד. אני לא רוצה שמארז בכלל יופיע בזה. להיפך, כי אני נגד המארז. למה אני צריכה כבר מראש לדבר עליו?
בלה רדונסקי
לא, היא אומרת שמבחינתה מארז וספר זה היינו אך וזה לא.
מירב ישראלי
תקשיבי, אם אני כותבת, אני אומרת: לא יאושר, תקשיבי מה את אומרת, הכלל אומר לא יאושר ספר לימוד אם הוא מורכב ממספר פריטים ואת אומרת לי – אני רוצה מקרים שכן אני אאשר את זה מספר פריטים. אני אאשר מספר פריטים אם הספר חדל להיות ספר לימוד מאושר.
בלה רדונסקי
לא הספר, המארז.
מירב ישראלי
המארז חדל, אבל אז את לא מאשרת. זה לא סמכות שלך. זה לא רלבנטי.
בלה רדונסקי
תראי, אם אנחנו נשנה לפי ההצעה שלך ונגדיר את ספרי הלימוד, יכול להיות שלא תהיה עם זה בעיה, אבל צריך לבדוק את זה.
מירב ישראלי
לא, לא, זה גם אם לא מגדירים. עוד פעם אני אומרת לך, תקשיבי, הכלל אומר, זה לא רלבנטי, כי הכלל אומר: לא יאושר ספר לימוד המורכב ממספר פריטים, אלא אם כן הפריטים נמכרים בנפרד.
בלה רדונסקי
זה בסדר.
מירב ישראלי
למעט אם מותר לאשר ספר לימוד המורכב ממספר פריטים, שלא נמכר בנפרד, אם הספר חדל להיות ספר לימוד מאושר. מה זה אומר? את מבינה? זה לא רלבנטי. הסייג הזה לא רלבנטי. הסייג היחידי שרלבנטי זה ---
בלה רדונסקי
הסייג השני, שהוא יותר ---
מירב ישראלי
גם לא. גם לא שינוי בתכנית הלימודים, כי שינוי בתכנית הלימודים לא רלבנטי.
יואלה טרם נבון
זה ישפיע גם על הספר.
מירב ישראלי
כן, אבל זה כללי, זה לא קשור לאי מכירה. הדבר היחידי שרלבנטי, אם יש סיבה כלשהי המצדיקה שזה יימכר רק במארז. זה מה שניסיתי להגיד לכם קודם, הדבר היחידי שרלבנטי זה בשתיים, החלופה השנייה.
יעקב פרידברג
יהיה פירוט של נסיבות כאלה?
מירב ישראלי
אני לא יודעת אם אפשר שיהיה פירוט של נסיבות כאלה.
יואלה טרם נבון
אני לא חושבת שאפשר.
יעקב פרידברג
בדברי ההסבר לפחות. זה מסוג הדברים ש ---
מירב ישראלי
אני לא יודעת. שיגידו לי איזה נסיבות יכולות להיות. הם רוצים שיהיה להם את הפתח במקרה שבאמת חייבים למכור את זה רק ביחד.
יעקב פרידברג
אני חושב שמבחינת הבהירות של חקיקה, חייבים לפרט לפחות כיוון של איזה סוג של ---
מירב ישראלי
אז שהם יגידו.
יעקב פרידברג
של נימוקים יהיו, כי אחרת החקיקה הזאת הופכת להיות חקיקה שאי אפשר לפרש אותה.
מירב ישראלי
לא, למה? יש סמכות לגורם מנהלי במקרים שאתה כרגע לא צופה אותם, שיש נסיבות מיוחדות שמצדיקות את זה. הוא נותן החלטה ספציפית לגבי ספר ספציפי. זה לא משהו שהוא בלתי ---
יואלה טרם נבון
ספציפי בלבד.
בלה רדונסקי
זה מקרים מאד חריגים.
יואלה טרם נבון
הבסיס המרכזי כאן הוא העובדה שתהיה חובה למכור פריטים נפרד, נקודה. זה העיקר.
מירב ישראלי
כן, בוודאי, רק מה שיעקב שואל, אז אני מפנה את זה אליך – נגיד עכשיו כשאת – לך יש הרבה מאד ניסיון בנושא הזה ואת גם מאשרת ספרים שבאים במארזים ---
יואלה טרם נבון
נכון.
מירב ישראלי
את מעלה בדעתך איזה שהוא מקרה שבו תשתמשי בסמכות הזאת?
יואלה טרם נבון
תראי, אני לא יכולה להגיד את זה באופן מוחלט, אבל אני חשבתי למשל על מקצועות הביולוגיה והבוטניקה וכאלה, שבמקרים כאלה, במידה שזה לא יבוא במארז, תיפגם עבודת ההוראה, אבל אני מוכרחה לראות את זה ---
אנסטסיה מיכאלי
למה?
מירב ישראלי
למה, אם הוא יכול לקנות את זה בנפרד, זה לא משנה, אז הוא לא קונה את זה ביחד, הוא קונה את זה בנפרד.
יואלה טרם נבון
לא, אני אגיד לך, יש אנשים שיגידו אוקי, אני מוכר את זה בנפרד ויגישו את זה בנפרד ואז זה יעלה יותר.
מירב ישראלי
זה ... אבל הנושא של המחיר, הרי כל ההצעה הזאת יכולה להעלות את המחיר. אנחנו לא ---
יואלה טרם נבון
לא, סליחה, זה כתוב כאן.
יעקב פרידברג
זה מה שחברת הכנסת מנסה למנוע, נכון?
יואלה טרם נבון
אחד הנהלים שלנו שכבר כתוב מ-2003 זה שהפריט הבודד לא יעלה מחירו אם הוא נמכר בנפרד.
מירב ישראלי
אז זה חל גם על זה.
יואלה טרם נבון
נכון.
מירב ישראלי
אז זה לא יעלה את המחיר.
יואלה טרם נבון
נכון.
מירב ישראלי
אז אין בעיה.
יואלה טרם נבון
אבל רוצים להשאיר אופציה כזו בדיוק.
מירב ישראלי
זה כבר דורש ---
יואלה טרם נבון
מירב, את אמרת ---
מירב ישראלי
עירוב של הרבה יותר משרדי ממשלה ושל האוצר.
היו"ר אלכס מילר
למה, אני לא יכול להכניס את זה בחוק?
מירב ישראלי
פיקוח על מחירים?
היו"ר אלכס מילר
לא, לא, פיקוח, שלא יהיה הבדל במחיר.
מירב ישראלי
זה כבר יותר מורכב. זה ממש כבר ---
יואלה טרם נבון
הבעיה זו האכיפה.
אנסטסיה מיכאלי
האכיפה, שמ-2005 לא התיישבה ועדה שמפקחת על המחירים.
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל הרי בסופו של דבר זה מה שהולך להיות, ישימו מארז שעולה 30 ₪ ובנפרד, אם אתה מרכיב אותו, הוא יעלה 40 ₪.
יואלה טרם נבון
לא. בנהלים הקודמים כבר ---
היו"ר אלכס מילר
זה מה שיהיה.
מירב ישראלי
ואז אם אתה תקנה, אתה תוכל לקנות מארז ---
היו"ר אלכס מילר
כי הוא לא רוצה להיתקע עם המוצרים.
מירב ישראלי
כן, אבל אתה תוכל לקנות את המארז ב-30 ₪ או ב-40 ₪, ותוכל לקנות כל פרט ופרט בנגיד 15 ₪. עדיין, יש את האפשרות ואז זה יותר יקר.
היו"ר אלכס מילר
אבל אז, הרי מה הולך להיות? הוא לוקח עכשיו את הדברים שהם הכי רלבנטיים נגיד לקנייה, קובע עליהם מחיר קצת יותר גבוה, ואז על הדברים הקטנים, מה שיקרה שבסופו של דבר המחיר יהיה יותר גבוה. מי מפקח על זה?
יעקב פרידברג
השאלה הזאת כבר נכנסת לשאלה של פיקוח על מחירים, שהיא בכלל לא הנושא שאנחנו דנים בו.
אנסטסיה מיכאלי
אנחנו בזמנו עשינו כמה דיונים בנושא של פיקוח על מחירים, עם יושב ראש הוועדה, זבולון אורלב והגיעו אלינו מכמה גופים שמפקחים על זה, ויש בעייתיות. צריך להגיע למשרד האוצר ו ---
יואלה טרם נבון
עם משרד התמ"ת, זה שילוב כוחות, עם התמ"ת גם.
אנסטסיה מיכאלי
היתה תקופה שאני ציפיתי שבמשרד החינוך יעשו את העבודה הזו ואני הבנתי, שעד שאנחנו לא נשים יד על זה, שום דבר לא יזוז.
היו"ר אלכס מילר
טוב, בסדר. רבותי, מה שאנחנו עושים זה דבר כזה, יש לך את הנוסח לחריג?
מירב ישראלי
אנחנו פשוט נעתיק פחות או יותר את – "מסיבה המצדיקה" ---
היו"ר אלכס מילר
ובשביל משרד המשפטים, אני כן חושב, אני גם מסכים איתם, שצריך להיות איזה שהוא כיוון. המחיר לא יכול להיות כיוון, זה בטוח.
מירב ישראלי
ברור שלא, זה לא העניין.
היו"ר אלכס מילר
אוקי, אז אנחנו צריכים לתת את זה. אני מציע שלקריאה שנייה ושלישית יהיה איזה שהוא כיוון, שלא ניתקע במצב שבאמת באים הספקים ואומרים: רבותי, אתם רוצים - אנחנו נעלה פה מחירים לשמיים - אם לא תתנו לנו מארז מוכן. צודק או לא?
יעקב פרידברג
כן. מה שאני רק רוצה לסכם, חשוב מאד, שיהיה ברור לחלוטין, אם אנחנו מקדמים חקיקה, מה החקיקה רוצה לומר ושלא יהיו דברים עמומים כאלה, שאחר כך אפשר יהיה לפרש אותם לכל מיני כיוונים.
היו"ר אלכס מילר
אז אני מציע שגם משרד החינוך, החלק המשפטי, יהיו בקשר עם משרד המשפטים ועם המציעה.
יעקב פרידברג
הם יהיו בכל מקרה בשלב של נוסח החוק וברור לי שזה מה שהם יאמרו, לכן אני אומר.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אז לקריאה שנייה ושלישית ינסו להגיע להסכמות, מבחינת הכיוון של החריגים, שיהיה באמת איזה שהוא קונספט של- אם בכלל.
מירב ישראלי
זהו, כי אם לא תגלו שום דבר, אז יכול להיות שאפשר לוותר על החריג.
היו"ר אלכס מילר
כן, אז אנחנו נוציא את זה.

אם כך, אני מעלה, עם כל התיקונים את הצעת החוק להצבעה לקריאה ראשונה. מי בעד? תודה רבה. פה אחד.

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת החוק - התקבלה בקריאה ראשונה
היו"ר אלכס מילר
הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה ותעלה למליאת הכנסת בהקדם האפשרי.

תודה רבה.

ישיבה ננעלה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים