ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 27/06/2011

תפילת "יזכור", החלטת הרמטכ"ל על שינוי בנוסח ה"יזכור"

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-10-24Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

ישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט פר' 433

וועדת החוץ והביטחון

יום שני, כ"ה בסיוון התשע"א (27 ביוני 2011), שעה 12:30
סדר היום
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תפילת "יזכור" של חברת הכנסת עינת וילף

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטת הרמטכ"ל על שינוי בנוסח ה"יזכור" של חבר הכנסת אילן גילאון
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

זבולון אורלב

אילן גילאון

עינת וילף

ניסים זאב

יוחנן פלסנר
מוזמנים
אלי בן שם יו"ר ארגון יד לבנים

שנער דובר ארגון יד לבנים

אריה מועלם סמנכ"ל משרד הביטחון וראש אגף משפחות והנצחה

אורית וינברג חברת ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

נחמה מוסקל חברת ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

רחלי ציפר חברת ועד מנהל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

יעקב גבאי ראש היחידה להנצחת החייל, משרד הביטחון

אל"מ יאיר בן שלום ראש מינהל הנפגעים וקציני ערים בצה"ל, משרד הביטחון

הרב אוריאל גנזל מנהל צהר לחקיקה
מנהלי הוועדות
יהודית גידלי

שמואל לטקו
רשמה וערכה
ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תפילת "יזכור" של חברת הכנסת עינת וילף

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטת הרמטכ"ל על שינוי בנוסח ה"יזכור" של חבר הכנסת אילן גילאון
היו"ר אלכס מילר
צהריים טובים לכולם, רבותיי אנחנו ממשיכים בסדר היום. אנחנו מקיימים כאן דיון משותף לוועדת החינוך וועדת חוץ וביטחון. אנחנו בתאריך 27.6.2011, כ"ה בסיוון תשע"א. יש לנו נושא – הצעה לסדר היום (דיון מהיר) תפילת "יזכור" של חברת הכנסת עינת וילף והצעה לסדר (דיון מהיר) החלטת הרמטכ"ל על שינוי בנוסח ה-"יזכור" של חברת הכנסת אילן גילאון. אנחנו בפרוטוקול 433 של וועדת חינוך. אני אתן לחברי הכנסת לנמק את הבקשה לדיון, ואחר כך אנחנו נשמע את כל מי שרוצה להתייחס. אני רק מבקש רבותיי, כל מי שבעצם לא מייצג את הפונים אליהם כמו משרד הביטחון וכו', אנא להירשם בצורה מסודרת – שם, שם משפחה ותפקיד.

בבקשה גברתי.
עינת וילף
תודה רבה יושב הראש ואני מברכת על כך שהדיון מתקיים בכנסת, ובמיוחד על כך שהוא משותף גם לוועדת החינוך וגם לוועדת משנה של וועדת חוץ וביטחון. אני רוצה להתחיל, יש כאן בעצם ---
אילן גילאון
מי זה חברי וועדת המשנה?
עינת וילף
זה בסדר, היה אמור להיות חיבור.
היו"ר אלכס מילר
זה לא משנה. אין פה ---
ניסים זאב
אני חבר ועדה.
היו"ר אלכס מילר
כן.
עינת וילף
אני רוצה להתייחס לשני היבטים - אחד בקצרה ואחד באריכות. אחד זה הנושא בעצם של הדיון האזרחי אל מול הדיון הצבאי. יש היבט אחד שהוא ההיבט של הטכסים הצבאיים, הוא ההיבט של פקודת מטכ"ל, ועל כך מבחינתי אני מברכת על הקמת הוועדה על ידי הרמטכ"ל. כולנו כבר בינתיים דווחנו על הדרך שבה התגלגלה כל הפרשה, ושתשובה לקונית, על ידי המזכירות, יצרה בעצם סוג של פיצוץ לגבי הנושא של מה הנוסח הראוי.

עם זאת, הטכסים הצבאיים אינם הטכסים היחידים, יש בעיקר את הטכס הממלכתי המרכזי, ובמיוחד בנושא הזה, למרות שאני חושבת שגם בהקשר רחב יותר, בעיני יש לממשלת ישראל ולכנסת מקום חשוב לומר את דברם. כי לא מדובר כאן אך ורק בהחלטה צבאית ובפקודת מטכ"ל, אלא בטכס שהוא טכס ממלכתי, וכל הדיון כאן הוא בעצם אני חושבת דיון על שאלת מהות הממלכתיות. ולכן בעיני ראוי שלכל הפחות גם יתקיים הדיון, ובהחלט הדבר עלה גם בשיחות מקדימות, האפשרות שהוועדה לטכסים וסמלים תעסוק בנושא הזה, ותגיד את דברה לכל הפחות במה שנוגע לטכס הממלכתי, כי כאן אני חושבת ---
היו"ר אלכס מילר
את מתכוונת לוועדת שרים.
עינת וילף
כן, לוועדת שרים. שיגיד את דברה בכל מה שנוגע לטכס הממלכתי בנוסף לכנסת, כי אני חושבת שכאן בכל זאת חשוב להבהיר שלא מדובר אך ורק בדבר שהוא צבאי ושנתון להחלטתו הבלעדית של הרמטכ"ל.

עכשיו לשאלה היותר גדולה. מאז שהנושא הזה עלה על סדר היום, נוצר הרושם כאילו מדובר בעצם בגלגול אחר, נוסף, של מאבק בין חילונים לדתיים, למרות שאם היו רואים, הרבה מהדוברים אפילו נגד, כלומר הדוברים שביקשו להשאיר את הנוסח 'יזכור עם ישראל', רבים מהם היו דתיים, אבל נוצר הרושם כאילו מדובר כאן במאבק שבין חילונים ודתיים. ולכן חשוב לי קצת לחזור טיפה לאישיותו של כותב ההפסד, שהוא היווה את הבסיס להספד, לטקסט של 'יזכור' הממלכתי, והוא ברל כצנלסון.

עכשיו, כשברל כצנלסון כתב את ההפסד בעקבות מאורעות תל חי, הוא עשה את זה כאדם שהייתה לו חשיבות מיוחדת לחיבור בין ההיסטוריה. אני רוצה להקריא כמה משפטים ממאסה מופלאה, ואני ממליצה עליה בחום של אסף ענברי, הוא כתב גם את הספר 'הביתה' על הקיבוץ, והוא כותב על האופציה של ברל. וזו מאסה נהדרת מבחינת החשיבה של ברל ביחס להתחדשות של עם ישראל.

הוא כותב ככה – "דרסטי ככל שהיה המפעל הציוני, ברל ראה אותו כפרק מאוחר בתולדות עם ישראל, לא כפרק ראשון בספר שהתחיל להיכתב זה עתה. הוא דגל בהמשכיות, בהתפתחות, בנביעת ההווה הארץ ישראלי מן העבר היהודי. הוא לא היה מסורתי במובן הדתי של המילה, אך הוא חיפש את יסודותיה הרלבנטיים עדיין של המורשת, שעליהם אפשר להשתית את הציונות".

והוא כתב במאמר בשנת 1934, הוא כתב – "דור מחדש ויוצר אינו זורק אל גל האשפה את ירושת הדורות. הוא בוחן ובודק, מרחיק ומקרב, ויש שהוא נאחז במסורת קיים ומוסיף עליה. ויש שהוא יורד לגלי גרוטאות, חושף נשכבות, ממרק אותן מחלודתן, מחזיר לתחייה מסורת קדומה שיש בה כדי להזין את נפש הדור המחדש. אם יש בחיי העם משהו קדום מאד ועמוק מאד, שיש בו כדי לחנך את האדם ולחסן אותו לקראת הבאות, האם יהיה בזה ממידת המהפכה להתנכר לו".

כלומר, הוא אדם שבכל מהותו ובשל כך גם לא עברת את שמו, האמין בהמשכיות של המפעל הציוני ביחס למורשת היהודית, ותמיד חיפש לייצר את החיבור. לכן, כשהוא כתב את ההפסד והשתמש במילה הראשונה בהספד במילה 'יזכור', הוא רצה בעצם להתייחס למסורת היהודית ולהעלות את התפילה בתוך ההספד, והוא יצר בעצם משהו חדש, והגדולה שלו הייתה להיעזר במסורת, לגשת אליה, ויחד עם זאת לחדש משהו שמתאים לחיים הציוניים ולתקומתו של עם ישראל בארץ ישראל. והוא יצר כאן דבר גדול שיש בו איזון עדין, ולכן כשהוא כתב 'יזכור עם ישראל', זו לא הייתה תפיסה חילונית. זו הייתה תפיסה מאזנת. תפיסה שמסתכל אל המורשת ויחד עם זאת מייצרת משהו חדש, שמתאים למאבק באותה עת של תל חי, מאוחר יותר מלחמת העצמאות, שכבר נכתב על ידי משהו אחר בהשארת הטקסט של ברל כצנלסון. אבל הוא חיפש את החיבור, הוא חיפש את האיזון.

ולכן, ברגע שבא הרב הראשי גורן והכניס לפקודת מטכ"ל את הנושא של 'יזכור אלוהים', הוא בעצם מחק את האיזון העדין שאליו שאף ברל, ושהוא יצר בטקסט הייחודי הזה. הוא בעצם אמר אמירה שהיא מאד בעייתית. הוא אמר – אנחנו לא נהיה מוכנים לכך שתיצרו טקסטים שמשלבים, טקסטים שמתייחסים בכבוד למסורת, אך עם זאת יוצרים משהו חדש. אני בעצם אומר לכם, כרב ראשי, מרגש שהשתמשתם במילה 'יזכור', בעצם אנחנו מיד מחויבים ללכת עם התפילה, כי הטקסט יש לו רק את ההיבט של התפילה, ובעצם גזל מעם ישראל, מהציונות וכמובן ממי שכתבו את הטקסטים, את האפשרות לייצר את האיזון החכם והעדין הזה.

ולכן, בעיני אין כאן דבר של חילוניות מול דתיות, חילונים מול דתיים. כי הטקסט המקורי היה גאוני באיזון שלו, בחיפוש שלו לשלב בין ההליכה למסורת לבין ההתחדשות הציונית. ולכן בעיני מאד חשוב שאלה שיישבו, בין אם זה בוועדת השרים לטכסים וסמלים, בין אם זה בוועדה של הרמטכ"ל, שתבינו מראש שהגדולה של ברל הייתה בעצם העובדה שהוא כבר שילב. שבמקום לכתוב הספד שהוא רק מודרני, הוא הלך אל המקורות, השתמש במילה 'יזכור', שנותנת לאנשים את ההקשר המסורתי, וכתב טקסט שמתאים לזמניו ולהתחדשות ולמאבק הציוני. כלומר, צריך להבין שהטקסט כפי שנכתב בראשיתו, היה לו כבר את האיזון, והניסיונות אחרי זה בעצם למחוק את 'יזכור עם ישראל' ולהפוך את זה ל-'יזכור אלוהים', מפרות את האיזון הזה באופן שבעיני אומר משהו מאד חמור ומאד מדאיג לגבי היכולת הציונית לשלב בין העבר לבין ההווה.
היו"ר אלכס מילר
תודה גברתי. בבקשה, חבר הכנסת גילאון.
אילן גילאון
כן אדוני, אני אחסוך לי את האנתולוגיה הזאת, משום שאני מקבל את האנתולוגיה שחברת הכנסת עינת וילף עשתה פה במקרה הזה, ואני רק אעיד על עצמי שאני איש חילוני, יהודי בן חורין מול מורשתו, המורשת חשובה לי, אני נותן לה כבוד ואני בוחר לבחור ממנה כאדם בן חורין את מה שאני רוצה. וכאשר ברל כצנלסון כתב את ה-'יזכור' לרגל הרוגי תל חי, הוא התכוון שעם ישראל יזכור וגם משום כך הצבא הוא צבא העם, הוא לא צבא השם. הוא לא צבא אלוהי ישראל. והחשוב הוא שהעם יזכור. מה זאת אומרת לומר עוד בלשון ציווי – 'יזכור אלוהי ישראל'? מה זאת אומרת? ואם לא? המשמעות של יזכור העם היא משמעות כפולה ומכופלת, במובן הזה שזה לזיכרון, שזה ושמרתם לנפשותיכם, וברגע ובמחי ובאבחה אחת, הרב גורן למעשה שגה. וחברת הכנסת וילף, זה לא נכנס ישר אז לפקודות המטכ"ל.
עינת וילף
בדיוק, הוא עשה מאבק ארוך.
אילן גילאון
זה היה לאט לאט, לאט לאט, ודווקא בעניין הזה אני הרבה יותר מוטרד, משום שיש כאן זליגה שמתחברת עם עוד דברים בתוך צבא העם, שלאט לאט מנסה ומבקש להפוך לצבא השם, כאילו יש תחרות בין הרבנות הצבאית לקצין חינוך ראשי. ואני אגיד לך, אני מעוניין בעוד אלמנט. אני עשיתי את שירותי הצבאי במפקדת קצין חינוך ראשי, אבל זה סתם בתור קוריוז אני אומר את הדברים הללו.

ומשום שהדבר החשוב הוא שעם ישראל יזכור את הדברים, השינוי הזה הוא בלתי מתקבל, כי אז אנחנו מבטלים באופן מוחלט את המשמעות של ה-'יזכור'. שהחשיבות של ה-'יזכור' היא שהעם יזכור אותם. וכאשר אני מחבר דבר לדבר, ותסלחו לי שאני ככה חושב קונספירטיבי קצת ולא אנתולוגית, אני בהחלט רואה שקיימת כאן איזו שהיא זליגה.

לפני שבוע התבשרנו שצנחנים שוב בוכים בכותל. צנחנים בוכים בכותל, ולא מפאת ההתרגשות של כיבוש הכותל, אלא מפאת העייפות ומפאת כך שמישהו לקח אותם אל הכותל כדי לומר ברכת הגומל, ובמקרה לגמרי הם גם נפגשו באקראי עם הרב אבינר. למי שלא יודע, הרב אבינר זה הרב שחתם על מכתב הרבנים בתמיכה בנשיא קצב, ואשר פסל לעדות את המתלוננת, משום שהיא אישה. למה אני לא מקבל בהתנדבות לדבר עם האנשים האלה? אני אפילו לא פסלתי אישה לעדות. כלומר, צבא העם מנסה להפוך לצבא השם בצורה מסודרת ומסורתית מאד, ולכן הדברים האלה הם כל כך מדאיגים, כאשר אנחנו מסתכלים על משהו שאנחנו ייעדו לו להיות צבא העם. ומה? ואם יש אנשים שהם לא יהודים בצבא העם? מה דינם בעניין של ה-'יזכור'?

ואני, אינני מאמין באלוהים על אף שאני אדם חרדי בכל המובנים של בן אדם לחברו, מה עלי לעשות מבחינת הזיכרון? האם לי אין תפקיד לזכור? או לבנים, או לילדים שלי, או לבנות שלי, שכולם משרתים בצבא באופן פעיל וששרתו בעבר? מה זה אומר הניכוס הזה? ומלבד כך, השם ישראל, ככה אמרו לי אנשי מסורת שאני סומך על דעתם, יש בו את שם השם. הוא נמצא בתוך זה. אז למה כפל הלשון הזה? אני אומרת באבחת קולמוס פסק רב, במקרה הזה הרב הצבאי הראשי, שלמעשה ה-'יזכור' הופך לבטל ומבוטל. כל זמן שעמיקם גורביץ הקריא את הטכס המרכזי, כי הוא החשוב ביותר והמרכזי ביותר, הוא כל הזמן הקפיד לומר את הדברים – 'יזכור עם ישראל'. ברגע שעמיקם גורביץ, נדמה לי שזה היה הטכס האחרון או שני האחרונים, נכון? יהודית, את יודעת. בשניים האחרונים, שהוא לא הזכיר את זה, הנוסח הפך לנוסח אחר. אני רואה את זה בצורה מטרידה ומדאיגה, אלא אם כן מישהו כאן יגיד לי שאנחנו מדברים בשר צבאות השם שזה שר הביטחון ובצבא השם, ולא בצבא של עם ישראל.
עינת וילף
גם פקודת מטכ"ל היא לא זו שצריכה לקבוע לגבי התיאור הממלכתי.
אילן גילאון
טוב, זה ברור לגמרי, ולכן אמרתי שאני מקבל את האנתולוגיה שאת כאן ניתחת אותה. אבל אני מאד מאד מוטרד מן הזליגה הזאת. אני חושב שהיא פושה בכל מקום, ואני בהחלט חושד שיש תחרות סמויה בין הרבנות הראשית לבין חיל חינוך ראשי. אני חושד. יש לי בסיס לחשדות.
היו"ר אלכס מילר
אני לא בעד קונספירציות.
אילן גילאון
אתה לא בעד קונספירציות.
היו"ר אלכס מילר
אני לא בעד קונספירציות, ואני גם חושב שבסופו של דבר גם הדברים שהם נעשים ב---
אילן גילאון
בשגגה נעשים. יאללה, בסדר, אתה יודע מה, לקחתי בחזרה. בשגגה נעשו הדברים.
היו"ר אלכס מילר
הם גם מגיעים בסופו של דבר לפתרון ולקונסנסוס. הבעיה שכנראה שהדברים נעשו לא באיזו שהיא התייעצות רחבה וכך אנחנו גם מגיעים היום לישיבה מסוג הזה.

רבותיי, אני מציע גם, כי אנחנו כאן יושבים ואנחנו מדברים על דברים שהם מאד רגישים. אנחנו מדברים כאן על כל משפחה ומשפחה ועל כל היבט שקשור להיבטים מאד רחבים בישראל. אני גם מציע שאנחנו באמת, ואני פונה כאן גם לכל אותם המשרדים, משרד הביטחון, ובאופן כללי כל מי שמתעסק בזיכרון וכל מי שמתעסק בכל דבר ודבר שקשור אם זה לחיילים שלנו, אם זה לנושא השואה, אלה הדברים שהם הכי רגישים בעם שלנו. רבותיי, יש פה אנשים שהם בעצם מייצגים, יש פה אנשים שהם חיים את זה יום יום. למה לא לשלב אותם? למה לא לקחת אותם יד ביד ואם יש שינויים אז לעשות את השינויים האלה איתם. ואני כאן היום אולי מדבר גם על המשפחות, אני מדבר כאן על אלמנות, אני מדבר כאן על יד לבנים. רבותיי, זה דבר שהוא בסיס של הבסיס, וברגע שעושים דבר שהוא אמנם נראה בעיניים של אנשים מסוימים כדבר שהוא טכני, יכול ---
אילן גילאון
תדע לך שהמשפחות יזכרו תמיד. השאלה אם עם ישראל יזכור, לא המשפחות.
היו"ר אלכס מילר
זה בסדר. אני מדבר כרגע, תראה, אנחנו כולנו נזכור, אבל העניין הוא בסופו של דבר גם כאשר זה תהליך של קבלת החלטות. אני מדבר על הדברים שהם דברים פרוצדוראליים במדינה שלנו, כאשר מקבלים החלטות. ברגע שגוף ממשלתי מקבל החלטה, יש החלטות שלדעתי מקבלים אותן ביום יום והתייעצו במסגרת החוק, במסגרת התקנות, ויש דברים שהם כבר נוגעים באנשים ובמשפחות ובלב ליבה בעצם של המהות שלנו, ושם לדעתי צריך גם לשלב אותם.

אנחנו נשמע כמובן את עמדתם של כל אחד ואחד, אבל זה כאיזו שהיא הערה לדיון. אתה רוצה להתייחס עכשיו או שאתה רוצה לשמוע את משרד הביטחון?
ניסים זאב
אני חושב שזה חשוב מאד.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה, חבר הכנסת ניסים זאב.
ניסים זאב
אדוני יושב הראש, הויכוח הוא מהותי, ואני אסביר מדוע. כשאנחנו אומרים 'יזכור אלוקים את הנשמות של בניו', אז אנחנו ---
אילן גילאון
לא, אבל ספרדים לא אוהבים שאומרים אלוקים.
ניסים זאב
רגע, אל תפריע לי.
אילן גילאון
זה בניגוד ל---
היו"ר אלכס מילר
לא, בוא לא נפתח את זה חבר הכנסת גילאון. אנחנו נשמור על כללי הדיון.
אילן גילאון
הוא אומר אלוקים, אסור להגיד אלוקים.
ניסים זאב
תראה, אני שמעתי אותך בקשב רב.
אילן גילאון
גם אני אותך.
ניסים זאב
ותאמין לי, לא הסכמתי עם מה שאמרת, אבל אני שמעתי אותך בכבוד ואני חושב שזה צריך להיות הדדי. אדוני יושב הראש, השאלה, כמו שאמרה בדיוק חברת הכנסת עינת וילף, האם הכוונה זו תפילה או זה דברי הספד. אם זה הספד – אז 'יזכור עם ישראל', אני מסכים איתה מילה במילה. אם זאת תפילה, ואם מזכירים נשמות, כשאנחנו מדברים על נשמות זה שייך לבורא עולם. כשאתם מדברים לזכור את הבנים, את החיילים, את הנופלים - זה עם ישראל. וזה מאד מהותי, אדוני יושב הראש.
עינת וילף
כי בטקסט אין נשמות. הנשמות זה בתל חי וזבלי נשמות זה בחללי מערכות ישראל.
ניסים זאב
בסדר, לא משנה, אבל אני רוצה לומר לך, עם כל הכבוד, כצנלסון לקח את זה למקור שיזכור אלוקים את נשמות ---
עינת וילף
ברור.
ניסים זאב
רגע, רגע, וזה המנהג לומר בחגים, ביום הכיפורים או בפסח ושבועות. אני יודע שיש מנהג לומר – יזכור אלוקים את הנשמות, ובאים כולם וכל אחד מביא את הרשימה של אותן נשמות שנפטרו לאחרונה.
עינת וילף
אבל אתה אומר משהו מאד חשוב. אתה אומר בעצם שאם זה הספד ולא מוזכרות הנשמות – יזכור עם ישראל, הנוסח מקובל עליך.
ניסים זאב
עם ישראל, כן, מקובל עלי. זאת אומרת – אם אני מתייחס לנשמות, אז זה יזכור אלוקים. אי אפשר לדבר על נשמות ולהגיד 'יזכור עם ישראל'. מה הקשר? אנחנו זוכרים את היקירים שלנו. אנחנו מתייחסים לאדם כאדם מבחינת הגופות של האדם. אם אני מתייחס לנשמות – זה נהפך להיות אוטומט תפילה, ואם זו תפילה זה 'יזכור אלוקים', מה זה קשור לבני אדם? ולכן אני אומר, אלו ואלו דברי אלוקים חיים. זאת אומרת, לכן אני מקבל את ההצעה שאומרת שאפשר לשלב 'יזכור אלוהים את נשמות הנופלים, ויזכור עם ישראל את בניו'. ואני חושב שהשילוב הזה ---
אילן גילאון
ובנותיו.
ניסים זאב
ובנותיו, בוודאי. רק אני אומר, בנות זה בכלל בנים, אם אתה ---
אילן גילאון
בנות זה בנים?
ניסים זאב
לא, אני אומר שבנות ---
אילן גילאון
חשבתי שאצלנו במפלגה בנות זה בנים.
ניסים זאב
לא, אני אומר שכשאתה אומר בלשון זכר גם נקבה כלולה בפנים.
עינת וילף
לא, אבל כתוב – בניו ובנותיו.
ניסים זאב
בסדר, רק אני אומר.
היו"ר אלכס מילר
היה חשוב לך לפתוח את זה עכשיו?
אילן גילאון
לא. אני שמח לשמוע כל כך הרבה קונסנסוס.
ניסים זאב
אז הנה, אתה מסכים איתי, אני מאד שמח.
היו"ר אלכס מילר
טוב, אפשר להתקדם?
ניסים זאב
אז לכן אני אומר, זו תפילה שנאמרה לפני מאות שנים, זה לא איזה פרי המצאה של מישהו מסוים שהמציא את זה, ואני חושב שגם השינויים הם גם אני אומר לכאן ולכאן, ולא צריך להיכנס בזה לויכוח ולהפוך את הויכוח למהותי. הויכוח לא צריך להיות מהותי. הנושא צריך להיות מהותי. דהיינו – לבוא ולהחליט האם הכוונה שזה חלק מהתפילה, או שזה חלק מהקינה שאנחנו בעצם כולנו שותפים לאותו הספד.
היו"ר אלכס מילר
תודה לחבר הכנסת ניסים זאב. בבקשה, משרד הביטחון.
אריה מועלם
אריה מועלם, סמנכ"ל משרד הביטחון וראש אגף משפחות והנצחה. היות והנושא מעוגן בפקודות מטכ"ל והיות והנושא הוא נגזרת של אותה פקודת מטכ"ל, אני מציע דווקא שהצבא ישמיע את מה שיש לו לומר. במשרד הביטחון טרם התקיים דיון מהותי בעניין. לכשהצבא יסיים ויגיש את המסקנות, אני מניח שיהיה דיון במשרד ואז אוכל להביא את עמדת המשרד.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה, הצבא.
יאיר בן שלום
שלום אדוני יושב הראש. יאיר בן שלום, ראש מנהל הנפגעים וקציני ערים בצה"ל. א' אני חייב לומר שנדמה לי שהזימון שלנו כצבא לדיון שעוסק בשינוי לכאורה שביצע הרמטכ"ל בנוסח כזה או אחר של ה-'יזכור' הוא תמוה בעיני, כי הרמטכ"ל לא שינה שום נוסח של שום הספד או של 'יזכור'. הפקודה הזאת קיימת משנת 1983, והיא נמצאת אפילו בספר כאן – נוהג ונוהל בצה"ל, ועוד בשנות ה-70 באמת נכנסה על ידי הרב גורן, וקובעה בשנים הללו. ומעת לעת ---
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת – אין שום שינוי?
יאיר בן שלום
אין שום שינוי עד היום הזה בפקודה. מעת לעת פקודות מטכ"ל, כמו שמבצע בצבע, מתוקפות. מפעם לפעם אנחנו מוציאים פקודות, כיוון שאכן צריך לבדוק אם הן מתאימות, אם השתנה משהו והפקודה שלנו מתאימה. הרבה מאד פעמים יש שינויים בפקודות, ולכן מדי כמה שנים כל ראש גוף ---
היו"ר אלכס מילר
רק שנייה, תשמע, בוא קודם כל ניכנס לפרופורציות. יש לנו כרגע הצעה של שני חברי כנסת שמדברים שהם ראו, שמעו שיש איזה שהוא שינוי. אתה אומר שאין שינוי, ואתה אומר שכרגע אתם עושים איזו שהיא בדיקה.
יאיר בן שלום
אני רק אסיים את דבריי ואני מניח שהנושא ---
אילן גילאון
לא, אנחנו לא אמרנו שהרמטכ"ל הכניס את השינוי הזה. אנחנו יודעים שזה היה קיים.
עינת וילף
אנחנו יודעים שלא היה שינוי.
יאיר בן שלום
כל מה שאמרתי שלא היה שינוי.
אילן גילאון
באים להגיד שצריך להיות שינוי.
יאיר בן שלום
גם הפקודה הזאת נכנסה בתקופה ---
היו"ר אלכס מילר
כתוב על החלטת רמטכ"ל על שינוי.
אילן גילאון
הרמטכ"ל לא החליט כלומר. הרמטכ"ל אמר שהוא קורא בפקודות מטכ"ל, בזה הוא עשה לעצמו את העבודה, ולכן הוא מינה ועדה משום הסערה שקמה, כדי לבדוק את הנושא הזה. למעשה זה לא נושא חדש.
יאיר בן שלום
אבל לעצם זימון הדיון על השינוי שעשה הרמטכ"ל, חשוב לי לציין שלא בוצע שום שינוי, ולכן ההגעה שלנו לכאן להסביר איזה שהוא שינוי – היא תמוהה. אבל, כיוון שהגיעה אכן פנייה מאזרח ללשכת הרמטכ"ל בנושא נוסח של 'יזכור' באחד מבסיסי צה"ל, הוא לא הזדהה כאיש תקשורת, אבל התשובה שהוא קיבל הייתה תשובה שבדיעבד יכול להיות שהיינו נותנים תשובה אחרת, או שהיינו נכנסים אז לעומקו של העניין. אבל התשובה הייתה שכך הדבר מופיע בפקודת מטכ"ל 330901, שעוסקת בנושא טכסי הזיכרון בצבא והסערה הציבורית, או הדיון הציבורי שקם בעקבות הדבר הזה, הביא את הרמטכ"ל למחשבה שאכן צריך לפתוח את העניין ולעסוק בו, וכשם שצה"ל יודע עם החברים שנמצאים מימיני ומשמאלי ---
עינת וילף
ואנחנו מברכים על כך, שיהיה ברור.
יאיר בן שלום
גם אנחנו. בראש הוועדה עומד האלוף ישי בר. חברים בה קצין החינוך הראשי תת אלוף אלי שרמייסטר, והרב הצבאי הראשי תת אלוף הרב רפי פרץ ואנוכי. ואני חייב לומר לחבר הכנסת, שכבר הבוקר ישבנו בישיבה הראשונה והייתה הרמוניה מוחלטת בישיבה הזאת.
היו"ר אלכס מילר
למה אני לא שמעתי שגם המשפחות היו?
יאיר בן שלום
אני אסיים את דבריי. אני אומר כך, כשם שלפני שנה וחצי עסקנו או סיימנו תהליך ארוך מאד של חצי שנה שנגע בנושא רגיש לא פחות, של חתימת הורים שכולים לבניהם על גיוס קרבי, בדיוק באותו נוהל, והנוהל הזה בוצע בשיתוף מלא ובייעוץ מלא של אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון והיחידה להנצחת החייל של ארגון יד לבנים, של משפחות שכולות, של ארגון האלמנות והיתומים. ובסופו של דבר בנושא כל כך רגיש ומורכב, הגענו לנוסחה שנתנה לעניין הזה איזה שהוא סוג של הסכמה רחבה ושקט יחסי, אני מניח שגם בפעם הזאת, עם הוועדה שמינה הרמטכ"ל והוא הנחה אותנו לשתף ולהתייעץ עם ארגון יד לבנים, עם משפחות, עם אנשי רוח, עם אנשי תרבות, עם אנשי ספר, עם משרד הביטחון ועם ארגון האלמנות, אני מניח שגם הפעם, בסופו של דבר, על מנת ליצור אחידות בין יחידות הצבא, על מנת ליצור פקודת מטכ"ל, או לבדוק אם אכן נכון לשנות אותה על מנת שהיא תהיה נכונה, ראויה ותקפה. צוינו פה ישראל, עם ישראל, יאמרו לנו פה שיש בינינו, מה שאולי בתקופת תל חי לא היה, חללים שהם לא יהודים והם לא בהכרח מעם ישראל, אז אולי צריך להתייחס גם לעניין הזה. יש קשת רחבה מאד של נושאים שראוי להתייחס אליהם.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, אתם גם בודקים אפשרות לא לשנות אחד את השני או אולי לעשות את זה ביחד?
יאיר בן שלום
כל האפשרויות. אנחנו קיבלנו מנדט להמליץ לרמטכ"ל על כל שינוי שיהיה נכון ובלבד שיהיה כזה שיהיה תקף ובוודאי שבתהליך יהיה מוסכם על ידי כלל המשתתפים. כבר הבוקר הייתה שיחה בין יו"ר הוועדה לבין יו"ר סמנכ"ל וראש אגף משפחות והנצחה. ואני מניח שאם ניתן, אם יהיה לנו קצת אורח רוח וניתן הזדמנות, אז הוועדה הזאת תוציא בסופו של דבר תוצר שיהיה מקובל גם עליהם, ואולי גם יכיל, או גם יהיה תקף בטכסים שהם ממלכתיים ולא רק בטכסי הצבא. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור. תודה רבה. אני מבקש עכשיו, יש לנו מישהו מהמשפחות? מי אדוני, שם ושם משפחה.
אלי בן שם
שמי אלי בן שם, יו"ר ארגון יד לבנים. אני לא רוצה לדבר על המה, אני רוצה לדבר על האיך, ואני מאד מתחבר לדברים שלך, אדוני יושב הראש. אני חושב שזה לא מונופול של הצבא. זה לא צריך להיות בפקודה ולא צריך להיות בחקיקה, זה צריך להיות בהסכמה. ועם כל הכבוד לחברי הוועדה שאני מכיר אותם והם אנשים ראויים אחד אחד, כל הקצינים שיאיר הזכיר, אני חושב שנושא כזה רגיש וערכי שיש לו משמעות, וזה לא רק טכסים של הצבא.

עם כל הכבוד לצבא, טכס הדלקת המשואות הוא טכס אזרחי, ויש עשרות טכסים אזרחיים שאומרים בהם את ה-'יזכור'. ואני חושב שהייתה צריכה להיות ועדה, ואני גם כתבתי על זה לרמטכ"ל, לעצרי הוא לא קיבל את דעתי. צריכה להיות ועדה הרחבה יותר רחבה, שיהיה קונסנסוס. כי כל החלטה שתתקבל, אפילו החלטה שהציע חבר הכנסת ניסים זאב, החלטה לשלב את שני הנוסחים, יהיו משפחות שיתנגדו. אנחנו נתקלים, מקבלים, אנחנו מקבלים מאות אימיילים ופקסים ממשפחות שכולות. זה נושא רגיש וערכי, ואני חושב שעם כל הכבוד, זו ועדה מצומצמת, ואיזו החלטה שתתקבל לא יהיה לה קונסנסוס רחב. וכמו שיושב הראש אמר, אני חושב שצריכים, ויש מועצה ציבורית להנצחת החייל, יש ארגון יד לבנים, יש אנשי אקדמיה כמו אסא כשר. צה"ל לקח אותו לכתוב את הקוד האתי של צה"ל, ודרך אגב הזכיר יאיר בן שלום רמ"ח נפגעים, את הנושא של האחים. אנחנו היינו חלק מהוועדה. לא התייעצו איתנו כי בסופו של דבר מה אומר הרמטכ"ל? תתייעצו עם כולם ואת ההחלטה הצבא יקבל.

אנחנו חושבים שההחלטה צריכה להיות הרבה יותר רחבה ויהיה עליה קונסנסוס הרבה יותר רחב. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב
תודה רבה. ראשית כל, רק לומר שאני ממש בוש ונכלם על כך שכל הפולמוס הזה התעורר, שהרי הסוגיה של השכול שכתוצאה ממלחמות ישראל הוא אחד הדברים המאחדים ומדי יום הזיכרון כשאני אייצג את המדינה, ואני מאד מקפיד לעשות את זה, באחד מבתי העלמין הבאים, אני מרגיש ממש קדושה באותו יום, באותו מעמד. ולהפוך אמירה כזאת לסלע מחלוקת, ממש הרגשתי פגיעה באחד מהדברים הקדושים ביותר בחברה הישראלית. ולכן, יש באמת מצווה מן המובחר להסיר מיד את המחלוקת הזאת מעל שולחננו.

אני גם כן מאלה שסבורים, כפי שנראה לי הפתרון, אבל יש ועדה שהיא בוודאי תשקול, ואני מכיר חלק מן הוועדה הזאת ואני חושב שהם אנשים ברי דעת, ואני גם אישית סומך עליהם. לאחר מכן תהיה התייעצות. אני לא נכנס אם צריכה להיות ועדה כזאת, ועדה אחרת. אולי אני תיכף אומר על זה משהו. אני בסופו של דבר חושב שבאמת קודם כל גורם הזמן הוא מאד חשוב, אדוני. גורם הזמן הוא מאד חשוב. זה לא כמו הדוגמא שהבאת. גורם הזמן הוא מאד חשוב.

הדבר השני הוא שאני גם כן מבין אלה שתומכים שכדי להסיר את המחלוקת הזאת, אפשר להזכיר את שני הדברים האלה. כל אחד יכבד את דעת רעהו, ולא נכופף איש את ידו של רעהו, ויהיה גם 'יזכור העם' וגם יהיה 'יזכור אלוהים'. ואז כל אחד, בטכסים הפרטיים שלו, הדתיים בבתי הכנסת ביום הזיכרון יגידו איך שהם רוצים וגם בשלושת הרגלים שיש הזכרת נשמות ומפקידים לומר גם 'יזכור' לחללי צה"ל, וציבור אחר בקיבוץ או במקום אחר יאמר בטכס פרטי שלו איך שהוא רוצה, וזה בסדר גמור. ונראה לי שיש כאן מהלך חשוב להעביר מסר, לקבל איש את רעהו. לקבל איש את רעהו. לא להתבצר ולחבק גם כן איש את רעהו.

בדרך כלל אני מסכים איתך מר בן שם. מאד מסכים איתך. אבל בעניין הזה אני כן הייתי רוצה שהנוסח יהיה כן מעוגן בפקודות הצבא. זה הוא טכס צבאי, וחשוב מאד שהוא יהיה טכס צבאי. המסר של טכס צבאי הוא חשוב. אני אומר רק כמי שאני, האזרח, כמו שנקרא האישיות המרכזית שבאה לטכס הזה, שהטכס הוא טכס צבאי. יש משמעות גם להלוויה צבאית, ולכן אני כן הייתי חושב שזה חלק מה---
אלי בן שם
אבל בהר הרצל הדלקת המשואות הוא טכס אזרחי.
קריאה
הוא טכס ממלכתי מוגדר, הוא לא צבאי.
זבולון אורלב
הוא טכס ממלכתי, אזרחי, שהאישיות המרכזית הוא יושב ראש הכנסת, ויש טכס פרס ישראל ויש כל מיני טכסים ממלכתיים. אבל ביום הזיכרון לחללי צה"ל, שכפי שאמרתי הוא יום קדוש לחברה הישראלית, אני חושב שההחלטה שהטכס הוא טכס צבאי היא החלטה מאד מאד נכונה וראויה. גם לומר שאין מדובר פה בשכול ובחללים אזרחיים רגילים. יש מסר למי שאנחנו זוכרים ואת מי שאנחנו מכבדים באותו יום. אני חושב שחלק מקדושת הזיכרון זה שהטכס הוא טכס צבאי. ולכן אני כן חושב שטוב שהאזכרה הזאת תהיה כן מעוגנת בפקודות. זה מבטיח גם איזו שהיא רציפות ונותן לזה איזה שהוא מעמד. ואם בבוא הזמן יצטרכו לעשות שינויים, אז שוב יקימו ועדה נוספת, והדברים האלה ישתנו ולא כל אחד שירצה ימשוך את הטכס שהוא טכס מאד מאד מובנה. יש בו סדר ממלכתי ואני חושב שהסדר הממלכתי חשוב.

יש לי רק באותה הזדמנות רק עוד בקשה אחת. בהיותי שר הרווחה השתתפי בטכס בבית העלמין הצבאי בהר הזיתים לחללי מלחמת הקוממיות. עד אז לא שרו את 'התקווה' בסיום הטכס ובעקבות פנייתי היום מנגנים את 'התקווה' בסיום הטכס. אני פניתי לשר הביטחון אחרי יום העצמאות האחרון, כשייצגתי את המדינה בבית העלמין הצבאי הקדוש בקריית ענבים, ושם שוב הפעילו בסיום הטכס את מנגינת התקווה והציבור חלקו שר, חלקו לא שר, חלקו יודע את המילים, חלקו לא יודע. ואמרתי למה הצבא לא מעמיד או מביא חזן צבאי להגיד 'אל מלא רחמים', או יש דבר הצבא, שיהיה מישהו שגם יאמר את המילים. פניתי לשר הביטחון כדי שלהשלים את הטכס נראה לי ששירת התקווה היא חלק מאותה קדושה של אותו מעמד.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
אלי בן שם
אני רק רוצה לתקן את חבר הכנסת אורלב, הטכסים, גם ביום הזיכרון וגם טכסי המלחמה הם טכסים אזרחיים, הם לא טכסים צבאיים.
עינת וילף
נכון, והם נתונים להחלטת ועדת שרים ולמשרד ראש הממשלה. הם אחראים על הטכסים הממלכתיים.
היו"ר אלכס מילר
העניין הזה הוא מובן רבותיי, יש טכסים אזרחיים, יש טכסים צבאיים. בסופו של דבר ה-'יזכור' הוא אותו 'יזכור'. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? בבקשה גברתי.
נחמה מוסקל
שמי נחמה מוסקל, אני מייצגת את אלמנות ויתומי צה"ל. אני רוצה לומר שחבר הכנסת אורלב ביטא מאד יפה את מה שאני מרגישה באופן אישי, וגם מה שרבות מחברותיי מרגישות. העניין של בושה וכלימה על ויכוח כזה שעולה. יש לנו מספיק ויכוחים ונקודות מחלוקת בעם, אנחנו לא צריכים לחפש עוד.

בפרט שנכון שהרמטכ"ל כאן לא חידש שום דבר והוא רק לאכוף אולי, וזה עוד לא בא לידי ביטוי ממש, פה ושם ואין אחידות, ואולי אני לא יודעת מה עומד בדיוק מאחורי ההחלטה הזאת. אולי לעשות לסדר בין כל מיני סגנונות של טכסים, ואני שמחה מאד, בניגוד למה שחברת הכנסת וילף אמרה שיש את הוועדה, יש ויכוח בין הוועדה האזרחית לבין הוועדה הצבאית. אני מאד רוצה לקוות שאין ויכוח.
עינת וילף
לא אמרתי שאין ויכוח, אמרתי שיש טכסים ממלכתיים ומי שאחראי וקובע את הנוסח והאופן שבו מתנהלים הטכסים הממלכתיים זו ועדת השרים לענייני טכסים וזה, ומשרד ראש הממשלה. כלומר, אלה לא טכסים שנמצאים תחת האחריות של פקודות מטכ"ל בהגדרה. זה פשוט החוק.
היו"ר אלכס מילר
אוקי.
נחמה מוסקל
אני רוצה לקוות ואני מאמינה שזה כך יהיה, שהוועדה מתייעצת עם הגופים הרלבנטיים לעניין. יש את המועצה הציבורית כפי שיאיר הזכיר, ויגיעו להסכמות. אני לא רוצה לחזור על כל הדברים, על הסיבה שבסך הכל עם ישראל כולו שמתאחד ומתייחד ביום הזה, לא בבתי הכנסת, בבתי העלמין, במקומות הציבוריים וחיו בשלום גם אנשים מאמינים ודתיים, חיו בשלום כי אין פה פגיעה הלכתית, כפי שזה הוקרא עד היום בהספדים. וגם הנושא של האחריות, כפי שאמר גם חבר הכנסת אורלב וגם אילן גילאון, הנושא של אחריות. הנושא של אחריות של הציבור שמי שלח את האנשים? מי אחראי? מנהיגים, מפקדים, גם למחשבה לעתיד שיחשבו טוב על האתוס ---
עינת וילף
לא הבנתי. מצד אחד את אומרת שאת בושה ונכלמת שמתקיים ויכוח ---
נחמה מוסקל
שיש ויכוח, שעלה ויכוח.
עינת וילף
אבל על מה את כועסת? על אלה ש---
נחמה מוסקל
שעלה בכלל הויכוח.
עינת וילף
אבל את בעד עמדה מסוימת.
נחמה מוסקל
לא, אני אומרת שעד היום חיו בשלום גם אנשים דתיים ומאמינים, וכשקראו בטכסי יום הזיכרון, לא בבתי הכנסת, אני מדברת על ההספד, כולם חיו עם זה בשלום.
עינת וילף
מה זה עם זה?
נחמה מוסקל
עם הקריאה – עם ישראל.
עינת וילף
בסדר, אני רוצה שזה ייאמר בצורה ברורה.
נחמה מוסקל
ברור, עם ישראל.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל גברתי, אני גם אסביר לך, אנחנו חיים ---
אילן גילאון
זה מה שטענה חברת הכנסת וילף, אני לא יודע על מה את ---
היו"ר אלכס מילר
סליחה, חבר הכנסת גילאון. אנחנו חיים בעולם שלכל אחד יש את הזכות ואת האפשרות לתת את הביטוי לרגשותיו ולפנות ולהתייחס. ואין ספק שגם כל המערכות שלנו הם כפופות למערכת הזאת, המערכת הדמוקרטית במדינת ישראל. אם יש אזרחים שפונים ופנו למשרד הביטחון, פנו עם סוגיה מסוימת, עם רעיון מסוים, לפי החוק הם חייבים להתייחס. זה לא עניין של ויכוח. זה עניין שאולי לפני 20 שנה כמובן זה היה בצורה מסוימת, היום יש מישהו שהוא רואה את זה בצורה אחרת. הם יכולים לבדוק ולהמשיך במה שהיה לפני 20 שנה. הם יכולים לבדוק, להתייעץ ולעשות שינויים. אבל עדיין אנחנו מחויבים למנגנון שהאזרח מול המדינה ומול מנגנוני המדינה, בעצם חייב לקבל את המענה לפניותיו, כמו שאתם הייתם פונים עם סוגיות אחרות, כך גם אתם הייתם מבקשים שתהיה תשובה מסודרת, בדיקה מסודרת - כן, כן, לא, לא. אני חושב שזה בעצם לא עניין של ויכוח, זה עניין פשוט של התייחסות של מדינה לפניות של ציבור בנושאים שונים.
יאיר בן שלום
אדוני יושב הראש, נדמה לי שאנחנו עושים את הדיון ואני חושב שראוי מתוך היכרותי גם את הוועדה, וגם במקרים מסוימים והרמטכ"ל לא נתן לנו זמן ארוך, אני אומר את זה לחבר הכנסת אורלב.
עינת וילף
כמה זמן?
יאיר בן שלום
אנחנו קיבלנו מספר שבועות. בערב האלוף בר יישב עם הרמטכ"ל ויקבעו את התאריך שבו אנחנו נגיש לו את מסקנותינו. נדמה לי שנכון וראוי לאפשר לוועדה הזאת, שמינה הרמטכ"ל, כיוון שבצבא עדיין אנחנו רוצים להאמין שנמצא, גם בקונסנסוס, לאפשר לעשות את העבודה בשיתוף האנשים הללו.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, תראה, הבנו, זה בסדר, הבנו. שמענו אתכם, זה בסדר. אף אחד לא מבקש מכם מחר לקבל תשובה ולשלוח לנו לכאן. אף אחד לא מלחיץ אף אחד. אם בכלל צריכה להיות תשובה בעניין הזה. יכול להיות שפשוט בדקתם, עשיתם, ממשיכים האלה כמו שזה היה. יכול להיות שבהתייעצות, אבל רבותיי, זה חייב להיות דיון רחב, אצלכם זה לא יכול להיות במסגרת של כמה אנשים, כי הרי בסופו של דבר גם אם תקבלו החלטה בקבוצה שהיא קבוצה מצומצמת, זה איך שהוא יגיע חזרה לכאן. בואו נקדים את המאוחר ו---
יאיר בן שלום
ציינתי שהוועדה הזאת תתבצע בהסכמה ובשיתוף ובהתייעצות עם כלל הגופים שבכל נושא אנחנו דנים ומתייעצים איתם.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. בסדר גמור.
יאיר בן שלום
אז אני מניח שההסכמה בסופו של דבר תקרה, ולהזכיר שעסקינן בסופו של דבר בתיקוף של פקודות מטכ"ל של פקודות צבאיות, ומי שאמון על אכיפה או על שינוי הפקודות הללו הוא ראש המטה הכללי.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור. כן, בבקשה.
אוריאל גנזל
אני הרב אוריאל גנזל מרבני צוהר. אני מצטרף קודם כל לכאב, דיברו קודם על תחושת האי נוחות והכאב בעצם העובדה שדיון כזה עלה, לא מפני שהוא לא לגיטימי, אלא מפני שאיך הגענו לתחנה הזאת. ואני חושב שאם אנחנו מתייחסים ואולי קודם כל מזווית ראשונה אני אגיד, עצם זה שאנחנו מתווכחים אחרי שדיברנו על הכאב, זה אומר שזה חשוב לנו. זה אומר שלפחות יש מוקד אחד שבו חשוב לנו הביחד וחשוב לנו להפוך את הביחד הזה למשהו רשמי. חשוב לנו להפוך אותו לטכס קבוע שחוזר כל שנה. חבר הכנסת אורלב דיבר על קדושת הרגע, קדושת היום, ואני חושב שעצם זה שאנחנו בכאב רב, בתחושת אי נוחות, מתווכחים על הנושא הזה, זה אומר שזה לפחות חשוב לנו. אם אני מסתכל על שלל הנושאים שעוברים לידינו בניד עפעף, אז זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אני אגיד כמובן ששאלת הנוסח איננה שאלה הלכתית. זו לא תפילה במובן ההלכתי של המילה, זאת לא תפילה במובן של אנחנו הולכים לשנות מתקנת חכמים. יש לנו מסורת שהגיעה מאזור אשכנז, באזור של מסעי הצלב ואנחנו מתייחסים אליה. ואם אני אצטרך לשים את המוקד, אז אני חושב שכשאנחנו מתייחסים לתפילה הבודדת הזאת בתור מוקד הדיון, אנחנו מפספסים את העניין. הטכס כולו הוא צריך להיות כזה שמתאים לכלל האוכלוסייה בישראל. יש לנו מגוון, יש יהודים ויש גם לא יהודים, יש דתיים ויש לא דתיים, כל אחת מהקבוצות האלה צריכה להרגיש בנוח בתוך הטכס. האם בסוף התשובה תהיה בתפילה מספר 3 או בהקראה מספר 4 יהיה נוסח א' או נוסח ב', זה כבר שלב של הפרטים. ואני חושב שצריך קודם כל להתייחס לטכס בכללותו ולבדוק שאנחנו מרגישים טוב איתו, ושקודם כל הורים שכולים מהסוגים השונים מרגישים בנוח איתו ולא מרגישים שהם נפגעים. אחר כך, ברוח זאת שבה אומרים על הטכס בכללותו, על שלביו השונים – פה מתאים לזה ופה מתאים לזה, אפשר לרדת לפרטים ולומר – תראו, בכל מקום שבו ניתן לשלב עוד מילה, פחות מילה ולתת את תחושת הביחד, מה נשאר לנו אם לא הביחד הזה? הזיכרון הזה מה משמעותו? משמעותו שנלחמנו ביחד, ניצחנו ביחד ולצערנו הרב גם שילמנו מחיר כבד ביחד, ואנחנו צריכים לבטא את זה בכל אחד משלבי הטכס, ובכלל זה גם בתפילה הזאת. ואני חושב שזאת הזדמנות לבחון את הטכס בכללותו, ולא רק את הנוסח הזה או הזה, שיהיה כזה שמתאים, שהאוכלוסייה כולה תרגיש בנוח איתו ותרגיש שהיא מחוברת אליו.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. כן, בבקשה.
אורית וינברג
אורית וינברג מארגון אלמנות צה"ל. אני מאד מסכימה עם הרב ואני חושבת שהוא מאד מדבר לליבי בסוג הזה של לחפש איזה שהוא קונסנסוס, שהוא מדבר על כל הקצוות – יהודים ולא יהודים, דתיים ולא דתיים, ובאמת אין כאן קטע של דתי ולא דתי לטעמי האישי. אבל אני חושבת שמעבר לדיון שנעשה במסגרת הצבאית, במשרד הביטחון קיים המוסד של המועצה הציבורית להנצחת החייל. אני חושבת ששם המקום לדון בצורה מאד רחבה כנציגי ארגון האלמנות, נציגים של ההורים השכולים, של יד לבנים, יש שם נציגי ציבור. אני חושבת שזה המקום לשבת ולבחון את מה שהרב אמר בדבריו. איך זה צריך להיראות, איך זה צריך להתנהל. אולי צריך לעשות כמה נוסחים באמת, כי לדרוזים, מה לעשות, אנחנו לא נעשה אותו כתר אחר. צריך לנסות ולבחון את כל הדברים האלה, ואני חושבת שזה המקום שבאמת הצבא רוצה להתחבר אלינו בקטע הזה, ואחרי שנעשה את הדיון במועצה הציבורית, נתחבר אל הצבא, נתחבר אל אנשי הציבור שהם חושבים ויש להם מה להגיד, ואני חושבת שאפשר יהיה לעבור הלאה.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
יאיר בן שלום
יש דיון כזה מתוכנן יחד עם הוועדה הצבאית.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, בסדר. לא צריך להתייחס לכל דבר שנאמר כאן. שמענו, הבנו, זה בסדר. אנחנו לא פותחים כאן דיון בין האנשים. אני חייב לסגור את הישיבה. אני נותן דקה לחברת הכנסת וילף ואני מסכם. אני חושב שאנחנו הבנו ואנחנו חייבים להתקדם הלאה. בבקשה גברתי.
עינת וילף
תודה רבה. ראשית אני באמת רוצה להגיד שאני לא חושבת שיש מה להתבייש בעצם קיום הדיון. הנושא הזה עלה או עלה אולי במקריות, אבל הוא באמת נושא מהותי לקיום שלנו פה, יש בו הרבה סמליות שהיא חשובה לנו ולכן טוב שהנושא הזה סוף סוף נדון במעגלים הרבה יותר רחבים ומאפשר לאנשים להביא את עצמם לידי ביטוי.

אני רק רוצה להגיד שקיבלתי גם מכתב מהרב נפתלי רוטנברג, הרב של הר אדר. הוא גם כתב על הנושא הזה כמה דברים, והוא התייחס גם לנושא הזה שהעלה פה חבר הכנסת ניסים זאב, שבעצם איש לא טוען שהטקסט של ה-'יזכור' הממלכתי הוא טקסט דתי, או שמדובר בתפילה. מדובר כאן בעצם בהספד ממלכתי, שעושה שימוש באלמנטים מן המסורת, אבל הוא לא תפילה. ולכן אני חושבת שבכך, וגם אתה עצמך אמרת, שמרגע שברור שמדובר בהספד ולא תפילה – הנוסח 'יזכור עם ישראל' הוא הנוסח הראוי והמקובל, כי זו לא תפילה, ויש תפילות שמשולבות בטכס. ולכן אני חושבת שהבסיס צריך להיות הגדרה ראשונית שמדובר כאן בטקסט ממלכתי, בהספד, לא בתפילה, ומכאן ואילך אני חושבת שזה יקל על הפתרון, כי מרגע שמוסכם על כולם שזו לא תפילה אלא טקסט ממלכתי והספד, הנוסח הראוי הוא אכן 'יזכור עם ישראל'. ויש תפילות אחרות שמשולבות בטכסים. ואני קוראת גם ליושב ראש הוועדה, אולי אם הוא רואה לנכון, גם לבקש מוועדת השרים לענייני סמלים וטכסים, לפחות להתייחס לנושא הזה, כי הוא רשמית בתחום אחריותם.
אילן גילאון
אני גם מבקש להצטרף לדברים של חברת הכנסת וילף.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. טוב, רבותיי, אני רוצה לסכם. בגלל שבאמת עלו כאן סוגיות שונות ולא רק העניין של הנוסח, אני פונה לצה"ל ולאותה הוועדה. קודם כל הפנייה הראשונה היא לשלב גם את המשפחות השכולות וגם את יד לבנים, ואת כל מי שבעצם לוקח חלק באותם המנגנונים שאתם קובעים במסגרת הדיונים על הסוגיות הקשורות לשכול. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מבקש שהדיון יהיה רחב, כי שמענו כאן גם את הצעתו של חבר הכנסת אורלב בנושא של הוספת מילים להמנון. ביקשנו גם לבדוק את הסוגיה של אם זה שילוב גם של אלוקים יחד עם עם ישראל בצורה כזו או אחרת. התייחסה כאן הגברת לעניין של הדרוזים. אני כן חושב שהדיון חייב להיות רחב, וכל אחד צריך להביע את עמדתו ואם אתם כבר עושים איזה שהוא שינוי, שזה יהיה שינוי מהותי. כמו שיש לכם תחנה, עשיתם תחנת עצירה עכשיו ב-2011, עשיתם את השינויים, עשיתם התאמה למציאות החדשה, מפה אתם ממשיכים הלאה עם הדברים שהם כמובן בקונסנסוס.

אני כמובן מעלה גם את הסוגיה הזאת לוועדת שרים לסמלים וטכסים שברשותה עומד שר התיירות סטס מסז'ניקוב, לבחון גם את הסוגיה הזו מבחינת הטכסים הממלכתיים אזרחיים. וכמובן שברגע שאתם עושים, תעשו את זה כבר ביחד, ביחד אולי עם הנציג של השר לנושא הזה, ואז ברגע שאתם מקבלים החלטה – ההחלטה תהיה בקונסנסוס ואז באמת לא נשמע מכל מיני הדלפות כאלו ואחרות שיש איזה שהוא ויכוח, כי אני לא חושב שבאמת אנחנו מאוחדים בכל העניין הזה כעם, ובאמת לא חסרים לנו כאן ויכוחים. תאמינו לי שזה באמת לא הדבר לויכוח.

וכך אנחנו מסיימים. אני מברך את כל חברי הכנסת שבאמת באו ותרמו מזמנם לעניין זה, וכמובן לכל מי שלוקח חלק בפעילות החשובה הזאת. תודה רבה לכם, הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20

קוד המקור של הנתונים