הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
11
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 432
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ה בסיוון, התשע"א, (27 ביוני 2011), שעה 10:00

הצעת חוק מרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011

של חה"כ יריב לוין (פ/2679)

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

יריב לוין

עו"ד מירב כהן – לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

עידית עמיחי – מנהלת תחום מוזיאונים ואמנות פלסטית, משרד התרבות והספורט

עו"ד עידו אציל – משרד ראש הממשלה

רוני טלמור – משרד המשפטים

עו"ד רוני אלטמן – יועצת משפטית, מרכז רבין

דני דנוש – מנהל תפעול, מרכז רבין

ד"ר נורית לוינובסקי – מנהלת מחלקת חינוך, מרכז רבין

איריס מגן – מנהלת משאבי אנוש, מרכז רבין

הרצל מקוב – מרכז מנחם בגין

יהודית גידלי

מירב ישראלי

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק מרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011

של חה"כ יריב לוין (פ/2679)

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך. אנחנו ב-27.6.2011, כ"ה בסיוון תשע"א. הנושא-הצעת חוק מרכזי הנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), תשע"א-2011 של חבר הכנסת יריב לוין. אנחנו בפרוטוקול 432. אנחנו מכינים חוק לקריאה שנייה ושלישית.


חבר הכנסת יריב לוין, אתה רוצה להגיד לנו כמה מילים?

כן, אני אגיד באמת בקצרה. תודה אדוני היו"ר קודם כל על קביעת הישיבה. הצעת החוק הזו עוסקת בעצם בשני עניינים, האחד, הסדרה בחקיקה של פעילות שנעשית ממילא היום במרכזים, בדרך שהם באמת למצוא את עצמם במצב שבו הם חורגים מהמנדט שניתן להם בחוק, בעיקר בהקשר של הפעלת המוזיאון שקיים בכל אחד מהמרכזים. הסוגיה השנייה שהיא באמת סוגיה ייחודית למרכזים האלה, היא ביטול ההגבלה על תקופות הכהונה של חברי המועצה באותם מרכזים ושל ראשי המרכזים, דבר שככלל הוא הסדר ראוי, אלא שבמקרה הזה, מאחר שאנחנו נמצאים במצב ייחודי שישנם אנשים שהכירו את האישים, פעלו לצידם עוד במהלך תקופות כהונתם בתפקידים הממלכתיים השונים, ראוי ונכון שהאנשים האלה יוכלו להמשיך לתרום גם מהידע האישי שלהם וגם מהמחויבות שלהם בעניין, ולכן התיקונים שהתבקשו גם בעניין הזה. מבחינתי הנוסח שגובש בקריאה הראשונה לאחר התדיינות שהיתה גם עם משרדי הממשלה, הוא בסך הכול מקובל. אני מבין שישנן בכל זאת איזה שהן הערות נוספות שאני בוודאי פתוח להן.

זה לא שינוי מהותי.

לא, לא, אין בעיה.

אוקיי, תודה חבר הכנסת יריב לוין. רבותיי, מי רוצה להתייחס? יש התייחסויות ספציפית לסעיף מסוים?

כן, כמה סעיפים.

אנחנו נתחיל להקריא את החוק. כל סעיף שיש לך תיקון או הצעה לתיקון, את תעלי. אם יש הערות עקרוניות, אני אשמח. אם לא, אז אנחנו נתחיל עם ההקראה. בקשה גבירתי, היועצת המשפטית.

הצעת חוק מרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה)

1. בחוק להנצחת זכרו של מנחם בגין
(1) בסעיף 2, לפני ההגדרה "המכון" יבוא:

"המוזיאון" – מוזיאון מנחם בגין.


אני חשבתי שזה רלוונטי בעיקר בסעיף 22 ו-23, אבל---

אני אגיד את זה אולי קודם ברמה העקרונית, ואחרי זה נראה מה עושים.


בזמנו, כשנחקק החוק בשנת 98', כתבו שיהיה אתר, כשהכוונה היתה להימנע מהמילה "מוזיאון", ובעצם אם נסתכל בסעיף 22 אליו התייחסה היועצת המשפטית, זה שבעצם תחולתו של אתר ההנצחה זה תערוכה מתמדת של מוצגים, המעלה את זכר חייו, פועלו ומורשתו של מנחם בגין.


בעצם מה שרצו לעשות כאן, זה להגדיר משהו שהוא כמו מוזיאון בלי לקרוא לו מוזיאון.

זה היה בזמנו עם חוק המוזיאונים שנפתרה בינתיים.

כן, בדיוק. השאלה שאני בעצם מעלה היא, האם נוכח השינוי שנעשה בחוק המוזיאונים ונוכח העובדה שבסופו של דבר הוקם מוזיאון שרוצים גם לתת לו מעמד בחוק, האם יש צורך בהגדרה של אתר והגדרה של מוזיאון, או שבעצם הכוונה שלנו היא לאחד את זה, לדבר על מוזיאון שיעשה את כל הדברים האלה, גם את הפעילות המוזיאונית וגם את פעילות ההנצחה בתוך המוזיאון.

אז זהו, אני הסתכלתי על זה אחרי שדיברנו, וראיתי שבעצם האתר אמור גם להעלות את התערוכה הזאת של ההנצחה וגם יש את העניין של הפעולות החינוכיות, שזה הוועדה החינוכית. אז לדעתי אפשר להשאיר גם את האתר וגם את המוזיאון, רק לעשות תיאום ניסוחי בסעיף 22.

המרכז יקים אתר הנצחה שיכלול תערוכה מתמדת של מוצגים, המעלה את זכר חייו ומותו של יצחק רבין.

כן, בעצם המוזיאון הוא חלק מהאתר.

נכון, אז צריך אולי להגיד: המרכז יקים אתר הנצחה, לרבות מוזיאון.

למה המוזיאון הוא בתוך אתר ההנצחה?

כי האתר, יש בו גם פעולות חינוכיות. תסתכלי על סעיפים 24 ו-25. האתר הוא לא רק מוזיאון. לדעתי המילה "אתר" היא יותר כוללת. המרכז הוא הכול.

עו"ד רוני אלטמן, יועצת משפטית של מרכז יצחק רבין. מרכז יצחק רבין, מעבר לפעילות המוזיאלית שלו שנפתחה לפני שנה, כולל בתוכו גם פעילות חינוכית מאוד עניפה, שחלקה באמת, מהותה להנציח את זכרו של יצחק רבין, שכך עוסק בחברה הישראלית.

אבל זה לא מוזיאלי. זה לא בהכרח מוזיאלי.

חלק מהפעילות הסדנאית הזאת נעשית בנפרד מהמוזיאון. חלק נעשית כחלק מהמוזיאון.

המוזיאון הוא חלק מהאתר, צריך להבין. גם לפי החוק הקיים. המוזיאון הוא חלק מהאתר. הוא המקום שבו יש את התערוכה. האתר כולל את המוזיאון ואת הפעילויות החינוכית. זה מה שכתוב כרגע בחוק. המרכז הוא הכול. המרכז הוא המכון, הארכיון והאתר.

ומה זה אתר?

האתר הוא מקום שבו יש לפי 22,23 מוזיאון ולפי 24,25 פעולות חינוכיות.

טוב, מיצינו.

מה שאני אומרת, צריך לעשות בסעיף 22 בשני החוקים, איזה הוא תיאום ניסוחי שלא תהיה כפילות פשוט.

בסדר.

זה ניסוחי בלבד.

סומכים עליך.

בסדר גמור. אתה רוצה שאמשיך לקרוא?

כן.

אנחנו קוראים כרגע בסעיף 1.

(2) בסעיף 3, במקום "המכון והארכיון" יבוא "המכון, הארכיון והמוזיאון".

(3) בסעיף 14, במקום הסיפה החל במילים "לשתי תקופות" יבוא "לתקופות כהונה נוספות.

כלומר, מורידים את ההגבלה על תקופות הכהונה.

(4) בסעיף 18(ב), במקום הסיפה החל במילים "לשתי תקופות" יבוא "לתקופות כהונה נוספות".
זה גם לגבי כפי שנאמר פה, גם לגבי ראש המרכז וגם לגבי חברי המועצה.

(5) בסעיף 19, בכל מקום, במקום "האתר, המכון והארכיון יבוא "האתר, המכון, הארכיון והמוזיאון".

אז כאן יכול להיות שלא צריך את ה"מוזיאון", כי בעצם יש לנו את ה"אתר". מכיוון שהאתר כולל את המוזיאון, נראה לי שכאן לא צריך את זה.

אני לא בטוח.

אז אולי נכתוב, האתר, לרבות המוזיאון.

אני חושב שכדאי שזה יהיה. אם אנחנו כבר עושים, שלא אחר כך יתעוררו שאלות.

אין בעיה. אז זה אתר, לרבות מוזיאון.

(6) בסעיף 22, אחרי "פועלו ומורשתו של מנחם בגין" יבוא "ובכלל זה מוזיאון שבו יוצגו תולדות חייו על רקע תקופת השואה באירופה, המאבק להקמת המדינה, שנות עיצובה והמאורעות המרכזיים בתולדותיה".

כאן צריך לעשות איזה שהיא התאמה. המרכז יקים אתר הנצחה שיכלול תערוכה מתמדת של מוצגים המעלה את זכר חייו, פועלו ומורשתו של מנחם בגין. זה בעצם כולל גם את מה שנאמר פה. אז אנחנו צריכים בעצם למצוא איזה שהוא נוסח שיאחד את כל מה שכתוב בסעיף בעצם.

שמי עידית, ממשרד התרבות. אני אחראית על המוזיאון, אבל מבחינתי אתר הוא לא מוזיאון.

סעיף 22 בעצם הקים את המוזיאון. תסתכלי על זה. אז האתר בעצם גם לפי החוק הקיים, קיים מוזיאון ופעילויות חינוכית. אנחנו לא משנים את המהות.

יש אתר הנצחה, שזה מקום מסוים שמנציחים את הדמות, שלא קשורה בכלל למוזיאון, שזה בבגין בנפרד וברבין זה נפרד. מלבד זה יש גם מוזיאון.

מכוח מה הוקם המוזיאון הקיים? הוא הוקם מכוח סעיף 22.

במקרה של בית בגין ובית רבין, במקום ההנצחה הקימו גם מוזיאון. לא הסתפקו רק באתר הנצחה.

אבל מה המטרה של המוזיאון?

מה את מציעה?

אני לא רוצה ליצור איזה שהוא בלבול למושג של מקום הנצחה ומוזיאון.

אז אנחנו נישאר בנוסח הכחול. המוזיאון לא יהיה בנפרד מהאתר. המוזיאון יהיה חלק מהאתר.

אני הייתי מעדיפה עוד יותר לעשות הפרדה, שיש לכם מרכז הנצחה, אתר הנצחה, מוזיאון, והמוזיאון זה באתר הנצחה.

מה זה אתר הנצחה?

יש פעילות חינוכית.

ויש הרצאות ויש מוזיאון. זה אתר ההנצחה. אני חושב שיש פה בלבול סמנטי שנובע כנראה היסטורית מהניסוח שניסה אז להתחמק מהמוזיאון, אבל אפשר בדיעבד להבין אותו. המרכז הוא התאגיד המשפטי. האתר הוא המקום הפיזי שבו יש את כל המרכיבים, ואין שום צורך להיכנס להתפלספויות סביב העניין הזה. הכחול הוא בסדר גמור.

בסדר, אוקיי.

(6) בסעיף 22, אחרי "פועלו ומורשתו של מנחם בגין" יבוא "ובכלל זה מוזיאון שבו יוצגו תולדות חייו על רקע תקופת השואה באירופה, המאבק להקמת המדינה, שנות עיצובה והמאורעות המרכזיים בתולדותיה".
אז אנחנו נשארים בנוסח הזה.

(7) בסעיף 23, במקום "פעילויות הנצחה" יבוא "פעילויות הנצחה, פעילויות מוזיאליות".

האם זה ניסוח נכון, פעילויות מוזיאליות, ומה זה אומר?

פעילויות מוזיאליות זה נכון. פעילויות הנצחה, אני לא מבינה כל כך. פעילויות מוזיאליות שנועדו להנציח.

אין בחוק הגדרה מעבר לעובדה שהמוזיאון הוא בתוך החוק, שיש לו כמובן את המטרה שלו. אין הגדרה לגבי המוזיאון עצמו, את מה המאפיינים שלו כמוזיאון.

כתוב מה התוכן, התוכן ההיסטורי.

אז אולי את זה כדאי לכתוב בהגדרה של מוזיאון.

נראה לי שזה לא כזה משנה.

אז סעיף 22 הופך להיות חלקי.

דווקא נראה לי שסעיף 22 הוא האופרטיבי. אז עדיף להפנות אליו או משהו כזה.

אז אולי רק ב-22 כדאי שיהיה כתוב, ובכלל זה המוזיאון.

בסדר, אני אשאל את דפנה. סעיף 23 בנוסחו המלא אומר: אתר ההנצחה יהיה פתוח לציבור ויתקיימו בו באופן סדיר פעילויות הנצחה.

עכשיו אנחנו מוסיפים-

פעילות מוזיאליות ופעולות חינוך והסברה הקשורות בפועלו ומורשתו של מנחם בגין. זה ברור מה זה פעילויות מוזיאליות?

אין הגדרה פה בחוק.

כי אני לא אשת מקצוע. אני לא מבינה מה זה אומר.

פעילויות מוזיאליות זה גם מחקר על הנושא וגם תערוכות.

אז זה בעצם קיום המוזיאון.

אין לנו מקום פה בחוק שהגדרנו בכלל דברים שקשורים למוזיאון. אין פה. בחוק המוזיאונים זה נורא מוגדר. פה אנחנו מתעלמים מכל הגדרות.

מה צריך להיות מוגדר במוזיאון?

מוזיאון צריך לעשות מחקר, צריך לשמור על הקיים, יש חוקים מסוימים.

בגלל זה אנחנו לא מוזיאון מוכר. בגלל זה אנחנו גם לא מבקשים את ההכרה הזאת בהתאם לחוק המוזיאונים.

נכון, הם לא עונים על כל הקריטריונים של חוק המוזיאונים.

להיפך, הבקשה והעמדה של הממשלה היתה מלכתחילה, וזה מה שעיכב את החוק, שהיא לא רצתה שאנחנו נכיל כאן את הדברים. אמרה, אם יעמדו וירצו הכרה כמוזיאון על פי חוק המוזיאונים, יעשו את התהליך שם, אם ירצו.

אז אנחנו משאירים את 23 עם פעילות מוזיאליות.

2. בחוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין-

(1) בסעיף 2, לפני ההגדרה "המכון" יבוא:

"המוזיאון"-המוזיאון הישראלי במרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין.

(2) בסעיף 3-זה אותו דבר כמו בגין.

(3) בסעיף 14, כנ"ל.
(4) בסעיף 18(ב), שוב, במקום "שתי תקופות", "תקופות כהונה נוספות".
(5) בסעיף 19, גם אנחנו עושים את אותו תיקון. "האתר, לרבות המוזיאון".

אגב, תראו שכאן בהגדרה של המוזיאון, כן יש התייחסות למה האופי, מה המאפיינים של המוזיאון. כתוב-המוזיאון הישראלי במרכז להנצחת זכרו, מה שבחוק של בגין אין התייחסות לאופי.

כן, אבל יש לך-המרכז יקים אתר הנצחה שיכלול תערוכה מתמדת של מוצגים, המעלה את זכר חייו.

אבל זה קיים לך גם בסעיף 22 של רבין, אבל ברבין יש לך את זה בשניהם.

את רוצה שיוסף פה גם הנצחה?

אני חושבת שזה יותר נכון.

אז רגע, בכלל זה מוזיאון שבו יוצגו תולדות חייו של בגין על רקע תקופת השואה באירופה, המאבק להקמת המדינה, שנות עיצובה והמאורעות המרכזיים בתולדותיה. איפה אתם רוצים להכניס את זה?

אפשר לעשות את זה כמו ברבין, בצורה יותר מצומצמת בתוך ההגדרה. לכתוב נגיד, מוזיאון להנצחת זכרו של מנחם בגין, ואז אנחנו חוזרים על 22.

לכל אחד הרי גם יש את מבנה הפעילות שהוא בנה. המטרה היא לא לאלץ אותם לשנות את המבנה לפי החוק, אלא המטרה שלנו זה לתת להם---

לא, להיפך. המטרה זה לבחור יותר נכון במה שהם עושים.

נכון, נכון. לכן אני אומר, הם לא בהכרח זהים לגמרי בצורת העבודה שלהם.

אתם רוצים לשנות את זה באיזה שהוא אופן, את ההגדרה מבחינתכם?

מרכז בגין, לא.

אוקיי.

בסעיף 22, בסופו יבוא "ובכלל זה מוזיאון שבו יוצגו אירועים מרכזיים בתולדות המדינה והחברה בישראל לצד סיפור חייו של יצחק רבין. בסעיף 23, במקום "פעילויות הנצחה" יבוא "פעילות הנצחה, פעילויות מוזיאליות".

כן רבותיי, עוד תיקון?

רק שאלה מבחינת חברי המועצה המכהנים, בעצם התיקון הוא מיידי והוא חל על כולם, נכון?

זה כל הרעיון.

זה יכול להיות לא רלוונטי במועצה הבאה.

טוב רבותיי, אז אם הכול תוקן וקראנו הכול, אני רוצה לעבור להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד – אין

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית. חבר הכנסת יריב לוין הצביע במקום חבר הכנסת דנון. אנחנו אישרנו את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית והיא תעלה בהקדם למליאת הכנסת. לכל מי שעוסק במלאכה, שיהיה בהצלחה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:20