ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 27/06/2011

חוק מרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-08-07Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 432

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ה בסיוון, התשע"א, (27 ביוני 2011), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק מרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011

של חה"כ יריב לוין (פ/2679)
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

יריב לוין
מוזמנים
עו"ד מירב כהן – לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

עידית עמיחי – מנהלת תחום מוזיאונים ואמנות פלסטית, משרד התרבות והספורט

עו"ד עידו אציל – משרד ראש הממשלה

רוני טלמור – משרד המשפטים

עו"ד רוני אלטמן – יועצת משפטית, מרכז רבין

דני דנוש – מנהל תפעול, מרכז רבין

ד"ר נורית לוינובסקי – מנהלת מחלקת חינוך, מרכז רבין

איריס מגן – מנהלת משאבי אנוש, מרכז רבין

הרצל מקוב – מרכז מנחם בגין

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

יעוץ משפטי: מירב ישראלי

רשמה וערכה: א.ב. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011

של חה"כ יריב לוין (פ/2679)
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך. אנחנו ב-27.6.2011, כ"ה בסיוון תשע"א. הנושא-הצעת חוק מרכזי הנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), תשע"א-2011 של חבר הכנסת יריב לוין. אנחנו בפרוטוקול 432. אנחנו מכינים חוק לקריאה שנייה ושלישית.

חבר הכנסת יריב לוין, אתה רוצה להגיד לנו כמה מילים?
יריב לוין
כן, אני אגיד באמת בקצרה. תודה אדוני היו"ר קודם כל על קביעת הישיבה. הצעת החוק הזו עוסקת בעצם בשני עניינים, האחד, הסדרה בחקיקה של פעילות שנעשית ממילא היום במרכזים, בדרך שהם באמת למצוא את עצמם במצב שבו הם חורגים מהמנדט שניתן להם בחוק, בעיקר בהקשר של הפעלת המוזיאון שקיים בכל אחד מהמרכזים. הסוגיה השנייה שהיא באמת סוגיה ייחודית למרכזים האלה, היא ביטול ההגבלה על תקופות הכהונה של חברי המועצה באותם מרכזים ושל ראשי המרכזים, דבר שככלל הוא הסדר ראוי, אלא שבמקרה הזה, מאחר שאנחנו נמצאים במצב ייחודי שישנם אנשים שהכירו את האישים, פעלו לצידם עוד במהלך תקופות כהונתם בתפקידים הממלכתיים השונים, ראוי ונכון שהאנשים האלה יוכלו להמשיך לתרום גם מהידע האישי שלהם וגם מהמחויבות שלהם בעניין, ולכן התיקונים שהתבקשו גם בעניין הזה. מבחינתי הנוסח שגובש בקריאה הראשונה לאחר התדיינות שהיתה גם עם משרדי הממשלה, הוא בסך הכול מקובל. אני מבין שישנן בכל זאת איזה שהן הערות נוספות שאני בוודאי פתוח להן.
מירב ישראלי
זה לא שינוי מהותי.
יריב לוין
לא, לא, אין בעיה.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי, תודה חבר הכנסת יריב לוין. רבותיי, מי רוצה להתייחס? יש התייחסויות ספציפית לסעיף מסוים?
רוני טלמור
כן, כמה סעיפים.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נתחיל להקריא את החוק. כל סעיף שיש לך תיקון או הצעה לתיקון, את תעלי. אם יש הערות עקרוניות, אני אשמח. אם לא, אז אנחנו נתחיל עם ההקראה. בקשה גבירתי, היועצת המשפטית.
מירב ישראלי
הצעת חוק מרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה)

בחוק להנצחת זכרו של מנחם בגין

בסעיף 2, לפני ההגדרה "המכון" יבוא:

"המוזיאון" – מוזיאון מנחם בגין.

אני חשבתי שזה רלוונטי בעיקר בסעיף 22 ו-23, אבל---
רוני טלמור
אני אגיד את זה אולי קודם ברמה העקרונית, ואחרי זה נראה מה עושים.

בזמנו, כשנחקק החוק בשנת 98', כתבו שיהיה אתר, כשהכוונה היתה להימנע מהמילה "מוזיאון", ובעצם אם נסתכל בסעיף 22 אליו התייחסה היועצת המשפטית, זה שבעצם תחולתו של אתר ההנצחה זה תערוכה מתמדת של מוצגים, המעלה את זכר חייו, פועלו ומורשתו של מנחם בגין.

בעצם מה שרצו לעשות כאן, זה להגדיר משהו שהוא כמו מוזיאון בלי לקרוא לו מוזיאון.
מירב ישראלי
זה היה בזמנו עם חוק המוזיאונים שנפתרה בינתיים.
רוני טלמור
כן, בדיוק. השאלה שאני בעצם מעלה היא, האם נוכח השינוי שנעשה בחוק המוזיאונים ונוכח העובדה שבסופו של דבר הוקם מוזיאון שרוצים גם לתת לו מעמד בחוק, האם יש צורך בהגדרה של אתר והגדרה של מוזיאון, או שבעצם הכוונה שלנו היא לאחד את זה, לדבר על מוזיאון שיעשה את כל הדברים האלה, גם את הפעילות המוזיאונית וגם את פעילות ההנצחה בתוך המוזיאון.
מירב ישראלי
אז זהו, אני הסתכלתי על זה אחרי שדיברנו, וראיתי שבעצם האתר אמור גם להעלות את התערוכה הזאת של ההנצחה וגם יש את העניין של הפעולות החינוכיות, שזה הוועדה החינוכית. אז לדעתי אפשר להשאיר גם את האתר וגם את המוזיאון, רק לעשות תיאום ניסוחי בסעיף 22.

הסעיף הקיים אומר: המרכז יקים אתר הנצחה שיכלול תערוכה מתמדת של מוצגים, המעלה את זכר חייו ומותו של יצחק רבין.
רוני טלמור
כן, בעצם המוזיאון הוא חלק מהאתר.
מירב ישראלי
נכון, אז צריך אולי להגיד: המרכז יקים אתר הנצחה, לרבות מוזיאון.
רוני טלמור
למה המוזיאון הוא בתוך אתר ההנצחה?
מירב ישראלי
כי האתר, יש בו גם פעולות חינוכיות. תסתכלי על סעיפים 24 ו-25. האתר הוא לא רק מוזיאון. לדעתי המילה "אתר" היא יותר כוללת. המרכז הוא הכול.
רוני אלטמן
עו"ד רוני אלטמן, יועצת משפטית של מרכז יצחק רבין. מרכז יצחק רבין, מעבר לפעילות המוזיאלית שלו שנפתחה לפני שנה, כולל בתוכו גם פעילות חינוכית מאוד עניפה, שחלקה באמת, מהותה להנציח את זכרו של יצחק רבין, שכך עוסק בחברה הישראלית.
מירב ישראלי
אבל זה לא מוזיאלי. זה לא בהכרח מוזיאלי.
רוני אלטמן
חלק מהפעילות הסדנאית הזאת נעשית בנפרד מהמוזיאון. חלק נעשית כחלק מהמוזיאון.
מירב ישראלי
המוזיאון הוא חלק מהאתר, צריך להבין. גם לפי החוק הקיים. המוזיאון הוא חלק מהאתר. הוא המקום שבו יש את התערוכה. האתר כולל את המוזיאון ואת הפעילויות החינוכית. זה מה שכתוב כרגע בחוק. המרכז הוא הכול. המרכז הוא המכון, הארכיון והאתר.
רוני טלמור
ומה זה אתר?
מירב ישראלי
האתר הוא מקום שבו יש לפי 22,23 מוזיאון ולפי 24,25 פעולות חינוכיות.
היו"ר אלכס מילר
טוב, מיצינו.
מירב ישראלי
מה שאני אומרת, צריך לעשות בסעיף 22 בשני החוקים, איזה הוא תיאום ניסוחי שלא תהיה כפילות פשוט.
היו"ר אלכס מילר
בסדר.
מירב ישראלי
זה ניסוחי בלבד.
היו"ר אלכס מילר
סומכים עליך.
מירב ישראלי
בסדר גמור. אתה רוצה שאמשיך לקרוא?
היו"ר אלכס מילר
כן.
מירב ישראלי
אנחנו קוראים כרגע בסעיף 1.

בסעיף 3, במקום "המכון והארכיון" יבוא "המכון, הארכיון והמוזיאון".

בסעיף 14, במקום הסיפה החל במילים "לשתי תקופות" יבוא "לתקופות כהונה נוספות.

כלומר, מורידים את ההגבלה על תקופות הכהונה.

בסעיף 18(ב), במקום הסיפה החל במילים "לשתי תקופות" יבוא "לתקופות כהונה נוספות".

זה גם לגבי כפי שנאמר פה, גם לגבי ראש המרכז וגם לגבי חברי המועצה.

בסעיף 19, בכל מקום, במקום "האתר, המכון והארכיון יבוא "האתר, המכון, הארכיון והמוזיאון".

אז כאן יכול להיות שלא צריך את ה"מוזיאון", כי בעצם יש לנו את ה"אתר". מכיוון שהאתר כולל את המוזיאון, נראה לי שכאן לא צריך את זה.
יריב לוין
אני לא בטוח.
מירב ישראלי
אז אולי נכתוב, האתר, לרבות המוזיאון.
יריב לוין
אני חושב שכדאי שזה יהיה. אם אנחנו כבר עושים, שלא אחר כך יתעוררו שאלות.
מירב ישראלי
אין בעיה. אז זה אתר, לרבות מוזיאון.

בסעיף 22, אחרי "פועלו ומורשתו של מנחם בגין" יבוא "ובכלל זה מוזיאון שבו יוצגו תולדות חייו על רקע תקופת השואה באירופה, המאבק להקמת המדינה, שנות עיצובה והמאורעות המרכזיים בתולדותיה".

כאן צריך לעשות איזה שהיא התאמה. המרכז יקים אתר הנצחה שיכלול תערוכה מתמדת של מוצגים המעלה את זכר חייו, פועלו ומורשתו של מנחם בגין. זה בעצם כולל גם את מה שנאמר פה. אז אנחנו צריכים בעצם למצוא איזה שהוא נוסח שיאחד את כל מה שכתוב בסעיף בעצם.
עידית עמיחי
שמי עידית, ממשרד התרבות. אני אחראית על המוזיאון, אבל מבחינתי אתר הוא לא מוזיאון.
מירב ישראלי
סעיף 22 בעצם הקים את המוזיאון. תסתכלי על זה. אז האתר בעצם גם לפי החוק הקיים, קיים מוזיאון ופעילויות חינוכית. אנחנו לא משנים את המהות.
עידית עמיחי
יש אתר הנצחה, שזה מקום מסוים שמנציחים את הדמות, שלא קשורה בכלל למוזיאון, שזה בבגין בנפרד וברבין זה נפרד. מלבד זה יש גם מוזיאון.
מירב ישראלי
מכוח מה הוקם המוזיאון הקיים? הוא הוקם מכוח סעיף 22.
עידית עמיחי
במקרה של בית בגין ובית רבין, במקום ההנצחה הקימו גם מוזיאון. לא הסתפקו רק באתר הנצחה.
מירב ישראלי
אבל מה המטרה של המוזיאון?
היו"ר אלכס מילר
מה את מציעה?
עידית עמיחי
אני לא רוצה ליצור איזה שהוא בלבול למושג של מקום הנצחה ומוזיאון.
מירב ישראלי
אז אנחנו נישאר בנוסח הכחול. המוזיאון לא יהיה בנפרד מהאתר. המוזיאון יהיה חלק מהאתר.
עידית עמיחי
אני הייתי מעדיפה עוד יותר לעשות הפרדה, שיש לכם מרכז הנצחה, אתר הנצחה, מוזיאון, והמוזיאון זה באתר הנצחה.
דני דנוש
מה זה אתר הנצחה?
עידית עמיחי
יש פעילות חינוכית.
דני דנוש
ויש הרצאות ויש מוזיאון. זה אתר ההנצחה. אני חושב שיש פה בלבול סמנטי שנובע כנראה היסטורית מהניסוח שניסה אז להתחמק מהמוזיאון, אבל אפשר בדיעבד להבין אותו. המרכז הוא התאגיד המשפטי. האתר הוא המקום הפיזי שבו יש את כל המרכיבים, ואין שום צורך להיכנס להתפלספויות סביב העניין הזה. הכחול הוא בסדר גמור.
מירב ישראלי
בסדר, אוקיי.

בסעיף 22, אחרי "פועלו ומורשתו של מנחם בגין" יבוא "ובכלל זה מוזיאון שבו יוצגו תולדות חייו על רקע תקופת השואה באירופה, המאבק להקמת המדינה, שנות עיצובה והמאורעות המרכזיים בתולדותיה".

אז אנחנו נשארים בנוסח הזה.

בסעיף 23, במקום "פעילויות הנצחה" יבוא "פעילויות הנצחה, פעילויות מוזיאליות".

האם זה ניסוח נכון, פעילויות מוזיאליות, ומה זה אומר?
עידית עמיחי
פעילויות מוזיאליות זה נכון. פעילויות הנצחה, אני לא מבינה כל כך. פעילויות מוזיאליות שנועדו להנציח.
רוני טלמור
אין בחוק הגדרה מעבר לעובדה שהמוזיאון הוא בתוך החוק, שיש לו כמובן את המטרה שלו. אין הגדרה לגבי המוזיאון עצמו, את מה המאפיינים שלו כמוזיאון.
מירב ישראלי
כתוב מה התוכן, התוכן ההיסטורי.
עידית עמיחי
אז אולי את זה כדאי לכתוב בהגדרה של מוזיאון.
מירב ישראלי
נראה לי שזה לא כזה משנה.
עידית עמיחי
אז סעיף 22 הופך להיות חלקי.
מירב ישראלי
דווקא נראה לי שסעיף 22 הוא האופרטיבי. אז עדיף להפנות אליו או משהו כזה.
עידית עמיחי
אז אולי רק ב-22 כדאי שיהיה כתוב, ובכלל זה המוזיאון.
מירב ישראלי
בסדר, אני אשאל את דפנה. סעיף 23 בנוסחו המלא אומר:

אתר ההנצחה יהיה פתוח לציבור ויתקיימו בו באופן סדיר פעילויות הנצחה.

עכשיו אנחנו מוסיפים-

פעילות מוזיאליות ופעולות חינוך והסברה הקשורות בפועלו ומורשתו של מנחם בגין. זה ברור מה זה פעילויות מוזיאליות?
עידית עמיחי
אין הגדרה פה בחוק.
מירב ישראלי
כי אני לא אשת מקצוע. אני לא מבינה מה זה אומר.
עידית עמיחי
פעילויות מוזיאליות זה גם מחקר על הנושא וגם תערוכות.
מירב ישראלי
אז זה בעצם קיום המוזיאון.
עידית עמיחי
אין לנו מקום פה בחוק שהגדרנו בכלל דברים שקשורים למוזיאון. אין פה. בחוק המוזיאונים זה נורא מוגדר. פה אנחנו מתעלמים מכל הגדרות.
מירב ישראלי
מה צריך להיות מוגדר במוזיאון?
עידית עמיחי
מוזיאון צריך לעשות מחקר, צריך לשמור על הקיים, יש חוקים מסוימים.
רוני אלטמן
בגלל זה אנחנו לא מוזיאון מוכר. בגלל זה אנחנו גם לא מבקשים את ההכרה הזאת בהתאם לחוק המוזיאונים.
עידית עמיחי
נכון, הם לא עונים על כל הקריטריונים של חוק המוזיאונים.
יריב לוין
להיפך, הבקשה והעמדה של הממשלה היתה מלכתחילה, וזה מה שעיכב את החוק, שהיא לא רצתה שאנחנו נכיל כאן את הדברים. אמרה, אם יעמדו וירצו הכרה כמוזיאון על פי חוק המוזיאונים, יעשו את התהליך שם, אם ירצו.
מירב ישראלי
אז אנחנו משאירים את 23 עם פעילות מוזיאליות.

בחוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין-

בסעיף 2, לפני ההגדרה "המכון" יבוא:

"המוזיאון"-המוזיאון הישראלי במרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין.

בסעיף 3-זה אותו דבר כמו בגין.

בסעיף 14, כנ"ל.

בסעיף 18(ב), שוב, במקום "שתי תקופות", "תקופות כהונה נוספות".

בסעיף 19, גם אנחנו עושים את אותו תיקון. "האתר, לרבות המוזיאון".
רוני טלמור
אגב, תראו שכאן בהגדרה של המוזיאון, כן יש התייחסות למה האופי, מה המאפיינים של המוזיאון. כתוב-המוזיאון הישראלי במרכז להנצחת זכרו, מה שבחוק של בגין אין התייחסות לאופי.
מירב ישראלי
כן, אבל יש לך-המרכז יקים אתר הנצחה שיכלול תערוכה מתמדת של מוצגים, המעלה את זכר חייו.
רוני טלמור
אבל זה קיים לך גם בסעיף 22 של רבין, אבל ברבין יש לך את זה בשניהם.
מירב ישראלי
את רוצה שיוסף פה גם הנצחה?
רוני טלמור
אני חושבת שזה יותר נכון.
מירב ישראלי
אז רגע, בכלל זה מוזיאון שבו יוצגו תולדות חייו של בגין על רקע תקופת השואה באירופה, המאבק להקמת המדינה, שנות עיצובה והמאורעות המרכזיים בתולדותיה. איפה אתם רוצים להכניס את זה?
רוני טלמור
אפשר לעשות את זה כמו ברבין, בצורה יותר מצומצמת בתוך ההגדרה. לכתוב נגיד, מוזיאון להנצחת זכרו של מנחם בגין, ואז אנחנו חוזרים על 22.
יריב לוין
לכל אחד הרי גם יש את מבנה הפעילות שהוא בנה. המטרה היא לא לאלץ אותם לשנות את המבנה לפי החוק, אלא המטרה שלנו זה לתת להם---
רוני טלמור
לא, להיפך. המטרה זה לבחור יותר נכון במה שהם עושים.
יריב לוין
נכון, נכון. לכן אני אומר, הם לא בהכרח זהים לגמרי בצורת העבודה שלהם.
מירב ישראלי
אתם רוצים לשנות את זה באיזה שהוא אופן, את ההגדרה מבחינתכם?
דני דנוש
מרכז בגין, לא.
מירב ישראלי
אוקיי.

בסעיף 22, בסופו יבוא "ובכלל זה מוזיאון שבו יוצגו אירועים מרכזיים בתולדות המדינה והחברה בישראל לצד סיפור חייו של יצחק רבין. בסעיף 23, במקום "פעילויות הנצחה" יבוא "פעילות הנצחה, פעילויות מוזיאליות".
היו"ר אלכס מילר
כן רבותיי, עוד תיקון?
מירב ישראלי
רק שאלה מבחינת חברי המועצה המכהנים, בעצם התיקון הוא מיידי והוא חל על כולם, נכון?
יריב לוין
זה כל הרעיון.
דני דנוש
זה יכול להיות לא רלוונטי במועצה הבאה.
היו"ר אלכס מילר
טוב רבותיי, אז אם הכול תוקן וקראנו הכול, אני רוצה לעבור להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד – אין

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית. חבר הכנסת יריב לוין הצביע במקום חבר הכנסת דנון. אנחנו אישרנו את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית והיא תעלה בהקדם למליאת הכנסת. לכל מי שעוסק במלאכה, שיהיה בהצלחה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20

קוד המקור של הנתונים