הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
27
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/07/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 425
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בתמוז התשע"א (05 ביולי 2011), שעה 12:00

1. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון - מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בית הדין), התשע"א-2010;
2. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון - הפעלת צו הגבלה), התשע"א-2011

חברי הוועדה: דוד רותם- היו"ר

זבולון אורלב

עתניאל שנלר

פרץ סגל


- ראש תחום, משרד המשפטים

מאירה בסוק

- לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

דוד מלכא

- דיין בביה"ד הרבני פ"ת, בתי הדין הרבניים

עטרה קניגסברג

- מנכ"לית, מרכז רקמן באונ' בר אילן

בת-שבע שרמן-שני
- מנכ"ל, יד לאשה

ענבל וייל

- עורך דין באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

נועה קטנוב

- ייעוץ וחקיקה, מתמחה, משרד המשפטים

ענת ענבר

- ממונה ארצית יחידות הסיוע, משרד הרווחה

אורי צפת

- נציג, לשכת עורכי הדין

יסכה מזרחי

- יו"ר ועדת גישור, לשכת הטוענים הרבניים

בתיה כהנא דרור

- מנהלת, מוזמנים שונים

גלי עציון

- לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

שמעון יעקבי

- יועץ משפטי של בתי הדין הרבניים, הנהלת בתי הדין הרבניים

נועה ברודסקי

דורית ואג

יפעת שפרכר
1. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין)

(תיקון – הפעלת צו הגבלה), התשע"א-2011

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – הפעלת צו הגבלה), התשע"א-2011.

החוק הזה חוקק ככלי. הוא לא חוק של מהות, הוא חוק של כלי עבודה אשר יאפשר איזו שהיא התקדמות בתהליך לצמצום - ככל שניתן - של משיכת דין או העדר גמר דין מבחינת נתינת גט ושחרור הצדדים ממחויבות הדדית. בשנים האחרונות אנחנו עדים שלצד העבודה הטובה של בתי הדין יש לא מעט העדר מימוש של פסקי דין שקשורים בעיקר לחיוב או כפייה בגט. סברנו שיהיה נכון ליצור איזה מן מהלך חצי אוטומטי שקובע באופן די ברור שכשיש חיוב ויש כפייה מיד קובעים 2 תאריכים. תאריך מיידי תוך 30 יום לממש את ההחלטה על כפייה או חיוב, קרי כתיבת הגט, או בתוך 45 יום דיון על צווי ההגבלה מתוך כוונה להפעיל מיד צווי הגבלה. אליה וקוץ בה. הקוץ שאני מפחד ממנו הוא שבגלל שאנחנו מטילים את הכלי האוטומטי הזה יימנעו - לא עלינו - הדיינים מלהטיל את החובה או את הכפייה בגט. הם יגידו שאם כמעט אוטומטית הם צריכים לתת צווי הגבלה..

אתה, לדעתי, חושש מדברים שהם לא ראויים.

יכול להיות. מיד אני אגיד למה אני לא חושש.

הדיינים בבית הדין פוסקים לפי ההלכה בדיוק כמו שופטים. אם הם סבורים שצריך לכפות גט, הם יכפו גט ולא יתחשבו בעובדה..

אני מודה לאדוני, כי אדוני השלים את המשפט מדוע בכל זאת חשבתי שזה נכון. הבהרת את זה טוב יותר מאשר מה שהייתי מסוגל לנסח.

בהבדל ממך אני מכיר את הדיינים.

אני מסכים לקבל שאתה יודע כמעט כל דבר יותר טוב ממני, בוודאי את עולם הדיינות. אני שמח על העזרה שאתה נותן לי בהקשר הזה. החוק הזה לא חוקק מאוויר. את הכיוונים ואת הצורך קיבלתי דווקא מארגוני נשים חשובים מאוד שמתלוננים בהקשרים האלה. אני מודה להם על כך. עזרו לי לנסח את החוק בניסוח הלא המשפטי והבסיסי שלו 6 דיינים. ביניהם היה מנהל בתי הדין הרבניים, הדיין מלכא שנמצא כאן מבית הדין בפתח תקווה – לי הוא עוזר בהרבה מאוד חקיקה - ועוד 4 דיינים נוספים. ביחד רצינו לראות איך אפשר לגשר בין הצורך לעבודת בית הדין.

מה עם עו"ד יעקובי? הוא לא עזר לך? אם עו"ד יעקובי לא עזר לך אנחנו בבעיה.

משום שלא תוכל להפתיע אותי בדיון שמתואם כל כך הרבה זמן מראש, אז גם עו"ד הרב יעקובי היה שותף באותו דיון. אני רוצה לציין שעו"ד הרב יעקובי מלווה אותי בכמה חקיקות. חשוב מאוד שעו"ד הרב יעקובי מביא את הידע שלו כיועץ משפטי של מערכת הנהלת בתי הדין הרבניים. על כך מגיעה לו תודה וישר כוח.

אני במליאה התחייבתי. אני חוזר על זה כאן לפרוטוקול. ועדת השרים אישרה להעביר את החוק הזה וביקשה להוסיף מילה נוספת על הטקסט הקיים בסעיף 1(1)(א). אני מבקש להוסיף את המילה "בבקשה ל.." לפני המילים "במתן צו הגבלה".

אני רואה שהחוק הזה הוא לא חוק בר מחלוקת. אני חושב שראוי שחוקים כאלה יקודמו במהירות המרבית וככל שרק ניתן, כי מי שעומד מאחורי החוק זה לא אנחנו המחוקקים אלא אותם זוגות המבקשים לוודא שכפייה או חיוב מסתיימים בגט, לא במשיכת זמן. מי שעומד מאחורי החוק הזה זה לא אני או הכנסת, אלא אותן נשים המבקשות לסיים את ההתקשרות אחרי מתן חיוב או כפייה. כל עיכוב מעכב את אותה אישה או הגבר הנזקקים לגט.

למה לא הצעת לבטל את המגבלה של מאסר ל-5 שנים ועוד 5 שנים?

יש בערך 15 נושאים הקשורים להתנהלות בתי הדין הרבניים שרשומים אצלי ככאלה שדורשים פתרון.

ה-5 ועוד 5 זה לא התנהלות בתי הדין הרבניים.

דוגמה שמאוד מטרידה אותי והיא על הפרק זה הנושא שלא מקבלים החלטות 5,6,7 שנים.

אין דבר כזה.

יש דבר כזה.

זה לא בתי משפט, זה בתי דין רבניים.

בבתי הדין הרבניים יש מקרים רבים כאלה. אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס לסוגיה הזאת ולעוד סוגיות אחרות, אבל קודם נתחיל בעניין הזה מתוך הסכמה, אחר כך נסכים על דברים אחרים.

יש לי הצעה אליך. אדוני חבר בוועדה לביקורת המדינה, אם אני לא טועה.

נכון.

אני מציע שתתחילו לעקוב אחרי תקופות מתן פסקי דין בבתי המשפט האזרחיים. אין לי בבתי הדין הרבניים אף אדמו"ר, שלא יהיה לך שום ספק. זה לא שאני חסיד של בתי הדין הרבניים, אבל יש דברים שאי אפשר לבוא אליהם בטענות, צריך בסופו של דבר להשוות אותם.

מה שוועדת השרים לחקיקה החליטה זה שהחוק הזה לא יצמצם את הקבוע בסעיף 1(ב) לחוק, כלומר שבסעיף 2(א)(1) של חבר הכנסת שנלר לא ייאמר שניתן פסק דין המחייב או כופה, אלא ניתן פסק דין כמשמעותו בסעיף 1. זאת הייתה החלטת ועדת השרים.

גם בזה אין בעיה.

אני לא בטוח שאין בזה בעיה. זאת החלטת ועדת שרים. זאת הייתה ההתניה לתמיכת הממשלה בחוק.

כשאני מסתכל מסביב אני רואה שלממשלה אין כאן רוב.

יש כאן 2 צדדים למטבע. צד אחד זה שהממשלה חשבה שמא זה מצמצם. אני רוצה לחשוב אמיתית ולשאול את עצמנו האם נרחיב את זה כמו שמשרד המשפטים מבקש.

להיפך, אנחנו לא רוצים לצמצם.

אם אנחנו לא נרצה לצמצם בהקשר הזה אני אעלה חשש אחד קטן. בתי הדין, על אף שאני משוכנע שהדיינים הם עשר כי אחרת הם לא היו דיינים, לא יכריעו על חיוב או כפייה. מה שיצא הוא שלא ייתנו גטים.

אנחנו לא מדברים על חיוב או כפייה, אלא על מצווה, על ראוי.

בסעיף 1(ב) כתוב לעניין סעיף זה אין נפקא מינה אם ננקטה בפסק הדין לשון של כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת. הם רוצים לשמור את זה.

את זה לא משנים.

אצל שנלר כתוב שניתן פסק דין המחייב או הכופה גט, יורה בית הדין על קביעת מועד. בא משרד המשפטים ואומר שהוא לא רוצה לצמצם את זה כי לבית הדין יש סמכות לעשות את זה גם במקרים של לשון אחרת. הוא אומר שאין בכך כדי לגרוע מסעיף (1)(ב).

אין לנו ויכוח. סעיף (א) יישאר כמו שהוא. כאן זה מנגנון, זה לא מהות. המנגנון האוטומט יוחל רק על כפייה וחיוב, לא על כל השאר. כך אני מבין את העברית.

אנחנו חושבים שהמנגנון האוטומט צריך לחול על כל פסקי הדין לפי החוק.

נכון. בסעיף 4(1)(א) כתוב: לא קוים פסק דין כמשמעותו בסעיף 1 עד תוך 30 יום ידון בית הדין במתן צו הגבלה. זה רק מרחיב את הסמכות, לא מצמצם.

ליצור מנגנון שתהיה בו התערבות בדין המהותי..

לא.

מדובר במקרה של מצווה לגרש, המלצה לגרש. כשיש מצווה לגרש בית הדין אומר לצדדים להשתדל להגיע להסכם גירושין תוך כך וכך זמן. אתה צריך לתת זמן כדי להגיע להסכם. אתה לא יכול במקרים של מצווה והמלצה ליצור מנגנון אוטומטי כזה, עם סד זמנים כזה חותך. בכפייה ובחיוב זה מובן. תכליתו של החוק היא ליצור כלי. בדברי ההסבר לחוק כתוב שמוצע לקבוע לוח זמנים קבוע לדיון בצווי הגבלה. כשאני אומר למישהו שיש לו מצווה לגרש זה לא חיוב. זה כמו שיש לך מצווה לתת צדקה או להניח תפילין. יש לזה גדרים.

אני מקווה שזו לא אותה מצווה כמו להניח תפילין.

זאת מצווה מן התורה. אי אפשר ליצור מסגרת של קביעת זמנים אוטומטית, כי יש דינאמיקה מסוימת במקרים האלה. הכוונה של החוק שאם מבחינת היומן של בית הדין אין אפשרות להכניס דיון תוך 30 יום או תוך 45 ימים, במקרים האלה אני אכניס. אני אגיד לצדדים האחרים שביקשו דיונים שהחוק הטיל עלי משימה לקצר את הזמן.

התיקון הזה שאומר שאם לא קוים פסק דין ידון בית הדין במתן צו הגבלה לא אומר שבית הדין צריך לתת את צו ההגבלה. אם תקרא את סעיף 1 לחוק הקיים היום אתה תראה שכתוב שאם קבע בית דין רבני בפסק דין או בהחלטה שאיש ייתן גט לאשתו והאיש לא קיים את פסק הדין - כשכתוב שקבע בית הדין שאיש ייתן גט לאשתו הכוונה היא כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת - רשאי בית הדין במטרה להביא לקיום פסק הדין ליתן נגדו, בהתאם להוראות סעיף 4, צו הגבלה.

את סעיף 4 אנחנו באים לתקן.

עכשיו באים ואומרים שנכניס את התיקון שאחרי 30 יום אתם תדונו אם לתת צו הגבלה או לא. כשיגיע לבית הדין התיק, יגידו, רבותי, אנחנו לא חייבנו גט, אנחנו הצענו, אמרנו שזו מצווה, שזה לא מקרה מתאים לכפייה, לכן אנחנו לא נותנים צו הגבלה. זה לא מחייב אתכם לתת צו הגבלה.

אלה יהיו דיונים עקרים. מראש אנחנו יודעים שכל הדיונים האלה שייקבעו הם עקרים, כי אתה נותן זמן לצדדים להגיע להסכם. לפעמים הצדדים מנהלים במקביל דיונים בבית המשפט בענייני רכוש, בענייני משמורת וכו'. הם רוצים את הזמן. המטרה של החוק היא לעזור לצדדים במקרים שהצדדים צריכים עזרה, לא במקרים שהצדדים לא רוצים את העזרה או לא צריכים אותה.

כשהם מנהלים מו"מ להסכם גירושין הם צריכים הרבה עזרה.

הדיון בצו הגבלה זה מה שיעזור להם להגיע להסכם?

אם הייתי יודע שאני הולך לכלא אם אני לא מסיים עם אשתי, תאמין לי, מחר בבוקר הייתי מסיים.

אני חושב שצריך להסתכל על זה מהיבט של יעילות והעומס שזה מטיל על המערכת על חשבון בני זוג שמחכים לדיונים. המשמעות של מה שמוצע כאן היא שיש חובה לקיום דיונים ללא שיקול דעת. אני מניח שבתי הדין יקיימו את החוק. זה אומר שאותם אנשים שמחכים לפסיקה בנושא שלהם ובית הדין עדיין לא פסק בגירושין, בית הדין יפתח את היומן ויגיד שמכיוון שיש לו 45 יום הוא דוחה אותם. אנחנו יודעים, כפי שאמר כבוד הרב מלכא, שכשמדובר בדרגת פסק דין למטה מחיוב אנחנו פחות או יותר יודעים מה יקרה. אתם צריכים לקחת בחשבון שיש סוג מסוים של תיקים שגם הם ייכנסו. מדובר בהסכמי הגירושין. אנחנו מכירים. הרבה אנשים חותמים הסכמי גירושין, ניתן להם תוקף של פסק דין ולאחר מכן מישהו מתחרט. מבחינת המינוח של החוק יש פה כבר פסק דין לגירושין. מבחינת הדעה המשפטית של בית הדין אין שום עילה להטיל סנקציות, כי אם הצדדים חזרו בהם מההסכם לפני שנערך הגט, ההסכם כשלעצמו לא מחייב. אפילו כאשר בית הדין אומר לצדדים שהוא מציע להם לנהל מו"מ לגירושין, על פי הגדרות פסק דין לגירושין זה הוא פסק דין לגירושין. אתם אומרים לנו לדלג על עיון בשאלת דרגת פסק הדין ולדון כבר עכשיו בשאלת הסנקציות. יכול להיות שבית הדין ידון, אבל זה יהיה על חשבון משהו. אתם לא מוסיפים לנו דיינים, אתם לא מוסיפים לנו כוח אדם. זה יהיה על חשבון הציבור, על חשבון אלה שזקוקים לסעד הזה.

כמה תוספת של דיינים אתם צריכים? אנחנו נסדר לכם תוספת של דיינים, רק תבטיח לי שהם ייבחרו.

בבתי הדין האזוריים לא חסר ולו דיין אחד. מה שחסר היום זה בבית הדין הגדול.

אני מדבר על תוספת תקנים.

לוקח זמן לפסוק. אתם מעמידים בפני בית הדין משימה שהיא פול גז בניוטרל.

ברכות לשני חברי הכנסת על קידום יוזמת החקיקה המאוד מאוד חשובה. תודה רבה לחבר הכנסת דודו רותם על כך שהעמיד את הדיון על סדר היום. אנחנו צריכים לזכור שיש לנו נתונים ויש לנו דוח של מבקר המדינה שכבר דיבר על חוק קיום פסקי דין לגירושין, על כך שהוא יעיל, על כך שבמצבים שבהם אכן ניתנו צווי הגבלה ניתן ב-50% ואפילו ב-69% מהמקרים גט בסופו של דבר. אנחנו מדברים על מכשיר שהיעילות שלו כבר הוכחה, אלא שהוא לא מיושם. מה פירוש שהוא לא מיושם? נתונים שיש לנו במרכז קרמן שמסתמכים על הנהלת בתי הדין הרבניים מראים שבין אחוז לשני אחוז מהמקרים שבהם אפשר להפעיל את החוק, בתי הדין אכן מפעילים את החוק. יש ירידה במספר צווי ההגבלה שניתנים מידי שנה. אם בשנת 2008 ניתנו משהו כמו 61 צווי הגבלה, שזה היה 2% מהמקרים שבהם אפשר היה, לפי הדוח האחרון של הנהלת בתי הדין הרבניים בשנה שעברה ניתנו בסך הכל 36 פסקי דין נגד בעלים סרבנים. יש לנו כל הזמן מגמת ירידה. בנתונים שעיבדנו מהנהלת בתי הדין הרבניים מתברר שזה לא רק אי יישום על ידי בתי הדין הרבניים, אלא שאי היישום נובע מכך שגם לא מוגשות בקשות. יש קצר במנגנון של החוק הזה. בתשובה למבקר מ-2003 אמר הרב עמאר שחשוב להקים מנגנון במזכירויות שיעקוב אחר העניין ויאפשר יוזמה עצמאית של בתי הדין לעקוב אחר הביצוע.

אני אסכים לשים מערכת שתעקוב אחרי הדבר הזה בלי הבקשות אם ישימו את אותו הדבר בבתי המשפט האזרחיים.

חבר הכנסת רותם, אנחנו לא מדברים על אותו אופי של פסקי דין. פה אנחנו מדברים על פסק דין שאמור לשנות את הסטטוס של בני הזוג מנשואים לגרושים. בכל שיטת משפט אחרת עצם פסק הדין היה די בו כדי להגיע למטרה הזאת. זה לא כמו אכיפת איזה שהוא פסק דין שמחייב בעל דין לשלם לבעל הדין האחר ואז צריך מנגנון של הוצאה לפועל.

זה פסק דין של אדם שמאשימים אותו בעבירה פלילית והוא תלוי שנים עד שייגמר הדיון. בינתיים הוא לא יודע אם הוא חף פשע, אם הוא אשם, מה יהיה העונש לו, אם הוא יכול לקבל מקום עבודה כי מחר הוא יצטרך ללכת לכלא. זה לוקח שנים עד שהוא יודע מזה. זה שינוי סטטוס רציני מאוד.

אני חולקת על ההשוואה.

זה שאת חולקת על ההשוואה זה לגיטימי, כי כל אחד קרוב למטריה שהוא עוסק בה. אני עוסק הרבה יותר בבתי המשפט מאשר בבתי הדין. הבעיה שם הרבה יותר גדולה. אנחנו רוצים שיפעילו את החוק כמה שיותר. מה אם בית הדין כותב בפסק הדין שלו שהוא מציע לצדדים להתגרש והאישה בכלל לא רוצה, היא רוצה שלום בית?

יתקיים דיון.

יקרה מצב שיבזבזו את הזמן על הדיון, כשאנחנו כולנו יודעים שלא תצא ממנו כפייה.

הם יגישו בקשה משותפת לביטול הדיון.

למה שיגישו בקשה?

כי הם רוצים שלום בית.

אמרתי שהאישה רוצה שלום בית. הבעל לא רוצה שלום בית.

בת שבע שרמן-שני

הוא חויב בגט, היא רוצה שלום בית..

הוא לא חויב בגט. בית הדין הציע לצדדים להתגרש. מי שתיקן את הסעיף הזה וכתב שההצעה או כל לשון אחרת מאפשר חיוב טעה כבר שם.

רבנו תם טעה, כי זה מבוסס על ההלכות של רבנו תם. אני חושב שלהגיד שהחוק טועה זה כמו להגיד שרבנו תם טעה, כי זה מבוסס על אותה הלכה.

יכול להיות, אבל מה שיקרה עכשיו הוא שבית הדין יכתוב שהוא ממליץ לצדדים להתגרש. 30 יום אחר כך לפי החוק הזה צריך לקיים דיון בכפיית גט.

בהטלת צווי הגבלה.

השאלה על מי.

על האישה. אם היא מתנגדת ידונו ויחליטו.

כל הרעיון הוא שהדיונים לא יימשכו עד אין קץ. כל הרעיון הוא שיהיה פה מנגנון של פיקוח, שהעסק הזה יעבוד, שהצדדים לא יראו זה את זה שוב בבית הדין רק עוד 5 שנים. התיקים נמשכים בלי סוף.

יש הבדל בין מנגנון לפיקוח, שזה דבר אחד, לבין העובדה שאנחנו מכריחים את בית הדין לקיים דיון בעוד 30 יום כשהצדדים עוד לא מבושלים מספיק לעשות הסכם גירושין.

יהיה דיון ויבררו שהם לא מבושלים מספיק.

באותו זמן שיהיה דיון לא ידונו בבקשה של אשתי להכריח אותי לתת לה גט.

אפשר להקים את המנגנון הזה ולהמשיך עם דיונים מסודרים כפי שנעשה במערכת האזרחית, עם שעות יותר ארוכות.

שעות יותר ארוכות? למה את מתכוונת?

כן. שעות דיון בבית הדין הרבני שיימשכו גם עד שלוש וארבע, לא תמיד עד שעה אחת או שתיים. אלה דברים אלמנטריים. עם כל זה שהצעות החוק של חבר הכנסת שנלר ושל חבר הכנסת אורלב הן הצעות נכונות וראויות, יש להקים פה מנגנון שהוא מעבר למה שקיים כבר כאן. בלי מערכת ממוחשבת שתיתן התראות ושפשוט תקפיץ את התיקים האלה כך שמזכירות בתי הדין באמת תהיה מסוגלת לעקוב ולזמן את הצדדים, בין אם זה האיש ובין אם זאת האישה, העסק הזה לא יעבוד. גם אם נעביר פה הצעה ראויה, בלי המנגנון האופרטיבי שיאפשר את זה ברמה הטכנית – אני מדברת פה על עניין טכני טהור - זה לא יעבוד.

לא איחדתי את הדיון בשני החוקים האלה, כי אני לא אכתיב למערכת בתי הדין איזה מחשבים לקנות, איזו תוכנה לקנות, איך זה יקפוץ. מצידי הם יכולים להושיב שם 8 פקידים שכל היום יעברו על היומן ויכתבו את ההזמנות. אני לא יודע אם יש מערכת כזאת בכלל, אם יש מחשבים לזה, אם להנהלת בתי המשפט יש תקציב. אני לא נכנס לשאלה של איך לנהל את משרדי בתי הדין.

אפשר גם להגיד שזה יהיה בתקנות. עצם זה שהמדינה תיתן את הכלים למערכת בתי הדין זה דבר שצריך להיות מעוגן בחוק.

גם אנחנו סברנו שזה צריך להיות עניין פנימי שלא צריך להיות בחוק.

מדוע תמכתם בהצעת החוק הזאת?

אנחנו תמכנו כיוון שבתי הדין תמכו בדבר. הבנו שזה מקובל עליהם.

טוב שלא חיברתי את זה.

חוץ מהסעיף התקציבי.

משרד האוצר הודיע לנו חגיגית שהוא לא מתכוון לתקצב את הדרישה הזאת של המחשבים. ככל שההצעה הזאת תעבור בכנסת זה יהיה על חשבון התקציב הקיים, שגם איתו אנחנו חנוקים.

יש לכם הערכה כמה כסף זה עולה?

נכון לדצמבר מנהל אגף בכיר למערכות מידע דיבר על הערכה תקציבית לפיתוח חלקי, שזה ללא פיתוח ממשקים צפויים, בסך של 640 אלף שקל. קיימים עדיין נעלמים רבים, כולל מול הגורמים החיצוניים הרלוונטיים, שלא נכון להעריך את היקף פיתוחם. אין לנו הערכה תקציבית מדויקת לכל העניין הזה.

כל העניין הזה זה החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב?

כן. לגבי החוק שלך אין עלות תקציבית. אם יכריחו אותנו להחליט להרחיב את הלשון כמו שמדברים פה, אז זה יהיה עלות ציבורית, זה יהיה על חשבון אותם תיקים.

זאת הייתה החלטת ועדת השרים לחקיקה.

מר יעקובי, אתה לא יכול לטעון נגד ועדת שרים.

ודאי שלא. אני רק מסביר לוועדה מה המשמעות.

היחיד שיכול לטעון נגד החלטות של ועדת שרים זה חבר הכנסת שנלר.

כל התהליך של החוק הזה נבע משיח בין בתיה לביני. אני רוצה להודות לך כאן בפני כולם.

תודה. הצעת החוק כפי שמונחת כרגע היא פשרה והיא הרע במיעוטו, כי הניסוח המקורי, לפני הניסוח עם הדיינים, המליץ על איזה שהוא מנגנון של סנקציות מיידיות בהתאם לחוקי תעבורה.

אל תסבכי אותנו. את מכניסה עניין חדש שישר הולך לוועדת הכנסת ואנחנו בגלל זה נצטרך לדחות את הדיון.

הוועדה היא המקום לדון בשיפורים של החוק.

לא בנושאים חדשים.

זה לא נושא חדש, זה מהותי.

זה נושא מאוד חדש.

אנחנו מדברים על מספר סנקציות שיוחלטו בתקנות.

הסנקציות האלו לא היו בוועדת שרים, לא היו בטרומית.

נכון, אבל זה יכול להיות נדון כאן בוועדה.

כעניין חדש. בשביל זה אני צריך לקבל את האישור של ועדת הכנסת. זה לא הוכנס בנוסח של הצעת החוק.

נושא נוסף הוא לתת סמכות בעניין הזה גם לבתי משפט. חשוב לי להכניס את זה. חשוב לומר שכל העניין של המלצה לגט, מצווה לגט הרבה פעמים בא להחליף את אי הרצון של הדיינים לתת חיוב גט בכפייה. חיובי גט וכפיית גט הם מאוד נדירים. יש לנו את זה במקרים מאוד נדירים. גם חיובים הם לא מרבים לתת בגלל החשש של הגט המעושה. הרבה פעמים כשנותנים המלצה או מצווה זאת בעצם החלטה של חיוב גט. אם אנחנו נצמצם לא עשינו כמעט שום דבר, כי זה רוב ההחלטות. אם נצמצם עכשיו את חיוב שיקול הדעת הנוסף לבית הדין בעניין הסנקציות רק לחיוב, אנחנו משאירים בחוץ חלק מאוד נכבד של החלטות שבהן הסעיף הזה לא יכול להיות מיושם.

הוא לא פורסם במנגנון החדש. הוא יהיה כמו שהיה עד היום.

אסור לשכוח שהסעיף נותן את שיקול הדעת. הוא מחזיר את הדיון בסנקציות לבית הדין הרבני.

אתם לא מבינים שזמן שיפוטי הוא דבר יקר מאוד.

אני מצטרפת לאמירתה של פרופ' קדרי, שאפשר להאריך את שעות הדיון בבתי הדין הרבניים, לא לסיים בשתיים.

אפשר להאריך את שעות הדיון, אפשר להוסיף עוד דיינים. יש כל כך הרבה פתרונות לבעיה הזאת.

אפשר לעשות את זה. זה לא יכביד על המערכת אבל זה יקל מאוד על אנשים. הכלי הזה הוא מאוד יעיל כמו שאמר מבקר המדינה. אולי זה יגרום לזה שבאמת ישתמשו בכלי הזה. לא נגענו בכלל באיזה סנקציות.

אני מצטרף למה שאמר כבוד הרב. צריך להבדיל בין חיוב בכפייה לבין מה שבית הדין מחליט כדבר שבשגרה. על הצדדים לנהל מו"מ. אלו החלטות שניתנות מידי יום. הם אפילו לא כותבים למה. לפעמים הם כותבים שעליהם לנהל מו"מ. כשאני הולך הביתה אני שואל אם לשלום בית או לגירושין.

אני לא מבין מה זה חשוב. קודם כל תנהל מו"מ. החשוב הוא לנהל את המו"מ.

האם כאשר בית הדין פוסק עד הדיון לנהל מו"מ, תהיה כפייה בעוד 30 יום? איפה ההיגיון? אנחנו חושבים שצריך לצמצם את זה אך ורק למקרה של חיוב או כפייה. במה ייגרע חלקם של בני זוג שבאים בהסכמה להתגרש? למה לא יסודר להם הגט בתוך 30 יום? אנחנו ממתינים יותר מ-30 יום.

היום זה אפילו תוך שבוע או שבועיים.

החוק מסדיר את זה.

החוק לא מסדיר את זה. גם בבית הדין הרבני בפתח תקווה בהרכב של הרב אוחיון זה לא תוך 30 יום, זה יותר מ-30 יום. למה אנשים שרוצים להתגרש בהסכמה צריכים לחכות למעלה מ-30 יום? בואו נקבע בחוק שבהסכמה זה יהיה פחות מ-30 יום.

אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף זה יהיה 90 יום, כי הם יהיו עסוקים בדיונים.

נכון. אנשים שרוצים להתגרש בהסכמה יחכו גם חצי שנה.

יש הנחיה של נשיא בית הדין הגדול שבמקרים של הסכמה קובעים מיד תאריך. עושים לפעמים חקירת שמות במועד אישור ההסכם.

זה לוקח יותר מ-30 ימים.

אצלנו לא. יכול להיות.

לגבי הניסוח באיזו החלטה אפשר להטיל סנקציות הסעיף של החוק אומר שקבע בית הדין הרבני בפסק דין שאיש ייתן גט לאשתו והאיש לא קיים את פסק הדין. אחר כך אומרים שזה אותו דבר לגבי אישה. זה אומר שזה פסק דין שדורש מעשה אופרטיבי והוא כנגד צד אחד. להגיד שאישור הסכם גירושין הוא פסק דין כזה זה בודאי לא נכון. אם כתוב שעל הצדדים לנהל מו"מ ולא מפורש למה ודאי שזה לא נופל בחוק.

בלשון אחרת.

הם מסבירים באיזו לשון פסק דין מהסוג הזה, שהוא פסק דין חד-צדדי, תהיה. אין נפקא מינה אם ננקטה באותו פסק דין בסעיף 1 בלשון של כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת.

מה זה הצעה?

ההצעה היא שהוא ייתן גט לאשתו. זה אופרטיבי של צד אחד. זה בטח לא אישור הסכם.

כשבית הדין מציע לתת גט..

הוא יכול להטיל סנקציות.

הבעל אומר שהוא לא קיבל את ההצעה.

בית הדין יגיד שהוא לא מטיל סנקציות

זאת בדיוק הבעיה. הבעיה היא לא מה הלשון שנקט בה בית הדין. ברגע שיש את סעיף (ב), אז כל לשון..

לא אישור הסכם.

בלשון אחרת הוא אישר הסכם גירושין בין הצדדים, כאשר שם כתוב שהצדדים התגרשו זה מזה, לא מתחייבים. הם מסכימים להתגרש. בית הדין מאשר את ההסכם הזה. בית הדין בלשון אחרת אמר שהם התגרשו.

הוא לא אמר שהם התגרשו.

הוא אומר שעל הצדדים להתגרש כהסכמתם.

יותר גרוע.

בעניין המועדים, שהועלה גם על ידי היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין וגם על ידי היושב-ראש ונידון העניין של בתי המשפט מנגד, אני חושבת שצריך לחשוב איך אנחנו לא פוגעים באנשים שמבקשים להתגרש בכלל, לא רק אנשים שכבר קיבלו את חיוב הגט. אני חושבת שיוזם ההצעה, חבר הכנסת שנלר, העלה נקודה חשובה. אנשים שמחכים הרבה מאוד שנים, אם זה 6 או 10 שנים, צריך שיינתן פסק דין בתביעה שלהם מלכתחילה.

אין כזה דבר.

ואז מה?

צריך גם בזה לקבוע מועדים.

לא בחוק הזה.

לא. בעניין הזה כדאי להגיד שאחרי דיון צריך לתת תוך 60 יום החלטה. הדבר לא מיושם בפועל. השאלה כיצד אנחנו מפקחים על המועדים שקבועים בחוק.

תוך כמה זמן צריך לתת פסק דין בחוק האזרחי?

30 ימים.

איך צריך לשמוע תיק בבית משפט אזרחי? מיום ליום. בואו קודם כל נדאג שבתי המשפט..

למה? לבתי הדין הרבניים יש מחויבות גדולה יותר מאשר לבתי המשפט האזרחיים. הם מחויבים גם לריבונו של עולם וגם לחוק.

דיינים, עד כמה שאני יודע, כשהם נכנסים לתפקידם מצהירים אמונים למדינת ישראל ולחוקיה. לא ראיתי שיש שם את הקב"ה.

דיינים מצהירים רק למדינת ישראל, לא לחוקיה. הם מצהירים לעשות דין צדק. דין צדק זה הקב"ה.

אני נכנסתי לבתי הדין הרבניים הרבה שנים ואף פעם לא גיליתי שם את הקב"ה.

לפני 10 שנים נפגשתי כנציגת לשכת עורכי הדין עם נציגות הדיינים. העלינו שם בעיות אתיות. אמר אחד הדיינים שהוא לא צריך את האתיקה של מדינת ישראל, יש לו את ריבונו של עולם שהוא מחויב לו. בית הדין מחויב הרבה יותר מאשר בית המשפט. אנחנו לא צריכים להשוות למה שקורה בבית משפט, צריך יותר משם.

אני סבור שההצעות האלו נכונות, אבל אני לא בטוח שמקומן בחוק. אני מהסס לתמוך בהן רק בגלל הנושא הפרוצדוראלי, שזה יגרור אחריו את כל הנושא התקציבי. אמרת בצדק שאסור לרב יעקובי להתנגד ולהגיד את הדברים בצורה מפורשת. הוא אמר את הדברים ברמיזה שאי אפשר להתעלם ממנה.

לא שמעתי וגם לא הבנתי.

אני הבנתי, לכן יש לי את החששות הגדולים האלה שזה יישאר על הנייר. שתקתי כל הזמן בגלל שאני חושב שזה דבר טוב לגופו של עניין. אני מסכים איתך שבתי הדין לא יישמו את זה כפי שבית הדין ובית המשפט לא מיישמים הרבה דברים מהסוג הזה. יחד עם זאת, אני חושב שההצהרה היא הצהרה נכונה. אני חושב שדברים כאלה חייבים להופיע, משום שאני חושב שהם יוצרים איזו דינאמיקה, איזה מדיניות ואיזה רף שצריכים לשאוף אליהם מידי פעם לפעם. מבקר המדינה ידחוף את הדברים קדימה. אני חושב שזה דבר טוב. אני לא בטוח שהמקום הראוי הוא במסגרת חוק. לפי דעתי זה צריך להיות במסגרת של תקנות. הנושא התקציבי מאוד מדאיג אותי.

פרץ, שמעת את מה שאמרו הרב מלכא והרב יעקובי. יש היגיון במה שהם אומרים.

כיוון שהייתי בשולחן הזה בזמן שהחוק הזה נחקק אני אזכיר את האנשים שעמלו סביב החוק הזה ומה עמד ביסוד החוק. מי שהיה בשעתו שותף פעיל היה חבר הכנסת רביץ, ז"ל, שעל כל דבר ודבר בחוק, בייחוד הדברים שהורדו מהחוק לעומת הצעת החוק, התייעץ עם הרב אלישיב. החוק הזה נחקק על פי עבודת הדוקטורט של ד"ר יעקב וינרוט. הוא ופרופ' רוזן צבי, ז"ל, היו אלה שליוו את החוק הזה ישיבה אחרי ישיבה. הרעיון שביסוד החוק היה שמדובר בהרחקות דרבנו תם, לכן מלכתחילה הצעת החוק הייתה כהוראת שעה כדי שאחרי שנתיים תיבחן השאלה האם יש מקום להעביר את זה לקהילה, קרי לבתי המשפט האזרחיים, או להשאיר את זה בבתי הדין הרבניים. המטרה הייתה כדי לראות אחרי שנתיים ימים כמה בתי הדין הרבניים עשו שימוש בחוק או לא עשו שימוש בחוק ועל פי זה הדבר יישקל מחדש. הדבר לא יצא לפועל כי נמחקו המילים "הוראת שעה", לכן הנושא לא חזר לדיון כפי שהייתה כוונה מלכתחילה.


לגופו של עניין. התפישה שבחוק היא שבית דין רבני ברגע שנותן פסק דין לגירושין פירושו של דבר שהוא החליט שהצדדים צריכים להתגרש. הוא יכול להגיד שמצווה עליהם להתגרש, שהוא מציע או מחייב אותם. מה שהמחוקק רצה זה שאם בית הדין פסק שהצדדים צריכים להתגרש, הרי שזה פסק דין. כיוון שאין לנו הצהרה של בית הדין כמו בית משפט שאומר שהם גרושים, צריכים הצדדים עצמם לבצע את הדבר הזה. המחוקק לא רצה להשאיר את זה לשיקול דעת היה ובית הדין רוצה כך או אחרת, אלא היה והוא פסק שהצדדים צריכים להתגרש, בין אם הוא נקט בלשון מצווה, בין אם בלשון אחרת, הרי שבית הדין מצווה לבדוק מה הם צווי ההגבלה שלפי ההלכה ראוי להטיל על אותו אדם שמצווה להתגרש. אין פירושה של מצווה ללכת הביתה ולעשות את זה רק כלפי שמיים, אלא יש עוד אדם. כמו שכופים על אותו אדם צדקה, גם פה יש דין שצריך לכפות כדי שהוא יקיים את המצווה. בזמני קדם אנחנו יודעים איך הדברים היו מבוצעים. זאת הייתה ההבנה של החוק. פרשנות החוק, לטעמנו, היא שבכל מקרה ומקרה - גם היום בתום 30 יום - על בית הדין לדון בצו ההגבלה כי אחרת אין פסק דין לגירושין. פירושו של דבר שבית הדין לא עשה כלום. הוא אמר ללכת הביתה ולהחליט אם הם רוצים שיקיימו את המצווה, אם הם לא רוצים שלא יקיימו את המצווה. זה לא פסק דין שהמחוקק חשב שהוא בגדר פסק דין, לכן הוא קבע בסעיף (ד) שעל בית הדין בתום 30 יום לדון בצו ההגבלה. זאת הייתה ההבנה. מהבחינה הזאת מה שמוצע פה זה תיקון פרוצדוראלי. באים ואומרים שבית הדין היה צריך לעשות את זה בתוך 30 יום, כפי שהתריע על כך מבקר המדינה, ושצריך לבדוק שהדבר נעשה בתום 45 ימים. אנחנו לא משנים כלום מבחינת התקנון. פסק הדין של בית הדין זה שהוא צריך לבצע את החוק. פירושו של דבר שבתוך 30 יום על כל פסק דין של גירושין הוא צריך לדון על צו הגבלה. זה שאנחנו אומרים לו שאם הוא לא עשה את זה תוך 60 הוא צריך לעשות את זה תוך 45 יום אנחנו לא משנים כלום מבחינת הנטל שהמחוקק במצב היום הטיל על בתי הדין הרבניים.

בתי הדין הרבניים, למה אתם לא מוותרים על כל הנושא של ההגבלות? אתם תיתנו פסקי דין לגירושין, אחר כך ילך לבית המשפט האזרחי.

יש הצעה של רונית תירוש.

בית המשפט האזרחי ידון תוך 30 יום ותוך 45 יום יקבל החלטות. למה אתם צריכים שיזרקו עליכם את הכל?

זה יקבל גם מבחינת..

זה יקל בהרבה דברים, כי הנהלת בתי המשפט לא תסכים שיקבעו לה מועדים.

לא בגלל זה. הייתה הצעה של רונית תירוש. בנייר עמדה של מרכז רקמן זה חזר. גם היום הכניסו נייר עמדה והזכירו את זה שוב. מבחינה מסוימת זה זלזול בבתי המשפט. יש מושג בתלמוד שאומרים שכשבית דין לא יכול לאכוף את פסק הדין שלו, הוא לוקח איזה גוי שאומר לו לעשות את מה שבית דין ישראל אומרים לו. אם נעשה את בית המשפט כזרוע של בית הדין שתגיד לבעל לעשות את מה שבית דין רבני אומר לו לעשות זה לא יהיה נכון. אני לא חושב שזה המקום. מה שיותר גרוע זאת ההתערבות. זה עניין הלכתי טהור. אולי ניתן לבית המשפט לדון בכל הדין האישי, נמחק את בתי הדין, ניתן להם רק סדר גט ושבית המשפט ידון בכל הגירושין וישלח אותם לבית הדין לעשות גט. אנחנו חיים במדינת ישראל. יש לבתי הדין סמכות ופסקי הדין ניתנים לאכיפה. אני לא צריך זרוע מקבילה. אני חושב שזה ייקח יותר זמן בסופו של דבר.

זאת לא הבעיה שלך.

אני מתנגד לרעיון, כי זה לא הלכתי. צריך לחיות את המציאות. במקרים של הסכמי גירושין, במקרים של המלצה לא ראוי שיהיה מנגנון אוטומטי כי זאת התערבות בדין המהותי. אתה דורש מהדיין לפעול באופן אוטומטי ולקיים דיון. אתה מצפה ממנו שהוא יחשוב על מקום להטיל. כל ההצעה הזאת באה לתת כלי לסעיף 4, לקצוב לוח זמנים. מה שנרוויח מהצעת החוק הזאת זה שבמקרים של כפייה וחיוב נפנה את היומן. גם אם זה יבוא על חשבון דברים אחרים המקרים האלה ייכנסו. אם אתה רוצה שגם במקרים של המלצה והסכם נצטרך לטפל על חשבון דברים אחרים זה לא ייתן שום דבר.


אני רוצה להתייחס לדברים של בתיה, כי אני רוצה למחות. בדברים שלך את אומרת שדיינים פוסקים לא מה שהם מאמינים. אם את חושבת שכשדיינים פוסקים המלצה הם מתכוונים לחיוב זה חמור מאוד. כשדיינים חושבים שצריך לתת חיוב הם נותנים חיוב בלי בושה. כשהם חושבים שצריך לתת כפייה הם נותנים כפייה בלי בושה. מי שמופיע אצלנו יודע את זה. כשיש רק המלצה או הצעה זה המצב. ודאי שלדיין אין אלא את מהות הדין על פיו הוא דן. זה מה שנעשה. אני לא יודע מאיפה מכון רקמן לוקח את הנתונים. היא מדברת איתי על נתונים של 2006 ו-2003. יש פה דוח של מבקר הפנים של בתי הדין, של איש מקצוע שבודק את הנתונים וחתום עליהם. אני לא יודע מי חתום על הנתונים שאת מציגה. זה דוח של מארס 2010. פה כתוב בדיוק כמה תיקים נשארו פתוחים, כמה תיקים שהטיפול בהם הוא מעל שנתיים נשארו פתוחים. יש 4 תיקים משנת 2000. מאיפה הנתונים שלכם?

הנתונים שלנו הם מהנהלת בתי הדין הרבניים.

יש היום מערכת שהקפיצה את בתי הדין בכמה רמות קדימה. אני מזמין אותך, את בת שבע, את בתיה. תבואו ותראו בעיניים שלכם באופן מוחשי.

הנתונים מ-2003 ומ-2006 הם מדוח מבקר המדינה. הנתונים מ-2008 הם נתונים שקיבלנו מהנהלת בתי הדין הרבניים.

אני מביא לך נתונים של 2010.

על שאילתות נוספות שהגשנו השנה לבתי הדין הרבניים לא קיבלנו תשובות.

שאילתות זה לא פה.

שיציג את הנתונים.

הוא לא צריך להציג את הנתונים. אין לי טעם בנתונים עכשיו.

אני רוצה להתייחס לדברים בשביל לנסות להתקדם בחקיקה. זה דיון אקדמי חשוב, אבל אני לא חושב שהוא מקדם את החקיקה הזאת.

מה שלא מקדם את החקיקה זה שאתה התחייבת לקבל את עמדת ועדת השרים.

בואו נראה איך נתקדם עם זה. כל ניסיון לעשות השוואה עם בתי המשפט הוא השוואה הורסת, כי בתי המשפט הרבה פחות פתוחים לשינויים מאשר בתי הדין הרבניים בנושא סדרי הדין. אני מציע לכל אלה שרוצים לקדם את הדברים להיות מאוד זהירים בהשוואות עם בתי המשפט. אני חושב שאסור שהכלים יגברו על המהות. מעלים טענות של כסף, של תקציב. אסור שהזנב ינהל את הכלב. לא יכול להיות ש-600 אלף שקלים יקבעו אם דבר הוא נכון או לא נכון. זה פשוט פתטי להעמיד את זה בכלל. אם צריך להשיג 600 אלף שקל צריך להשיג 600 אלף שקל. יש כאן חברי כנסת שעיסוקם הוא לאשר תקציב ולמצוא תקציב לדברים כאלה . אוי ואבוי אם הדבר הזה יקבע אם דבר נכון או לא נכון. אין מצב שאפשר לקבל גיבוי בתקציבים בתקנות. תקנה הופכת את זה לדבר סמי פוליטי, כי תלוי מי עומד בראש, תלוי באיזה זמן, תלוי מי קובע את התקנה, מי מאשר את התקנה. יש מצבים שאתה אומר שאתה רוצה ליצור מערכת קבועה לטווח ארוך, מערכת ברורה. כלי ברור לא יכול להיות פחות מחקיקה אם אנחנו מתכוונים לזה באמת.


מה שהעלו היום כאן הן טענות שאני כמעט משוכנע שהן לא היו בוועדת שרים כשהיא דנה על השאלה של הלשון. בצד הלוגי של ועדת השרים אני מבין את הגישה של משרד המשפטים. אם הייתי יושב בוועדת השרים הייתי אומר את אותו הדבר. יחד עם זאת, העלו פה טענות בעלות משקל גדול מאוד בהיקף של השופטים והזמן. אף אחד לא נתן תשובה אמיתית. להוסיף עוד שופטים או עוד שעות זאת לא תשובה באמת. זאת תשובה מתנצחת, לא אמיתית. אין תשובה אחרת. משרד המשפטים, האם נראה לכם שצריך לאשר את החוק על הבסיס הקיים היום יותר מאשר שנשאיר את השאלה היחידה סביב העניין – לא במנגנון, לא בימים, לא בפרוצדורה – אם להרחיב את המונח "כפייה".

האם אדוני מבין שהוא חוזר בו מההסכמה שלו ושם אותי בפינת החדר?

ממש לא.

אני כפוף להחלטות של ועדת שרים.

לכן אני פונה למשרד המשפטים.

פרץ, עם כל הכבוד, הוא בחור חכם והוא בחור חשוב מאוד, אבל הוא עדין לא חבר בוועדת שרים.

האם אדוני רוצה שיושב-ראש הוועדה יפנה לוועדת שרים ויציע את ההצעה?

אתה משחק פה בגלגל. אתה אומר שנאשר את החוק ואחר כך נפנה לוועדת שרים. אם אני נענה לבקשה שלך אני עוצר את הדיון, פונה לוועדת שרים ומחדש לאחר שאני מקבל ממנה תשובה. זה דבר שיכול להימשך הרבה מאוד שנים.

אני מסכים איתך. אני חוזר מהבקשה ומציע לנהוג בתבונה.

אם אני אאשר את החוק לקריאה ראשונה בנוסח שבכחול, כשאני מודיע לפרוטוקול שבמסגרת ההכנה לשנייה ושלישית הסעיף הזה יידון.. אם אני לא מכניס אותו אתם תפילו את החוק. יש לכם רוב קואליציוני בוועדה הזאת.

אדוני רמז מקודם שיכול להיות שיהיו פה חילופי גברי.

ראיתי שיש מכתב שקורא להדיח אותי מתפקידי. הבעיה היחידה היא שהוא נשלח לכתובות הלא נכונות. הוא נשלח לנשיא, לראש הממשלה וליושב-ראש הכנסת. הם לא יודעים שמי שמוסמך להדיח אותי הוא מי שמוסמך להדיח את ראש הממשלה.

החלטת ועדת השרים התקבלה גם על דעתם של בתי הדין הרבנים.

לא הבענו את דעתנו.

הוזמנתם לוועדת שרים לחקיקה בדיוק כמונו. גם הנושא התקציבי לא הועלה בוועדת שרים לחקיקה על ידי בתי הדין הרבניים.

אנחנו לא היינו מודעים להסתייגות של משרד המשפטים. ראינו את נוסח החוק של חבר הכנסת שנלר. הנוסח היה מקובל עלינו. ההחלטה של ועדת שרים לחקיקה הייתה הפתעה עבורנו.

הם לא יכולים להסכים והוא לא יכול לבקש להצביע על נוסח אחר , אלא אם כן מכניסים את ועדת השרים.

שהם ילכו לוועדת שרים.

אם אני מוסיף את הסעיף שלהם, עם הודעה שזה סעיף ששנוי במחלוקת ושבהכנה לקריאה שנייה ושלישית הוא לא ייחשב כנושא חדש..

קודם הצעת..

אני הצעתי הפוך, אבל הוא לא יכול לעשות את זה כי זה לא בסמכותו. חבר הכנסת שנלר לא יכול לבקש אחרת.

אבל כיוון שזה עלה אחר כך יגידו שהוא לא ירד.

לא. אני מודיע לפרוטוקול שהתוספת של ועדת השרים היא רק לצורך הקריאה הראשונה, היא לא מחייבת בקריאה השנייה והשלישית. אני מודיע שאותי שכנעתם. עד הקריאה השנייה והשלישית הם ילכו לוועדת שרים ויגידו להם שאני מבקש להוריד אותה כי אני רוצה לקדם את העניין ולא להחזיר אותו אחורה.

אני באופן אישי לא יכול לומר מילה, כי אני מחויב להחלטת ועדת שרים.

אני יודע.

בת שבע אמרה פה קודם שיטילו עליה סנקציות על פי חוק. את מודעת לכך שכתוב כאן שאם קבע בית הדין בפסק דין שהאישה תקבל גט מבעלה והאישה לא קיבלה את פסק הדין, רשאי בית הדין, באישור נשיא בית הדין הרבני הגדול, זאת אומרת צריך לקיים שימוע, דהיינו סנקציות על אישה אי אפשר להטיל. יש פה בחוק אפליה בין נשים לגברים כשהיא מסרבת.

אני מעלה להצבעה לקריאה ראשונה..

בלי המילים "המחייב או הכופה גט"?

עם התוספת שלכם.

התוספת שלנו היא למחוק את המילים "המחייב או הכופה גט".

אני מוחק אותן, אבל אני מודיע לכם שזה רק בקריאה הזאת. לצורך קריאה שנייה ושלישית אני מבקש שתפנו לוועדת שרים ותציגו בפניה את הטיעון של הרב מלכא והרב יעקובי, כי יש בו הרבה שכל.

יש נקודה נוספת שצריך להתייחס אליה בהצעת החוק. מוצע לקבוע שכבר ברגע שיינתן פסק דין יורה בית הדין על קביעת מועד לסידור הגט ומועד לדיון בבקשה למתן צו הגבלה. צריך שיהיה ברור המועד שעד אליו צריך לקבוע את סידור הגט.

לא בחוק הזה.

צריך שיהיה ברור שמועד סידור הגט יינתן לפני המועד לדיון בבקשה.

זה מובן.

בנוסח זה לא עד הסוף ברור, לדעתי. זה בסעיף (א)(1).

תוסיפי עד 30 יום.

אחרי הדיון הראשוני שמוצע צריך לקבוע שכל פרק זמן קצוב הנושא ישוב לבית הדין, זאת אומרת שבית הדין יידרש כל פרק זמן קצוב שייקבע כאן בוועדה לדון עוד פעם בצו ההגבלה עד שיינתן גט. נקודה נוספת שאפשר לדון בה זה אם לקבוע הוראת מעקב, זאת אומרת שבתי הדין יצטרכו לדווח לוועדה על כמות צווי ההגבלה שניתנו מידי שנה.

את זה אפשר לקבל גם היום.

אני מבין שהפכתי להיות מובטל עוד לפני שהדיחו אותי ושאני כל כמה חודשים אדון בדיווחים שלהם. אני מציע שזה ילך לוועדת הפנים.

צריך לזכור שהמנגנון הקבוע הוא שבעל דין צריך להגיש בקשה. הוא לא מוגבל בכמות הבקשות שמותר לו להגיש להטלת צווי הגבלה.

גם זה דבר שהוא לא נכון.

זאת המציאות כרגע.

זאת מציאות לא נכונה.

עוזרת היועצת המשפטית מציעה שגם אם לא הוגשה בקשה כזאת נשוב ונדון, נשוב ונדון.

אני לא אוסיף את זה עכשיו, אבל אני מודיע - כדי שלא תישמע טענה של עניין חדש - שאני אדון בכל הסעיפים האלה בהכנה לשנייה ושלישית.

גם ההערה הראשונה לגבי קביעת מועד גט תוך 30 יום..

הכל יידון בהכנה לשנייה ושלישית. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

2. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין)

(תיקון – מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בית הדין), התשע"א-2010

אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, שהיא תוספת להצעת החוק של חבר הכנסת שנלר. יש תנאים בחוק הזה?

אותו תנאי של מחיקת המלים "המחייב או כופה" בסעיף 4ב.

כסף?

כפי שאמרת נכון, החוק הזה הוא חוק משלים באופן שהוא בונה את מנגנון פיקוח המעקב והתזכורות לצורך הבטחת התהליך הזה. אני הצעתי בחוק שתוקם מערכת ממוחשבת. שמעתי הערות שזה עולה 600 אלף שקל. בהליך החקיקה לא יכול משרד ממשלתי לבוא, אחרי שועדת שרים מאשרת, ולומר שהוא מתנגד או שיש לו איזו שהיא הערה כי אין לו 600 אלף שקל לביצוע החוק. זה דבר פסול שצריך להוריד מסדר היום. אם יש איזו שהיא בעיה תקציבית שלא רק קשורה לחוק הזה יש כתובת. אנחנו מוכנים לטפל בכל דבר. חזקה עלינו, כמי שמובילים את החוק הזה, שנרצה להסדיר גם את העניין התקציבי. זה לא קשור כרגע להליך החקיקה.

אני רושם לפרוטוקול הצהרה שלך שלחוק הזה תיקבע תחולה מהיום שתדאג להם לתקציב.

אני מגויס להשיג את התקציב הזה. אם זה יהיה ההסדר לגבי כל חוק שיש לו עלות תקציבית זה בסדר גמור. אני לא חושב שבגלל שהחקיקה קשורה למערכת בתי הדין הרבניים אנחנו צריכים להשיג מראש 600 אלף שקל ואחר כך לחוקק. אנחנו לא צריכים להיות יוצאי דופן.

יש שני חוקים שנמצאים על שולחנה של הוועדה הזאת והם לא קודמו כל עוד לא קיבלתי מכתב חתום על ידי שר האוצר שהוא מתחייב לתת תקציב לקיומו של החוק.

אני לא זוכר שעשינו את זה ביחידות הסיוע.

ביחידות הסיוע גם עשינו את זה. יש לי מכתב חתום כזה.

יכול להיות. אינני יודע. אם אתה אומר אתה ודאי יודע. זה קצת פתטי, מצחיק או בנאלי לעכב. אני גם לא עומד על זה שתהיה דווקא מערכת ממוחשבת. אם רוצים להעמיד 10 פקידות, שיעמידו 10 פקידות. מצידי אפשר גם שסעיף 4א ישונה לקראת הקריאה השנייה והשלישית באופן שהשר יקבע בתקנות מה היא אותה מערכת שתאפשר פיקוח, בקרה ומעקב. מדובר בתקנות באישור הוועדה הזאת. הכל צריך להיות שקוף. גם לזה אין לי התנגדות. הרעיון הוא שצריכה להיות מערכת של פיקוח, בקרה ומעקב אחרי קיום פסקי דין לגירושין לאחר מתן צווי הגבלה, אכיפתם ויישומם. זה לא צריך להיות בתקנות. הפרטים יכולים להיקבע בתקנות. יכול להיות שבחוק הראשי לא צריך ממוחשבת, כי יכול להיות שבעוד שלוש שנים לא יהיו מערכות ממוחשבות.

התוכנה כולה נמצאת כבר היום.

הכל קיים. זאת תוכנה פשוטה. אני גם לא יודע מאיפה המציאו את ה-600 אלף שקל האלה. אולי מישהו רוצה להכשיל את העניין הזה, אולי מישהו לא רוצה את המעקב, אולי מישהו לא רוצה את השקיפות. אני נעלב בשמכם שאתם מעלים כזאת סוגיה.

אנחנו בעד.

אני יודע שאתם בעד, אבל אתם תוקעים איזה מקל. הרב מלכא, אני יודע לקרוא דיבורים ויודע לקרוא גם בין השורות. תורידו את העניין הזה מסדר היום.

חבר הכנסת אורלב, אם הם היו רוצים לתקוע את החוק הזה הם היו יכולים להרים לי טלפון, הם לא היו צריכים לבוא הנה.

יש דברים שאומרים מחוץ לחדר, יש דברים שאומרים בחדר. על מחסור של 600 אלף שקל מדברים מחוץ לחדר.

את הנושא הזה אני העליתי. הסברתי שאני לא דן בשני החוקים יחד, כי החשש שלי הוא שאם אני מצמיד אותך לחוק השני הם לא יקיימו את החוק ההוא, הם יגידו שאין להם כסף למערכת. זאת לא רק מערכת, זה לא רק עובדים שיתפקדו ויטפלו בזה, אלא זאת מערכת מחשוב, זאת תוכנה. אף אחד לא בדק אם יש אפשרות של הדברים. זה חוק. אני שמח שאמרת שאת המילה "ממוחשבת" אפשר למחוק.

חבר הכנסת אורלב, לפני שנכנסנו אמרנו לך שיש לנו בעיה. אנחנו לא העלינו את זה פה.

מה אמרתי לכם מחוץ לחדר? אמרתי שזה יהיה עלי. עשיתי דברים קצת יותר גדולים מ-600 אלף השקלים האלה. מדובר פה בגורלות של אנשים.

הנהלת בתי הדין, יש לכם שיק בנקאי מחבר הכנסת אורלב.

אני מצטרף לשיק הזה.

אנחנו באמת בעד. יש הצעה פנימית של בתי הדין איך לעשות את זה. יש מערכת מחשוב מצוינת לבתי הדין. צריך לכתוב אפיון נוסף לקראת הדבר הזה. אלו העלויות בשביל ההכנה.

כמה זמן לוקח לכתוב את האפיון?

יש פה הצעה של 6 חודשי עבודה.

אני רוצה להעיר על כך שכאשר מדברים בתקנות ומדברים על האפיון של המערכת, חשוב שלמערכת תהיה יכולת ליצור התראות כפולות גם למזכירות בתי הדין וגם לבעל הדין שלגביו ניתן צו ההגבלה והוא לא קוים.

פרופ' הלפרין-קדרי, את רוצה שאני אכתוב פה גם את האפיונים?

בתקנות.

אני לא כותב את התקנות. יש בשביל זה שר משפטים. הוא יודע לכתוב תקנות. אני לא מבין בזה.

1. בחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 4 יבוא: "פיקוח ומעקב 4א. בבתי הדין הרבניים תוקם מערכת ממוחשבת שתאפשר פיקוח, בקרה ומעקב אחר קיום פסקי דין לגירושין, ואחר מתן צווי ההגבלה, אכיפתם ויישומם. 4ב. תזכורת (א) ניתן פסק דין כאמור בסעיף 1 לחוק, יורה בית הדין על קביעת מועד לסידור גט ויידע את הצדדים בכתב או בעל פה בדבר סמכותו של בית הדין להטיל צווי הגבלה במידה ופסק הדין לא יקוים. (ב) חלפו שלושה ימים מיום מתן פסק הדין כאמור בסעיף קטן (א) ועקב סירוב הנתבע לא סודר הגט במועד שנקבע, ידון בית הדין בבקשה למתן צו הגבלה, לרבות בקשה להחמרתו של צו קיים".

אני מבקש להוסיף לסעיף הזה סעיף תחולה. 6 חודשים מיום פרסומו, או 30 יום מיום השלמת המערכת, לפי המוקדם.

ההכנה של האפיונים זה 6 חודשי עבודה. אי אפשר לקחת נתון של 6 חודשים. עדיף 30 יום אחרי.

אני מעדיף סך הכל 9 חודשים.

9 חודשים.

עד הקריאה השנייה והשלישית תעשה בדיקה. אם תצטרך יותר תגיד לי ואני אשנה.

יש כפילות.

ודאי שיש כפילות. כל מה שתיקנתי פה זה לצורך הקריאה הראשונה. אף אחד לא יוכל לטעון לעניין חדש.

אני מקיים קשר ארוך עם מכון רקמן באוניברסיטת בר-אילן. החוק שלי נולד מההידברות המאוד אינטנסיבית. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות להם על כל העבודה שהם עושים ועל הסיוע שהם נתנו לי בהכנת החוק הזה.

אני מבקש מכם להפסיק לנסח כל מיני חוקים ולחלק אותם פה לחברי הכנסת, כי בסופו של דבר זה רק יוצר בלגן שלם. החוק של שנלר והחוק של אורלב היו צריכים להיות חוק אחד, לא שכל אחד יגיש. נכון שבסוף השנה יש קרדיט למחוקקים המצטיינים, אבל אתם לא צריכים להיות קשורים לזה.

אם אינני טועה, ואני אומרת את זה בזהירות רבה, הצעת החוק שלנו והיוזמה שלנו הייתה הראשונה. למען הסדר הטוב אני חושבת שההערה הזאת לא לגמרי נכונה.

הכוונה שלי שהכל צריך להיות יחד.

לכך אני בהחלט מסכימה. ברור שהתפקיד של החברה האזרחית – מרכז רקמן הוא חלק מהחברה האזרחית - היא ליזום הצעות חוק במקומות שבהם נראה לנו שיש דברים שדורשים תיקון. אני חושבת שראוי שנמשיך בכך.

בזה אין ספק, רק תעשו את ההצעות כוללות.

דווקא בתחום של מסורבות גט ועגונות הארגונים עובדים מאוד יפה יחד. 27 ארגונים פועלים.

מי בעד הצעת החוק של אורלב?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 13:40