הכנסת השמונה עשרה

הוועדה לענייני ביקורת המדינה –

4.7.2011


42



הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 201
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ב' בתמוז התשע"א (4 ביולי 2011), שעה 09:00

1. מתן שירותי סיעוד לקשישים בקהילה – דו"ח מבקר המדינה 61ב' עמ' 221
2. הקשיש בקהילה – טיפולי בית שמספקות קופות חולים לקשישים.
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מצבם הקשה והעגום של הקשישים בישראל ע"פ דו"ח מבקר המדינה 2011 של חה"כ אורית זוארץ.
4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מצבם הקשה והעגום של קשישים בישראל – ע"פ דו"ח מבקר המדינה 2011 של חה"כ רוברט טיבייב.
5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מצבם העגום של הקשישים בישראל – ע"פ דו"ח מבקר המדינה של חה"כ דב חנין.

חברי הוועדה: יואל חסון- היו"ר

אורית זוארץ

רוברט טיבייב

יעקב כץ

מרינה סולודקין

בועז ענר

משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

דן בנטל


מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

חנה יזרעלוביץ

מנהלת אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

חגי לדרר

מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

איזידור טנקמן

סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ויקטוריה כהן

מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

אסתר דומיניסיני
מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי

אורנה זמיר

מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

מרים בר

מנהלת השרות לזקן

ד"ר איריס רסולי
מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הבריאות

זוהרה כהן

מנהלת תחום בריאות, סיעוד ורווחה, המשרד לאזרחים ותיקים

עידן הרשקוביץ

עוזר מנכ"ל, המשרד לאזרחים ותיקים

אוה גולדברג

מנהלת המחלקה לקשיש אגף הרווחה עירית ירושלים

אריאלה סדון
מנהלת אשכון לרווחת הקשיש אגף הרווחה והשירותים החברתיים עירית אשקלון

פרופ' חיים ביטרמן
הרופא הראשי, שירותי בריאות כללית

כלנית קיי
ראש אגף סיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית

יהונתן למברגר
מנהל אדמיניסטרטיבי מנהלת הגריאטריה, מכבי שירותי בריאות

ברוריה שרמן
אחות מנהלת סיעוד קופת חולים לאומית

ג'ק חביב
מנכ"ל מאיירס ג'וינט

ד"ר אליהו מזרחי
נציג איגוד הגריאטריה ההסתדרות הרפואית

עדינה מרקס
האגודה לזכויות החולה

נורית פלמון
מנהלת יחידה מוצרים חדשים ניאופרם ישראל

רותי עמרני
סמנכ"ל טיפול ביתי ניאופרם ישראל

רבקה לויפר
רפרנטית רווחה ועליה באגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי ענתבי
מנכ"ל עמותת מטב

דורון רז
יו"ר איגוד חבורת הסיעוד

גדעון בן ישראל
יו"ר הסתדרות הגימלאים

יפעת סולל
יועצת משפטית "כן לזקן"

חנה פריידין

י.ח. – חבר המתרגמים בע"מ
1. מתן שירותי סיעוד לקשישים בקהילה – דו"ח מבקר המדינה 61ב' עמ' 221
2. הקשיש בקהילה – טיפולי בית שמספקות קופות חולים לקשישים.
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מצבם הקשה והעגום של הקשישים בישראל ע"פ דו"ח מבקר המדינה 2011 של חה"כ אורית זוארץ.
4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מצבם הקשה והעגום של קשישים בישראל – ע"פ דו"ח מבקר המדינה 2011 של חה"כ רוברט טיבייב.
5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מצבם העגום של הקשישים בישראל – ע"פ דו"ח מבקר המדינה של חה"כ דב חנין.

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכוון לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא אחד שהוא מחולק קצת לכמה קטעי נושאים או קטעי סעיפים בסדר היום שאנחנו אחר כך נאחד אותם שזה בעיקרון העניין הזה של מצבם, כפי שהגדירו את זה בהצעה לסדר היום גם חברת הכנסת אורית זוארץ וגם חבר הכנסת, רוברט טיבייב, שניהם מקדימה, שהגדירו את ההצעה שלהם כך: מצבם הקשה והעגום של הקשישים בישראל. זה מצטרף גם לדיון בנושא של דו"ח מבקר המדינה שמדבר על מתן שירותי סיעוד לקשישים בקהילה. גם בנושא הזה אנחנו ניגע. אני רואה שיש פה גם כן הצעה נוספת של חבר הכנסת דב חנין באותו נושא וגם בנושא של טיפולי בית שמספקות קופות החולים לקשישים.

אני קודם רוצה לברך את חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה דרך נשיאות הכנסת והביאו אותו לדיון בוועדה על עניני ביקורת המדינה. נגיד בצורה אולי כנה, הנושא של קשישים הוא אינו נושא סקסי, אנשים לא נוטים גם בכנסת להתעסק בו יותר מדי, זה לא כיף להתעסק בעניין הזה, אבל אני חושב שמדינה שלא יודעת לטפל באזרחים הוותיקים שלה בקשישים שלה היא מדינה שבאמת אין לה בעיניי זכות מוסרית להתקיים כחברה תרבותית ונורמאלית.

אני חושב שאנחנו כולנו, אני אומר את זה דווקא אולי כצעיר ביותר בעולם הזה, כמעט, אני חושב שאני לפחות חונכתי על כך שהאנשים הוותיקים הקשישים, מעבר לעובדה שדווקא במדינה שלנו, בייחוד של המדינה שלנו ובייחודיות שלה שהם לקחו חלק בהקמת המדינה שלנו והם עשו את הדברים שבאמת באמת אני לא יודע אם הדור שלנו היה מסוגל לעשות ולעבור, שבאמת אנחנו חבים להם חובה גדולה, אנחנו באמת צריכים להעריך ולכבד אותם ולהתייחס אליהם בצורה הטובה ביותר. יש המון דברים שאנחנו עדיין לא עושים טוב, אני אישית חושב ומחכה לראות, וזאת דעתי האישית כבר הרבה שנים, מתי תהיה הממשלה הראשונה לדוגמא שתהיה אמיצה מספיק להצמיד את קצבאות הזקנה לשכר מינימום, למי שאין להם הכנסות אחרות.

אני חושב שהעובדה היום שמצפים מאנשים להתקיים מקצבת הזקנה זה פשוט ללעוג להם, לא לכבד אותם ולחיות בפלנטה אחרת לחלוטין. מי יכול להתקיים מקצבאותהזקנה האלו? מי שאין לו שום הכנסה אחרת, אני מדגיש. מי שזכאי לפנסיות אחרות וזכויות אחרות זה עניין אחר, אבל מי שאין לו משום קצבה אחרת ומצפים שיחיה מהקצבה הזו, זה באמת דבר שאותי כאזרח המדינה מביש ובודאי כחבר כנסת. אני לועג לזה, אני אומר על זה שזה לא ממשלה זאת או אחרת, זה כל הממשלות, אבל אף אחת לא היתה אמיצה מספיק לקחת על הגב שלה את העול הכספי הגדול הזה.
זה לא פשוט באמת, אבל לקחת את זה ולקבל החלטה שקצבת הזקנה תהיה קצבה שניתן להתקיים ממנה, ומה שעולה בראשי ובדעתי זה העובדה שבאמת אפשר להצמיד את זה לפחות לשכר מינימום, שבקביעת השכר מינימום המדינה קובעת שזה המינימום שאדם צריך כדי להתפרנס. אז מה אם הוא גמלאי? אז הוא צריך פחות, או אם הוא אדם קשיש, הוא צריך פחות? יש לנו קבוצה גדולה מאד של קשישים, הרבה מיוצאי חבר העמים וגם אחרים, שלא צברו זכויות פנסיה ואין להם הכנסות אחרות והם מתקיימים היום מהקצבאות האלו . ונכון שזה עומס כספי אדיר על אוצר המדינה, אבל צריך לקבל החלטה אחת ולתמיד בעניין הזה. אני מקווה שתהיה ממשלה אמיצה לעשות את זה, אני בוודאי היום, כאיש אופוזיציה, קשה לי לקדם ולהוביל מהלכים, ומהלך כזה ברור שהוא לא יעבור ואני מקווה מאד שתהיה לי הזכות ממקומות אחרים להלחם ולקדם ולהשיג את היעד הגדול הזה של הצמדת קצבאות הזקנה, לפחות לשכר המינימום.
הנושאים האחרים פה שאנחנו נדון בהם: יש פה דו"ח מאד מעניין של מבקר המדינה בנושא של שירותי סיעוד ובכלל ביחס לקשישים, גם בקהילה וגם בכלל. אנחנו נטפל בדבר הזה.

אני רוצה בשלב הראשון לתת לחברי הכנסת להציג את ההצעה לסדר מצידם, לאחר מכן נשמע את נציגי מבקר המדינה בהתייחסות לדו"ח שלהם, ואחר כך נמצאת איתנו כמובן מנכ"לית המוסד לבטוח לאומי, ואנחנו נפתח פה דיון ונתקדם. לפי הסדר, חברת הכנסת זוארץ הראשונה, הציגי את הנושא בבקשה.

בוקר טוב, כבוד יושב הראש. אני בקשתי להעלות את הנושא לסדר היום ולדון בו בוועדה לביקורת המדינה. הדו"ח מדבר בעד עצמו ואני חושבת שהדו"ח הוא טיפה בים לעומת מצבם הקשה של הקשישים ולא רק בפן הסיעודי, אני חושבת שההתייחסות של מדינת ישראל לקשישים ולניצולי שואה היא מתחת לכל ביקורת, אנשים חיים בתת תנאים, בדרך כלל זוכרים אותם ביום השואה אבל זה לא רק יום השואה, היום שאנחנו צריכים לתת מענה לקשישים וניצולי שואה, אלא במשך כל השנה ולצערי הרב המערכות הן מערכות דורסניות, בירוקרטיות, מאלצים את הקשישים ואת הגמלאים הלוך ושוב הלוך ושוב אל מול רשויות המדינה ואנחנו מקבלים עשרות פניות מדי שבוע מבני משפחותיהם.

הם אפילו לא מצליחים להגיע אלינו, כי השירותים לא מונגשים, וכשאנחנו פונים לבדוק איך אפשר להנגיש את השירותים אז במרבית המשרדים, אגב לא רק בנושא הקשישים, מדובר על הנגשה באינטרנט וחלק לא מבוטל מהקשישים והגמלאים אין להם שום נגישות לאינטרנט והם נאלצים להסתמך על בני משפחה קרובים ועדיין בתוך המערך הזה במקרים רבים מאלצים אותם גם להגיע פיזית ולא מנגישים את השרות אליהם הביתה. יש כאן איזשהו פער שנוצר לאורך השנים בין העידוד לטפל בקשישים במסגרת הבית, הקהילה, את אותו פער אנחנו רואים גם עם אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, וכל הפרויקטים היפים עם הכותרות, עם הפנים לקהילה מתרסקים לתוך המציאות, גם של הקשישים, ואני מציעה לך גם לקיים דיון על אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים וילדים עם צרכים מיוחדים, הם נתקלים באותה בעיה.

יש לזה גוף מתכנן שאמור לטפל בקשישים במדינת ישראל?

יש את המשרד לענייני קשישים, גמלאים. אני חייבת לומר שבמשרד לענייני גמלאים שהוקם בתקופה שקדימה היתה בראשות הממשלה, ההתייחסות לניצולי שואה נעשתה פעם ראשונה לפני שלוש שנים. אני חושבת שזה רק מדבר בעד עצמו על סדר העדיפויות העגום והמצער של מדינת ישראל. רק אחרי שקמה איזושהי זעקה, ככה מחלקים קצת אקמול, מרגיעים את כולם ועושים איזשהו שינוי.
אני חושבת שציר נוסף שצריך להתייחס אליו זה הגריסה של הקצבאות. הקצבאות אל מול יוקר המחיה. רק הבוקר דברו על עלייה מאד מאד דרסטית, עליית מחירי המוצרים ומוצרי הצריכה בשנים האחרונות, איך מתמודדים הקשישים והגמלאים אל מול המציאות הזאת, שוב אני אומרת, עם הגמלה העלובה והמבזה הזאת. אני בהחלט מסכימה איתך שצריך להצמיד את קצבת הזקנה לאיזשהו סכום ריאלי שבאמצעותו הם יוכלו להתקיים ולא רק להיעזר בילדיהם, כי אני מכירה הרבה מאד קשישים שנעזרים בילדיהם. אנחנו מרגישים את זה כדור ביניים, אנחנו סיימנו לטפל בילדים שלנו ועכשיו אנחנו מתחילים לטפל בהורים שלנו ואותו סכום שאנחנו לא משלמים היום למעונות היום וגני ילדים אנחנו משלמים למסגרות ולמערכות שמטפלות בהורים. אז זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת ואני מברכת על קיום הדיון ואני אשמח לשמוע את התשובות של הגורמים המוסמכים לכך, וכמובן להציג מטרות ויעדים לנו, לוועדה, כדי שנוכל לבחון אותה בפרק זמן סביר ולעקוב אחרי זה מקרוב. ושוב אני מברכת על קיום הדיון.

תודה רבה לך. חבר הכנסת טיבייב בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. לא רק בעקבות הדו"ח של המבקר, אני נתקלתי באנשים האלה כי הייתי חבר מועצת העיר באופקים, והבנתי די מהר שהעשייה היא באמת מאד קלושה למבוגרים ואני זוכר את הפניות הרבות ואת התלונות לגבי בטוח לאומי ששולחים לגבי הקצבאות את האנשים בשביל לבדוק אותם אנשים, שולחים להם גברים ואותם גברים מבקשים מהנשים לבדוק איך הם מטפלים בשירותים ומחליפים בגדים, דברים ממש מבישים, ואני זוכר את עצמי כילד עוד, בבית היה איזשהו סרט ברגע שסטלין גירש את הצ'צ'נים וממש הכניסו אותם לרכבות, סגרו את הדלתות, והדבר הכי מעניין, רובם מתו, מסיבה אחת פשוטה וסליחה על הביטוי- הם התביישו ללכת להשתין בתוך רכבת.
זה המצב, אני חלילה וחס לא רוצה להשוות. איך אפשר לשלוח גבר לבדוק את האשה, המוסד לבטוח לאומי, זה דבר לא מקובל על הדעת וזה קורה במדינת ישראל. ועוד הפעם אני ישר זוכר את הסרט שראיתי אז. אני מתנצל אם פגעתי במישהו, אבל כך אני מקבל את הדברים. אני כבר לא מדבר על מה שאורית זוארץ אמרה, שמזכירים את ניצולי השואה רק בימים מסוימים בשנה, גם פה טפלתי וקבלנו איזה שהן תרופות לניצולי שואה והן היו פגי תוקף. יש לי הרגשה שסביב המבוגרים יש תעשייה, ממש תעשייה שלמה של ממש במילים פרועות דברים מבישים ואני מסכים בהחלט עם אורית זוארץ שצריך להרים את הקצבאות. ונתקלתי גם במקרים שמבוגרים החולים במחלת סרטן ואף אחד לא מטפל בהם. גם לילדים אין שום אפשרות לטפל בהורים שלהם. עכשיו הגענו להסכמה עם משרד האוצר, אנחנו נריץ הצעת חוק שתתן אפשרות לילדים לטפל במקרים מאד מסוימים. אני בהחלט מסכים עם אורית זוארץ, גם הצטרפתי לדיון המהיר הזה ואני באמת רוצה לשמוע את הנציגים של בטוח לאומי ולהתייחס לסוגיה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה אני מודה לך חבר הכנסת טיבייב. נציגי המבקר: בועז ענר בבקשה.

אני אפתח בכמה מילים ואעביר את זכות הדבור לחברי. לא בכדי מבקר המדינה החליט לעסוק בסוגיה בכמה היבטים, גם משום הגישה החברתית שלו, גם משום העובדה שמדובר באוכלוסיית הקשישים 10% מהאוכלוסייה בישראל ומשקלה הולך וגדל. מדינות אירופה כבר מגיעות ל15% ואף יותר מקרב שיעור האוכלוסייה. החוליה החדשה בקרב עיקר האוכלוסייה, כל האוכלוסייה של הקשישים היא חלשה אבל אחת החוליות היותר חלשות זו האוכלוסייה שאוטוטו נזקקת לאותו טיפול סיעודי או שכבר נמצאת בהליך של טיפול סיעודי. סך הכל במדינת ישראל יש 141 אלף קשישים שזקוקים לסיוע, טיפול סיעודי, המוסד לבטוח לאומי, רק המוסד לבטוח לאומי מוציא כ 3.7 מיליארד שקל לכל מערכת השירותים במישור הזה. הגישה הכללית היא נכונה, אשפוז בית, טיפול בקהילה ורק לבסוף אותו אשפוז סיעודי ובאחרית ימיו של האדם גם עם אופציה שהוא יקבל את השרות בביתו. אנחנו בחנו את הנושא בכמה חתכים, בכמה היבטים. אחד ההדגשים שלנו זה בחינת תהליך המנהלי שקשור באישור הזכאות, אותם מבחני התלות שהזכירו אותם, כולל סוגית ההנגשה ויש בעיות בסוגיות ההנגשה כפי שכבר,

אגב, שלא לדבר על אוכלוסיה שלא קוראת עברית, ערבית ורוסית, זה בכלל.

בהחלט יש פה היבטים של קהל היעד שהוא לא באמת כולו זמין לאינטרנט ויש בעיות במישור ההנגשה, אנחנו מדגישים אותם. אנחנו גם באותה העת מבקשים לשמור על זכויות העובד הזר כי זה חלק מהמערכת, ודגש נוסף שאנחנו מבקשים או מצביעים עליו זה הבטחת התחרות בין החברות שנותנות את השירותים האלה, כי המגמה של המינהל הציבורי זה צמצום התחרות ועלולה אפילו להיווצר איזה שהיא קרטליזציה. אנחנו מצביעים על הנקודה הזאת.
אנחנו כמובן בחנו גם את סדרי הטיפול הביתי של הקופות ובשורה תחתונה עדיף להיות קשיש במרכז הארץ מאשר בפריפריה. שירותים בפריפריה מועטים יותר, פחותים מאשר שירותים שהקופות נותנות במרכז הארץ ויש גם שונות בין הקופות, אותה אנחנו מיצגים. בראייה כללית מדינת ישראל עושה הרבה, יש עשייה בהחלט ניכרת, אבל יש עדיין גם מקום ניכר לשיפור, להגברת השוויון, לשקיפות והדגש גם על הפחתת ההליכים המנהליים שמיישמים טיפול באותם קשישים. חנה בבקשה תרחיב.

יש כמה כלים. במדינת ישראל הגיעו למסקנה שמוטב להשאיר את הקשיש בביתו ככל האפשר, זה יותר טוב לקשיש וזה יותר זול למדינה. יש כמה כלים לעשות את זה. אחד הכלים הוא גמלת סיעוד, זה גמלה שניתנת באמצעות שירותים, גמלה בעין למי שלא עצמאי מספיק, למי שזקוק לעזרה ולמי שעומד במבחן כניסה, אז הוא מקבל עזרה בטיפול בביתו. כלי נוסף הוא מי שזקוק להשגחה של 24 שעות ביממה והוא גם בלתי עצמאי יכול להעסיק עובד זר והמדינה מעניקה לו את זה. אז בתחום של מתן שרותי סיעוד לקשישים בקהילה כמו---

סליחה רגע, חבר הכנסת כץ אני חייב אותך סביב השולחן ואני לא יכול, כי אז אני לא רואה אותך ואם אני לא רואה אותך אין לי שליטה עליך. אז אני מעדיף שתהיה לי שליטה עליך כזאת או אחרת. אתה יכול לשבת פה, כן, פה. כן, ביזנס,

סכום הגמלה שבשנת 2010 המוסד שלם הוא כ-3.7 מיליארד שקלים, בפועל רק 94% מהסכום הזה עבר לזקנים, זאת אומרת אם כל הסכום היה מועבר היו ניתנות 3 שעות נוספות לכל זקן בשבוע

זה מה שרציתי לשאול, מה הפער בין הטיפול החוץ ביתי לבין הטפול בבית?

אני מדברת על הטיפול בבית, רק הטיפול בבית. מדינת ישראל מכירה בזה שיותר טוב לזקן להישאר בבית עם עזרה ולכן היא נותנת לו גמלת סיעוד. מי שעומד במבחן הכניסה ובמבחן אי תלות זכאי לשירותים של מטפלים בביתם, הוא עובר בדיקות באמצעות מערכות של המוסד לבטוח לאומי ומקבל אחר כך שירותים.

היה איזה שנוי עם הגיל עכשיו, נעשה שנוי שמעל גיל 80? זה במקום אחר.

היתה הצעה של השר שמעל גיל 80---

יש לנו עשרות פניות של אנשים מעל גיל 80 שמרגישים שמבזים אותם, בלי כוונה.

את אמרת משהו על סכומים לא הצלחתי להבין מה מדובר, לפחות חלק מהם.

בסך הכל לזקנים כשמחשבים את כל הזכאות של הזקנים משלמים להם בפועל 3.7 מיליארד שקל, זה מה שהמוסד משלם בפועל בגלל שיטת החישוב של הנקודות. לא כל הסכום עובר לתנאי השירותים, רק 94%. אם כל הסכום היה עובר הזקן היה מקבל שלוש שעות נוספות בשבוע אני רואה שהמנכ"לית מסתכלת עלי ככה , אבל זה כתוב בדו"ח.

לאן הכסף הזה הולך?

הוא נשאר במוסד. לא הכול עובר לזקנים, הוא נשאר בידי המוסד. דבר נוסף שאני רוצה להגיד, בעצם מבחן התלות הגמלה ניתנת לפי 3 רמות,

מתוך 3.1 מיליארד, שישה מיליארד, יש 6 אחוזים נשארים בתוך המשרד, ככה היא טוענת.

זה לא נועד לכסות את הגרעון.

המערכת לא הגיעה לניצול מקסימלי, היא מנצלת 94 אחוז.

הגמלאים זה לא מתנ"ס, לא צריך?

היא לא נשארת בידי החברות, היא נשארת בידי המוסד. הגמלה ניתנת לפי 3 רמות כי אי אפשר לתת לכל אחד לפי הנקודות שלו, יוצא שמי שמוגבל פחות נהנה יותר משירותים ומי שמוגבל יותר מקבל פחות שעות טיפול. המוסד ער לדברים האלו ומנסה לתקן אותם אבל זה לוקח זמן. קביעת סל השרותים, הרעיון של המחוקק היה רעיון יפה, שאחרי שמאשרים לזקן שהוא זכאי לגמלת סיעוד עובר העניין שלו לוועדה מקומית בלשכת הרווחה בראשות המקומית, יושב העובד סוציאלי, האחות של קופת חולים כללית ופקיד של המוסד והם אמורים לתפור לו סל שירותים, זה יכול להיות מטפלות, זה יכול להיות מעונות יום, זה יכול להיות מוצרי ספיגה, מודדים לו את התוכנית הזו. את התקנים האלה שמסתכמים בעשרות מיליוני שקלים בשנה, את התקנים של האחיות ושל העובדים הסוציאליים מממן המוסד לבטוח לאומי.

לא משרד הרווחה?

לא, המוסד לבטוח לאומי, של העובדים הסוציאליים ושל האחיות אבל---

הם לא שיכים לשרות לקשיש ולזקן ממשרד הרווחה.

כן, אבל הם אמורים להרכיב סל שירותים לקשיש, מאחר ואת גמלת הסיעוד משלם המוסד לבטוח לאומי, הוא מממן גם את התקנים האלה. הרעיון יפה, רק מה שקרה בתום שני עשורים, היום כשמאשרים לזקן שהוא זכאי לגמלת סיעוד גם מודיעים לו שהוא זכאי ומודיעים לו גם לאיזה חברת סיעוד הוא יכול לגשת. בעצם היום הזקן כבר יש לו מטפל או מטפלת כשמודיעים לו בעצם על גמלת הסיעוד זה תוצאה בין היתר של שרותי טרום סיעוד, אני לא ארחיב על זה, מה שאני רק רוצה להגיד שהוועדות האלה היום מאשרות בדיעבד את התוכנית שבחר לעצמו הזקן, יש מקום לבחון מחדש אם יש צורך בהם. מצד שני הם אמורים לעשות בקורים בבתי הזקנים כדי לראות איך מטפלים בהם ואת זה הם ממעטים לעשות. אני לא ארחיב כאן. אגב, מנכ"לית המוסד עשתה מהלך, אני חושבת שראוי לציון- היו מדווחים למוסד סטטיסטית על מספר הדיווחים של העובדים הסוציאליים והמנכ"לית אמרה אני רוצה דווח פרטני, אם לא, אני לא משלמת, התחילו לדווח דיווח פרטני וזה מהלך מכובד. זה עדיין לא נעשה בקשר לכללית. הערכות התלות נעשות ע"י אחיות שהמוסד מתקשר איתם באופן פרטני, זה מכביד מאד על המוסד, יוצר מחסור שאי אפשר למלא אותו, היום הן אמורות לעשות את הערכת התלות בתוך שישה ימים אבל הם לא תמיד מספיקות לעשות, שליש מהמקרים לא עושים את זה תוך שישה ימים.
אני רוצה להגיד לכם לכל אחד יש או יהיה את הזקן שלו, את ההורה שלו, שישה ימים לחכות להערכת תלות ואחר כך עוד שבועיים לקבל היתר להעסיק עובד זר זה המון זמן.

זה במקרה הטוב.

זה במקרה הטוב.

יש גם כאלה שמחכים חודשיים, לעובדים זרים חודשיים, זה בסדר, אני מסתכלת על זה כמכלול, אני לא באה אליך בטענות.

המוסד מעסיק גם עובדים חיצוניים שאמורים לפקח על האחיות שעושות את ההערכות התלות, הם אמורות לעשות בקורות מדגמיות, הן כנראה עושות בקרות מדגמיות אבל הן לא מזינות אותם לשום מערכת כך שאף אחד לא יכול לנתח את הנתונים של בקרות האיכות האלו. הפקוח על נותני השירותים היה בשנים האחרונות מצומצם ביותר, בשנת 2010 נראה לי 5% על 340 חברות או סניפים של חברות. בשנת 2009 עוד פחות מזה, ולבסוף מצבו העגום של המאזן האקטוארי של הגמלה הזאת שתחייב את המדינה היום כי הגרעון המצטבר הוא כ-9 מיליארד שקלים וזה יחייב את המדינה לתת את הדעת או לצמצם את השירותים או להעלות את המחירים. כמה מילים על העסקת עובדים זרים כי זה אמצעי נוסף שמאפשר לזקן להישאר בבית. נעשתה רפורמה בשנת 2006 והחליטו להעביר קודם כל את הטיפול ממשרד התעשייה והמסחר למשרד הפנים, לקצר את התהליך, לשפר את השרות ואת הטיפול בזקן, לדאוג גם לזכויות של העובד הזר, לבדוק שהעובדים הזרים שמגיעים הנה לצורך עבודה בסיעוד לא יזלגו למקצועות אחרים וייבאו במקומם עובדים אחרים, לדאוג לפקוח על החברות האלה שנותנות את השרותים.
אז השרות לציבור עדיין לא שופר, באמת לא בצורה מספקת. יש 30 סניפים של לשכות למינהל אוכלוסין, אבל בגלל שזה היה שיך קודם למשרד התעשייה והמסחר אז את ההיתרים האלה ניתנים היום 4 מקומות בארץ. זה מאד מכביד. אם אתה כותב להם זה לוקח לפחות שבועיים עד שאתה מקבל תשובה אלא אם כן הבן או הבת הולכים לשם ויושבים בעצמם עד שהם מקבלים את האישור וגם אז זה לוקח זמן. לא הוסברה עדיין תבנית העסקה של עובד הזר, זה נדון בבג"ץ יש שאלה של האם משלמים שעות נוספות, זה סוגיה שמונחת לפתחו של שר התעשייה והמסחר ושר התמ"ת עוד צריך להסדיר אותה. אין עדיין חוזים מפחידים? 25.32 להעסקת עובדים זרים ואולי המטרה, אחת המטרות באמת חשובות זה לבנות מאגר של עובדים זרים שבה יהיו רשומים כל העובדים הזרים בין כאלה שרשומים ובין כאלה שלא רשומים, היום, כדי לשבר את האוזן, מדובר על עשרות אלפים 57 אלף עובדים זרים שנמצאים בארץ, 10 בלי רישיון, הכוונה היא לעשות מאגר, שכשיבוא אם זקן נפטר והוא נשאר ללא עובד אבל יש לו, עדיין הוא יכול להמשיך לשהות בארץ כדי שימצאו פתרון מהיר לזקן אחר שזקוק לטיפול. עד היום המאגר הזה לא הוקם. הפקוח על החברות האלה,

זה באחריות משרד הפנים, הפקוח הזה.

כן, הפקוח על החברות האלה לא מספק, הטענה היא שעובדים סוציאליים שבאים לבקר אצל הזקן מכורח חוק הסיעוד ועובדים סוציאליים מלשכות הרווחה שבאים לבקר אצל הזקנים הם גם עושים פקוח ובקרה אבל משרד הפנים מינה לרשות האוכלוסין לפני שהיא צמצמה את מספר הביקורים שלה לא תאמה עם משרד הרווחה שתקבל ממנו את הדיווחים האלה כדי לעשות שמוש לצרכים שלה. זהו פחות או יותר עד פה.

טוב , רגע יש לנו בתחום של הטיפול הביתי אם תרצה בקצרה מכמה היבטים, אז בבקשה, חגי, בקצרה לגבי הטיפול הביתי.

החוק בטוח בריאות ממלכתי בעצם קובע כי הטיפול יינתן בין במרפאה ובין בבית, ולאור מצוקת מיטות האשפוז כפי שכולנו מכירים ביתרונות של הטיפול בבית או למשל הפחתת החשיפה לזיהומים, יתרונות כלכליים, השארת הקשיש במצבו ובסביבה המוכרת לו, באמת משרד מבקר המדינה בדק את הפעולות של היחידות שהוקמו על ידי הקופות לטיפול בבית, בתחילת 2010 אנחנו מדברים על כ-29 אלף מטופלים, בזמן נתון על ידי אותן יחידות. מצאנו שבכל הקופות המקרים שבהם חלף זמן ניכר בין ההפניה ליחידה של אותם קשישים ועד שצוותי היחידות האלו הגיעו לבית המטופל לעשות את הבדיקה הראשונית שצריך שמגיע לו לטיפול היחידות, התדירות של הביקורים של הרופאים והאחיות יצרו מקרים בכל הקופות שבהם הם לא עמדו בנהלים שהם עצמם קבעו לתדירות הביקורים, שצריך כדי באמת לשמור על רמה של טיפול רפואי מתאים לאותם קשישים.

ויש כאלה שאין להם נהלים בכלל. לא, זה חשוב לציין את זה שזה לא רק אלה שקבעו נהלים לא עלו על פיהם גם כשקבעו נהלים לא עמדו בנהלים, אין פקוח ואין בקרה.

באותן יחידות מצאנו כאן לפחות שאין רשומות אחודות, זאת אומרת לפעמים חלק מהצוות משתמש ברישום ידני של המידע וחלק מהצוות, חלק מהמקצועות משתמשים ברישום ממוחשב, ולכן אין את השיתוף שהיה מתאפשר אילו היתה רשומה אחידה בפעולות אותן יחידות. מלבד קופה אחת, מלבד מאוחדת, לא נקבעו מפתחות תקינה של היחידות, ולכן בעצם נגרמות אותן בעיות שהזכרנו קודם. צריך לקבוע מפתחות על פי מספר מטופלים, על פי מרחקים וככה לגרום לכך שהקשישים יקבלו את הטיפול הנאות.
באמת, כמו שחברת הכנסת הזכירה, לא כולם קבעו דרגות, רמות חומרה, שלפיהם יקבע תדירות הטיפולים וגם כשקבעו כל קופה קבעה אחרת את דרגות החומרה, דרגות שונות של קשישים שלפיהם נקבעים תדירות הביקורים ולכן זה גם מאד מקשה על משרד הבריאות לקבל תמונת מצב ארצית ראויה על תחום הזה של טיפולי בית על ידי הקופות. ההנחיות של המשרד לקופות לא נקבעו עדיין על ידי משרד הבריאות, תקנים ואמות מידה לפעילות היחידות לטיפולי בית, למרות ועדות שפעלו בעבר וכבר המליצו על תקנים ואמות מידה. בין השאר לא נקבעו למשל באלו מקרים חייבים לספק את השרות, אלו טיפולים יינתנו בבית ואלו לא, דרגות החומרה כפי שדברנו, באיזה מקרים חייבים להיבדק על ידי רופא מומחה בבית, או להסיע את החולה. כל הדברים האלו לא נקבעו עדיין על ידי המשרד. בהקשר הזה באמת מצאנו שהקשישים, גם אם הם מרותקים לבית זכאים וצריכים לעבור כל מיני בדיקות כדי לאבחן כל מיני מחלות שאופייניות לקשישים בביתם, ומצאנו שאותם קשישים שנמצאים בבית ומרותקים לבית לא מקבלים אותם כמו למשל בדיקת עיניים לחולי סוכרת או בדיקת צפיפות העצם.
נושא נוסף שהתייחסנו אליו ומצאנו בו בעיות זה הנושא של הטיפול הפילאטיבי. הטיפול הפילאטיבי הוא טיפול תומך בעיקר לחולי סרטן. יש במדינת ישראל כ-40 אלף איש שמתים מדי שנה מסרטן, טיפול תומך נועד להקל על הכאבים של אותם חולים, להקל למשל על הבחילות והקאות וזה מצריך טיפול מיוחד, מקצועי. במדינת ישראל קיים מחסור מאד גדול במיטות שמיועדות למה שנקרא מיטות לאשפוז להוספיס, לטיפול סופני. ועדת שורצמן שהוקמה בשנת 2004 הצביעה כבר על המחסור הקריטי במספר המיטות ולמרות זו בשנים 2004-2009 נותר מספר המיטות הוספיס בעינו במדינת ישראל והוא עומד על 76 מיטות בכל מדינת ישראל להוספיס, כאשר

הוספיס לקשישים או להוספיס בכלל?

בכלל.

מכסת הקשישים היא מהותית בהוספיס, אבל לא רק קשישים.

76 בכל מדינת ישראל, כאשר למשל במחוז דרום אין בכלל.

מה עושים עם אלה שאין להם מקום?

שמים אותם במסגרות של קשישים סיעודיים, זה מה שעושים. מכניסים אותם למסגרות של קשישים סיעודיים ואז הצוות אמור לתת מענה גם לקשישים שהם חולים במחלות סופניות, שזה יוצר,

אחד הפתרונות הטובים ולכן זה הקשר שלנו לדו"ח שלנו, לתת את הטיפול התומך, את הטיפול הפילאטיבי בבית, אבל הטיפול הזה צריך להינתן על ידי צוות מקצועי, צוות מיומן ולכן משרד הבריאות קבע בעצמו, המנכ"ל קבע שצריך יחידות ייעודיות לשם כך. אנחנו מצאנו---

ייעודיות בה'.

לשם כך שיהיו בעלי הכשרה מתאימה כדי לבצע את הטיפול הזה, מצאנו שבעצם חלק גדול מהטיפול הזה ניתן על ידי יחידות לטיפולי בית שהרבה פעמים אין בהם את הצוות המוכשר לבצע את הפעולות האלה ולתת את הטיפול הזה.

שהן לא נמצאות בכל הארץ. עוד הפעם, חשוב לציין הם לא נמצאות בכל הארץ.

כן, והקופות גם לא תמיד מקיימות הליכים של פקוח ובקרה מספיקים גם אם קונים את השרות הזה מאיזה שהן חברות חיצוניות, לא תמיד יש פקוח ובקרה. לסיכום, החשיבות של הטיפול בבית הולכת וגדלה הן בגלל היתרונות, הן בגלל המצוקה ההולכת וגדלה במערכת האשפוז, לכן חשוב שמשרד הבריאות, הקופות, משרד האוצר ישימו את הנושא במקום גבוה יותר בסדר העדיפויות שלהם, יפעלו להסדרת התחום, לעידוד השימוש בו, יצירת תמריצים גדולים יותר כדי שהשרות בבית ייתן מענה רפואי הולם לכל הקשישים שיכולים להסתייע בו.

תודה, אני מודה לכם, נציגי מבקר המדינה על הדיווח הזה ועל הדברים שהצגתם לוועדה.
אני ארצה לשמוע אותך, גברת דומינסיני, אני רוצה לשאול אותך לפני כן ואם תוכלי להתייחס לזה תוך כדי דברייך, גם באמת להערה בתחילת דברי לנושא של הקצבאות, מה העמדה שלך לגבי הנושא של הקצבאות, והדבר שני יש תלונות, וגם חברי הכנסת דברו על זה, וזה תלונות שמגיעות לחברי הכנסת, באמת תלונות רבות, הנושא הזה של מבחני הקבלה של קצבה שבעיני רבים נראים מבחנים מבישים, קשים, משפילים. באמת יש סיטואציות קשות, חלק מהאנשים מכירים את זה גם באופן אישי, הוריהם עברו את הדברים האלה, גם במשפחתם, וגם תלונות של הציבור שמגיעות לכאן, אז אם באמת תוכלי להתייחס לדברים האלה ותרחיבי על שאר הדברים.

אני אתייחס. בוקר טוב, הערה קצרה אני חייבת להעיר הערה חשוב מאד שבדיון הזה אנחנו נסתכל על הסוגיה בראייה רחבה ולא רק נכוון את הזרקורים על הבטוח לאומי. חשוב לי לחדד את זה כי יש כאן עוד משרדים שאחראים על הנושא הזה, משרד הרווחה ומשרד הבריאות ומשרדים אחרים שאמורים לתת מענה. אנחנו חוטאים לעצמינו---

השישה אחוז האלה נשארים בבטוח לאומי?

אני אתייחס להכל, הם לא בחשבון הפרטי שלי. אני אתייחס. טוב אז אני קודם כל מברכת את היושב הראש על קיום הדיון, כי העולם כבר לא שייך לצעירים, העולם מתחיל להיות שייך למבוגרים, כי שיעור האוכלוסייה המבוגרת הולך וגדל ואין ספק שכל המשרדים במדינת ישראל חייבים לתת את הדעת ולהיערך מבעוד מועד להשלכות הגדולות מאד של הזדקנות האוכלוסייה, הן בתחום המערכת הבריאות והן בתחום הביטחון הסוציאלי, אין ספק בכך.
אני רוצה להתחיל בהערות שלך, אדוני היושב ראש, לעניין קצבאות הזקנה. קודם כל אני מוכרחה לומר שהממשלה, גם הקודמת וגם זאת, עשתה שינויים מאד גדולים בתוספת לקצבת הזקנה. במסגרת ההסכמים הקואליציוניים היו עדכונים של מיליארד וחצי בכמה טעימות ששיפרו מאד את מצבם של הקשישים במדינת ישראל.

מיליארד וחצי לכל זקן?

במדינת ישראל, והם הביאו להורדת שעורי העוני באוכלוסיה של הקשישים, אני חושבת שמכל מקום מדינת ישראל יכולה להתברך בכך.

בכמה כסף מדובר, תגידי לנו.

עכשיו אני אגיד בכמה כסף מדובר, אני אדבר כי יש גם חוסר---

אולי אל תהיי יותר מדי אופטימית?

לא, אם הייתי פסימית לא הייתי מנכ"ל בטוח לאומי. אני רוצה קודם כל להעמיד דברים על דיוקם מבחינת המצב העובדתי היום, בינואר, אנחנו נמצאים אמנם ביולי, אבל אני אתן נתונים על הנושא של הקצבאות כי יש גם קצת אי ידיעה של המספרים וחבל, יש לדעת. אנחנו כמו בכל העולם צריכים לבחון את העניין של המצב הגמלאים הקשישים במדינת ישראל בשלושה רבדים, הרובד הבסיסי הוא רובד הביטוח הלאומי, הרובד השני הוא פנסיה מעבודה והרובד השלישי הוא חסכונות אישיים. ככה זה בכל העולם ואין ספק שכל אזרחי מדינת ישראל והיום יש דיונים ארוכים מאד באוצר גם לגבי הנושא של הפנסיות. אנחנו לקחת בחשבון שאם פעם אנשים עבדו 35 שנה וקבלו אולי 15 או 10 שנים קצבת זקנה היום אנשים עובדים את אותם שנים ומקבלים 20 ו-25 שנים קצבאות זקנה. בהינתן שתוחלת החיים היום לנשים היא גיל 83 ולגברים היא כמעט 80 אנשים חיים יותר וצריכים לתכנן את מעגל החיים שלהם וההוצאות לאורך כל החיים ולא לחכות רק להגעה לגיל הזקנה כדי להיווכח שהמצב הוא מצב בעייתי.

לעניין קצבאות הזקנה לאור גם השינויים היפים שנעשו ואנחנו מקווים שעוד ייעשו, זוג עד גיל 69 , כי יש פה הבחנה מבחינת הגילאים קיבל בינואר שזה המעודכן 3,928 שקלים שזה קצבת זקנה זוג כזה, בין הגילאים 70 עד 79 קיבל 4,041 שקל וזוג כזה בגיל 80+ יקבל 4,216 שקל, אז זה כבר קצבת המינימום, זה מעל שכר המינימום. לזוג זה הכנסה משפחתית. יחיד במצב הזה בגיל 80+ מקבל 2,846 שקלים , אז א’ אני אומרת שוב---

החליטו גם על אלמן או אלמנה?

הוא מקבל יותר כי הוא מקבל קצבת זקנה + מחצית מקצבת השארים . מכל מקום אנחנו לא מדברים לא על 1,000 ולא על 1,500, אנחנו מדברים על סכומים שאני אומרת שוב, אני לא חושבת שלא צריך להוסיף, אני הייתי שמחה מאד, אנחנו תכף נתייחס לעניין האקטוארי להוסיף, אבל מצד שני אני לא חושבת שמדינת ישראל צריכה להתבייש בגובה קצבאות הזקנה של הביטוח הלאומי בהינתן שזוג מעל 80 מקבל 4,200 וזוג בין 70 ל 79 מקבל 4,041 והיותר צעירים ביניהם זה 3,928 .

בהנחה שאין להם הכנסה נוספת?

אני מדברת על כאלה שמקבלים קצבת זקנה ואבטחת הכנסה שאין להם הכנסה ממקור אחר. אגב לגבי מקרים מסוימים הנושא של רנטות וכו', בחלק לא נכלל, אז אני לא -

למה זה לא דיפרנציאלי? למה למעשה לתת קצבאות זקנה באופן אוטומטי לכולם? למה להסתכל על סכומי הכנסה ואז זה היה מפנה סכומים כספיים לאנשים שבאמת זקוקים?

יש דילמה גדולה מאד בשני נושאים, האם לתת אוניברסאלי או פרטיקולריסטי?

גם קצבאות ילדים זה כך.

אני בדיוק הולכת להגיד, ההנחה בנושאים זה קצבאות ילדים והשני זה קצבאות הזקנה תראו ברגע שקצבאות הופכות לפרטיקולריות הן מתחילות להיות קצבאות של עניים כי הן יורדות מסדר היום שנוגע לכלל האוכלוסייה בישראל והופכות למה שהיינו עוד רגילים באנגליה שהתחילה לחוקק ולשים על סדר היום את הנושא של לתת רווחה ולא קצבאות סעד.

יושב פה ידידי, גדעון בן ישראל, כל אזרחי מדינת ישראל משלמים כל ימי חייהם ביטוח, שביטוח לאומי זה לא ביטוח במובן של ביטוח, אבל כדי שתהיה לגיטימציה ציבורית, כל האנשים שמשלמים גם רוצים לקבל משהו יום אחד ולכן רק לתת את זה רק לאוכלוסיות של מה שנקרא עניים, לא לתת משהו לכלל הציבור, יש עם זה בעיה, מה גם שהניסיון ההיסטורי ארוך השנים מוכיח שקצבאות פרטיקולריות אין להן מספיק קבוצות לחץ, הן לא נמצאות מספיק על סדר היום ובאופן טבעי הן הופכות לחלשות יותר.

אגב, זה מלחמה עם האוצר כבר שנים, האוצר כל הזמן רוצה ליצר קצבאות כאלה, כי אז זה יעלה פחות והביטוח הלאומי סברו שאנחנו מדברים על רווחה, אנחנו לא מדברים על סעד. מדינת רווחה, תפיסת העולם שלה צריכה להיות שונה ולא רק תפיסה של עניים אלא תפיסה של רווחה. היום מדינות נאורות כמו צרפת ואחרות מדברות כבר על עושר ולא רק על נושא של רווחה, אז קודם מבחינה עובדתית לגבי קצבאות הזקנה, לגבי הנושא של קצבאות הסיעוד. חוק הסיעוד היה אחד מן החוקים הנאורים ביותר שישראל חוקקה בשנות ה-80. מיום שהחוק חוקק שאז קיבלו 10,000 אנשים בלבד קצבת סיעוד זה גדל ל141 אלף מקבלי קצבת סיעוד. 17.3 אחוז מהאוכלוסייה בגיל הפרישה מקבלת היום קצבת הסיעוד. כל מדינות העולם לא עוברות את ה14 אחוז, זאת אומרת שמדינת ישראל, הבטוח הלאומי במדינת ישראל הרבה יותר נדיב מבחינת שיעור האוכלוסייה שנהנית מקצבאות הסיעוד בהשוואה למדינות מאד נאורות.
זה הסיעוד, זה הקצבה המיוחדת, זה בנוסף לקצבת הזקנה שנותנת לאנשים את הצורך, את הטיפול בעזרת הזולת. הביטוח הלאומי מוציא על זה קרוב ל-4 מיליארד שקל בשנה. אגב קצבאות הזקנה הם מעל 20 מיליארד שקל בשנה מכלל הביטוח הלאומי משלם, השנה הזאת אנחנו נשלם 63 מיליארד שקל קצבאות לכלל הציבור בישראל, אגב כולם תמיד מתלוננים שהבטוח הלאומי---

רגע, איזה קצבאות?

לסוגיהם, 63 מיליארד, בסדר, 20 מיליארד, זה הכללה, 67 אחוז זה קצבאות זקנה, זה הקצבאות העיקריות, זה 37% ש-20 מיליארד זה קצבאות הזקנה וקצבאות הסיעוד זה 4 מיליארד. הקצבה השנייה זה נכות שאין ספק שהעלייה בגיל תוחלת החיים מביא לגידול גם בקצבאות הנכות. אנשים חיים יותר, מתפתחות נכויות לסוגיהן, אז מהבחינה הכללית של מדינת ישראל זו תמונת המצב בעניין הזה. אני אומרת שוב, יש לאן ללכת אבל בהחלט אין במה להתבייש במדינת ישראל בסוגיה הזאת.
לגבי עניין שהועלה פה של הנושא של המבחנים המשפיעים. המבחן שקים בכל העולם, לכל העולם, זה לא המצאה ישראלית של רוע ישראלי, הוא אותו מבחן תלות שקוראים לו ADL. המבחן הזה, יושבים פה אנשים ממשרד הבריאות שיכולים לומר שזה מבחן בינלאומי שבודק 5 פעולות שאדם.

יכול להיות שאת צודקת, אבל---

תן לי עוד שתי מילים, כי זה נושא כל כך חשוב ועולה כל כך הרבה לסדר היום שחשוב שאולי באמת הפורום המכובד הזה ישמע לפחות את העובדות, כי נורא קל לומר דברים לפעמים דברים פופוליסטים שאינם נשענים על מסד עובדתי. כל הנושא של הADL זה חמש פעולות האם אדם יכול להתרחץ לבד, האם הוא יכול ללכת לבד, האם יכול להתלבש לבד, האם יכול לטפל בנושא ההפרשות שלו לבד. זה מבחן תלות. אגב לעניין שאתה ציינת קודם של הנושא של ההפרשות, אנחנו ביטלנו אותו, הודענו שאת הקטע הזה במבחן תלות אנחנו מבקשים לא לעשות עכשיו למרות שיושבת פה סמנכ"לית הגמלאות, אנחנו גם גילינו שלמרות שיש הנחיות כאלה הן עדיין מבצעות. אני עכשיו אפנה בפנייה אישית לכל אחת מהאחיות האלה ואודיע לה חד משמעית---

כמה מהאחיות האלה פיטרתם?

תראו, לא צריך, אל"ף, אנחנו מפסיקים עבודה, שתיים, תראו אני אומרת שלא צריך תמיד לייחס כוונות זדון ורוע לב ולהשתלח. אנחנו מסבירים לאחיות האלה, אלו נשים שעבדו במערכת הבריאות, הן לא חונכו להרע לציבור,

אם הם על דעת עצמם מסכימות לדבר הזה...

אני אומרת שוב, זה מבחן שהיה קיים, היות שיש כזו רגישות ציבורית אנחנו בקשנו לנהוג... ויושבת פה אחראית שלנו על אגף הסיעוד, יש חוברת יפה מאד שהפצנו לכל העובדים, לכל האחיות. אנחנו מפטרים אחיות על התנהגות לא מתאימה ומזמינים את כל הציבור בישראל אם יש אחות שמתנהגת לא בנימוס תפנו אלינו ותתלוננו, אנחנו נפסיק את העסקתה הרי אתם מבינים ש141 אלף בדיקות כאשר בשנה 126 אלף בקשות ובדיקות תמיד יש את אותה...

ברוב המקרים אנחנו מבקשים שהמשפחות תהיינה נוכחות וברוב המקרים המשפחות נוכחות. אני רק רוצה להגיד משהו לחברת הכנסת זוארץ, אני אומרת את זה במישור האישי, ודאי שמעתי את זה הרבה, אני שמחה מאד שילדים עוזרים להורים, זו החובה שלנו והתפקיד שלנו, אני לא חושבת שרק המדינה צריכה לדאוג לאזרחים הזקנים שלה , אני חושבת שהמשפחה והקהילה והמדינה ביחד, אבל אי אפשר להגיד שהמדינה יכולה לקחת מאה אחוז מהתפקידים והמשפחות והקהילה והרשויות לא ייקחו שום חלק, זה כמעט בלתי אפשרי, ולכן אני אומרת שוב, אנחנו כולנו שמחים שאנחנו יכולים לסייע להורים שלנו, למה, לא הם גידלו אותנו? זה לא אומר שצריך להסתכל במובן ביקורתי שהילדים צריכים לעזור להוריהם הלוואי ונוכל כולנו לעזור להורים שלנו.

אני הערתי את ההערה הזו ממקום ומתחושה של ילדים או בנים ובנות שמרגישים שבסופו של יום כל האחריות מתגלגלת לפתחם. זו החוויה, זה משהו סובייקטיבי, לא באנו לדבר רק על דברים אובייקטיבים יש כאן חוויה סובייקטיבית שהמדינה מסירה אחריות ומגלגלת לפתחם של הילדים.

הילדים שותפים, המדינה לא מסירה אחריות.

ודאי שהם שותפים, על זה אין ויכוח.

לגבי הנושא שהועלה פה של הרופאים הגריאטריים , תראו בזמנו היה שינוי של החוק של חבר הכנסת מרציאנו, למיטב זכרוני, שהעלה את העניין של מבדקי התלות על ידי אחיות ואז אנחנו תקנו את החוק ואמרנו שקשיש מעל גיל 90 אין צורך שייעשה לו מבחן תלות על ידי אחיות ומספיק שיהיה לו אישור מרופא גריאטר שהוא מתקשה בפעולות והוא יוכל לקבל את קצבת הסיעוד. ביוזמת שר הרווחה, השר כחלון, אנחנו מבקשים להרחיב את האוכלוסייה הזו ולאפשר את הבדיקה הזו על ידי רופא גריאטר לבני 80 פלוס . יש לנו איזה שהן הסתייגויות עם משרד המשפטים, אנחנו נתגבר עליהם ונעביר את זה לפיילוט לחקיקה, אני רק רוצה לומר שיהיה ברור לכולם, אין מספיק רופאים גריאטרים בישראל, אז לא שזה יזרז את התהליך. יושבת פה חברת הכנסת ד"ר אדטו והיא בטח יודעת שבמדינת ישראל יש רק 256 רופאים גריאטריים מומחים.

בדיון שהיה, ואת צודקת לגמרי, היה דיון בועדת העבודה לפני שנה ואז הוחלט על שינוי ואז אני חושבת שחלק מהחוק היה שלא רק רופא גריאטר אלא הרופא המטפל ואז את פותרת את הבעיה ואת צודקת על---

אין מספיק רופאים גריאטריים. מכל מקום אני בטוחה---

סליחה, לגבי הצעת החוק הזו של גיל 80, מה לוח זמנים להביא את זה?

אנחנו כבר שמנו את ההצעה הזו, זה יגיע לכנסת עוד מעט, כי אנחנו התגברנו על ההערות גם של משרד המשפטים וגם של... אני מאמינה שעכשיו במושב הזה, אנחנו עוקבים אחרי זה. אגב לגבי העניין של ששה ימים שהוזכר פה שבאמת לפעמים זה הרבה, יש לנו מסלול ירוק לאנשים חולי סרטן ואנשים שבאמת נמצאים במצב מאד קשה, זה תוך יום יומיים, יש מסלול ירוק, שמי שמדווח שזה באמת חולי של אנשים שיכולים למות בזמן הזה של השבוע שבועיים שלושה, והאנשים תוך יום מקבלים תשובה. תבדקו אותנו בנושא הזה, וזה רק על פי דווח של הרופא שהוא רואה בסניף את התיק ורואה שמדובר בחולה סופני, אין אחיות ולא כלום, הרופא בסניף נותן את האישור. יש לנו מסלול ירוק, אנחנו פרסמנו את זה לא מכבר גם בתקשורת בנושא של המסלול הירוק,

לגבי הנושא של קרטל שהוזכר פה על ידי---

אנחנו הזכרנו את זה בקשר לחברות שמייבאות עובדים זרים.

לא זה לא נוגע לנו. אנחנו עשינו מכרז ויש לנו 130 חברות אז ככה שאין פה סכנה של קרטל. אני רוצה להתייחס לשניים שלושה דברים בדו"ח המבקר והסמנכ"לית שלי תתייחס לעיקרי הדברים הנוספים. תראו, נעשית עבודה מאד גדולה שמעולם לא נעשתה במדינת ישראל וזה הנושא הפיננסי של הביטוח הלאומי. יש לדעת שבסופו של דבר ביטחון סוציאלי לא נבדק על פני שנה או שנתיים, האזרחים של המדינה צריכים לדעת האם הביטוח הלאומי יהיה מסוגל לשלם קצבאות תוך עשר שנים, חמש עשרה שנה, ארבעים שנה. זו אחריות שלנו מבחינת העניין הזה ולצערי הנושא הזה לא בוצע מעולם. אנחנו מפעילים עכשיו עבודה ענקית גם עם חברת אקטוארים, כולל חיבור לאקטואר בקנדה ששם מומחים בתחום הזה, כולל ועדה גדולה שיושבת באוצר עם האקדמיה , המצב האקטוארי של ביטוח לאומי במדינת ישראל. יש הרבה מה לעשות כדי שנהיה משוכנעים שניתן יהיה לשלם קצבאות לכולם.

את היום לא בטוחה שניתן יהיה לשלם בעוד עשרים שנה קצבאות לכולם ?

לא, כשאני שומעת את המהומה על גיל הפרישה לנשים וחוסר הקשר שנעשה בין הנושא של הקצבה לבין ההבנה שזה קשור ליכולת התשלום, אני פשוט נדהמת, כי הרי ברור שזה קשור. היכולת, בגלל התארכות, שמשלמים יותר זמן קצבאות ואנשים חיים יותר זמן ויותר אנשים עובדים---

מצד שני יש יותר גביית מסים במדינת ישראל ואחוז הגבייה של הביטוח לאומי---.

אחוז הגביה, אני שמחה לעלות, כל רבעון עולה ריאלית ונומינלית משמעותית, אל תשכח שחלק מהעניין זה בגלל העלאת התקרה. התקרה תרד ב- 2013 חזרה, זה רק פרק זמן, זו הוראת שעה וחוק ההסדרים הנוכחי, ולכן יש הרבה מה לעשות, כי בסופו של יום צריך לדעת שהאחריות שלנו לציבור לוודא שתהיה איתנות, שמי שהיום מקבל גמלה ועובד ומשלם היום ביטוח לאומי יוכל בבוא היום לקבל קצבה, כי אם לא יקרה אחד מאלה, יצטרכו לפגוע בזכויות של כל האזרחים או יצטרכו להעלות תשלומי ביטוח לאומי שכמובן אף אחד מהדברים האלה בצורה חדה של פנדל הוא לא רצוי. אם נטפל היום אז בעוד עשרים שנה לא תהיה קטסטרופה, אבל צריך להתחיל את זה היום ולא כשמגיעים לגשר.

ומי אחראי לזה שלא תהיה את הקטסטרופה שאת חוששת ממנה?

המטפלים, אנחנו מטפלים ונביא את הדברים לכנסת. בנינו מודל אקטוארי שמסתכל על הדמוגרפיה על שוק ההון, על כל המרכיבים ואנחנו בהחלט נביא את הדברים לכנסת. אנחנו נגיש דוח תוך חודשיים, של המשמעויות של הצוות, אנחנו רוצים שהציבור בישראל ידע בדיוק מה הכלים שצריכים לנקוט על מנת שנבטיח גם לדורות הבאים, כי המשמעות של הביטוח הלאומי זה לדורות הבאים, זה להיום ומחר מבחינת הנושא האקטוארי שעלה פה ע"י המבקר.

לא היום ולא מחר ולא מחרתיים אין גרעון לביטוח הלאומי שהוא לא מסוגל לשלם קצבאות, יש מצב וירטואלי וזה מה שהמבקר ראה. הביטוח הלאומי מימים ימימה, וזו חלוקה לא נכונה, משום שהיום הדמוגרפיה השתנתה, ההקצאה בתשלומי הגביה אחוז מסוים לענפים השונים וכמובן שבגלל הגידול, הוצע תיקון בשנת 83' ובגלל שתוחלת החיים שמאז עלתה אז ההקצאה הזו של אחוז מהגבייה לסיעוד לא עונה על הצורך, ואנחנו מעבירים את זה מענפים אחרים ששם יש עודפים. אין גרעון אקטוארי בענף סיעוד, כל מי שמגיש ויגיש אנחנו מסוגלים לשלם את הכסף ונשלם את הכסף לכלל הקצבאות במדינת ישראל.

מה אם האגדה הזו שהביטוח הלאומי מסתיר יתרות?

אני אגיד לכם איפה זה מוסתר.

תשמרי אצלך...

חבר הכנסת חסון שואל שאלה אחרת. לביטוח הלאומי יש רזרבות של 145 מיליארד שקל. הרזרבות האלה מושקעות בבנק ישראל בריבית של 11 אחוז מהתשלומים שאנחנו משלמים מידי שנה, אלו תשלומי הריבית שאנחנו מקבלים מההשקעות. למה הרזרבות האלה ? בדיוק כדי שאם יהיה משבר ולא תהיה גביה מהציבור אם יהיה גידול שנוכל לשלם לציבור.


אגב אחת השאלות שעולה בנושא של האקטואריה---

קודם כל זה לא אגדה.

זה קיים, והמדינה משלמת לנו ריבית בזמן שאנחנו בודקים כל חודש אלו אגרות חוב של המדינה שאנחנו משקיעים אותם חזרה במדינה כשמגיע מועד הפירעון מקבלים את הריבית.

ורק אתם עושים את השימוש בכסף הזה מעולם לא נדרשתם לתת את הכסף למטרות אחרות?

היה עכשיו איזה ניסיון שנלווה למשהו אבל כמובן שלא הסכמנו בנושאים האלה.

אבל אתם מגדילים את הרזרבה כל שנה ? יש לכם איזה תקציב שהולך לרזרבה?

הרזרבה כתוצאה מעודפים כמובן, ואתה לא שולט בעודפים, אנחנו במסגרת הוועדה לאיתנות פיננסית נרצה להגדיר בדיוק מה גודלה של כרית הביטחון שצריכה להיות למדינת ישראל ואז נגדיר את זה בחוק ומה צריך לאזן שתמיד תהיה בכרית ביטחון ותמיד יהיה מה שנקרא שנות כיסוי ליכולת לשלם כך וכך שנים כדי שנדע בדיוק איך הדברים מתרחשים.

כמובן שגיל הפרישה, גובה ההפרשות, תוחלת החיים ומשך התשלומים משפיעים על האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי. אי אפשר לנתק בין השניים. כל מדינות העולם מבינות שהנושא הזה של התארכות תוחלת החיים חייב העלאה של גיל הפרישה, אין פה יש מאין, אם אנשים לא יעבדו ולא ישלמו, מאיפה הוא ישלם את הכסף ?

אבל גם הרזרבות העצומות האלה הן בקושי מכסות.

אגב הסימולציה שאנחנו עושים זה גם מתי תיאכלנה הרזרבות. מה זה איתנות פיננסית? בעוד כמה שנים נאכל את הרזרבה ואז אנחנו יודעים שתהיה קטסטרופה, אף אחד לא רוצה להגיע לקטסטרופה.

הששה אחוז נכנסים לרזרבה כל הזמן?

לא, לא, אנחנו משתמשים בזה 11 אחוז שזה ששה מיליארד שקל שאנחנו מקבלים ריבית בשנה, זה לשוטף שלנו, זה לתקציב השוטף ואנחנו משלמים מזה קצבאות.

ריבית יפה אתם מקבלים...

הגברת דומינסיני, את צריכה לקרוא לשני דברים, אל"ף שיהיו הרבה ילדים ובי"ת שהילדים יעבדו.

יפה מאד. אחת הבעיות הגדולות היום של מדינת ישראל זה איום דמוגרפי, שיהיו הרבה ילדים, אבל אם הם לא יעבדו תהיה בעיה למדינת ישראל.

תגידי, אני רוצה רגע לשאול אותך עד איזה גיל לדעתך צריך להעלות את גיל הפרישה לנשים ?

אני אמנם עוד לא הופעתי, אבל אני אגיד שאני סבורה שצריך להעלות בעת הזו ל 64 במתווה שיוצע עד מאי 2017, שאין שום מניעה לעשות את זה, לבחון ב 2016 את ההשלכות של העלאה הזו ואין ספק שצריך לייצב מתווה שככל שתוחלת החיים עולה באיקס שנים צריך כל פעם לעצור ולראות בכמה חודשים צריך להעלות את גיל הפרישה.

מה עם עבודות של- --

מרינה סולודקין , את כבר בזבזת את הזמן שלך...

תראו, לא הכל ורוד אבל גם לא הכל שחור. אישה בת 62 יכולה לעבוד , היא כשירה לעבודה, מצב הבריאות שלה תקין והיא יכולה לעבוד---

אחיות סיעודיות בבית חולים גריאטרי, גברת דומינסיני, במו עיני ראיתי, מעל גיל 58 קשה להרים אדם סיעודי ויש סוגי עבודות---

בכל אופן אני הצעתי מספר מנגנונים כדי להתמודד עם האוכלוסיות החלשות שמתקשות לעבוד בגילאים גבוהים בעבודות האלה ויש מנגנונים שאפשר להתמודד איתם והם הוצעו על ידי לוועדה והם אפשריים , אבל זה לא צריך למנוע מכלל הנשים בישראל שתמשכנה. את יודעת מה ההבדל בין אישה שצוברת עוד ותק, אחרת הנשים האלה שעכשיו מישהו חושב שהוא מגן עליהם תהיינה עשרים שנה עניות אם הן לא תצבורנה ותק ביטוחי ואם לא תדחנה גם בקרנות הפנסיה וגם בביטוח הלאומי. אנחנו לא עושים להם טובה, הן לא יודעות שזה המצב ולכן לגבי האוכלוסייה החלשה צריך לטפל, זה לא צריך למנוע מכלל הנשים בישראל לעבוד עד גיל 64.

אפשר, כבוד היו"ר, להוסיף איזו מילה בבקשה?

אם יש עוד משהו לגבי הדו"ח אז אני---

אנחנו רוצים להמשיך את הדיון. חברת הכנסת סולודקין בבקשה.

אגב, אני לא מכירה הרבה מקומות עבודה שקולטים נשים מעל גיל 55.

אנחנו לא מדברים על הקליטה, אנחנו מדברים על הפרישה. צריך להבדיל.

עכשיו חברי הכנסת, חברת הכנסת סולודקין בבקשה.

אני לא רואה את התמונה, יש הרבה בעיות בביטוח לאומי ואני יכולה לומר שסחבת ביורוקרטיות, אנחנו מקבלים ללשכות שלנו מכתבים עם תלונות, ואני מאד מברכת את שר הרווחה שהחליט מה שהחליט, שאחרי גיל 80 זה חיוב רופאים גריאטריים או רופאים מטפלים. זה מאד חשוב ובמשך שנים אנחנו, אני ורוברט וזוארץ קיבלנו הרבה מכתבים בנושא זה, ואתם לא טיפלתם, והשפלה של אחרים, של חולים, זה לא היה חשוב לכם וכואב לכם ואתם ידעתם שזה מאד חשוב, שהשיטה צריכה להיות אחרת.

דבר שני, אני שומעת את העמדה שלך. אני לא מסכימה, אני חושבת על גיל פרישה כי אפשר לתת אפשרות ואפשר מ 62 להפסיק לעבוד, יש כאלו שיכולים, אז המדינה צריכה להחליט. יש עבודות שאפשר לעבוד עד גיל 70 אבל בנושא של קרן של פיצויים עבור העבודה השחוקה, אתם לא עשיתם כלום, אתם ישבתם ששה מיליונים הלכו חזרה לאוצר המדינה ואת כל הזמן אומרת---

זה לא שייך לביטוח לאומי, זה לא קרן שלנו מה שהמדינה החליטה עליהם.

אבל קשישים זה שלכם?

אבל הקרן זה לא שלנו.

ישבתם ושתקתם כי היה נוח לעשות את הדברים האלה. דבר שני, אני לא יודעת אם אתם צריכים לקבל את הניסיון של הפיילוט, אנחנו ראינו את משרד התעשייה והרווחה, הניסיון היה מר מאד, יש דברים שלא מתאימים למדינת ישראל. ולגבי נשים אני אגיד לך מה שאני אומרת בכל מקום. אין זכות וחשיבות נשים לישראל בהשוואה לשבדיה וארצות הברית. נשים שלנו אילו שעובדות גם בצבא וגם ילודה, את לא יכולה להשוות במשפחה עם ילדים שהיא עובדת, בגלל זה לא לקחת ניסיון של אחרים ולחשוב שזו מדינה מיוחדת והנשים במדינה הזו, המשימה שלכם גם לאומית. תודה.

טוב , אם נצטרך להשוות מדינות לפי כמות הילדים נצטרך להשוות את עצמנו לסוריה,לירדן ולאירן...

אני מוכנה לאמץ את המודל השבדי והקנדי אם יתנו לנו תמיכה חברתית כשאנו הורים צעירים ויתנו לנו אפשרות לממן יום לימודים ארוך, אז השחיקה שלנו לא תהיה כל כך-

חבר הכנסת כץ, בבקשה.

תודה היו"ר. כל הנושא של הזקנה, ישבנו אצל אילנה , אנחנו מבקרים הרבה זה צריך רפורמה גדולה. הנושא של ההתייחסות של מדינת ישראל בכלל כלפי הזקנים שלה, יש דיבר שאומר "כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך", הדבר כל כך פשטני ופשוט שצריך לכבד את ההורים ואף על פי כן צווה עלינו הבורא, כנראה זה לא כל כך פשוט. אומרים שהורים יכולים לגדל עשרה ילדים אבל עשרה ילדים לא מסוגלים לגדל הורה אחד.

וזה כשמדובר באופן פרטי, על אחת כמה וכמה שמדובר באופן ציבורי, כל הנושא הזה זקוק למהפכה, כי אנחנו מתייחסים לילדים ולתינוקות שלנו באהבה ובחיבה ולזקנים כבעיה וכיון שכולנו נהיה פעם זקנים ונכים, במקרה הטוב, כיוון שאני כבר נכה מגיל 22 כי נפצעתי אבל כולנו פעם נגיע , בעזרת ה'---

זה אני אומר לוועדי עובדים שחושבים שלהם יש הסדר, עליהם זה לא יחול. אני יודע אתה תהיה גמלאי במקרה הטוב, כי אחרת האלטרנטיבה היא שלא תהיה. רבים לא מבינים את זה.

אבל תראה איזו הסכמה מקצה לקצה, כולם מבינים שנהיה זקנים פעם והלוואי ונהיה זקנים, אז אני אומר, השיטה באופן עקרוני צריכה רפורמה גדולה וזה לא המקום ולא הזמן כי אנחנו מדברים בתוך הנתונים הקיימים. אני רוצה לומר לכם שיש לי בן שמתעסק בנושא של כלכלה והוא ספר לי שערך מחקר, ואני מדבר לגברת זוארץ וחברת הכנסת מרינה סולודקין, שעשו מחקר בארצות הברית של שנים שאנשים שהפסיקו את העבודה לכמה שנים, הם מגיעים והתברר שאלו שהפסיקו את העבודה, את מכירה, בטח נחשפת למחקר הזה, אלו שהמשיכו לעבוד חיים בין 7-10 שנים יותר מאלו שהפסיקו את העבודה.

אני סתם אומר שאולי צריך לעשות את זה באופן התנדבותי כמעט, כמו בסיירות, אבל אם יאפשרו לאנשים, אני בעד זה שאנשים ימשיכו לעבוד על זמן שהם יכולים, כי העבודה היא... אם כל חטאת, כשאדם מתבטל ומפסיק לעבוד, הוא נכנס לדיכאון, לוקח כדורים, הוא חושב שהוא עושה חיים, אבל בסופו של דבר הוא לא מאריך ימים. אז אולי חברת הכנסת סולודקין, לא בכפיה, אני בטוח נגד כפיה דתית ונגד כפיה רבנית וכושר הביטוי, אנחנו בעד עבודת השם בחופש, הכל בחופש, אבל גם צריך לחשוב על זה, לבוא בחוק מחודש ואז תראו שיהיו הרבה יותר, שיהיו חפצים להאריך את שנות העבודה שלהם גם מעבר לגיל 67 , כי היום אדם בן 80, תראו את הנשיא שלנו, בן 88, הכי צעיר במדינה. כלומר אפשר להיות זקנים בגיל וצעירים ברוח.

תראה את בן ישראל פה.

יותר מבוגר מהנשים בכמה חודשים...

קדימה, חבר הכנסת לשעבר בן ישראל, בבקשה.

רבותי קודם כל אני מודה ליו"ר. אני חושב שהדיון הזה חשוב מאד כי כשאני שומע לאחרונה הרבה דיבורים על מעמד הביניים שזה דוחק את הגמלאים בכלל החוצה, אז נכון שזה חמור וצריך לדאוג גם למעמד הביניים שלא יישחק, אבל באופן יחסי, כלומר שאם הם נשחקים אז הגמלאים על אחת כמה וכמה.

אנחנו חיים במהפכת דמוגרפית ואת זה רבים לא מבינים. מהפכה דמוגרפית כאשר הביטלס שרו ב-64', היום זה משמרת צעירה. יש חברה שלא בנויה לזה בכלל, לא היום, יש הרבה גמלאים עם פנסיה שלא יכולים להתקיים, הם צריכים לחפש איזו עבודה חלקית כדי שיוכלו להשלים את הדרוש לקיומם וזו לא תופעה של מעטים אלא של רבים.

יש כמה בעיות, ופה אני מוכרח, אחרי שכולם דברו על המסכנים, יש הרבה גמלאים שהם לא מסכנים במובן שדובר עליהם, אבל קשה מאד להתקיים. רבותי, לפני 16 שנה הכנסת חוקקה את חוק ביטוח בריאות, היא התחייבה שתוך שנה יהיה גם ביטוח בריאות סיעודי, ביטוח בריאות לקשישים וכן הלאה, ושום דבר לא קרה , מדוע?

והיום יש קודים, אז לפעמים יש קודים ולפעמים אין קודים והיום משפחות נהרסות מפני שאין להם אפשרות לעמוד בזה, אז האוצר כל הזמן, אי אפשר, זה מיליארדים. יש בכלל לאוצר פטנט, כל נושא שהוא, מיד באים המיליארדים, חוץ מאשר כשמדובר על העשירים בישראל, יש להם יחס טוב אליהם. הם לוקחים בחשבון שבעוד כמה שנים הם יקבלו פי כמה משכורת באיזו חברת ביטוח או חברת השקעות, לכן שם יש יחס נפלא, אבל כשמדובר על הזקנים, אנחנו נתקלים בתופעה קשה ביותר של היחס בכלל אליהם ומנערי האוצר באופן מיוחד.

אז עכשיו התחלנו, ראינו שזה לא הולך בשום אופן, אז הגענו סוף סוף לכיוון שכל אזרחי ישראל ישלמו עד חצי אחוז אולי בקושי ואנחנו נבטיח את האשפוז הסיעודי לכולם בלי תלות בעניין הזה של הקודים, אז עכשיו זה עבר קריאה טרומית בכנסת ועכשיו משרד הבריאות עובד על החוק הזה. אני חושב שזה דבר אדיר, צריך לדאוג שהדבר הזה יתקיים.

תודה רבה , אדוני.

רגע, עוד דקה אחת.

דבר שאני הייתי רוצה לומר לגבי הסיעוד. תראו ראשית אני רוצה לומר שרצוי מאד שהביטוח הלאומי. שעושה בדרך כלל עבודה טובה ויש לנו מערכת יחסים תקינה. חשוב מאד שהאחיות האלה לא יהיו עובדות המוסד לביטוח לאומי. זה לא דבר בריא לא בריא שאותו מוסד הוא גם המפקח. צריך את העניין הזה להוציא החוצה ולהבטיח שדבר כזה לא יהיה על ידי המוסד. שיהיה גוף מפקח שבודק את העניין, לא המוסד. אני מבין שלמוסד יש מחשבות בכיוון הזה, הגיע הזמן לבצע את זה.

אבל מה שיש לנו בעיה קשה, ואני אומר לכם עם כל ועדי הגמלאים בארץ, הם עושים הסכם עם חברת ביטוח, אחרי כמה חודשים מגדילים את הסכומים שנדרשים לשלם ובסופו של דבר הם מגיעים למצב שהם לא יכולים לעמוד בזה, לא יכולים לשלם, אין שום פיקוח על הדבר הזה, ואני אומר, המפקח על שוק ההון בארץ, יש לו יחס מאד לא חיובי לנושאים האלה, הוא רואה רק את השקל, הוא לא רואה שום דבר שקשור בצד החברתי והאנושי, והיו לנו איתו שיחות קשות. אני אומר, זה לא יכול להיות, גם נפגשנו עם שר הרווחה פעמיים, אנחנו בעד זה שיימצא מוצא, אני גם בעד להיות בבית כמה שיותר, אם אדם חי בסביבתו, בשכונה שלו וכן הלאה, אין ספק שזה חשוב מאד, אבל צריך לשנות את חוק הסיעוד כדי להבטיח לאדם שהוא יכול לבחור, אם מבחינה רפואית זה אפשרי להישאר בבית, אבל יש מי שמממן לו את זה וצריך לשנות את חוק הסיעוד , או שהוא הולך למוסד בית חולים או מוסד גריאטרי אז לכן אני אומר -

אולי עוד קטע של הביטלס יותר מעניין מהכל. בבקשה, משפט אחרון.

הייתי מבקש שהעניין לא ייגמר בדיון הזה. אני יודע מה שקורה, ידברו יום אחד כמו עם ניצולי השואה, אחר כך מפסיקים עם זה. אני מבקש מהוועדה שבעקבות מה שקורה פה תמשיך הלאה לברר את הנושאים ותביא את ההמלצות, ולא שנגמור את הכל רק במסגרת הזו.

אני מודה לך, אדוני .

אני מבקש מנציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

מרים בר גיורא מנהלת השרות לזקן.

מה יש לך להתייחס לדוח המבקר, באיזו חלק האחריות שלכם ?

קודם כל אנחנו נותנים שירותים היום ל-250,000 זקנים שמתוכם זקנים בעיקר תשושים שגרים בבתיהם, מעטים מאד נמצאים בבתי אבות, כ 3,000 איש בלבד נמצאים בבתי אבות במימון שלנו. אנחנו אמנם מפקחים על בתי אבות שבהם גרים כ 9,000 זקנים, אבל מתוך ה 250,000 רק כ 3,000.

יש 250,000 זקנים שאתם מגדירים אותם תשושים?

ונמצאים בטיפול, רוב רובם בבתיהם ורוב רובם ומטופלים על ידי שרותי הרווחה.

מה סוג הטיפול שאתם אחראים עליו?

כל סוגי הטיפולים, אם מרכזי היום לקשיש, רוב מרכזי היום על ידי עמותות, אנחנו מפקחים עליהם, נותנים להם שירותים, מפנים את הזקנים לטיפול, זקנים שהולכים למרכז יום הם הולכים יום יומיים שלושה, מעטים הולכים לחמישה ימים.

איך אתם מאתרים את הקשישים?

קודם כל אנחנו עובדים הרבה מאד עם המוסד לביטוח לאומי בצורה מאד משולבת וזקנים שפונים לקבל חוק סיעוד והיום פונים, או מישהו פונה בגינם, התיק שלהם עובר דרך המחלקות לשירותים חברתיים, וכשאנחנו עושים בדיקה, אנחנו מעורבים, כפי שנאמר כאן בתוכנית הטיפול, נכנסת עובדת סוציאלית לבית ובודקת גם דברים אחרים: גם ציוד וגם אם הוא צריך טיפול שיניים וגם אם יש התעללות בבית וגם אם הוא בודד- בודקת כבר גם דברים נוספים.

זאת אומרת על פניו קשיש שגר לבד, הוא עצמאי, יש לו, זאת אומרת הכל בסדר אצלו, אין לו שום בקשה ייחודית, לא לסיעוד ולא לשום דבר, הוא לא מגיע אליכם.

הוא יכול להגיע.

איך?

אם הוא יוזם.

אה, הוא צריך ליזום, אתם לא---

או שירותי הבריאות, קופת חולים מפנים, או שכנים פונים כשאדם לא יוצא כמעט.

אוקי, הבנתי, מה סוג השירותים? לא הצלחתי להבין עדיין מה סל השירותים שאתם נותנים.

סל השירותים, אנחנו שותפים לחוק ביטוח סיעוד, יש לנו גם מה שנקרא צרכים מיוחדים לזקן. אני מסבירה, זקנים שאינם זכאים לקבל חוק ביטוח סיעוד, אבל הם עדיין זקוקים לעזרה ביתית, הם מקבלים מאיתנו סיוע של בממוצע 3 שעות לשבוע, ולחלק מהזקנים האלה, שלא במספרים האלה, מקבלים חוק ביטוח סיעוד, אבל הם גם פחות מוגבלים.

איזה מקרים מדובר שהם לא נכנסים לקטגוריה?

על אנשים שהם במצב שהם לא יכולים לתפעל בעצמם כבר, הם לא דואגים לעצמם, אין להם בני משפחה וזה מאד חשוב, אנחנו מסתמכים על בני משפחה, או שאין להם בני משפחה או שבני משפחה לא מטפלים בהם, או שלא נמצאים בכלל בקרבת מקום.

אז למה הם לא נכנסים לחוק הסיעוד? לא ברור לי.

אין להם את הארבע מגבלות שהיא דברה עליהם.

הם לא מספיק מוגבלים, אבל על אף שהם לא מספיק מוגבלים, הם לא מסוגלים, הם לפעמים בדיכאון, הם לבד, הם לא יצאו לקנות לעצמם, הם לא מבשלים לעצמם, הם לא מטפלים בעצמם. אנחנו מטפלים בהם, יש לנו תקציבים שלנו. אנשים שזקוקים למשל לדיאליזה ולטיפולים כימותרפיים ולטיפולים אחרים, כ-14-15 אלף זקנים בשנה, מקבלים סיוע בנסיעות כי קופת חולים לא משלמת את הנסיעות הלוך ושוב עבור זקנים שאינם יכולים לנסוע לטיפולים באוטובוס.

מה עוד?

השלמת סיעוד בבית, זה במסגרת הטיפול בבית. מעבר לזה יש לנו מרכזי יום, אנחנו גם מפקחים, זקנים נכנסים למרכזי יום, עיקריות ב-3 מורות, 2 עיקריות, האחת זה שימוש בגמלת הסיעוד שלהם שזה בערך שני שליש מהזקנים, למעלה מחצי, שליש זה אותם זקנים שאינם זכאים לחוק ביטוח סיעוד אבל עדיין זקוקים לטיפול של מרכזי יום, זה מיועד לאנשים שהם ירודים בתפקוד שלהם, שהם זקוקים לארוחות וזקוקים לרחצה. הם מקבלים את זה דרכנו ומעטים מקבלים את זה באופן פרטי. קהילות תומכות, שזה נושא שהולך ומתפתח היום, יש כ250 קהילות תומכות, בכל קהילה תומכת יש כ200 בתי אב חברים, אנחנו מסבסדים. מחצית הזקנים שחברים בקהילות תומכות מסובסדים על ידינו, זה זקנים שאינם יכולים לשלם למרות שהתשלום לא גבוה ומקבלים סל שירותים שמבטיח להם סיוע של רופא, או אמבולנס, אם הם צריכים אב קהילה, אם יש להם משהו קטן לתקן בבית או צריכים להביא תרופות. התשלום היום כ106 שקלים לחודש, מי שאינו מסוגל לשלם את זה, הוא משלם רק 45 שקלים לחודש ואנחנו משלימים.

אוקי, אמרת פה הרבה דברים מאד מעניינים, אבל יש פה, לדעתי, את שאלת מיליון הדולר: כמה זקנים בכלל מודעים לזה? זאת אומרת איך הם יודעים שהם זכאים לדברים האלה?

אז קודם כל אם אנחנו---

איך משיגים את המידע הזה?

איך מנגישים את המידע לזקנים?

אם אנחנו נותנים טיפול, נותנים טיפול זאת אומרת מסבסדים. נותנים כסף גם ל-250 אלף זקנים שזה כשליש ממספר הזקנים אני חושבת שזה פריסה מאד מאד גדולה ואולי אפילו איזשהו,

כן, אבל יכול להיות שבדברים אחרים, למה לאחרונה אני לא זוכר שראיתי נגיד תשדיר הסבר לציבור על הדבר הזה? או דיבור ישיר ל –

זה נכון לגבי ניצולי השואה, זה נכון לגבי ניצולי השואה זה נכון, לגבי ניצולי השואה יש תשדירים, לגבי זקנים אחרים לא היו תשדירים, ישנם חוברות, יש באינטרנט ואתם צודקים,

אבל אינטרנט, איפה קשיש---

נכון, הזקנים לא---

זאת בעיה, צריך לראות---

זה נכון, אנחנו מוציאים יש לנו חוברות שלנו שזה תקנון עבודה, הרשויות המקומיות מוציאות חוברות משלהם שמהוות אותם ויש גם שירותים שהם שירותים שיש ברשות אחת ואין ברשות אחרת, אז רוב הרשויות המקומיות מוציאות גם את החוברות הדרכה משלהם, זה נכון, אנחנו לא הוצאנו משהו כחוברת הסברה לזקנים,

כמשרד.

זה נכון שלא הוצאנו.

אז אני חושבת שמאד חשוב להדגיש, שוב, אבל אתם מגלגלים את זה לשלטון המקומי, לראשי הרשויות אין תקציבים, אני הגעתי לכנסת מהשלטון המקומי, הייתי ממונה על האגף לשירותים חברתיים, אין כסף להוציא את החוברות, לא מנגישים את המידע, המידע עובר מאוזן, מפה לאוזן עכשיו עוד דבר אני רוצה לשאול, זה לתשומת לבך יושב ראש הוועדה, ברגע שקשיש שמקבל שעות סיעוד מגיע למרכז יום קשיש עם העובדת הזרה שלו גורעים ממנו את שעות הסיעוד, הרבה קשישים לא רצו להגיע כי ברגע שהם הגיעו למרכזי היום לקשיש גרעו מהם שעות סיעוד, אז הם אמרו גורעים ממני שעות סיעוד אז יהיה לי פחות בבית,

רק שנייה, סל הסיעוד, סל הסיעוד יש לנו בסכום של שכר הסיעוד הקשיש או משפחתו יכולים לבחור או שעות טיפול או חומרי ספיגה ולחצן מצוקה או שרותי כביסה ומרכז יום, בסכום שעומד לרשותו. המשפחה יכולה לעשות את המרכיבים שלה והיא בוחרת בהתאם לצרכים את הסל, זה לא גורע ממה שעומד לרשותו, הוא יכול לבחור איזה פריטים הוא רוצה לכלול.

כן, אבל אם הוא ירצה נניח לקבל איזשהו קשר לעולם החיצון חברתי ולאגף השירותים החברתיים, יש תפקיד מאד משמעותי, הוא יוצא ליומיים בשבוע, 3 ימים בשבוע בבוקר והוא רוצה להיות בחברה, הוא לא צריך את המקלחת והוא לא צריך את הארוחה, אבל הוא רוצה להיות כמה שעות במקום עם בני אדם נוספים, וזה הרציונל של טיפול בקהילה. כשאנחנו מדברים על טיפול בקהילה גורעים לו בעצם את השעות האלה מהטיפול הסיעודי ואז צריך להשלים את זה.

בעצם מה שאת אומרת שהמרכיב הזה צריך להיות מרכיב של משרד הרווחה ולא בסל הסיעוד.

בודאי. המרכיב החברתי הוא מאד משמעותי, הוא מעבר לסיעוד, הפיליפינית באה ויושבת איתו, היינו בעשרות מרכזי יום הפיליפינית לא עוזבת אותו היא יושבת איתו שם היא קמה איתו לשירותים והצוות שנמצא שם הוא צוות יותר חברתי מעבר לצוות הסיעודי שנמצא ונותן מענה למי שהוא בודד או ערירי אבל להיבטים החברתיים יש משמעות מאד גדולה ולא נותנים עליה את הדעת.

המשרד לאזרחים ותיקים. מי זה? מי את?

זוהרה כהן, מנהלת תחום בריאות וסיעוד. משרד לאזרחים ותיקים כמו שאתה הזכרת נוגע---

אני רוצה רגע להעיר הערה, המנכ"ל שלך נמצא?

לא.

טוב אז אני אעיר לו על העניין הזה, כי ברגע שהוועדה לביקורת המדינה מזמינה, הוא היה חייב לבוא על פי חוק או לקבל שחרור. מעצם זה שהוא לא הגיע, הוא לא עשה לא את זה והוא גם לא קבל שחרור, אז אני קודם כל מעיר על הדבר הזה ואני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום, כי בדיון כזה חשוב בנוגע לקשישים שהמנכ"ל לא מוצא זמן להגיע לדיון כזה, שהוא נוגע ישירות למשרד שלו, זה דבר שאני לא אעבור עליו לסדר היום. אני גם מעיר לו אישית, אני גם מעיר לשרה על הדבר הזה ואנחנו נשקול , ננקוט באמצעים שיש לנו בוועדה על פי חוק.

הוא הגיע לכנסת והיה צריך מסיבות---

לא מעניין אותי.

הוא המנכ"ל במשרד.

הייתי בטח שהוא פה, אם הייתי יודע את זה בתחילת הדיון שהוא לא פה, הייתי עוצר את הדיון עד שהוא היה מגיע, אני פשוט לא ידעתי שהוא לא פה, לא העליתי בדעתי שהוא לא פה, אבל טוב, אנחנו נטפל בזה. כן, מה את רוצה להגיד?

המשרד ממונה על כ-750 אלף אזרחים ותיקים במדינה.

את זוהרה, אמרת?

אני זוהרה. כאשר הוא לא בא להחליף לא את ביטוח לאומי, לא את משרד הרווחה ולא את משרד הבריאות. כמו שהזכרתם, הוא משפר ועובד עם משרדים ומקים פרויקטים כפי יכולתו בתחומים... יש לנו כמה תשובות למה שאתם אמרתם, המשרד עושה בשיתוף השלטון המקומי, מפיק חוברות בנושא זכויות לאזרחים ותיקים.

כמה רשויות הפיקו חוברות ובאיזה שפות?

קודם כל חוברת מופצת לרשות עם חומר שהרשות מעבירה למשרד, ואנחנו בקשר עם 256 רשויות.

כמה רשויות הפיקו חוברות, שאלתי, לא שאלתי עם מי אתם בקשר.

כרגע זה בתהליך, זה עוד לא הגיע לבתים של האנשים,

מתי התחלתם את ההפקה?

זה אמור להגיע לחודש הקשיש באוקטובר.

אוקטובר הבא.

חודש האזרח הקשיש, אוקטובר 2012

תגידי רגע, אתם גם עשיתם את, אתם עושים איזה פרסומת כזאת, שאני לא הצלחתי להבין כלום ממנה, מה אתם אומרים בה בסופו של דבר, חוץ מזה ששמתם קשישים נחמדים, למה אתם לא מרכזים כוחות? למה, כמו המידע שההיא נתנה פה, ממשרד שירותי הרווחה, למה אתם לא מאגדים את הכוחות?

זה בדיוק הנקודה, אנחנו גם על חוברת זכויות שמגיעות,

אבל העלית כבר קמפיין, בזבזתם מיליונים.

אם הרשויות, במתן העזרה שהם נותנים, וכל רשות ורשות נותנת במקום שלה, מעבר לזה הולך לצאת---

את יודעת מה, אני רוצה להגיד לך משהו. לא, לא, קודם כל תקשיבי, את מופיעה פה פעם ראשונה בוועדה לביקורת המדינה, זה פינג פונג, זה שיטה אחרת, לא רק לנאום נאומים, אני אבל שואל שאלה אחרת, את מדברת פה עכשיו כאיזה גוף וולונטרי כזה, אני דווקא הייתי רואה אתכם כגוף מתכלל, אם סוף סוף יש משרד לצורך הדבר הזה, אז אני הייתי רוצה לראות אתכם מתכללים את כל המשרדים ביחד, מנטרלים קצת ענייני אגו, שיש כנראה במשרדים אחרים, מה שאנחנו רואים פה כל הזמן בוועדה לביקורת המדינה ומרכזים את הדבר הזה לתוך פעילות. את עכשיו מדברת איתי כמו איזה גוף וולונטרי שמעביר לרשויות, מעביר לזה, מצפה שהרשויות יעשו פליירים, מצפה שהרשויות יעבירו את זה לאנשים. את זוכרת, פעם היה פה ראש ממשלה בעיני אחד הגדולים קראו לו, יצחק שמיר, והוא אז עשה, היה אז את חוק הותיקים פעם ראשונה שהחוק הזה עבר, אני עד היום זוכר, שידעו, אני זוכר את זה כילד, שזה הגיע לסבא או סבתא.
אבל ללא שום זכויות.

כן אבל זה היה בהתחלה ואז הצטברו הדברים, לא זה היה בהתחלה ואז הצטברו, אל תפריע לי, זה היה התחלה של מגמה וזה היה חשוב, אבל אז ידעו להגיע לכל הקשישים הביתה, הקשישים קבלו הביתה כרטיס, אני זוכר את זה, אזרח ותיק או איך זה נקרא אני לא זוכר.

גם היום אנחנו שולחים אזרח ותיק.

אז אם את כבר שולחת אזרח ותיק, אז למה את הולכת דרך הרשויות לחוברת? למה אמא שלי שהיא קשישה, תודה לאל, פעילה, בריאה, שתהיה לי בריאה, בעזרת ה', למה היא אף פעם לא קיבלה שום חוברת הביתה, שום מידע הביתה? אף אחד לא מדבר, אני אומר לכם אף אחד לא מדבר איתה מעולם, לא מהעירייה ולא מהשכונה ולא מהקהילה ולא מזה ומזלה שהיא גרה בבנין שכולם זוגות צעירים אז הם נחמדים אליה מאד, אבל חוץ מזה אף אחד לא פנה אליה מעולם. ואני יכול להגיד לך שגם לאחיות שלה מעולם אף אחד לא פנה כי מה, בגלל שהם לא נזקקו, תודה לאל, לשום דבר עדיין? אז אני שואל למה אתם לא מגיעים ישירות ולמה את משתמשת ברשויות המקומיות כמתווכת, כמתווכים?

בעניין הזה, קודם כל יש לנו מוקד של 8840*

עוד הפעם את מצפה שיבואו אליך. אני רוצה שאת תבואי אליהם, כמה עולה המשרד שלכם בשנה?

מה תקציב המשרד וכמה עובדים יש שם ומה הם עושים? זה פשוט שערורייה בעיני.

המשרד עובד בשיתוף עם כל המשרדים, למה שאתה אמרת, שאנחנו צריכים לתכלל... אנחנו מתכללים.

אתם לא מתכללים.

מה אתם מתכללים?

אנחנו מוציאים---

מה? מה? החוברת תהיה באוקטובר הבא והשלטון המקומי יממן את החוברת, אני כבר מכירה את ראשי הרשויות.

לא

את אמרת שכל ראש רשות יפיק החוברת.

אמרתי שהשלטון המקומי מעביר לנו את הפרטים של כל רשות ורשות עם הנתונים שיש ואנחנו מפיצים את החוברת.

עוד לא הפצתם כלום, אתם לא מפיצים.

הוקם פה המשרד שזה היה בכלל צורך פוליטי בקדנציה הקודמת, לפחות היה יתרון שהיתה פה מפלגה שהצליחה יותר הצליחה פחות, אבל בלחץ פוליטי קואליציוני הביאה כל מיני דברים. היום אין פה כוח פוליטי כי סגנית השר היא ממפלגת השלטון וזה סגנון אחר של התנהלות, אין פה אפילו שום... את אומרת לי, אני סומכת על הרשויות, אני מעבירה פה, הם יביאו לי חומר, אני אתכלל אותם לתוך חוברת, אני אשלח אותם לשם ואת אומרת שאת מתכללת ואתם לא מתכללים שום דבר. היא עושה מה שהיא רוצה, זה עושה מה שהוא רוצה, המנכ"לית עושה מה שהיא רוצה, אין שום חשיבה אחת ברורה כשיש משרד עניני קשישים.

אזרחים ותיקים.

אזרחים ותיקים. אז אם לא היה משרד, אני הייתי צריך לראות איך אני מתמרן---

זה בדיוק העניין, זה מה שעשיתם, שיניתם את השם ומעבר לזה שנתיים---

והיינו שותפים בהעלאת מודעות.

עשיתם אירוע מאד בומבסטי שעלה מיליונים, אני לא רוצה להיכנס לתוך העניינים הפנימיים במשרד אבל מיליונים הלכו לאיזה אירוע בומבסטי ומעבר לזה לא נעשה כלום, שיניתם את השם, שוין.

אוקי, תודה רבה לך,

תספר לאמא שלך ששינו את השם.

מי אתה? אמא שלי תכף מספרת לי דברים---

שמי דורון רז, אני יושב ראש אגוד חברות הסיעוד ואני גם בעל חברת סיעוד שמפעילה בעלת שלושה מרכזי יום לקשישים, קודם כל אני מברך על הדו"ח של מבקר המדינה, הדו"ח של מבקר המדינה שהעיר דברים מאד נכונים במסגרת של חוק הסיעוד, חברות ועמותות הסיעוד מטפלים ב-140 אלף קשישים מידי יום ומשפרים את מצבם, אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון, אני רוצה לגעת בנושא של המרכזי יום שזה אחד הדברים שאולי לא היו ברורים לחברת הכנסת זוארץ ואני רוצה להסביר שסל השירותים של חוק הסיעוד נותן אפשרות לזכאות לרמות של שעות סיעוד שבועיות בין שעתיים לשלוש שעות ומי שמבקר במרכז יום ממיר את השעתיים לשש שעות זאת אומרת הוא מקבל הרבה יותר ממה שהוא היה מקבל על פי הזכאות שלו לשעתיים, רגע, שניה אחת, מה הבעיה? הבעיה היא שמעבר לשלושה מרכזי יום הפרטיים שלי אלי הבודדים יש עוד כלמעלה מ-180 אלף מרכזי יום ציבוריים ונמצאים,

סך הכל כ-170

170, והם נמצאים בבעיה רצינית ואולי בעיה כמעט קיומית א. של תפוסה ב. של מימון העלויות שלהם מבחינת התחשיב של אחזקת המרכזי יום והמרכזי יום אולי מהעתיד הכי גדול שנותן אפשרות לאנשים להישאר בקהילה עם אפשרות של נגישות לחברה, לאנשים, לפעילות ולהמשיך להיות יותר בעלי ערך עצמי שהם קמים ויוצאים מהבית ודווקא בנקודה הזאת חוק הסיעוד לא מממן את העלויות של מרכז היום, מרכז היום גבולי כמעט עד אי יכולת לקים את עצמו בגלל התחשיבים שנעשים כבר מזה שנים בצורה שונה, לקחו מגזרת של שעות טיפול בית, המירו אותה למרכז יום שבשום אופן הם לא מממנים את עלויות התפעול של מרכז היום ושמה צריכים לתת כי זה אולי אחד הדברים לעתיד מעבר לזה שהמדינה השקיעה מאות מיליונים בנושא של מרכזי יום, ואחד הדברים האולי יותר נכונים.

מי מפעיל את מרכזי היום?

עמותות ברשויות המקומיות.

לי יש כבר 25 שנה שלושה מרכזי יום שנותנים שירות למאות אנשים, ואני חושב שאני יכול לבחון את זה, כי אני מטפל באנשים גם בבית וגם במרכז היום. מרכז היום, אין ספק שהוא משפר את איכות חייהם בצורה משמעותית. אני פונה אולי לוועדה עכשיו, שיושבת כאן, שירימו את הכפפה, באיזושהי צורה שיבדקו את הנושא של מרכזי היום, כי מרכזי היום הציבוריים והפרטיים עומדים לפני קריסה כלכלית ולא יוכלו לקיים את עצמם.

למה? כי התשלומים---

כי התשלומים לא מכסים. היום פרסמו שהמזון עלה בשלוש השנים אחרונות ב-13 אחוז אז מ-2002 עד היום לא עדכנו את התעריף של מרכזי היום כי הוא נמצא... זה אבסורד.

הבנתי, הנקודה ברורה, עכשיו אנחנו רצים בקצרה לאורחים שלנו, ד"ר אלי מזרחי מאיגוד גריאטרי, יש לך שתי דקות, בבקשה אדוני.

אני רוצה לומר כך: א. תודה רבה שהזמנתם אותי לוועדה. 10 אחוז מכלל האוכלוסייה היא בת 65 ומעלה, במדינת ישראל יש 25 אלף רופאים, זה אומר שביחס הזה היו אמורים להיות 2,500 רופאים גריאטריים, כשבתכלס יש בסביבות 250 . אני חושב שהמספרים האלה משקפים את גודל השבר לגבי כל נושאי אוכלוסיית בגיל השלישי.
עכשיו בנושא חוק הסיעוד, הבדיקה, אני ישבתי בוועדה שהוקמה בשעתו, הייתי חבר בה ואני רוצה לומר בריש גלי שבקלות אפשר לבדוק את הקשיש מבלי בכלל לגרום לו לדעת שהוא נבדק ומבלי להשפילו, אין צורך בהרמת תחתונים או בהרמת מכנסיים או גריבת גרביים. בצורה מאד פשוטה אפשר להגיע לכלל האמת ולחקר האמת ולשמור על כבודו של הנבדק. לגבי נושא הבדיקה עצמה, רבותי, אני 25 שנים רופא גריאטר ועדיין כשאני בא לבצע הערכה תפקודית של פציינט שלי, אני עדיין מתלבט, אני חושב שלהאציל סמכויות על רופא משפחה שבמסגרת ההתמחות שלהם הם לא מבלים ולו יום אחד במחלקה גריאטרית, קורס אחד בגריאטריה הם לא עוברים ולא משתלמים בו, ולהאציל סמכויות בתחום שאין להם ולו הבנה---

אבל מה נעשה---

אבל יש להם לפחות היסטוריה של המטופל.

לא, לא, ההערכה תפקודית זה אישו בפני עצמו שמחייב לימוד, לימוד.

אני לא מתווכח עם זה, יש בזה הגיון, אבל איך מתמודדים עם זה, אין לי---

למשל, אני מסביר לך, חבר הכנסת חסון. לדוגמא רופאי משפחה, חלקם הגדול הם המומחים, הם עוברים הכשרה רבת שנים בתחום ועומדים בבחינות מדינה, אני מבקש שבמסגרת תכנית ההתמחות שלהם יכשירו אותם בתחום הגריאטרי, הם יבלו פרקי זמן, הם מבלים שנתיים במחלקה פנימית, למה? מחצית, רבותי, רבותי, סליחה, רבותי, 10 אחוז מכלל האוכלוסייה היא בת 65 ומעלה, הם צורכים 50% מסך כל השרותים, אני אמר שכל פציינט שני שמתדפק על דלתות רופא המשפחה הוא בגיל 65 והם לא ראו שום מחשבה לטפל פה.

תודה, אני גם מודה לך שאתה באת, כי אתה נתת פה תוספת שהיתה חשובה.

עוד הערה קטנה, חבר הכנסת חסון , אני במקרה ככה הסתובבתי כאן כרבע שעה לפני התחלת הוועדה.

נחמד פה, לא?...

כן, ממש יפה, יש כאן וועדה לקידום זכויות האישה, יש ועדה לשמירת זכויות הילד הצעיר, רבותי, הגיע הזמן להקים ועדה לשמירת זכויות הקשיש ומשרד שיטפל בעניינים האלה בצורה רצינית, שר שירכז את הכל. רבותי, כדי להבין, אני כקשיש, סליחה, אני כקשיש, שצריך להבין ממי אני צריך לקבל שירות צריך לעבור התמחות בנושא.

טוב, תודה רבה, מר מזרחי. מר יוסי ענתבי אתה מנכ"ל מטב?

מנכ"ל מטב, עמותה לסיעוד.

כן ,שתי דקות

העמותה לסיעוד, העמותה הגדולה ביותר.

אני חושב שחוק הסיעוד הוא חוק מצוין, הוא מקיים את מה שאומרים לו לתת, אני חושש בעתיד להשגת עובדים בתחום הזה, בעיקר מטפלות, כי בסיכומו של דבר מטפלות מקבלות שכר מינימום בממוצע פלוס 4 אחוז, ועבודת הטיפול היא עבודה קשה, גם מנטאלית וגם פיזית, ואנחנו צריכים למצב את המקצוע הזה ברמה הרבה יותר גבוהה.

אז למה אתה משלם להם שכר מינימום?

כי זה התחשיב והתעריף שאני מקבל מהמוסד לביטוח לאומי לצורך חוק הסיעוד, לצורך מימוש החוק.

תרשה לי, לא כדאי שאני אשיב לך פה.

לא, תשיבי, תשיבי.

הביטוח הלאומי משלם לחברות הסיעוד 43 שקלים עבור שעת טיפול בקשיש.

זה הרבה יותר משכר מינימום.

אנחנו עומדים על כך.

אה, לא, לא, לא.

סליחה, אתה פתחת סוגיה, אתה תקבל תשובה, פה זה ועדה לביקורת המדינה, זה כמעט כמו בית משפט, רק האמת. אז עכשיו נשמע את האמת ונחליט איפה היא ומה---

אני אומרת שוב, ההסכם שלנו, החוזה שלנו עם חברות הסיעוד קיבל את הגיבוי של בג"ץ עם שבחים על השמירה של הזכויות הסוציאליות וזכויות השכר של המועסקים. אנחנו משלמים לחברות הסיעוד 43 שקלים שמעודכנים גם עם עליות התוספות עליות המדד וכיוצא בזה. למה יש כאלה פערים? אז זה כדאי לשאול אותם אז כדאי שלא תעלה את זה.

כמו עם חברות הניקיון.

על ה4% הלכתם לבית משפט, שלא רציתם לתת לעובדים תוספת.

אתם מקבלים 43 שקלים לשעת עבודה של מטפלת ואתם משלמים לה 20 ומשהו שקלים,שזה שכר מינימום?

ממש לא, ממש לא,

אבל הוא הרגע אמר שהוא שכר מינימום, אל תפריע לי, אני מדבר איתו עכשיו, אתה תענה, תכף אני אתן לך. אתה אמרת עכשיו שאתה משלם לעובדות שלך שכר מינימום. תסביר את הפער בין מה שאתה מקבל למה שאתה משלם.

אני אסביר אותה בקלות. אני חושב שגם הגברת דומינסיני שיושבת פה יכלה להסביר אותו ולא להציג אותו

תסביר אותו אתה.

אבל אני אסביר אותו.

היא יכולה לדבר על מה שהיא משלמת אבל אתה צריך לדבר על מה שאתה---

היא יכולה לדבר על מה שהיא משלמת, אבל היא גם יודעת איך בנוי התשלום של אותם 43. דרך אגב בעמותות זה סכום פחות מ43, זה רק סכום של 39 שקלים.

אתה לא עמותה, אתה חברה.

אני העמותה הגדולה ביותר וארגון הסיעוד הגדול ביותר. בתוך התחשיב הזה קודם כל לעובדת עצמה חוץ משכר המינימום אמרתי בתוספת 4 אחוז וזה לפי התחשיב של הביטוח הלאומי, מגיעות לה כל הזכויות הסוציאליות: חופשה ומחלה וחגים ומתנות, וכל הדברים האלה, כך שזה מעלה את זה כלפי מעלה.

זה לא מגיע לפי שתיים, אין סיכוי.

רק רגע, רק רגע, תן לי לגמור עד הסוף. אחר כך הביטוח הלאומי, לצורך המתן שרותי הסיעוד, דורש מאיתנו בקורי בית של עובדים סוציאליים ומה שנקרא בקריות, התעריף עליהם הוא נותן לנו כניהול כ-4% ורמת רווח 4%, על זה יש להוסיף רמת רווח 4% בתוך התחשיב וזה בודאי גברת דומינסיני יודעת. בתוך, מעל זה יש תוספת של מס מעסיקים אצל חברות שמביאות את זה ל-43%, יש את המע"מ, ולכן זה עולה למעלה, אני יכול לשלוח לכבוד היושב ראש את התחשיב של הביטוח הלאומי שהוא נספח מחוזה ההעסקה ואדוני יראה בדיוק את התחשיב הזה.

מאה אחוז, אנחנו נתייחס לזה .

והוא יראה את ההפרש, איך מגיע ה-20.7 שהיה בתחשיב לסכום הזה.

הערה קטנה, אני רוצה, הביטוח הלאומי עשה מכרז, חתם עם נותני השירותים, עמותות וחברות על מכרז, צרף למכרז תעריף מפורט לפי מבנה תעריף, שזה ממש עוול, מה שנאמר כאן והתעריף עצמו חושב, הרווח של העמותות או חברות הסיעוד ב4% בלבד,

אז אל תעשה את זה,

רגע אחד, אני לא מתלונן, יש כאן, לא, כל היתר, סליחה, חברת הכנסת, כל היתר הם עלויות אמיתיות שנצרכות לצורך מתן השרות, על פי התחשיב שביצע בטוח לאומי ואפילו מבנה התעריף שלו.

טוב, תודה, תודה. את, תפקידך?

סמנכ"ל גמלאות בביטוח לאומי. על הנייר אולי זה נראה נכון מה שאומרים פה גם דורון רז וגם מנכ"ל עמותת מטב, אבל אנחנו במשך שנים ניהלנו דיונים בבתי המשפט משום שצריך להפריש למטפלות עבור פצויי פרישה ומפטרים את המטפלת אחרי 5 חודשים, אז הכסף נשאר אצל החברה, משום שכשצריך להפריש לעובדים זרים ולא מפרישים, הכסף נשאר אצל החברה, משום שבתחשיב יש תשלום של שכר מינימום פלוס ארבעה אחוז ורק חברה אחת משלמת את התשלום המינימום פלוס ארבעה אחוז והשאר מקבלים את הארבעה אחוז ולא משלמים אותו למטפלות. אז יש פה הרבה שהם מעל התחשיב של הארבעה אחוז.

למה את לא אומרת שהיה פסק דין של בית המשפט ?

סליחה, אל תפריע, אני מודה לך , תודה רבה.
עורכת דין יפעת סולל מ"כן לזקן"

תודה. קודם כל אני רוצה באמת לברך את משרד מבקר המדינה על כי הוא בחר בדו"ח האחרון להקדיש חמישה פרקים לנושא הזקנים והטיפול בזקנים והטיפול בקהילה והטיפול בבית ובריאות זקנים, אנחנו בעצם פה לשיטתי בישיבת המשך מהישיבה בשבוע שעבר על הטיפול במחלקות הפנימיות בבתי החולים ושמענו פה נתונים מאד קשים על 1500 איש שמתים שמתו בחורף האחרון במחלקות הפנימיות מזיהומים, רובם הגדול אנשים זקנים.
אני חושבת שאחד הדברים שככה עלו כאן באמת בדברים של משרד המבקר ושלא נכנסנו אליהם כנראה כי הגורמים הרלבנטיים לא נמצאים כאן זה הנושא של הטיפול בבית שקופות החולים לא מבצעות אותו. הוא נושא מאד משמעותי עכשיו הם לא מבצעות אותו גם חברת הכנסת זוארץ העלתה את הנושאים של הקריטריונים, מה הם צריכים ומה הם לא צריכים אבל מעבר לזה אנשים אין להם מושג שהם זכאים בכלל לקבל טיפול בבית ואנחנו רואים אנשים שהם פשוט לא מקבלים טיפול מינימאלי משום שהם לא יכולים להביא את עצמם אל קופות החולים, הם לא, אף אחד לא מידע אותם שהם רשאים לקבל טיפול בבית ולכן הם פשוט מגיעים למצבים הרבה יותר קיצוניים, אגב בסוף הם מגיעים למצבים שהם נזקקים לאשפוז בבתי חולים הרבה מעבר למה שהם היו צריכים לו היו מקבלים טיפול מונע במועד.
עכשיו אני אגיד באמת בשלושה משפטים למרות שבאמת לדעתי צריך להקדיש לזה באמת ישיבה שלימה כאן ובמקומות אחרים בנושא של הסיעוד. הבעיה הבסיסית היא שבאמת הזכות לטיפול סיעודי לא קיימת היום במדינת ישראל וזה כולל גם את הטיפול בבית וגם את הנושא של האשפוז הסיעודי והם כרוכים אלה באלה. הזכות לטיפול סיעודי לא מוכרת לזכות לחיים בקהילה, לא מאורגנות שתיהן לא מאורגנות בעצם בחקיקה, יש כשל כלכלי מטורף בעניין הזה של בין הטיפול בבית לבין האשפוז. יש משפחות שיותר קל להם להחזיק אנשים לטיפול בבית, יש משפחות שיותר זול להם להחזיק אנשים באשפוז והחלטות לעיתים מתקבלות לא על בסיס הצרכים האמיתיים אלא בגלל נתונים כלכליים שאנשים פשוט לא יכולים להרשות לעצמם אחרת. אנחנו חייבים להגיע למצב ששעות הטיפול בבית יהיו מעבר לקיים היום, אנחנו מדברים היום על 22 שעות מקסימום של מטפל ישראלי בבית, אנחנו חייבים להעלות את זה באורח מאד משמעותי וליצור את המצב שמאפשר גם טיפול סיעודי בבית ומרכזי יום בלי שזה יהיה אחד על חשבון השני, צריך לזכור שאם אנחנו ניצור מצב שמאפשר גם מרכזי יום וגם טיפול סיעודי בשעות מוגברות אנחנו לא נזקק ל57 אלף עובדים זרים בסיעוד שחיים בתנאים בלתי אפשריים ולא משלמים להם אפילו שעות נוספות. הדבר הזה הוא בר פתרון, מדינת ישראל עברה,

תודה.

חצי משפט, מדינת ישראל עברה באמת כל גבול מהבחינה הזאת ואפשר לבנות את---

אה, לא הבנת שזה הסימן לסיים?

חצי משפט. אני פשוט רוצה להזכיר שבעניין הזה של תנאי העובדים הזרים יש פסק דין שקבע שהכנסת צריכה להזדקק לזה, צריך להחזיר את זה לחקיקה.

אני מטפלת בזה בוועדה למאבק בסחר בנשים, זה בסדר.

אנחנו לא בדיון על העלאת גיל הפרישה, אבל צריך לזכור, נדמה לי , שכשמדברים על שוויון ושוויון זה חשוב, וגם אם אנשים יעבדו יותר יהיה להם יותר קצבה אבל במדינת ישראל רק 53 אחוז מהנשים עובדות מעל גיל 55, נשים מעל גיל 60 זה כבר פחות מ50 אחוז.

טוב תודה רבה, אני מודה לך, הבנתי.
עדינה מרקס יושבת ראש האגודה לזכויות החולה.

נכון

כן בבקשה.

מטבע הדברים פונים אלינו הרבה קשישים אבל יותר מזה פונים אלינו הדור השני- הבנים והבנות של הקשישים, ואנחנו עדים למסכה של סבל נורא של הקשישים האלה וסבל נורא עד כדי היסטריה של הדור השני.
לא אאריך. הסיפור של קשישים הוא כמו סיפור של 6 אנשים שממששים פיל וכל אחד רואה רק את החלק שלו, אני רואה את החלק של מתן שירותי בריאות וישנה בעיה קשה מאד במתן שירותי בריאות, אבל עוד לפני כן, יש לי בעיה עם המטפלים בקשישים ואני לא מדברת כרגע על איכות הטיפול אלא מי מפקח על המטפלים. עוד יותר מזה, יש להם באי כוח ואפוטרופוסים, מי מפקח על האפוטרופסים? היום אין פקוח על האפוטרופוסים, על הפעילות היומיומית של אפוטרופוסים ואנחנו נתקלים הרבה מאד בבעיות של בני משפחה שאומרים ל'קרוב שלי שמו אפוטרופוס והוא מתנכר לו, הוא לא מוכן לעשות זה והוא לא מוכן לעשות זה', ואין היום שום עניין של פקוח על אפוטרופסים, אין גם עניין על הפקוח של המטפלים. זה נכון שהמוסד לביטוח הלאומי באים,

תודה.

הבדיקות, הטיפול בית. יש בו אפליה קשה מאד כי קופות החולים לא תמיד מספקות טיפול נכון אפילו הפילאטיבי, ישנה הוראה על טיפול, לגבי טיפול פליאטיבי שיצאה מהמנכ"ל של משרד הבריאות, אבל תראו לי כמה אנשים נהנים מהטיפול הפליאטיבי וזה טיפול שניתן לאנשים בימיהם האחרונים. זה החסד של האמת, זה החסד שניתן לאנשים האלה לפני שהם מתים. מה נותנים להם? כמה נותנים להם? כמה מבקרים בהם? רבותי, מי שיושב אצלנו ושומע את הפניות של הילדים, הבנים והבנות ובמיוחד הבנות של הורים שהם מאד מאד רגישות לענין הזה ואנחנו שומעים זעקות שבר כל יום מחדש.

תודה, אני מודה לך, את חזרת על הדברים, אבל אמרת דברים חשובים בתחילת דבריך, תודה רבה, אני מודה לך.
יהונתן למברגר?

אני ממכבי שרותי בריאות מנהל מנהלת הגריאטריה. שתי הערות קצרות. אחד- אני מברך על הדיון אבל אני עוד יותר מברך על עבודת מבקר המדינה שלדעתי עשה עבודה רצינית מאד ולקח על עצמו את הנושא של הזקן בכללותו ובודק את זה מאספקטים שונים, אפילו שהביקורת לפנינו מופנית כלפינו כקופה וכל הקופות, אני חושב שזה עושה שרות טוב לכולנו, מספק לנו הרבה עבודה להרבה שנים.
הערה אחת לגבי הנושא של רצף הטיפולי, אנחנו ב-2009 ותחילת 2010 קבלנו מהמוסד לביטוח לאומי רשימות של אנשים זכאי חוק שקיבלו מהחוק ונדחו מהחוק, הדבר הזה הופסק. הופסק בהוראת, לדעתי, קשישי המדינה, וחבל, מכיוון שאנחנו בקופה, ואני יודע שקופות אחרות, לקחנו את הרשימות, למדנו מי יהיה שם בביטוח לאומי, למדנו על מרכיבי הטיפול שלהם לפי המבחן תלות, על ידי זה יכולנו לאתר אנשים שאצלנו לא קבלו שירותים, וזה צריך להמשיך. אני מבקש מיושב ראש הוועדה לעשות, איך אומרים, להפציר במוסד לבטוח לאומי שימשיך להעביר לקופות רשימות של מקבלי החוק, זכאי החוק, ואז אני חושב שזה ישפר את תפקוד הקשישים במדינה. תודה.

טוב, תודה רבה, אני מודה לך.
אחרונת הדוברים לפני סכום- אריאלה סדון, כן, בבקשה גברתי. את עובדת סוציאלית ומנהלת תחנת תחום זקנה בעירת אשקלון אז בא נשמע.

הם גלגלו הרבה על השלטון המקומי, בוא נראה מה אתם מקבלים מהמשרדים לגמלאים

וקיבלת חוברת מהמשרד לוותיקים?

החוברת שלנו בהמתנה שנה וחצי, אצלנו, להפקה---

יש לכם תוכנית אב לקשישים, לגימלאים? שמענו שיש קמפיין עכשיו.

כן.

מה, שנה וחצי אתם מחכים לאישור של החוברת?

כן, לחוברת.

אוקי.

אוקי, מה שחשוב לי להזכיר, כל הנושאים שדוברו כאן בעצם נשפכים לתוך שרותי הרווחה: הסיעוד, מרכזי היום, המטפלות, העובדים הזרים, כל הנושא של האיתור, כל מתן השירותים שגברת בר גיורא דברה עליהם בעצם מגיעים לשירותי הרווחה וזה לשולחנו של העובד הסוציאלי, וצריך להזכיר את זה בצורה חד משמעית מכיוון שכולם בונים על התשתיות של העובדים הסוציאליים בתוך שירותי הרווחה. הסיעוד בונה על התשתיות ואנחנו לשמחתנו מקבלים, יש את השיתוף הפעולה המלא עם הביטוח הלאומי בנושא תקינה של עובדים סוציאליים ושרותי הרווחה שרכזות חוק ביטוח סיעוד , ומשם אנחנו מקבלים חלק מהתקינה. זאת אומרת היום יש לנו את המסמך שהכין מנכ"ל עיריית אשקלון שמנתח על דקויות של הדקה איך אפשר לנהל את הטיפול ואת הפער שקיים בין הציפייה למתן השרות לבין מצבת כוח האדם שזה משהו מאד מאד משמעותי מבחינתנו.
עכשיו כל השירותים וכל הארגונים קמים ונותנים שירותים על בסיס של תקינת כוח אדם כמעט בלתי אפשרית. אם אני מדברת על עיר שיש בה משהו בסדר אשקלון, של 18 אלף אנשים מבוגרים שמבחינת אחוז אנחנו ב16 אחוז זקנים בעיר, כשהממוצע הארצי הוא 11 אחוז- אנחנו היום נותנים שרות במשך שנה ל6,000 מטופלים, סך הכול יש לי 11.5 משרות של עובדים סוציאליים. זה בלתי אפשרי, זה בלתי ניתן לביצוע. מה שצריך להיבדק כאן בצורה מאד מאד יסודית זה באמת הנושא של התקינה. אם אתה מדבר על זה שהאימא לא מקבלת אינפורמציה ולא מקבלת מידע על מה הם השירותים הקיימים בעיר שלה, זאת אחריות של שירותי הרווחה במידה מסוימת, אבל שירותי הרווחה לא מגיעים למצב שהם בעצם יוצאים לעשות עבודה של איתור, של ידוע, מניעה, להגיע בכלל לבתים כעבודה יזומה, אנחנו בכלל כמעט לא מגיעים למצב של עבודה יזומה, אנחנו כל הזמן מגיבים למצב שאנחנו מגיעים לעבודה, ולמה? כי כמות העבודה שנדרשת לעובד, אם אני מדברת על עובד שממוצע התיקים שלו מגיע ל700-800 מטופלים, הוא לא יכול לצאת אחר כך לעשות עבודה אחרת, הוא צריך לעשות אפוטרופוסות, הוא צריך לתת מענה לקשישים בסיכון.
היה לנו אתמול מקרה של אישה שדווחה שבעלה הכה, בעלה חנק אותה ומדברת על אנשים מאד מבוגרים, היא הגיעה עם סימני חנק למרכז היום ועם חבלות, היה צריך לרתק מספר עובדים שיטפלו אך ורק במקרה זה, כדי לבדוק הגנה ולהוציא אותה למקלט לנשים מוכות וליצור קשר עם הילדים ולתת לילדים, לקחת אחריות כי הילדים לא רצו לקחת אחריות, אמרו אנחנו לא מסוגלים לקחת אחריות, יש לנו אבא אלכוהוליסט בבית, מה אנחנו נעשה איתו, אם אתם תיקחו את האימא? מי יטפל בו? אנחנו לא מסוגלים לטפל, אנחנו גם מפחדים ממנו. כל המערך אתמול, אנחנו לא סיימנו, כן, זה ברור, אנחנו רק התחלנו לגעת.
מה שאני מנסה להגיד לאדוני יושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה המכובדים, צריך לתת מענה לתקינה שקיימת בשירותי הרווחה על מנת שכל המתכללים האלה לא יבנו על מערך שהוא כמעט בלתי אפשרי כבר היום.

תודה רבה.
אני מסכם את הדיון, ואלה הן החלטות הוועדה: קודם כל אנחנו מבקשים להודות למבקר המדינה ולצוותו על עבודתם ועל הכנת הדו"ח הזה ובאמת, זה נאמר פה קודם, העובדה שמשרד מבקר המדינה בחר להקדיש פרקים חשובים בתחום של הקשישים והטיפול בקשישים, זה דבר שאני מאד מעריך ואני חושב שיש לו עניין ערכי מאד חשוב, אני מודה לכם על העבודה.
אני מבקש להודות גם לחברת הכנסת זוארץ, לחבר הכנסת טיבייב, לחבר הכנסת חנין שלא הגיע לדיון הזה, אני פחות מודה לו, אבל לחברי הכנסת טיבייב וזוארץ שבאמת יזמו את הדיון, היו, השתתפו ובאמת עלו כאן דברים מהותיים.
למנכ"לית הביטוח הלאומי אנחנו פותחים פה בכמה סיכומים והחלטות של הוועדה. קודם כל לגבי הביטוח הלאומי אנחנו שמענו והייתה פה סקירה על הנקודות החשובות שקשורות, גם יש פה כמה דברים שאנחנו מבקשים שיעשו. דבר ראשון זה הנושא של הנוהל, נוהל הבדיקות, נוהל מבחני קבלת ההקצבה., את דברת על, ADL, כן, את דברת על הנושא של הפרשות, נתנה הוראה להסיר את זה, בכלל אני מציע לרענן את העניין הה, זה לא מתנגד לADL, אני לא חושב שזה דבר לא נכון, אבל צריך לבחון דרך שבה זה נעשה, יכול להיות שצריך לעשות הכשרה מודרנית חדשה עדכנית לנשים שעושות, זה בדרך כלל נשים, לאחיות שעושות את הבדיקות הללו ולחדד את הנוהל. אני מבקש שייצא נוהל חדש בהנחייתך, חתום על ידך, עדכני כמו שאתם יודעים להוציא נהלים כשאתם רוצים, שיפורסם באתר האינטרנט, ושיהיה באופן חד וברור לגבי הנוהל הזה והכשרה או עדכון ההכשרה של האחיות האלו. אני מבקש שתוך שבועיים יצא אישור ממך אלי שאכן הנוהל הזה פורסם והתייחסות שלך לנושא של ההכשרה של האחיות שעושות את מבחן הADL.

הן עוברות הכשרה, אבל אני---

לחדד את הנוהל.

הן מקבלות הכשרה אבל לחדד את הנוהל ולחדד את נושא ההכשרה, כי יכול ששם איפשהו ברמת הביצוע זה לא עובד באופן שצריך. אין מה לעשות, צריך את הנוהל הזה, רק צריך לעשות אותו בצורה יותר מעודכנת. אותה תשובה על הקצבאות, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה. זה לא היה הדיון, אבל בכל זאת הנושא, כי הכנסת כנראה תידרש לזה בקרוב, הנושא באמת של העלאת גיל הפרישה. אני חושב שהרעיון הזה שגיל הפרישה יהיה גיל פרישה עד גבול מסוים וולונטרי, אני חושב שזה רעיון שבאמת צריכים לשקול אותו. אני חושב שכן צריך להיות גיל פרישה, מי שרוצה לפרוש יכולה לפרוש בגיל הזה, נגיד להשאיר אותו בגיל הנוכחי, אבל מי שמעוניינת להמשיך לעבוד ויכולה---

זה המצב היום, יכולה להמשיך לעבוד.

לא, יש הבדל בין הגיל לזכאות לקצבה לבן הסמכות לפרוש את גיל 67, זה שני דברים שונים.

בדיוק.

יש כאן הבחנה בין שני צירים.

לקבל את הקצבה? ושיבטלו לו את הזכויות.

אז זה עניין שצריך להתייחס אליו ואת גם נגעת בנושא שהוא בעיני באמת נושא שאין מה לעשות, אבל המדינה חייבת להתמודד איתו, וזה הנושא של סוגי עבודות מסוימים שלא ניתן לעבוד בהם בגיל 64-65-66-67 . אגב זה נוגע גם לגברים, אותו דבר, אבל גם לנשים, צריך לתת את הדעת על זה. אני לא מעלה על דעתי שאני רואה מספיק מקצועות עכשיו מול עיני שלא יכולים להיות בגילאים האלה, כבר בגיל 55 לא יכולים להיות שמה, אז חייבים להתייחס לדבר הזה, אם אתם לא תגיעו עם זה מוכנים הכנסת תיתן את דעתה בעניין. זאת אומרת הרי בסוף הכנסת תצטרך לקבל החלטה ואני כבר רואה את הדיונים שיהיו בעניין הזה ואני כבר רואה את חברי הכנסת , זה יהיה, ובסוף זה יבוא אליכם בהחלטה של כנסת. אז אני חושב שגורמי המקצוע, ואתם כן גורמי המקצוע, יודעים וחיים את הנושא יותר מאיתנו- תבואו כבר מוכנים עם תשובות ועם פתרונות

קצת מתווה.

העלינו בוועדה.

כן את רואה, העלינו בוועדה, אבל ההחלטה לא התקבלה.

עכשיו בנושאים האחרים. תראו, אני חושב שהבעיה המרכזית ואני קובע את זה כבעיה של הוועדה לביקורת המדינה, עם כל הצער שבדבר, העובדה היא שאין גוף שמתכלל היום את הנושא של הטיפול באוכלוסיית הזהב, אין מי שעושה את זה, בקשישים, בוותיקים, כל המשמעויות שדיברנו בכל הדברים האלה. אין גוף מתכלל. בעיני, המשרד לאזרחים ותיקים לא ממלא את ייעודו כפי שהוא היה צריך למלא אותו ולא עושה את עבודת התכלול הנדרשת. לכן אני קובע שהוועדה לביקורת המדינה מבקשת מהמשרדים הרלבנטיים להקים תוך שלושה שבועות מהיום שולחן עגול שיעמוד בראשו המשרד לאזרחים ותיקים, הוא גם זה שממונה ואחראי לזמן את השולחן העגול הזה. בשולחן העגול הזה צריכים לשבת כל הגורמים שיש להם רלבנטיות לנושא של טיפול בקשישים במדינת ישראל, הזכרנו אתכם כאן: משרד הבריאות, המשרד לשירותים חברתיים, הביטוח הלאומי. הנציגות חייבת להיות נציגות מסמנכ"ל ומעלה, לא יכול להיות דרגה נמוכה מזה, בשולחן העגול הזה, ומי שצריך לעמוד בראש השולחן העגול זה מנכ"ל המשרד לאזרחים ותיקים. תוך שלושה שבועות אני צריך לקבל הודעה שהוקם השולחן העגול הזה, בנובמבר, בתחילת מושב החורף של הכנסת.
במהלך נובמבר אנחנו נעשה דיון מעקב שבו אנחנו נבקש לדון בוועדה ובמסקנות הראשונות של השולחן העגול הזה, בטיפול בבעיות שהועלו כאן. הפרוטוקול והדברים שעלו כאן זה מבחינתי הנושא שאתם צריכים להתייחס אליהם בשולחן העגול, אני אזכיר אותם: הנושא של מרכזי היום, הנושא של הטיפול בקהילה, הנושא של התקינה שעלה כאן, הנושא של העניין הסיעודי, הנושא גם של תכלול המערכת של עבודה מתוכללת, לראות גם שאין כפל, לראות את כל הנושא הזה.
הדבר הנוסף שאני גם מבקש התייחסות אליו וחייבת להיות תוכנית בעניין הזה זה הנושא של יידוע האוכלוסייה הזאת בזכויות שלהם והשירותים שהם זכאים להם, בתוכניות. אני אגיד לך משהו עכשיו, אני בטוח שאם אני אלך לתקציב המדינה כמו שעשיתי אגב בנושאים אחרים בתחום החינוך, אני בטוח שאני אראה שבהרבה תוכנית הניצול התקציב לא היה 100 אחוז. אל תאתגרי אותי ללכת לבדוק את זה, אני בטוח שבמשרד השירותים החברתיים, במשרד שלכם, במשרד הבריאות ובמקומות אחרים ואולי גם הביטוח הלאומי, זה עובד אחרת, אולי אצלכם לא, אבל במשרדי הממשלה אתם מחזירים לאוצר כסף כי התוכניות לא מנוצלות עד תום. אני מנחש את זה אבל אני בטוח בזה, כי אני בדקתי את זה בדברים אחרים. עכשיו למה הם לא מנוצלים עד הסוף? כי אזרחים לא מקבלים את מה שמגיע להם, הם לא יודעים בכלל, הם לא יודעים על הדבר הזה, טיפולי שיניים, דברים, שירותים, אני לא אזכיר פה את כל הדברים. אני אומר לכם, אזרחים לא יודעים, עכשיו יכול להיות שככל שידעו פחות- אז נשלם פחות. 100%, אני לא מקבל את זה, מדינת ישראל, אם היא הקציבה כסף לשירותים הללו, היא צריכה לשאוף להוציא את המאה אחוז כדי להוציא את הכסף ולא לשאוף להחזיר לאוצר, כי כשאתם מחזירים לאוצר אחר כך קורה שמשרדים מתווכחים עם האוצר, כי אומרים באוצר, אם החזרתם כסף למה אתם צריכים עוד כסף בשנת התקציב הבאה?, אתם מכירים את התהליכים האלה. לכן כל הנקודות האלה יצטרכו להיבחן בשולחן העגול ואני מבקש לקחת את כל הדברים שנאמרו כאן, החלטות הוועדה, להתייחס לכל הדברים שנאמרו בדיון זה וזה וזה, אלה הדברים שתצטרכו לתת להם תשובות עד נובמבר. אנחנו נבקש תשובות על כל הנושאים האלה שאנחנו בקשנו, כולל, ופה אני לא דברתי עם משרד הבריאות, מי פה ממשרד הבריאות? לא נתתי לו לדבר, אבל, בסדר גמור, הנושא של הכשרת הרופאים לרפואה גריאטרית, איך אומרים את זה, גריאטרית? רפואת הגיל השלישי, גריאטריה. יש גם גיל רביעי עכשיו. מ80 ומעלה. כל הנושא של ההכשרה של בגריאטריה גם זה, לא, שנייה, אם יש לך זה את גם תהיי חלק מהשולחן העגול.

המנכ"ל שלנו מאד פעיל בזה.

100 אחוז, אז אני מבקש להביא את זה לשולחן העגול ולהתייחס לזה גם בשולחן העגול, אם התחלתם תהליכים בנושא הזה אני אשמח שתדווחו את זה בשולחן העגול ובנובמבר הוועדה לביקורת המדינה תקבל דיווח בנושא הזה. אני מסתכל פה על השרבוטים שלי לראות שאני לא שוכח כלום. לא, נושא הסיעוד, גם בנושא הסיעוד, גם בן ישראל? 20.04.06 אנחנו מבקשים שהשולחן העגול יתייחס לזה, ועוד הפעם, הוועדה רואה במשרד לאזרחים ותיקים, המשרד המתכלל והאחראי לרווחתם של הקשישים במדינת ישראל ולכן האחריות עליכם.

משפט אחד לסיכום לגבי משרד הבריאות- הפיקוח על החברות המסחריות, אני לא יודעת בדיוק, משרד הבריאות? הפקוח על החברות המסחריות שמייצרות את התרופות ומשנות את האריזות, זה אחד הנושאים שחסרים בדו"ח מבקר המדינה, לא בא לידי ביטוי בדיון וכמובן תוכנית העבודה שהציגו בפנינו שמבוססת על דו"ח מבקר המדינה, שלא ייקחו רק את מה שדברנו עליו, אלא יש הרבה נושאים שלא נגענו בהם עדיין והם---

נכון, הערה חשובה. נכון שדו"ח מבקר המדינה והדיון יהיה הבסיס בתוכנית העבודה שתוצג.

אני מאחל לשולחן העגול עבודה יעילה. אני מבקש שתזכרו, תוך שלושה שבועות להודיע לי על הקמת השולחן העגול ומי המשתתפים בו, בנובמבר לקבל דיווח ביניים.
תודה רבה, אני נועל את הישיבה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:25
PAGE
42