הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
26
הוועדה לזכויות הילד

28.6.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 131
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ו בסיוון התשע"א (28 ביוני 2011), שעה 08:30

קביעת נהלים לכניסת ויציאת ילדים מהארץ ללא הוריהם

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

אביטל שטרנברג


ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

מוריה כהן בקשי


ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אושרית ביבי


מתמחה, משרד המשפטים

עמוס ארבל


מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין

סימונה שטיינמץ


עו"ס ראשית לסדרי דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד תרצה נחושתן

ק' ייעוץ וחקיקה נוער, המשרד לביטחון פנים

אביבה יוסיפוב


המשרד לביטחון פנים

אסתר אפרת סמילג

סגנית היועץ המשפטי ומנהלת מחלקת אמנות, משרד החוץ

קרן גרינבלט


מחלקת אמנות, משרד החוץ

עו"ד סיגלית ואקיל

לשכה משפטית, משרד התחבורה

אבי יניב


יועץ לחברות תעופה, רשות שדות התעופה

שמשון כץ


מנח"ט שירות לנוסע, רשות שדות התעופה

דר' יצחק קדמן


מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד כרמית פולק כהן
המועצה הלאומית לשלום הילד

גלית וידרמן


מנהלת פעילות ציבורית וסנגור, יוניסף

אתי וייסבלאי


מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל סעדה

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

קביעת נהלים לכניסת ויציאת ילדים מהארץ ללא הוריהם

בוקר טוב. אני פותח מחדש את הישיבה, הנושא שלנו הוא קביעת נהלים לכניסה ויציאת ילדים מהארץ ללא הוריהם. מתברר שאנחנו צריכים להאיר בפנס על סוגיה שאני חושב שמרבית אזרחי המדינה לא מודעים לה, שיש בעיה. משהביאו לידיעתי, גם אני הרמתי גבה, אמרתי, גם בתחום הזה יש איזה שהיא בעיה? ומתברר שכן, שוכנעתי בהחלט שהנושא הזה ראוי לדיון ואני אבקש מדר' יצחק קדמן, שהעלה בפניי את הנושא, לפתוח את הישיבה, להציג את הנושא, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ברשותך, אני אציין שנמצא פה גם מר עמוס ארבל מרשות ההגירה, והוא עומד בראש הוועדה שמינה שר הפנים, ועכשיו אני אתחיל מהתחלה.

לפני מספר שנים הגיע אלינו אדם מברית המועצות. הוא ידע והכיר את שמה של העובדת אצלנו שמרכזת את הטיפול בילדי עולים וישר ביקש אותה ואיתו הסיפור הבא; הוא אומר, 'אני לא מזמן הגעתי ארצה, הבאתי אתי ילדה קטנה שאבא שלה לא ידוע ואמא שלה הולכת למות ואמא שלה ביקשה ממני שאני אדאג לילדה שלה. אני חשבתי שמה יותר טוב מאשר להביא את הילדה הזאת לארץ הקודש, והנה הילדה פה. זו ילדה קטנה, תמצאו לה משפחה אומנת, ואם אתם לא יכולים למצוא לה משפחה אומנת, אז אני אלך לרבנים בבני ברק והם ימצאו---

אתמול עבר החוק שלי בקריאה שנייה ושלישית וייכנס לספר החוקים, להרחיב באופן ניכר את ההטבות והזכויות והמעמד של משפחות אומנות.

כן, זה מאוד חשוב, אבל חשוב גם שהאומנה תתבצע באופן סדיר, חוקי וכמו שצריך.

למזלנו היא הגיעה אלינו ואנחנו מיד הפנינו את שירותי הרווחה לטיפול בעניין. זה לקח לא מעט זמן והיה מאוד מסובך מפני שהיא נכנסה הנה באשרת תייר והיה צריך להסדיר את המעמד שלה, אני לא אלאה אתכם בסיפורים כמה זה היה מסובך. אנחנו שאלנו את עצמנו מיד שאלה, איך הילדה הזאת נכנסה לישראל. היא נכנסה לישראל עם אדם שאיננו קרוב משפחה שלה, שאיננו ההורה שלה, באותה מידה אפשר להכניס הנה ילדים למטרות פחות כשרות. העולם כולו היום עוסק בנושא של העברה ואפילו מסחר בילדים לכל מיני מטרות, יש חשדות של מסחר בילדים לצורך לקיחת איברים להשתלה, יש מסחר לילדים לצרכי זנות ודברים נוספים, והתחלנו לבדוק את העניין ואז הסתבר לנו שלמעשה אין שום הנחיות שאומרות איך ילדים שלא באים עם הוריהם נכנסים, ומסתבר גם יוצאים, מישראל. הנושא הועלה על ידינו לפני כארבע שנים בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת ואז אחרי הרבה מאמצים יושב ראש ועדת הקליטה דאז, נדמה לי שזה היה פרופ' נודלמן, חיזר על פתחי שרי ממשלה שונים ובסוף שר הפנים, שהיה אז נדמה לי חבר הכנסת מאיר שטרית, מינה ועדת שרים, שנציגים של משרדי ממשלה רבים ושונים היו בפנים, חלקם ודאי נמצאים פה היום, וביקש מהוועדה להציע הצעה למדיניות ולנוהל לגבי כניסה ויציאה של ילדים מישראל.

אני רק אומר שהתופעה של ילד שיכול להיכנס ולצאת לבד מישראל נמשכת עד היום. בעזרתו של מר עמוס ארבל, לפני שנה או משהו כזה, אנחנו נסענו, חברי הוועדה, לנמל התעופה בן גוריון ועשינו משחק תפקידים ודימינו ממש באופן פיזי גם כניסה וגם יציאה לישראל, כאשר שאלנו בדרך את כל האנשים, מבקרי הגבולות ועד הדיילות של חברות התעופה, ואמרנו 'נניח שכרגע יש איתנו ילד, מה אתם עושים?' קיבלנו 1001 תשובות שונות. דיילות בחברות תעופה שונות נתנו תשובות שונות, בקרות גבול נתנו תשובה לפי האינטואיציה, אחת אמרה לנו, רק לדוגמה, 'אם הילד מספיק גדול, אני נותנת לו להיכנס', אמרנו לה 'מה זה מספיק גדול?' היא אמרה 'אם הוא עובר את הדלפק שלי ואני רואה אותו'. אין לי שום טענות אליהם, פשוט לא היו ועד היום אין הנחיות בעניין הזה והפרצה פה מאוד מסוכנת.

אני רוצה לספר לכם עוד מקרה אחד, אולי הכי מזעזע מכל המקרים. ילד שהוכרז על ידי בית המשפט פה בישראל כקטין נזקק והדבר לא מצא חן בעיני אמא שלו, היא שלחה את הילדה שהיתה אז בת 11.5 לבד, ללא ליווי, לאנגליה, ילדה בת 11.5. האנגלים, שראו אותה בשדה התעופה אצלכם, אמרו 'איפה ההורים?' היא אמרה 'בישראל', הם העלו אותה עוד באותו יום על המטוס חזרה, היא יצאה לישראל לבד, היא נכנסה לישראל לבד, היא נחתה פה קרוב לחצות, לא חיכה לה אף אחד, היא עברה דרך כל מעברי הגבול, יצאה, היה לה קצת כסף, נסעה ברכבת, היא גרה בדרום תל אביב באיזה שהוא מקום, ומשם היא התחילה לצעוד הביתה. זה סיפור אמיתי לגמרי, נציגים של שירותי הרווחה שיושבים פה יודעים במי מדובר.

היו לה מסמכים, דרכון?

היה לה דרכון, כן. ברגע שיש לילד דרכון---

לילדה בת 11 יש דרכון שלה?

בוודאי, יש ילדים בני 3 חודשים שיש להם דרכון.

חשבתי שילדים הם נסמכים.

לא, יש להם דרכון בנפרד. ואני אומר שוב, זה לא המקרה היחידי. לפני כמה חודשים פנתה אלינו אישה זכאית חוק השבות שהגיעה הנה מאחת מארצות מזרח אירופה. היא הגיעה לישראל כדין ואיתה היו שתי ילדות שהיא טיפלה בהן עוד בארץ המוצא שלה במזרח אירופה. אלה לא ילדים מאומצים כחוק, אלה לא ילדים שלה, היא נכנסה עם הילדות ארצה ועכשיו אנחנו צריכים לטפל בבעיה שלמה מפני שהילדות נמצאות בכלל במעמד של אשרת תייר---

בכל העולם לילד מגיל אפס מותר להחזיק דרכון עצמאי?

כן, בעבר היו מחוברים להורים.

אני מתפלא על זה. תעודת זהות אין לילד, רק מגיל 16. הרי אם לילד לא היה דרכון, כל המהומה הזאת לא היתה מתרחשת.

דרכון זה תעודת מסע.

קרא לזה איך שאתה רוצה, אני מסתכל על הילד, לא על התעודות.

על כל פנים, אני אקצר ואומר כך; הוועדה הוקמה כאמור לפני כ-3.5 שנים, היתה גדולה מאוד וטוב שהיתה גדולה מאוד, יש חלק ממשרדי הממשלה שלא רצו להשתתף בה. אני כבר רוצה להודיע לך, אדוני היושב ראש, שבעקבות הכינוס של הוועדה שלך היום פה קיבלנו הערות לטיוטת נוהל שמר ארבל הוציא, ואני שמח שהיינו שותפים בניסוח שלו, גם מגורמים שעד היום לא טרחו להגיב לכל מיני בקשות קודמות.

מי אלה הגורמים האלה?

בוא לא...

אני רוצה לקבל מידע, אתה מטיל עליי צנזורה?

לא, אבל הרבה זמן ניסינו לקבל תגובות, גם של משרד החוץ, גם של משרד התחבורה, ולא קיבלנו, ואני שמח שעכשיו כבר הגיעו---

יש שלושה משרדי ממשלה שמעורבים?

משרד הרווחה, משרד החוץ, המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים. יש שורה ארוכה של משרדים ש---

ואני צריך לנחש מתוכם מי הם אותם גורמים שאתה מתכוון.

אז אמרתי, לדוגמה משרד החוץ ומשרד התחבורה, שאני שמח שעכשיו הם הגיבו ושותפים.

אולי תרשו לי להעיר במאמר מוסגר?

את תקבלי רשות דיבור, אין בעיה.

על כל פנים, יש היום טיוטה של נוהל שעבדנו עליו מאוד מאוד קשה, שעקרונותיו הם, באופן כללי, אני אגיד את השורה התחתונה; קטינים, ויש פה חלוקה גילאית, לא יוכלו, לפחות עד גיל מסוים, לצאת מישראל ולהיכנס לישראל כשהם לא מלווים על ידי הוריהם, או כאשר הם לא מלווים על ידי אדם אחר שיש לו את המסמכים שבהם באופן מפורש ההורים נתנו את הסכמתם לכך שהם יגיעו ולאיזה מטרה הם מגיעים. העניין הוא מאוד מורכב, כי יש שם הפרדה גילאית, יש הפרדה בין אם מדובר באזרחי ישראל, או לא אזרחי ישראל. אגב, ראיתי במסמך המצוין שהכין מרכז המחקר והמידע, כדרכו, שיש עוד מדינות בעולם שעשו את ההפרדה וקבעו כללים שונים, אם מדובר באזרח המדינה או לא אזרח המדינה וכדומה. מסתבר שיש לא מעט מדינות שקבעו כללים בנושא הזה. אנחנו צריכים לקבוע כללים גם בעניין הזה, אנחנו צריכים שמשרד הרווחה יהיה מעורב בעניין הזה, מפני שגם אם יהיה נוהל ויגיעו קטינים מישהו צריך לדאוג ולשאול את השאלה לאן הם הולכים מפה ולוודא שיש להם מקום לאן ללכת.

עיקרון נוסף חשוב מאוד הוא הניסיון שלנו לא להגיע למצב שקטינים באים לבד והם נתקעים פה בשדה התעופה ואחר כך יהיו המון ביקורות איך עוצרים קטינים ואנחנו לא רוצים שזה יקרה, אנחנו רוצים למנוע את המצב שקטין לא יוכנס לישראל כשהוא בא לבד, אנחנו רוצים שלא יעלו אותו על המטוס כבר בארץ המוצא.

יש פה ויכוחים שונים האם במדינות שיש לנו איתם הסכמים שמשחררים מוויזה, איך עושים את העניין הזה? אני בטוח שאפשר למצוא לעניין פתרונות. כללו של דבר שאנחנו צריכים למצוא דרכים שלא יבריחו מכאן ילדים לארצות אחרות ושלא ייכנסו הנה ילדים שאינם מלווים על ידי הוריהם, במיוחד ילדים קטנים. הדבר יכול להיות מנוצל לרעה, כפי שכבר קרה. אנחנו רוצים שילדים לא יועברו מארץ לארץ אלא אם כן הם נוסעים עם הוריהם, או מקרים כמו למשל שיש הורים שליחים בניו יורק והם רוצים לשלוח את הילדים לסבא וסבתא בארץ לחופשת הקיץ, אנחנו לא רוצים למנוע את זה. לצורך זה לפי ההצעה שלנו הם יילכו לנציגות של ישראל שם, יציגו אישורים שההורים מרשים לפלוני אלמוני לקחת את הילדים לסבתא שלו בישראל ואז זה יתאפשר. שוב, אלא אם כן מדובר בתינוק שאותו אנחנו אף פעם לא רוצים לשלוח לבד.

ולמטרות רפואיות לפעמים.

שוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אלא רק לעקרונות. אנחנו מוכרחים לעשות את זה כבר, אנחנו בשלוש וחצי של איחור ואני מאוד מבקש מהוועדה שתסייע לדחוף את העגלה הזאת. היא עגלה כבדה כי מעורבים בה הרבה מאוד משרדי ממשלה וגורמים, אנחנו צריכים לעשות פה דבר שהוא חדשני ביותר, אבל הגיע הזמן לעשות אותו כי המצב שבו קטין יכול לצאת מישראל לבד, להיכנס לישראל לבד, ואף אחד לא יודע לאיזה מטרה ועם מי הוא בא---

לאו דווקא לבד, הוא יכול להיכנס עם מישהו---

לבד, הכוונה או לבד או עם מישהו שהוא איננו ההורה או קרוב משפחה מדרגה ראשונה. אסור שהמצב הזה יימשך.

שאלה, האמנות הבינלאומיות בדבר זכויות הילד נזקקות לעניין הזה? מטפלות בעניין הזה? התעלמו מהעניין הזה? הרי יש פה פתח לסחר בילדים, לחטיפות ולכל מיני... אתה יודע במקרה אם יש איזה התייחסות?

אין התייחסות מפורשת לעניין הזה של נסיעה.

כמעבר בין מדינות.

נכון, אין התייחסות מפורשת. יש דברים, שגם נמצאים בנייר של מרכז המחקר והמידע, שגם באיחוד האירופאי וגם במדינות האחרות קבעו כללים. אני יודע, למשל, שאם ילד ישראלי נשלח לאיטליה לבד, האיטלקים אמרו, 'אדוני, לבד?' למרות שהוא כבר היה בן 12 פלוס, האיטלקים אמרו 'חזרה מיד, אנחנו לא נותנים לך להיכנס', ובסופו של דבר ההורים תבעו את משרד הנסיעות פה בארץ שלא אמרו להם שאם הוא יגיע לאיטליה לבד לא ייתנו לו להיכנס. אם אנחנו נצליח לעשות איזה שהוא נוהל מוסכם ונמזער את הבעייתיות בנושא הזה, אנחנו נביא באמת הרבה תועלת.

תודה רבה.

כאמור, גב' אתי וייסבלאי, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, הכינה מסמך שוודאי מונח לפניכם. היא ביקשה להציג את הסקירה הבינלאומית שערכתם. אז ממש ממש בקצרה.

מהסיפור שדר' קדמן הזכיר, הנושא של קטינים שיוצאים למדינות ונכנסים אליהן, זה משהו שמעורר הרבה מאוד עניין בינלאומי בשנים האחרונות, גם בהקשר של חטיפת ילדים בידי בני משפחה, גם בהקשר של קטינים שאינם מלווים, כמו שהוזכר פה, וגם בהקשר של סחר בילדים. אנחנו פנינו בשאלה לפרלמנטים בעולם וקיבלנו הרבה מאוד תשובות, מה שמעיד על העניין שהנושא הזה מעורר ועל כך שיש דיון בינלאומי בנושא הזה. בסך הכל ריכזנו במסמך תשובות של 25 מדינות בנושא הזה. הדבר הראשון שצריך לציין זה הנושא של מדינות באיחוד האירופי וכמה מדינות נוספות שקשורות ב'הסכם שנגן', שהוא לא קובע מסמכים ייעודיים שילדים צריכים לשאת, אבל הוא כן אומר שעל בקרי הגבול בכניסה לגבולות שנגן או ביציאה מהן, להקדיש תשומת לב מיוחדת לקטינים, במיוחד לקטינים שאינם מלווים ולוודא שהם לא יוצאים או נכנסים למדינה בלי הסכמת הורה כתוצאה מאיזה שהיא פעולה בלתי חוקית. חלק ממדינות ההסכם, בהמשך לכללים האלה קבעו כלליים ייחודיים, או בצורה של המלצות, או בצורה של הוראות חוק, שמחייבות קטינים לשאת מה שנקרא הסכמת הורה. כלומר אם הם נוסעים בלי הורה, הם מחויבים להציג הסכמה לכך שההורה מאשר את הנסיעה ואם הם נוסעים בליווי אדם נוסף, על כך שאותו אדם מציין במפורש שאותו אדם הוא זה שהוא בעל אחריות על הילד במשך הנסיעה. ההסדרים בנושא הזה הם מאוד מגוונים, החל ממדינות שדורשות רק אם קטין נוסע בלי הורה להראות את המסמך מסוג זה, עד למדינות שבאמת רק אם נוסע עם הורה אחד, כלומר שיש הסכמה של ההורה השני לכך שהקטין יוצא מהמדינה. יש גם כמה מדינות שאני חושבת שבדומה להסדר שמוצע בישראל, הן לא מאפשרות לקטין לצאת מהמדינה או להיכנס אליה, תלוי. יש מדינות שמתייחסות בנפרד לזרים ולאזרחים ומציגות כללים שונים בנוגע לכל אחד מהם, הן לא מאפשרות לקטין לצאת או להיכנס למדינה בלי ליווי של מבוגר שנאמר שהוא המלווה שלו.

תודה.

אני מציע שמר עמוס ארבל, אולי כיושב ראש הוועדה, תציג איפה אנחנו עומדים, מה הפתרונות, או מה כיוון הפתרונות, ובעיקר גם מה לוח הזמנים.

בחצי השנה האחרונה אנחנו נמצאים במצב די טוב ויפה ובמהלך מואץ וחיובי של עבודת הוועדה.

מי הגורמים ששותפים בוועדה?

משפטים, רווחה, חוץ, תחבורה, פנים בוודאי, רשות האוכלוסין, וכמובן המועצה לשלום הילד שמחוברת לתהליך בצורה מלאה ושלמה. אז בהזדמנות הזו אולי כדאי---

מוריה, את יושבת שם?

כן.

---ונכון להודות לחברי הוועדה על שיתוף הפעולה, וחלקם גם לא נמצאים כאן, על העבודה המאוד יפה והחיובית שמתבצעת.

אנחנו נמצאים היום בישורת הכמעט אחרונה של תהליך עבודת הוועדה. העבודה מאוד מרוכזת, מאוד מאומצת ומאוד רחבה. בתחילתה של עבודת הוועדה, רמז על זה דר' קדמן, אפשר לראות שני דברים מאוד מאוד מדאיגים, מדהימים. סוגיה אחת, שהנושא בכללותו הוא פרוץ, לא סגור, עם תובנות כאלה ואחרות של משרדי ממשלה שונים, הוא ציין את בקרי הגבול, איך כל אחת מבינה. חוסר בהירות ואי קיומם של הנחיות ונהלים בכלל משרדי הממשלה שנוגעים לעניין והסוגיה יכולה ליצור ויוצרת מצבים מאוד בעייתיים של מדינה, כיצד לנהוג במקרים כאלה ואחרים.

הנקודה השנייה היא שלנושא יש ממשקיות או יש נגיעה להמון משרדי ממשלה והמון גופים שעוסקים בעניין הזה. זו לא סוגיה של מעבר גבול וזהו, אלא ברגע שיש בעיה, יש לה המון היבטים, המון הקשרים של הגופים ששותפים לוועדה וגם לאחרים. בהתאם לכך התיאום והתזמון וההבנה והתובנה של עבודת הוועדה היא יותר קשה ומסובכת בהקשר של יש המון גופים שנוגעים לעניין וצריך כמובן לשמוע אותם ולהיות מיושרים בהיבט של החקיקה ובהיבט של התקנות של כל משרד ותהליכי העבודה שלו.

אנחנו נמצאים נכון להיום בטיוטה לנוהל. טיוטה בסיסית, עקרונית, שהופצה לחברי הוועדה. עשינו לגביה דיון ראשוני, ב-15 ליוני, טרום זימון הדיון הנוכחי. יש לנו עוד דיונים משלימים על טיוטת הנוהל ובהתאם לכך גם הועברו התייחסויות של משרדי הממשלה השונים וגם אחרים שלא היו שותפים לנוהל הספציפי וכמובן נצטרך לתקן ולשנות ולדון כדי שאכן ייצא משהו שהוא---

הטיוטה גם תחייב שינויים חוקיים ברמת צו, תקנה---

אנחנו עוד לא שם כי אנחנו נמצאים ממש בגיבושים אחרונים של הנוהל. רוב הדברים שבהצעה לנוהל הם דברים שאולי אביטל או מוריה יוכלו להתייחס לסוגיה הזו.

מוריה, כשאתם תדברו, תתייחסו לשאלה הזו.

בסדר. אנחנו נמצאים כאשר העקרונות הבסיסיים שחשבנו עליהם בכתיבת הנוהל ואני אגיד אותם ממש בקצרה; התייחסות ראשונית של כניסה ויציאה לאר - כלומר יש סוגיה שונה ברגע שאתה מתייחס לקטין אם הוא יוצא מהארץ או נכנס לארץ. יש פה עניין של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שמאפשר לכל אדם לנסוע לאן שהוא רוצה ולהיות איפה שהוא רוצה, ומצד שני יש את חוק הכניסה שמגביל כניסה לישראל. אדם, אזרח ישראלי, יכול לצאת החוצה מתי שהוא רוצה או לאן שהוא רוצה, ולא משנה מה גילו וכניסה לישראל מוגבלת לגבי הזרים עצמם. עשינו הפרדה בין שתי הקטגוריות האלה, לא דין הכניסה לישראל כמו דין היציאה מישראל, כאשר בכלל עיקרון מאוד מאוד חשוב שדר' קדמן נגע בו הוא שאנחנו רוצים לנגוע בילד או לסיים את הטיפול בילד עוד טרום כניסתו לישראל, עוד במעבר הגבול בתהליך הכניסה או ביציאה מהארץ, או לטפל בו עוד לפני שהוא עלה למטוס. כלומר שהוא לא יגיע לכאן והטיפול יתחיל כאן בישראל. אם הוא בא מאוקראינה, אז לטפל בו כבר בקייב, ואם הוא בא מארצות הברית, אז לטפל בו כבר בבוסטון. כבר בנקודה שם לבדוק ולטפל וליצור את כל המערכת הבודקת והמאשרת כדי שהכניסה לישראל תהיה תקינה וכן הלאה.

עיקרון נוסף עשינו לאורך כל עבודת הוועדה, זה הבחנה בין אזרח ישראלי וגם תושב לבין זר שהוא אינו אזרח או תושב, בהיבטים ובהקשרים שונים. כמובן יש לזה המון משמעויות.

הבחנה נוספת היא כמובן קבוצת הגילאים. לא דומה ילד בן שנה לילד בן 17. אז לקחנו מגיל 0 עד גיל 18, אנחנו נעשה את התיקון, מי שהעיר בעניין הזה, עד גיל 18 ולא 17, חילקנו את זה לשלוש קטגוריות גילאים וכל קבוצת קטגוריה או כל קטגוריה נתנו לה את המשקלות השונים, את האבחנה המיוחדת ואת הפתרון הייחודי לקבוצת הגילים השונה בהיבט הליווי, בהיבט האישור, בהיבט תהליך הבדיקה ועוד ועוד.

זה כולל את כל מעברי הגבול?

כל מעברי הגבול, יבשתי, ימי, הכל הכל. בהתאם לכך נדרשת שותפות מלאה של משרד התחבורה שיש לו מה להגיד בהיבט הזה. התייחסות נוספת ועיקרון נוסף הוא זהות המלווה. גם כאן כמובן משליך מהתושבות והקטין שהוא זר וגילו או כל הקטגוריות שציינתי קודם, גם לגבי זהות המלווה. יש מקרים שאנחנו התעקשנו שהמלווה יהיה האבא או האמא, ויש מקרים אחרים שאתה יכול להגיד גם אח בוגר, או דוד, או שכן ועוד כל מיני כאלה. כלומר גם כאן, בהקשרים הקודמים, חיברנו את העקרונות האלה.

אנחנו נמצאים, כפי שציינתי קודם, בתיקונים וקבלת הערות ממשרדי הממשלה השונים ואני שמח---

אני לא מומחה, אם אני שואל שאלה שטותית, תעמיד אותי על טעותי, אם אני מבין נכון יש מדינות שאם רוצים להגיע משם לישראל צריך ויזה.

אמת.

ויזה, פירושו של דבר שצריכים לגשת לקונסוליה הישראלית. למה בשלב הזה הקונסוליה הישראלית, בעת מתן הוויזה כשהיא רואה שמבקשים ויזה עבור ילד, לא שואלת את כל השאלות האלה?

בהתייחסות של משרד החוץ שקיבלנו, והם לא היו בדיון הראשוני של הצגת הנוהל ונקבעה פגישה נפרדת איתם בשבוע הבא כדי להשלים גם איתם וגם עם הרווחה, באופן עקרוני הם יצטרכו לתת את המענה של ילד קטין שבא ממדינה שמחויבת באשרת כניסה, איך בודקים ומה בודקים בהקשר של קבלת הוויזה, לפני שהקונסול נותן לו את הוויזה.

וזה גם יהיה בנוהל?

גם זה חייב להיות בנוהל וזו הערה שקיבלנו גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד החוץ, שכנראה נידרש לעוד הבחנה נוספת בעקרונות של מדינות שפטורות מאשרת כניסה ומדינות שאינן פטורות מאשרת כניסה. יש פה בדיקות שונות, כי ילד מארצות הברית שבא לארץ, אף אחד לא בודק אותו לפני כן, הוא יכול להגיע ופעם ראשונה אתה פוגש אותו בשדה התעופה בשיקגו.

בשיקגו אתה לא פוגש אותו. מה זה, יש נציג ישראלי ש---

לא, אני אומר שבשדה התעופה, בטרמינל, כשהוא עולה על המטוס לישראל, או בניו יורק.

לא רשויות החוק הישראליות פוגשות אותו שם.

נכון, חברת התעופה מובילה אותו לארץ. אז גם כאן.

חברת התעופה היא לא ישראלית.

נכון. אז גם כאן הסוגיה הזו, שמדינה פטורה מאשרה ומחויבת באשרת כניסה, תידרש כקטגוריה שהיא משמעותית בתהליך הבדיקה ובעקרונות שסיכמנו, כשגם כאן נצטרך לחשוב על איזה שהוא מושג אחר. אולי משרד החוץ יסייע לנו בהגדרה של ויזה, כי אם אני דורש מילד גרמני שבא לישראל, בן 10, שהוא יצטרך לעשות בדיקה כזו או אחרת וגרמניה פטורה מאשרת כניסה לישראל, אז יש לזה משמעויות בהיבטי הסכמים ואמנות בין המדינות כשהסוגיה הזו של הבדיקה המתחייבת מהצד הגרמני לא קיימת בהסכמי הפטור מאשרות הכניסה. אולי תרחיב לנו בעניין הזה הגברת ממשרד החוץ.

בסדר גמור.

משרד החוץ.

קודם כל אני רוצה להגיד שהיום אנחנו לא קיבלנו הזמנה, אני שמעתי עליה במקרה מגברת אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים אתמול בערב ואנחנו---

למרות שלא היתה לך ויזה, הגעת.

זהו, הזמנו את עצמנו בלי ויזה.

---בשבוע שעבר וקיבלנו הודעה שמשרד החוץ לא רוצה להשתתף.

למי פניתם?

אנחנו פונים ללשכת השר.

זה נשמע לי מאוד מוזר.

אנחנו פונים ללשכת השר, ומניסיוני בוועדות אחרות וכיושב ראש של כמה ועדות פה בכנסת בעבר, אני יודע שיש בעיה עם זימון עובדי משרד החוץ לוועדות הכנסת, בגלל איזה שהיא בעיה קונסולרית כנראה בלשכת השר.

טוב. את זה אנחנו נבדוק. על כל פנים, לעצם העניין, ברגע שנודע לי שיש ישיבה כזאת אני חשבתי באמת שכדאי שאנחנו נהיה כאן ואני פניתי גם לראש החטיבה הקונסולרית אצלנו והצעתי לו שהוא יבוא. הוא, למרבה הצער, לא יכול היה להגיע היום כי הוא בעסקי משטים, אבל על כל פנים אני יכולה להציג את ההיבט המשפטי.

מבחינה משפטית כשאני ראיתי את כל הטיוטה של הנהלים, גם כן רק לפני כמה ימים, אני אמרתי שכל הרעיונות שיש כאן הם רעיונות יפים, ראויים, בוודאי צריך לתת עליהם את הדעת, אבל מה שצריך גם כן להביא בחשבון, שיש למדינת ישראל הסכמים לפטורים מאשרות, עם כל מיני מדינות. כאן אני עוד לא התייחסתי לשאלה המשפטית, אבל אני חושבת שלא בטוח שאנחנו צריכים להמציא את הגלגל. צריך באמת לבדוק מה עושות מדינות אחרות ואני מוכרחה להודות שאנחנו עוד לא הספקנו לעשות את זה, אבל הרעיון המרכזי הוא כזה; ברגע שיש לנו הסכם לפטור מאשרות עם איזה שהיא מדינה, קודם כל הפטור הזה חל על כולם אם יש פטור מאשרה, אז אני לא יודעת. אשרת קטין, ככל הידוע לי היום עוד אין, אז אם כן יהיה או לא יהיה, על כל פנים, מי שיש פטור מאשרות אז יש פטור מאשרות לכולם. זה דבר אחד שצריך להיות ברור. דבר שני שצריך להיות ברור, אם רוצים לעשות כל מיני נהלים, שיבוא קטין, יחתום בקונסוליה וזה, איך בכלל, קטין שנמצא באיזה שהיא מדינה, שיודע שהוא פטור מאשרות, הוא לא חולם להגיע לקונסוליה. זה לא יעלה על דעתו של אף אחד שהוא צריך ללכת לקונסוליה וצריך... אם רוצים לעשות איזה שהוא נוהל אז באמת צריך לבדוק קודם כל מה עושות מדינות אחרות שיש להן את כל הנהלים האלה. אנחנו באמת לא בן יחיד בעולמו של הקדוש ברוך הוא, אז צריך לבדוק את הדברים האלה, שאנחנו טרם הספיקונו.

ולגבי המדינות שמהן נדרשת ויזה?

לגבי המדינות שמהן נדרשת ויזה, אז האמת זה כבר לא התחום שלי, אני אחראית לאמנות, אבל אני רק רוצה---

מי מייצג את משרד החוץ בוועדה שלך? אתה יודע?

דוד כהן.

נציג החטיבה הקונסולרית.

אחראי על המדינות שבהן יש אמנות, במשרד החוץ.

על כל פנים אני הספקתי לדבר עם ראש החטיבה הקונסולרית ומה שהוא אמר לי, זה שבמדינות שבהן נדרשת אשרה יש גם היום נוהל של חתימה כלשהי, של מישהו, של קטין, שמגיע לארץ. אז צריך באמת איכשהו לקשור את כל החוטים.

אני כבר מקודם הערתי או שאלתי, ואני מבין שהעניין הזה לא מוסדר באופן בינלאומי, כלומר כל מדינה עושה לעצמה הסדרים.

כן. אולי עוד משפט אחד, רק שאני אשלים. באמנות שאנחנו צד להן אין התייחסות לדברים האלה. יש אמנות שאנחנו צד להן---

מותר למדינת ישראל להיות פעם גם מובילה סוגיה כזאת שהיא בינלאומית. אני אומר את זה גם ליוניסף וגם למשרד המשפטים. צריך לחשוב אם לא כדאי שמדינת ישראל תהיה יוזמת, כי אני מבין שהבעיה הזאת היא לא בעיה ייחודית של מדינת ישראל, היא בעיה---

רק לשם הקוריוז, קיבלנו פנייה מארצות הברית, אני לא יודע איך הם שמעו שיש פה ועדה שדנה בזה, והם ביקשו אם אפשר לקבל את טיוטת הנוהל שאנחנו גיבשנו, כי הנושא הזה מטריד הרבה מאוד מדינות בעולם. זה נושא שיילך ויתפתח. אני יודע שבאנגליה למשל הם מוצפים בילדים שנשלחים מארצות אפריקה לבדם לשם, לאנגליה.

רואים את זה דרך המסתננים, שיש תופעה של ילדים שמגיעים---

לכן אני אומר, אני חושב שחלק מהדיון פה, ואולי גם מהסיכום, צריך להיות פנייה, אני חושב שהכתובת זה משרד המשפטים, כי הוא האמון על הקשר עם הגופים הבינלאומיים שעוסקים באמנת זכויות הילד. זה לא את ישירות, נדמה לי שזה דר' פרץ סגל, נכון?

ביחד.

בסדר. מוריה, מה ששייך לך, אני אף פעם לא אקח. וגם ליוניסף, הסניף הישראלי של יוניסף, שיכול להיות שמדינת ישראל היא זו שצריכה לעורר את הסוגיה הזאת ואולי באמת עם השלמת הנוהל להציג את הנוהל הזה, כי אז ברגע שתהיה אמנה בינלאומית בסוגיה הזאת, איך מסדירים את הסוגיה הזאת, כי אני מבין שהיא מציקה כמעט לכל מדינה בעולם, אף מדינה בעולם לא רוצה להיות פרוצה לסחר בילדים ולחטיפות של ילדים וכדומה, יש כאן איזה שהיא פרצה שצריך בהחלט לטפל בה.

אני מנהל חטיבת השירות בנוסע בנמל התעופה בן גוריון.

ששייך למשרד התחבורה.

כמה מלים מזווית הראייה של נמל התעופה. אל"ף, עומדים מול עינינו המקרים שנתן לנו דר' קדמן עם ילדים וכן הלאה, אבל אנחנו טיפה שוכחים את מה שקורה. אלפי ילדים טסים בשנה למסעות הנוער בפולין ואלפי אמהות שיוצאות עם הבנות שלהן לטיול בת מצווה לבד, והאבות עם הילדים שלהם, ועכשיו יוצאים לאומן, 4,000 ילדים בגילים הצעירים שיוצאים מאומן לקראת החגים וכן הלאה. כלומר התנועה של ילדים בנמל התעופה בן גוריון היא תנועה המונית ואני מקווה שאין כוונה בנוהל הזה שכל אחד כזה שיוצא עכשיו לפולין יצטרך לרוץ להביא ויזות וכן הלאה, כי הם יוצאים בלי ההורים ובלי קרבה ראשונה וכל מיני כאלה. כלומר בואו לא נשכח את הכלל. המקרים הבודדים הם מקרים שצריך לטפל בהם, אבל הכלל הוא מאוד מאוד משמעותי בנמל התעופה בן גוריון.

גם בבדיקות הביטחוניות אתם אומרים את זה? כמה עוברים בנמל התעופה בן גוריון בשנה?

12 מיליון נוסעים.

אתה בודק 12 מיליון כדי למצוא נדמה לי את הבודד או את---

מותר להגיד בוועדה הזאת שהבדיקה של 12 מיליון היא לא בדיקה אחודה.

בסדר, גם פה לא תהיה בדיקה אחודה.

היות ולא ראיתי את טיוטת הנוהל, אז אני רק מזכיר את הכלל.

את הקונספציה שלך קשה לי לקבל. הואיל ומדובר במספרים מאוד מאוד גדולים, אז חבר'ה, אל תעשו לנו עכשיו...

לא, אני אומר שהנוהל צריך לקחת בחשבון את המצב הכללי בעולם שילדים נוסעים---

תמיד אתה קובע את הנהלים ואת כל רשתות הביטחון לא עבור ה-95% אלא עבור אותו אחוז שאתה---

היות ולא ראינו את טיוטת הנוהל הרשיתי לעצמי לפתוח בנושא.

מר ארבל, תחשוב לצרף אולי את רשות שדות התעופה גם כן ל---

ביקשנו יותר מפעם אחת לצרף את משרד התחבורה ולצערנו הרב---

משרד התחבורה לא רוצה להצטרף? תפנה ישירות לרשות שדות התעופה.

הנה אנחנו פה.

זה תאגיד על פי חוק עצמאי.

גם אני וגם מר אבי יניב פה.

מי הגברת? את משרד התחבורה?

סיגלית ואקיל מהלשכה המשפטית.

חברים, יש נציגה מוסמכת של משרד התחבורה, גב' סיגלית ואקיל, עורכת דין מהלשכה המשפטית שתיכף היא תטען את טענותיה.

הדבר השני שהיה חשוב לי מאוד להגיד ואני מאוד מחזק את דבריו של עמוס ארבל בעניין הזה, הבדיקה לא מסוגלת שתהיה בנמל התעופה בן גוריון. חברת התעופה היא לא גוף שיש לו לזה סמכות אכיפה, היא לא גוף סטטוטורי. אמנם יש להם נהלים והם עובדים לפי נהלים, אבל הם יביאו את מי שיקנה כרטיס טיסה ועומד בנהלים, בנמל התעופה בן גוריון, לרשות האוכלוסין שהיום עושה את בדיקות מעברי הגבול. יהיה קשה להתמודד עם העניינים האלה, מהטעמים הפשוטים; ילד שמגיע מארצות הברית ביום ראשון וביום ראשון כל המוסדות, שמטפלים בזה או אפשר לקבל מהם תשובה, סגורים, הפרשי השעות בינינו לבין ארצות הברית, ימי ראשון שאצלנו עובדים ובאירופה לא, יהיה קשה מאוד לבדוק. אני בהחלט מקבל את האמירה שילד שמגיע לארץ צריך לבוא מוסדר עם הניירת הנדרשת על פי הנוהל, על מנת שייכנס, אחרת הוא לצערנו הרב ישהה שעות רבות מאוד במתקנים לא הכי ראויים בעולם שיש בנמל התעופה בן גוריון, עד שהבדיקות האלה יסתיימו.

זה חלק מההיערכות של הוועדה, שהיא צריכה בהחלט לקחת בחשבון גם את המציאות הישראלית ולא רק מה רצוי, גם מה מצוי, אבל הקונספציה צריכה להיות נקודת המוצא של הוועדה הבין משרדית, שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך, שצריך הסדרה, כדי שיהיה פיקוח על ילדים יוצאים ועל ילדים נכנסים.

משרד התחבורה, למה אתם לא משתתפים בוועדה הבין משרדית?

אנחנו, ממשרד התחבורה, פעם ראשונה שנתקלנו בזה למעשה היתה כשקיבלנו את הנוהל לפני כשבוע בערך. יכול להיות שהיתה פנייה לגורם כלשהו מרשות התעופה האזרחית, זה אני לא יודעת, אבל זה באופן עקרוני. כשאלינו זה הגיע, זה רק הגיע דרך הנוהל, אנחנו לא ידענו על פנייה כלשהי שהיתה למשרד התחבורה בשביל הצטרפות כלשהי. הפנייה שהגיעה עכשיו, של הנוהל, היתה דרך משרד המשפטים שהעבירו אלינו את ההתייחסות, את הנוהל עצמו.

מי הקים את הוועדה הבין משרדית?

שר הפנים.

שר התחבורה לא היה שותף.

וכשהוא פנה, הוא כָּתַב כְּתָב מינוי? בכתב המינוי היתה צריכה להיות הידברות עם יתר השרים.

ב-2009 לייעוץ המשפטי היתה התכתבות שלמה איתם, אז להגיד שהם לא יודעים מזה...

מי זאת רננה שחר?

היועצת המשפטית של הוועדה. ואני רוצה להוסיף עוד מעבר לזה---

היא קיבלה פנייה כבר ב-5 במאי 2009, י"א באייר, שבו מודיעים לה, יפעת בויאר, סגנית היועצת המשפטית במשרד הפנים, אני מבין?

לא, במועצה לשלום הילד.

במועצה לשלום הילד.

אבל אנחנו לא מונינו כחלק מהוועדה. לפי מה שראיתי, לפחות מהנוהל שהיה, לא ראיתי משרד התחבורה כאחד הנציגים.

אתם לא נפגשתם איתם? אתם ביקשתם פה פגישה, יצחק.

אנחנו ביקשנו פגישה והם לא נעתרו לבקשה, יש פה התכתבות שלמה במיילים עם אותה עורכת דין רננה שחר. אז להגיד שהם לא ידעו זה---

לא משנה, אני רוצה להסביר מבחינה עניינית, לא מבחינת---

אבל השאלה אם בכתב המינוי לוועדה הבין משרדית---

אין פה את משרד התחבורה. ניסינו גם להבין מה היכולת של משרד התחבורה לאכוף על חברת תעופה שלכאורה עוברת על העברה, מביאה את הילד לכאן, מה אפשר לעשות מול אותה חברת תעופה.

אני פעם חשבתי שעבודת הדוקטורט שלי, יש לי הרבה נושאים, אבל אחד הנושאים, שחשבתי שיכול להיות דוקטורט מאוד מאוד מרתק, זה מה קרה לוועדות בין משרדיות.

אם אתה רוצה לגמור את הדוקטורט בזמן סביר---

אני יכול להצטמצם רק לתחומים מסוימים, כי אני מומחה בחינוך ורווחה. מה קרה עם ועדות בין משרדיות בחינוך ורווחה, למה אלה הצליחו, למה אלה לא הצליחו, למה אלה הצליחו מעט וממש לנמק את זה.

בוא נראה את החצי המלא של הכוס; אנחנו כבר די קרובים להשלמת העבודה.

כשעמוס דיבר אני הייתי מאוד מאוד אופטימי וכשיצחק דיבר בכלל חשבתי לסגור את הישיבה, הכל מסודר. אבל פתאום מתברר---

מה שעמוס אמר הוא מדויק בהחלט---

אמרתי שלא? הוא מדויק, הוא אמר שמשרד התחבורה לא קיבל כתב מינוי להיות חלק מהוועדה.

לא, אבל אנחנו מסבירים למה.

אבל עכשיו הם איתנו ו---

הם לא איתנו, הם קיבלו את זה לפני שבוע.

אדוני, מה שאני רוצה זה באמת להסתכל קדימה ולא מה היה אחורה. כולם כרגע על העגלה, אנחנו באמת קרובים להשלמת העבודה.

תוך כמה זמן, לפי דעתך?

אם נעשה רק את זה, אנחנו יכולים לעשות את זה בתוך חודש. אם נעשה עוד כמה דברים אחרים, זה ייקח קצת יותר.

כמה קצת יותר?

אני מניחה שעד לתחילת כינוס החורף זה יסתיים.

אני כבר אומר לך לקבוע ישיבה באוקטובר.

מבחינה יותר עניינית, מבחינת מה שעלה לפנינו לגבי קביעת איזה שהן דרישות מהמובילים הימיים או התעופתיים, למעשה במסגרת הזאת אנחנו כן הסתכלנו על ההיבט של דיני הטיס וגם דיני הספנות ולפי איך שאנחנו רואים את החקיקה ואת אופן ההסדרה של תחום הסמכות של המשרד שלנו, אנחנו לא רואים שיש אפשרות לקבוע איזה שהן דרישות בהיבט של סמכות שר התחבורה. הוא לא מוסמך לקבוע איזה שהן דרישות לעניין הטלה של חובה לבדיקה כלשהי בהיבט הזה.

משרד התחבורה לא אחראי על מעברי גבול? מי אחראי על מסופי הגבול?

זה משרד הפנים.

משרד הפנים? רשות האוכלוסין? על מסוף הגבול בניצנה?

כן.

זה חדש, נכון? פעם זה היה---

משטרה.

האחריות לכל משימות ביקורת הגבולות במעברי הגבול הועברה למשרד הפנים בששה לינואר השנה הזאת, לאחר עבודה מאוד מאומצת ומורכבת של שנתיים. היא היתה במשטרה והיא הוחזרה למשרד הפנים.

מבחינת האחריות של המשרד שלנו ההיבט וההתייחסות היא להסדרה לענייני בטיחות עם ביטחון, אבל זה רק בהיבט של ההולכה, כלומר שכל עוד מישהו נמצא על כלי הטיס או כלי השיט אז יש איזה שהיא חובה לשמור על הבטיחות שלו, או סמכות לקבוע הוראות שמסדירות את הנושא הזה. אבל מבחינת כניסה ויציאה, או מה קורה לילד כשהוא נכנס או כשהוא יוצא, זה משהו שהוא לא בתחום הסמכות שלנו. זה העניין.

הבנתי.

משרד המשפטים?

אני אגיד בהיבט של הילדים ואביטל תשלים. קודם כל בנושא של חקיקה. באמת מבחינת עצם הזכות להיכנס ולצאת מישראל, ביציאה מישראל זכותו של כל אדם על פי חוק כבוד האדם וחירותו לצאת מישראל, זכותו של כל אזרח להיכנס לישראל, ולגבי כניסה של זרים יש לנו, כמו שנאמר כאן, את המדינות שבהן יש צורך בוויזה ואת המדינות שבהן יש את הפטור מאשרות.

מה פירוש זכותו של כל אזרח? ילד שהוא אזרח ישראלי, שההורים נפרדו והמשמורת ניתנה בידי אחד מבני הזוג ובן הזוג הזה נמצא מחוץ לגבולות המדינה?

זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד, שעל גבי כל ההסדרים האלה יש את הנדבך הנוסף של האחריות ההורית, והסמכות ההורית וגם חוק הכשרות המשפטית במדינת ישראל, אבל גם אמנה לזכויות הילד נותנת להורים את החובה ואת האחריות לדאוג לילדים שלהם והם אלה שמולם השיח לגבי הילדים. הילד לא עומד עצמאי, בוודאי לא בגילאים הצעירים, ולכן למרות החוקים הכלליים האלה, ואני אומרת אפילו מעבר להסכמי הפטור, הזכות של כל אזרח להיכנס לישראל ושל כל אדם לצאת מישראל, על גביה יש את מערכת הדינים שנוגעת לילדים, ואכן מדינות שונות קובעות הסדרים שמגבילים כל אחד במידה אחרת את הנושא של כניסת ילדים. גם מרכז המחקר והמידע עשו מחקר, גם אנחנו ניסינו לאסוף מידע מהעולם, יש פערים מאוד מאוד גדולים בין מדינות, יש מדינות מאוד הרמטיות, שבמובן זה שהם רוצים להתמודד עם חטיפות בדרך שתמיד תהיה הסכמת שני ההורים, ויש סטנדרטים יותר מקלים באמת שמנסים להתחשב גם בצורך ובעולם המודרני שבו הנסיעה ממדינה למדינה יותר קלה, הקבוצות הנוסעות וכולי. המטרה שלנו בוועדה היתה לנסות על גבי החוקים האלה להרכיב משהו שייקח את התפיסה הזאת של האחריות ההורית, יבוא ויגיד איך, מה הדרך שבה אנחנו דואגים שהילד הזה לא יופקר ויבוא על דעת הוריו ובצורה מוגנת. במובן הזה יש גם חלוקה גילאית שאנחנו כרגע בדיוק דנים בה, אבל ודאי שהגיל הגדול יותר, בני נוער, לא דומים לילדים בגילים הקטנים יותר, שלגביהם יש ומקובל סטנדרט בעולם של קבלת הסכמה הורית ליציאה ולכניסה של ילד.

אגב, הוזכר נושא הדרכונים. יש התייחסות לנושא הזה כבר בשלב הנפקת הדרכון, אבל זה לא תמיד ייתן לי מענה לשלב שבו נכנס ויוצא ילד, כי כמובן שאחות של ילד או מישהו סתם לא יכול לבוא ולהגיד 'אני רוצה לבקש דרכון עבור הילד', ההורה צריך לבקש ובסיטואציות מסוימות, של גירושין, שני ההורים צריכים לחתום על הבקשה לדרכון. אבל זה לא יעזור לנו בשלב ב', כשאחרי שלוש וארבע שנים יעלה הנושא של כניסה ויציאה של ילדים לישראל.

אני חושבת שבאופן כללי -שוב, אני מדברת על חקיקה שעל גביה יש את ההיבט של האחריות ההורית- נראה שרוב הדברים לא יצטרכו חקיקה. אנחנו בודקים עכשיו את ההיבט של מדינות שעמן יש הסכמי פטור מאשרות ויכול להיות שהדרך זה לא ויזה אלא משהו שהוא פחות מוויזה, אבל שבכל זאת תהיה בו הסכמה הורית, אם בפני נוטריון ואם בדרך אחרת, וזה מקובל.

את אומרת שעל פי טיוטת הנוהל כרגע זה לא יחייב חקיקה ראשית.

זה נראה שלא יחייב חקיקה ראשית.

וחקיקת משנה?

חקיקת משנה אפשרית כדי לעגן הסדרים, אבל זה יכול להיות גם בנוהל.

איזה סטטוס אתם חושבים לתת לנוהל?

לא סגרנו עוד את הנושא הזה, אבל זה יכול להיות בנוהל.

זה החלטת מנהל כללי? זה החלטת ממשלה? מה? איזה סטטוס?

הנוהל יכול להיות נוהל של רשות האוכלוסין בנוהלי משרד הפנים, היות והוא בעיקר נוגע במעברי הגבול. כלומר מעברי הגבול כפופים אלינו מ-1 בינואר ויש לו -כמו בעוד מספר נהלים של רשות האוכלוסין שנוגעים למשרדי ממשלה אחרים אבל מעוגנים בתוך הנהלים שלנו, לדוגמה נוהל הזמנת עובד זר- הקשרים גם לחקלאות, לחוץ, לקונסוליות וכן הלאה, אבל הוא מעוגן בנוהל פנימי שלנו.

נוהל כניסת עובדים זרים למדינת ישראל מעוגן בנוהל, לא בצו ולא בתקנה.

בנוהל, כן, מה הקונסול צריך לעשות בחוץ לארץ כדי לאפשר לעובד זר להגיע לישראל, איזה סוג בדיקות, איזה תהליך הוא עושה וכן הלאה.

ועצם הזכאות להיכנס, איפה היא מעוגנת?

בנוהל של הגורם המזמין בישראל, של הלשכה של---

זה הממשלה, כשהממשלה דנה עשר שעות אם ייכנסו 3,000 או 4,000 או---

לא, הנוהל לא עוסק בהיקפים ולא עוסק בהגדרות מאיזה תחום הוא יגיע לכאן. אנחנו מדברים על הרמה העקרונית, מה תהליך הבדיקה שמתבצע והאישורים שמתבצעים להביא בן אדם זר לארץ.

גב' שטרנברג, בבקשה.

בהמשך לדברים של עורכת דין בקשי כהן, אני רוצה להוסיף לגבי הבסיס הנורמטיבי. דיברו פה הרבה על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. חוק היסוד קובע אמנם את הזכות להיכנס ואת הזכות לצאת, אבל אלה לא זכויות מוחלטות וכנגד הזכות לצאת ולהיכנס עומדת טובת הילד. מבחינת הכניסה לישראל, הבסיס הנורמטיבי הוא חוק הכניסה לישראל, הוא נותן סמכויות מאוד מרחיקות לכת לשר הפנים ואין בעיה לעגן את הסקרינינג בכניסה. לגבי היציאה, ואני אומרת את זה בזהירות כי זה לא תחום העיסוק שלי, נראה לי שהוראות חוק בעניין קטינים בסיכון גם כן יכולות להוות בסיס נורמטיבי. בתוך המסגרת הזו אנחנו יכולים להתקין נוהל שמאפשר מה שדיברנו עליו, כשיכול להיות שישנה שאלה מסוימת לעניין חברות התעופה, עניין שעוד לא סגרנו, שיצטרך איזה שהוא תיקון חקיקה, אבל יכול להיות שלא. זאת אומרת בגדול המסגרת היא כזו שהחקיקה הקיימת נותנת לנו בסיס נורמטיבי מספיק ואנחנו יכולים להסתפק בנוהל נכון, שכדי להעלות על העגלה הזאת גם משרדי ממשלה אחרים, יכול להיות שנצטרך לקבל איזה שהן הסכמות נוספות. דיברנו למשל על זמינות של פקיד סעד במשך 24 שעות ביממה על מנת שיינתן מענה מהיר לקטין כזה, אבל בסך הכל זה משהו שאפשר לעגן אותו בנוהל.

על פי ניסיוני בשירות המדינה, רק על זה ייפול הנוהל.

לא בטוח.

כי איזה פקיד בנציבות לא יאשר את זה.

בתור משרד הרווחה אני רוצה להגיד שדווקא יש למשרד הרווחה מה לומר על זה.

או ממונה על השכר יגיד 'רגע, רגע, כוננות'.

אגב, זה היה נוהל שהיה קיים בעבר. היתה כוננות של פקידי סעד בנמל התעופה בן גוריון. אני יודע שזה היה קיים.

יצחק, משרד הסעד שאתה עבדת ואני עבדתי כבר לא קיים.

כמו שנאמר פה, יש פה כמה שאלות קטנות שאנחנו צריכים לתת להן מענה מבחינת הליטוש של הנוהל, בין לעניין סתירה לכאורית להסכמי פטור מוויזה, בין לעניין חברת התעופה, מסמכים נדרשים, צורת האישור, אלה באמת בעיות קטנות שאני מעריכה, כמו שאמרתי קודם, שנפתור אותן עד תחילתו של מושב החורף.

טוב, זה ייבחן. אני כבר אומר לכם, תתכוננו. אנחנו נקבע ישיבה בחודש אוקטובר.

משרד הרווחה. סימונה, שלום. עובדת סוציאלית ראשית לסדרי דין?

נכון, ופשוט הפכה להיות נציגת המשרד אל מול---

כבר אין יותר פקידי סעד לפי החוק.

נכון, יש עו"סים על פי חוק.

אני לא אוסיף הרבה, אנחנו כמשרד היינו מאוד מעורבים בנוהל. אנחנו רוצים מאוד לקדם את הנוהל, זה נוהל שהוא באמת חשוב, ואנחנו רואים את ההשלכות של הוצאת קטינים וכניסתם של קטינים למדינה ללא אחראים, וכן נצטרך לתת איזה שהיא התייחסות נוספת בנושא של חטיפת ילדים בנושא של הורים. צריך לקחת בחשבון שלעתים יש חטיפות, מהארץ החוצה, למדינות שלא חתומות על אמנות האג בחטיפת ילדים ואז ילדים נעלמים, כולל ילדים שנכנסים לארץ בסכסוכי הורים, שנעלמים גם בארץ, דרך אגב. יש כמה וכמה כאלה שלא נמצאים עד היום, למרות שידוע שהם נכנסו לארץ.

כלומר ברישום הכניסה לישראל הם רשומים ולא יודעים איפה הם?

נכון, בעיקר זה מאפיין את המגזר הערבי.

בכמה ילדים מדובר?

נכון לעכשיו אני לא יודעת להגיד לך מספרים מדויקים, אבל אני יודעת על כמה אחדים כאלה.

אחריות מי למצוא את הילדים האלה?

משטרת ישראל.

אני מכיר לפחות ילד יהודי אחד, כשר, שנמצא בדיוק באותו מצב שאת מתארת.

אמרתי, הרוב, זה מאפיין בעיקר את, לא אמרתי רק.

ויהיה עובד סוציאלי לעניין---

אנחנו גם על זה נדון.

אמרתי, על זה ייפול העניין. הכל בגלל מסמר קטן.

יש לנו הצעה מקורית שעליה נדון בתוך הוועדה, יחד עם הרשות.

בסדר גמור, אנחנו לא באים להחליף את הוועדה.

המשרד לביטחון פנים, מי מתחילה?

אני אתחיל כי זומנתי גם להיות חלק מהוועדה, לאור התפקיד שלי.

מה תפקידך?

כיום אני בתפקיד אחר, אבל בזמנו הייתי בנושא של תחום ביקורת הגבולות והייתי בקשר עם מר קדמן, מר עמוס וגב' מיכל יוסיפוב, והיינו בקשרי עבודה מול מעברי הגבול. במסגרת התפקיד שלי הייתי אחראית על כל הנושא של הכשרת בקרי הגבול ולאור כך גם זומנתי לוועדה, השתתפתי---

את עכשיו מובטלת, הואיל והכל עבר ל---

לא, אני לא מובטלת, אני תיכף אסביר. במהלך ההכשרה של בקרי הגבול זה המנדט שקיבלנו, על מנת שכל קטין וכל אזרח שנוסע או תייר, איך לטפל בו ואיך צריך לבצע את הנהלים ולגבי קטינים בעצם לא היו נהלים או הנחיות מיוחדות ממשרד הפנים, כך שהשתתפתי בשתי פגישות, נתנו את מה שאנחנו חושבים, גם מבחינת חיתוך גילאים וסטטוסים ומצבים. כמובן אני גם חושבת שאפשר להסתפק בנוהל על מנת שאפשר יהיה להכשיר את הבקרים בקורס ביקורת גבולות, שגם המשטרה ערכה וגם כיום משרד הפנים עורך בנמל התעופה בן גוריון במשך שלושה שבועות. למעשה כל משימת ביקורת הגבולות הועברה למשרד הפנים בשלושה בינואר השנה, לאחר עבודה מקיפה של שנתיים, והמשטרה הפכה להיות לקוח במערכת עצמה. היא היתה אחראית על מערכת ביקורת הגבולות במעברי הגבול והפכנו להיות לקוח כשאר הלקוחות, כמו גורמי הביטחון וגורמים אחרים, ואנחנו אחראים על תחום של מוכללי משטרת ישראל במעברי הגבול, והתיאום, כל הפעולות הנדרשות כאשר מגיע מוכלל. אין לנו ילדים שהם מוכללים, תודה לאל---

מה זה מוכלל?

הוראה לביצוע פעולה לגבי---

יש מוכלל שב"כ, יש מוכלל---

שהוא מנוע מלהיכנס?

באיזה שפה זה?

הכללה זה הוראה לבצע פעולה מסוימת לגבי בן אדם שהוכלל ברשימת ביקורת הגבולות.

מוכלל ברשימה שאסור לו לצאת---

אז האחריות שנותרה בידי המשטרה היא על נושא של מוכללים ותפקידי משטרה בהתאם לסעיף 3 לפקודת המשטרה.

אני רק אחדד את מה שכבר חברתי התייחסה. הסכנות ברורות, לא היתה ואין עליהן מחלוקת והסדרה של הנושא הזה מבורכת. הנושא הוא למעשה לא במגרש המשטרתי, בפרט משהועברו הסמכויות לבקרי הגבול של משרד הפנים. הנוהל המוצע לא יוצר איזה שהיא עברה חדשה, הוא בהחלט עשוי להיות יעיל בצמצום או מניעה של עברות של הבאה או הוצאה בכפייה של קטינים ובניגוד לרצונם, ככל שכמובן ייאכף, לכן אני לא רואה כאן איזה שהיא השלכה נוספת משטרתית, אלא אם כן באמת עולה חשד לעברה פלילית.

אנחנו סיימנו את כל משרדי הממשלה ונלך עכשיו ליוניסף, לגב' גלית וידרמן. בבקשה.

אני רוצה קודם כל לברך את דר' קדמן והמועצה לשלום הילד, כי הם הקדימו את זמנם במובן של העיסוק בנושא הזה באופן רחב בישראל, לפני העיסוק הבינלאומי הנרחב בנושא הזה, שבהחלט מהווה בעיה גדולה. בשנה האחרונה החלו יוניסף והאיחוד האירופי לנסות ולבנות סטנדרט שעוסק בנושא של מעבר ילדים ללא הוריהם בין מדינות, כשמתייחסים בסטנדרט הזה לאמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, לנושא של רצון הילד במעבר וכמובן לזכות לעבור ממדינה למדינה. הניסיון של רוב המדינות, צריך לומר בכנות, לעסוק בנושא הזה הוא, אחד, בנושא של סחר בילדים, וניסיון למנוע את הנושא של הסחר, והנושא השני הוא הבעיה שמטרידה מאוד את המדינות באיחוד האירופי, הנושא של הגירה למדינות שלהן, ולכן יש גם הפרדה ברורה ברוב המדינות בין זרים לאזרחים, כאשר אזרחים לא נדרשים לוויזת קטין וזרים נדרשים לוויזת קטין ויש פה הבחנה כדי למנוע את הנושא של ההגירה אליהן.

האם אתם כתובת לנסות ליזום מהלך בין לאומי באמצעות פנייה ליוניסף העולמי?

בהחלט. ואני גם אמרתי לאתי תוך כדי הישיבה שאנחנו נשמח גם להעביר ליוניסף העולמי ולאיחוד האירופי את המחקר שנעשה, כי הוא מחקר מאוד מאוד רציני, גם בהתייחס למסמך שיצא מידיהם.

יפה מאוד.

מוריה, אותך לא שאלתי, האם תסכימו גם אתם לנסות לפנות לגופים הבינלאומיים לאחר שהנוהל יושלם, לנסות להוביל מהלך? אנחנו לא תמיד צריכים להיות נגררים. אם כבר אנחנו עושים דבר טוב, אז לפעמים אולי כדאי...

אנחנו גם עכשיו הורדנו את הנושא של האמנה לנושא הפונדקאות, זו יוזמה שלנו.

אולי נמכור לעולם את האמנה הבינלאומית לבית פתוח לילדים, מי יודע, שאגב נחתמה.

כן, אדוני.

שתי הארות באל"ף, לסבר את אוזניכם. אמר יושב הראש שהוא חשב עד עכשיו שרשות שדות התעופה דואגת לבקרת הגבולות, אז רשות שדות התעופה אכן דואגת, היא המממנת, היא המתקצבת ומשלמת לרשות האוכלוסין עבור ביצוע פעולות הבקרה.

אני לא זוכר באיזה שנה אני ביקרתי במעבר הגבול בניצנה. יש מעבר גבול?

כן, היה.

ואני זוכר מהביקור הזה שזה היה מתקן של---

נכון, המתקן הוא של רשות שדות התעופה, לרשות שדות התעופה יש מתקנים.

אז לא טעיתי לגמרי.

זה בחסות רשת שדות התעופה מעברי הגבול. בקרת הגבולות נעשית היום על ידי רשות האוכלוסין.

כלומר אתם מתפעלים את המקום.

אכן.

הערה נוספת לגבי חברות התעופה. מניסיוני חברות התעופה פועלות על פי מידע שמתקבל ממדינות בהתאם לדבר שנקרא TIM, Travel Information Manuel שהיום הוא ממוחשב. זאת אומרת גם חברת תעופה, כשיבוא נוסע, לאו דווקא קטין, היא תהיה חייבת לבדוק אם יש לו דרכון בר תוקף, אם הוא צריך ויזה או לא, והכל נמצא בהקלדת---

אז הקטין הזה לא יוכל להיכנס לישראל, כי היא מראש תעלה אותו?

אם הדבר יופיע ברשומות, היא לא תעלה אותו.

ככלל, קטין לבד, בלי אישורים כאלה ואחרים לא נכנס לישראל, לא ממדינה ספציפית, קטינים בכלל.

ברגע שזה יפורסם ברשומות---

מגיעים לפה המון זרים, מסורבי כניסה, כאלה שאין להם ויזה, או שהדרכון לא בתוקף וחברת התעופה העלתה אותם והוא נוחת בנמל התעופה בן גוריון ומאותו רגע הוא בעיה של מדינת ישראל. וחברת התעופה לא נקנסת. אל-על שנוחתת בניו יורק ומביאה ישראלי שהוא בלי ויזה לארצות הברית, 5,000 דולר באותה שנייה.

זה מה שמשרד הפנים, מה שיגאל דוכן מדבר כבר---

נכון מאוד.

עורכת דין ואקיל, השאלה אם חברת תעופה חייבת להחזיר בן אדם שלא יכול היה מלכתחילה להיכנס?

כן. הוא לא צריך לנחות פה בכלל, הוא לא צריך לעלות בצד השני.

אם יש איזה שהוא הסדר שחל עליו במסגרת אחרת ולא מבחינת דיני הטיס נניח, או משהו כזה, לא בהיבט ה---

חברים, תודה רבה על ההארות.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שעל פי המידע שהוצג בוועדה קיימת בעיה כיום ולאורך זמן, בכך שאין נהלים מסודרים באשר לפיקוח על כניסה ויציאת ילדים מהארץ ללא הוריהם, תופעה שחושפת ילדים לסיכונים וסכנות, הן לחטיפות, הן לסחר בילדים והן להפרת זכויות כאלה ואחרות. הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של יושב ראש הוועדה הבין משרדית של רשות האוכלוסין שהופצה טיוטת נוהל למשרדי הממשלה ועל פי ההערכה הנוהל יושלם עד ראשית מושב החורף של הכנסת. אתה שותף להערכה הזאת?

אני קצת פסימי, אבל נעשה את הכל שכן.

ולכן הוועדה תקיים דיון מעקב בנושא זה בראשית מושב החורף. אם זה לא יתקיים, לפחות נדע מי הרעים ומי הטובים ונשתמש בשוט הציבורי שלנו.

הוועדה פונה אל משרד המשפטים וליוניסף ישראל, על מנת לשקול לאחר השלמת הנוהל לפנות לארגונים הבינלאומיים כמו יוניסף כדי להציע שהנוהל הזה יאומץ על ידי מדינות בעולם ועל ידי כך ליצור אחידות.

הוועדה קודם כל מודה לחברי הוועדה הבין משרדית ולעומד בראשה ופונה לכל משרדי הממשלה לעשות את המאמץ הדרוש כדי לשתף פעולה ולהביא את עבודת הוועדה לידי סיום בהקדם האפשרי.

תודה רבה, חברים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55