הכנסת השמונה עשרה

PAGE
25
הוועדה לפניות הציבור

29.6.2011


הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 112

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, כ"ז בסיוון תשע"א (29 ביוני 2011), שעה 09:30

פניות ציבור בנוגע למחירי תרכובות המזון לתינוקות (תמ"ל) ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ביום 1.3.2011.

חברי הועדה: אורי מקלב – היו"ר

שבתאי לוי

מנהל תחום מחירים, משרד התעסוקה, התעשייה והמסחר

עו"ד אשר גושן

סגן יועץ משפטי, רשות ההגבלים העסקיים

אפרת גילת

מנכ"לית “מטרנה”
אריה משה

מנכ"ל ניאופרם

אלי כהן


סמנכ"ל סחר, ניאופרם

אורי גורן

דובר ניאופרם

שרגא ברוורמן

מנכ"ל ובעלים, מדיצ'י מדיקל

רמי לוי


מנכ"ל ובעלים, שווק השקמה

יעקב חנינה

פונה

יגאל לכטנברג

מנהל תחום פיתוח וקשרי חוץ, ארגון אמון הציבור

שלומית אבינח

רות לובין

פניות ציבור בנוגע למחירי תרכובות המזון לתינוקות (תמ"ל)
ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ביום 1.3.2011.

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח ישיבת מעקב בנושא המחיר של תחליפי מזון לתינוקות, תחליפי חלב אם.

לאחרונה, הנושא של מחירי החלב ומחירי מוצרי היסוד ככלל, עלה לשיח הציבורי אבל הדיון שכאן, שנערך לפני כשלושה חודשים, נקבע בגלל עלייה דרמטית במחירי התחליפים של המזון לתינוקות והזעקה בנושא הזה הגיעה אלינו כבר אז.

התברר שבתחילה, ניתן היה לעתים להשיג את המזון הזה במחיר מוזל במסגרת מבצעים והיו רשתות שהיו שמות את המוצר הזה כמוצר ראווה, כחלק מן המוצרים שניתן להשיג אותם במחיר מוזל.

כשהחברות המייצרות את התחליפים העלו את המחירים לא נתאפשר לרשתות להוזיל אותו, גם לא במסגרת מבצעים והתוצאה היתה עלייה דרמטית במחירים של תחליפי חלב האם.

מחיר קופסה נע בין ששים לשמונים ₪ ותוכנה מספיק למשך זמן שהוא פחות משבוע. יוצא מכך נטל כבד מאד על ההורים.

לגבי מחירים של מוצרי מזון ככלל –ואנחנו עדים למאבק הקוטג', יש לומר שהתחליף לחלב אם הוא מזון ללא תחליף ובזאת הוא מתייחד משאר מוצרי החלב.

המאבק במחיר הקוטג' הוא חשוב והוא אולי מייצג עניינים נוספים אבל אנחנו מכירים הרבה משפחות שאצלן הקוטג' לא נחשב מאכל בפני עצמו אלא ממרח או תוספת והוא לא נאכל כמנה עיקרית. יש גם משפחות רבות שהקוטג' הוא כלל לא מאכל אצלן ואפשר במקומו להסתפק בלבֶּן או בגבינה פשוטה ואני מכיר משפחות שאינן משפחות רווחה אלא משפחות שמנסות להיות נורמטיביות ונאבקות על הקיום שלהן והן מחלקות לבן אחד לשני ילדים וביצה אחת לשני ילדים כך שהקוטג' הוא לא הדבר המזין היחיד שהילדים יכולים לאכול ויש לו תחליפים. לעומתו, כאמור, תחליף חלב אם הוא מוצר ללא תחליף.

מה גם שהמחיר של התחליפים חריג גם ביחס לקוטג' ולשאר מוצרי היסוד כיוון שכאן מדברים על עשרות שקלים לכל קופסה שכאמור, מספיקה למספר ימים בלבד כך שאי אפשר להוריד את הנושא הזה מסדר היום של הועדה.

יש התנגדות נחרצת של הרגולטורים להכריז על החברות שמייצרות את התחליפים כקבוצות ריכוז. שתי החברות –”מטרנה” ו”סימילאק” מקיפות -כל אחת מהן, כמחצית מן השוק, וההתנגדות להכרזה היא לא מובנת ולא משכנעת אותנו.

לשיטתנו, יש להחזיר גם את הפיקוח על מחירי המוצרים האלה. ואת התשובות אנחנו כבר מכירים, ביניהן עלתה הטענה שהמחירים לא עלו יותר מן המדד ולכן, גם אם היו המוצרים תחת פיקוח יכול להיות שהיו מאשרים את העלייה הזו, אבל, עובדה שהיא שכל זמן שהמוצרים האלה היו תחת פיקוח המחירים לא עלו ומרגע שהפיקוח הוסר ראינו עלייה מתמדת במחיריהם.

בנוסף, משרדי ממשלה, התמ"ת והאוצר, הודיעו שהם עומדים לבדוק את המחירים של מוצרי היסוד בכללם, למרות הטענה שגם הם לא עלו מעבר למה שעלה המדד. מה גם שיש מוצרים שהוזלו למרות עליית המדד כך שיש מקום לבדיקה ולפיקוח.

כאמור, למוצר אין תחליף. הוא עצמו תחליף לחלב אם אבל לתחליף הזה אין תחליף. אין מוצר אחר שהתינוקות יכולים להיזון ממנו וכמובן שאי אפשר לחשוב שהורה יוכל למנוע את המזון הזה מן התינוק שלו. וגם אם ירצה הרי שאין לו ברירה ואם פעם טענו על ילדים מסויימים שהם גדלו עם כפית של כסף, הרי היום הילדים האלה שותים מבקבוק של זהב. אלה מחירים שלפי כל סדר גודל הם יקרים.

נפתח בברכה לתלמידי כיתות י"א מן הצפון, מפרוייקט "קו הזינוק", מאחל לכם הצלחה וברכות על ההצטיינות בלימודים.

נפנה קודם כל ליעקב, הפונה ולאחר מכן נעשה סבב נוסף ונדבר על שאר הדברים. יעקב, סיפרת שיש לך שני תינוקות - - -

יש לי כבר תינוקת שלישית, ולמרות שכרגע אני אמור לשחרר את רעייתי מבית החולים אני כאן שכן הקיום עם תחליף לחלב אם הוא נושא חשוב שעשוי ללוות אותי לאורך זמן.

הרקע משמח ואנחנו מברכים אותך בברכת "מזל טוב!". הועדה עוסקת בצרכנות ובפניות ציבור אבל, אצלך העניין הוא חלק מאידיאולוגיה ואתה משקיע בזה רבות ובינתיים אנחנו הפכנו אותך לחלק מן המשפחה כאן.

תודה רבה. ותודה רבה על קיום הישיבה.

שום דבר לא השתנה מאז הועדה הקודמת. עדיין יש את אותם מחירים. הרשתות עצמן קצת התעוררו וראינו מבצעים וראינו למשל, שרשת מסויימת מוכנה להוזיל מעט ומכר הקופסת "מטרנה" של 700 גרם בארבעים שקל, אמנם זה היה רק לקונים מעל 50 שקל אבל זה בכל זאת סיבסוד כמו שנהוג במכירת עופות אבל, שום דבר אחר לא השתנה מאז. אנשים צורכים וימשיכו לצרוך, החברות מבינות שגם אם קופסה תעלה מאה שקל אנשים ימשיכו לקנות כי המוצר הוא בסיסי וכמו שאי אפשר להפסיק רכישת לחם וחלב למשפחה ממוצעת, אי אפשר גם להפסיק רכישת תחליף לחלב אם.

נקודה נוספת שביררתי אחרי הועדה הקודמת, היא המחיר בחו"ל. התקשרתי לידיד בפריז ושאלתי אותו כמה עולה קופסת “מטרנה” והוא אמר: ששה יורו וחצי כלומר, כשלושים ושניים ₪ לקופסה בת 400 גרם, קופסה של "שלבים". בחנויות פה המחיר נע בין 35 ₪ ל 40 ₪. היכן נעלם כל הפער של הייבוא? היכן פער האחסנה וההובלה והשאר?

השיווק והפריסה כאן הרבה יותר יקרים מאשר בפריז. מבחינת הכמויות שכאן אפשר לצמצם את הפערים הרבה יותר מאשר חנות שמחזיקה “מטרנה” בפריז והיא צריכה להחזיק רק מלאי קטן ושם הרי לא מוכרים את זה הרבה, בפריז מוכרים את המוצר בהיקף קטן יותר מאשר כאן.

כאן אפשר להוריד משטח בחנות מכולת שכונתית ותכולתו תימכר בתוך שבוע. אנחנו מדברים על שמונה וחצי מליון קופסאות "מטרנה" ו"סימילאק" שנמכרות בשנה. מדברים על שוק של למעלה מחצי מיליארד שקל. שמונה וחצי קופסאות, כמספר התושבים של המדינה נמכרות בישראל למשך שנה.

דבר נוסף, מאז הדיון האחרון, נכנסה "סימילאק" לכשרות מהודרת –אולי בעקבות הדוחות של הוועדה וזה בכל אופן נכנס לשוק עם הכשר, שיותר אנשים יוכלו להשתמש בזה, עוד שחקנית במגרש הזה ואני מקוה שהועדה לא תניח את הנושא הזה עד שירוויחו החברות –ואני לא מצפה שחברת "מטרנה" וסימיליאק יהיו גמ"ח אבל, עדיין נדרש איזשהו פיקוח וכעת הן מנצלות את העובדה שמדובר במוצר בסיסי. עליהן להבין שגם למוצר בסיסי אמור להיות מחיר הוגן שיהיה תחת פיקוח. אני מודה לכם.

נשמע את החברות. גם היום, כשהנושא מדובר, וגם הוועדות נקראות לדון בו עדיין, יש לזכור שיש דברים שלא הפוליטיקאים ולא הפקידים יכולים לשנות אצל רחשי הציבור. כשהציבור כאוב והוא יודע שיש אפשרות שברגע שהוא ימחה יהיו למחאה תוצאות, אני לא חושב שהדבר הזה יקטן או יתמעט במאבק הציבורי שהיום מדברים בו ואנחנו חיים אותו.

קודם כל תודה על רשות הדיבור. כמנכ"ל "מטרנה", וגם כאם, אני בהחלט מבינה את הקושי שעליו אתה מדבר.

סקרי את החברה לטובת התלמידים המתארחים כאן. מה היקף המכירות שלה, כמה שנים החברה קיימת וכו'. התלמידים באו ללמוד וכולם פה מגלים ענין. עשי זאת בקצרה, בערך בשתי דקות.

“מטרנה” הוקמה בתחילת שנות ה-80 על ידי קיבוץ "מעברות" ובאותה התקופה, מלבד "מטרנה", התינוקות הוזנו בעיקר בחלב אם. "איזומיל" היה באותו הזמן בשוק, היה גם מותג בשם "אוסטרפיד" -שלא קיים כיום, וחלב פרה.

עם כניסת "מטרנה" לשוק ההיקפים עלו בצורה דרמטית כבר בעשר השנים הראשונות וחל מעבר מהזנה באמצעות חלב פרה להזנה בתחליפי חלב אם. הזנה ראשונה מומלצת היא כמובן חלב אם, ולא אני ולא אף חברה אחרת בשוק מתחרה במוצר הטבעי שהוא העליון מבחינת כולם, המומלץ, אף אחד מאתנו לא מתחרה בו אבל, החלפנו את חלב הפרה בתחליפי חלב האם שהם הרבה יותר דומים לחלב אם מאשר לחלב פרה.

בשנת 93' הונפקה החברה לבורסה וב- 1.1.2010 החברה נמכרה, 51% ל"אסם נסטלה", 49% עדיין בידי "מוצרי מעברות", חברה שהיא בבעלות קיבוץ "מעברות" כש 60% בבעלות הקיבוץ והשאר בידי הציבור.

אנחנו עדים לכך ואת מודעת לזה שמחירי המוצרים עלו בשנה האחרונה וזה מה שהביא אותנו לכנס את הדיון הראשון. התייחסי להעלאת המחירים.

המחירים עלו, התשומות עלו, ואנחנו בהחלט מודעים לקושי הזה. זה עיסוק יומיומי. ולא רק המחירים הם עיסוק יומיומי אלא שהעיסוק הראשון במעלה הוא באיכות, איכות המוצר ולא צריך להוסיף וגם התלמידים יודעים, יש רגישות גבוהה מאד למוצרים האלה.

מקדי.

השוק אחרי טראומה, והאיכות היא הדבר הראשון במעלה. אין ספק שיש עיסוק יומיומי גם בשאלה איך לצמצם עלויות ואיך לאפשר מחירים נמוכים יותר. אנחנו נעשה הכל כדי שאפשר יהיה לצמצם עלויות למרות שמחירי חומרי הגלם עלו.

אציין כאן שלא נתנגד לפיקוח, נספק כל נתון שנתבקש לספק ונאפשר כל בדיקה שתידרש בתחום הזה, לא נתנגד לפיקוח.

האם אתם מתנגדים להכרזה על מונופול?

ההכרזה היא לגמרי לא החלטה שלנו כך שאין משמעות לתשובה שלי כאן.

דווקא ההחלטה על פיקוח לא צריכה להיות בהסכמתכם ואת אומרת שאינכם מתנגדים. הדרישה שלנו –ותשכנעי אותנו שאין לה מקום, הדרישה היא, שבמידה והמוצר הזה יוכרז והחברות יוכרזו כקבוצות ריכוז או כמונופול, זה לא יעלה את המחירים גם כי אנחנו לא חושדים שיש תיאום מחירים אבל, מכח המציאות, כשיש שתי חברות שהן שחקניות בשוק, וכל אחת יש לה בערך מחצית מן השוק, זה נותן את התחושה ואת החשש שזה נותן לכם את האפשרות להעלות מחירים ולפעול כמונופוליסטים. ואגב, יש הצעות חוק בנושא הזה ספציפית גם בנושא של תחליפי החלב.

זו הגדרה וזו הכרזה. לעומתן פיקוח הוא כבר פעולה. כמו שאמרתי קודם, לא נתנגד לפיקוח. נספק את כל הנתונים הנדרשים ואת כל המידע שיידרש.

האם אתם מוכנים להגיד היום מה הרווח של המפעל?

יושב הראש עיין בדוחות שלנו שמתפרסמים תחת שתי חברות, של "אסם נסטלה" ושל "מוצרי מעברות".

מה אומר הדוח? מה הרווח שלכם על המוצרים האלה?

כ 13%.

מהם המספרים?

אלה המספרים המפורסמים.

דיברו כאן בדיון הקודם על פער התיווך שיש בין המשווקים לבין החברה. האם אתם משווקים דרך השיווק של "אסם"?

גם דרך הקמעונאים. צויינה פה קודם השוואת מחירים לחו"ל, אני לא מכירה את ההשוואה הספציפית הזו אבל במחירי המוצרים שלנו, אין הבדל בין מה שנמכר במקומות שונים. בסופו של דבר אנחנו לא שולטים על מחירי המדף, לא בארץ ולא בשום מקום אחר ויחד עם זאת, אי אפשר להגיד שיש הבדלים. עשינו בדיקה מחודשת אחרי שהועלו הטענות האלו ולא מצאנו הבדלים כאלה.

בוקר טוב. לתלמידים אומר ש"סימילאק" מוצר בינלאומי. משווק משך למעלה ממאה שנה. מאות מיליוני ילדים השתמשו בו עד היום.

כמו שהמתחרה שלי או עמיתתי אמרה קודם, המוצר הוא פרי פיתוח, גם המוצר שלי וגם שלה, עם הקפדה על האיכות.

נאמרו פה בתחילת הישיבה מספר דברים שאני מבקש להגיב עליהם.

אל"ף מחיר "סימילאק" עובדתית, על פי נתוני "סטוונקס" בארץ, בשלש השנים האחרונות, ירד. עובדתית. יש לנו פה את הנתונים.

בי"ת, מחיר סימליאק בעולם יקר יותר משמעותית באחוזים רבים מן המחיר בארץ. יש השוואה שנעשתה על ידי ארגון אמון הציבור ואני נדהמתי מן ההשוואה הזו. בא ארגון שאמור לייצג את הציבור, אחרי שישראל עברה את משבר "רמדיה" עם תינוקות נכים ותינוקות מתים, והוא מציג השוואה בין מוצרים שהם ב private label, שהם בקטגוריה הכי זולה בעולם לבין מותגים שהם פרי פיתוח ומחקר, מותגים שהם בינלאומיים. השוואה כזו היא חוטאת לציבור. אי אפשר לשים על אותם מאזניים קבוצה שהיא private label מול מוצר שהוא פרי פיתוח של מחקרים רפואיים עם רכיבים מיוחדים, אם זה l.c.pufa, אם זה נוקלאטידים ורכיבים נוספים שנמצאים במותגים. הציבור בישראל התברך היום בשני מוצרים שהם איכותיים. אנחנו מתחרים קשים מאד אבל אני לא יכול להגיד שום דבר על האיכות של המוצרים של המתחרים שלנו ואני לא יכול להגיד שהם פחות טובים ואני חושב שהם גם לא יכולים להגיד משהו כזה עלינו. הציבור בישראל נהנה ממוצרים איכותייים עם מחירים - - -

האם יותר איכותייים מאלה שנמכרים במדינות אחרות? האם אותו "סימילאק" הוא פחות טוב בירדן? ואומר לך מדוע אני שואל על ירדן. אתה הרי אומר אין פערי מחירים ואני אקריא לך מה שכתב עדי צין, מנכ"ל רשת מחסני "כמעט חינם" והוא אומר ש"המחירים בענף הזה הם שערוריתיים, יש שתי חברות ששולטות בענף, וכשהאחת מעלה מחיר השניה בעקבותיה, מחיר אריזה של סימליאק שעולה פה מאה שקלים - בירדן הוא עשרים שקל, חמישית מחיר".

אומר מספר דברים לגבי ההשוואה: קודם כל היא מאד לא הוגנת. אני משוכנע שאם נבדוק את השכר בירדן ואת העלויות בירדן נגלה פער עצום בינה לבין ישראל.

בנוסף, המוצר הוא לא אותו מוצר. כשאני משווה את "סימילאק", עם המחירים הנמצאים במדינות בהן הוא משווק –כמו ארצות הברית או קנדה, אני רואה שאנחנו זולים בלמעלה מ 60%.

הם לא טוענים שהמוצר שלהם הוא לא פרי מחקר. מה גם שיש הבדלים ויש פערים שהם קיימים אבל לא כאלה.

גם "קוקה קולה" טוענת שהמוצר שלה הוא פרי מחקר.

הנתון הכי חשוב, הוא שהמוצר בירדן מסובסד על ידי הממשלה. שיציג את כל העובדות. תחליפי חלב בידרן מסובסדים על ידי הממשלה וזה נתון חשוב.

זו החלטה של הריבון. אם הריבון מחליט לסבסד גם כאן הרי שאנחנו כמובן לא נתנגד.

לגבי הכשרות המהודרת, אדגים משהו לגבי כשרות מהודרת. את המהלך התחלנו לפני חמש שנים כי זה לא רק סוג של אבקת חלב אלא תהליך מאד מורכב מבחינתנו, כי לא רצינו להתפשר על האיכות ולא על הכשרות. הדוגמה לתהליך שלקח חמש שנים יכול להראות לנוכחים את המשמעות של קבלת כשרות מהודרת לתחליף חלב עבור השוק הישראלי. זה תהליך מורכב, יקר מאד, כי מצד אחד הדרישות של הכשרות מהודרת ומצד שני יש את הדרישות של האיכות. הדרך לשכנע את המדענים בארצות הברית היא קשה, את דיני הכשרות הם לא למדו באוניברסיטה ולגשר בין הפער של דיני הכשרות למדע לקח לנו חמש שנים.

אנחנו מציגים את המוצר הכשר-המהודר במחיר שהוא זהה או דומה למוצר הרגיל. למרות שהוא עולה לנו שלושים אחוז יותר ושוב, אלה נתונים של סטוונקס, לא שלי. מחיר "סימילאק" בישראל ירד.

זה רק מראה כשאתם רוצים להוזיל אז אתם יודעים לעשות את זה, על אף שיש עלויות יותר גדולות אתם יודעים גם להוריד מחירים. אתם לא מוסד וולנטרי. אמנם אנשים טובים עמדים בראש אבל אתם לא מוסד וולנטרי.

זה אומר שאנחנו לא תאבי בצע.

לגבי התחרות. אתמול "טבע" הודיעה שהיא נכנסת לשוק. גם "פרג", חברות ענק, שנכנסות לשוק. בתוך חצי שנה או שמונה חודשים יהיו ארבעה מותגים על המדף. אני חושב שעל מעט מאד מוצרים יש ארבעה מותגים שנתמכים על ידי חברות גדולות על מדף הצרכן ואם זו לא תחרות אז מהי תחרות.

לגבי החברה השניה, אתה יודע שהיא לא החברה הראשונה - - -

זה לא מותג קטן.

היו עוד חברות גדולות שניסו והתייאשו.

השוק יגיד את שלו.

בשוק הזה יש רווח. הרי "טבע" לא היתה שוקלת להיכנס אליו אלמלא היה רווחי. ובנוסף, והיא שוקלת גם כשרות.

הכשרות שלה לא מהודרת. הכשרות המהודרת היא דבר מורכב. אדגים - - -

לא קשור - - -

הסיפור קשור מבחינה נקודתית. כשבאנו להכשיר את קו המוצרים לכשרות מהודרת היה עלינו, למשל, לזרוק חלב בכמות של חמש מאות אלף ליטר כדי שזה יהיה כשר למהדרין. טבע לא יכולה לעשות את זה.

החברות לא עושות את זה לשם שמים. ואם טבע רוצה להיכנס כנראה שזה כדאי לה.

50% מן ההורים מעדיפים מוצר עם כשרות.

והם גם משלמים על זה.

לגבי הרווח, הנתון שאמרה חברתי הוא הנתון שאני - - -

אם נשחרר אותך מן הכבלים של הכשרות, האם תוכלו להוריד את המחיר ב 30%?

אל"ף, אנחנו לא עומדים להשתחרר מכבלי הכשרות.

זו הצעה. האם תוריד את המחיר ב 30%?

שוב, אני לא רואה את הכשרות ככבלים. קבוצת ניאופרם לא רואה בכשרות כבלים הרי לא היינו חייבים לעשות אותה. הנתון בארץ –וככל שהועדה תרצה אשאיר לה את השוואת מחירי "סימיליאק". אנחנו זולים ב 60% מן המחירים שבארצות הברית. אותו מוצר. Similac advance.

והמוצר הרגיל?

אין רגיל. 80% מן המכירות של "סימילאק" תופס advance. והוא זול ב 60%.

מוצר שהוא לא רגיל אלא שהוא הטופ, זה מוצר שנשאר עבור הילד עד גדילתו. אי אפשר להפסיק מוצר שילדים גדלו עליו באופן פתאומי. אנחנו לא עושים כאלה דברים.

שאלה נוספת, אתם לא מתנגדים להחזרת הפיקוח, נכון?

אנחנו לא מבינים את המטרה של החזרת הפיקוח אבל אם תהיה החלטה כזו אז היא תהיה. כשיש חמישה שחקנים בשוק אין צורך בפיקוח אבל אם הועדה תחליט או ככל שהכנסת תחליט שהיא רוצה פיקוח אז נשתף פעולה.

אנחנו משווקים את "אופטימיל". לצוות התלמידים אומר שאני כעשרים שנה עוסק בענייני אבקות החלב ובעצם הייתי מי שהכניס את "סימילאק" לישראל, כמנכ"ל קבוצת "פרו מדיקו". "סימילאק" בתקופה הזו היתה במחזור פעילות של כ 3%-5% מן השוק.


אנחנו לא נוגעים בנקודה המהותית שיכולה לתת לנו איזשהו אור או כיוון מחשבה שאתו נוכל מעט להוריד את מחירי האבקות בארץ.


קיימת תופעה של מתן כספים לבתי החולים תמורת מסירה של read to feed להורים, אבקת חלב שניתנת בחינם לבית החולים. לעומת זאת, החברות - - -

טרם נגענו בזה.

אסביר מדוע זה שייך גם לכאן. Ready to feed הוא אבקה שניתנת לתינוקות בחדר הלידה. האם שמקבלת את אבקת החלב, בדרך כלל ממשיכה אתה. או אז מסתיימת התחרות. החברות משלמות מליוני שקלים - - -

זה נושא שני. קודם כל, מה אחוז התינוקות שמשתמשים בתחליף חלב אֵם אותו קיבלו? כלומר, תינוקות שקיבלו את התחליף המסויים בחדר הילודים ומשתחררים, כמה אחוזים מן האמהות שלהם ממשיכות להאכיל את התינוקות באותה האבקה? ואני שואל לגבי החודש הראשון.

אם האם קיבלה את ה ready to feed בבית החולים וקיבלה 'הכשר' מבית החולים לפיו זו האבקה, היא תמשיך איתה גם לאחר חודשיים או שלושה.


ברשותך, יושב הראש, אמשיך. אותן חברות צריכות איכשהו להחזיר את סכום הכסף ששילמו לבית החולים ומדובר בעשרות מיליוני שקלים. כסף שניתן לבית החולים כדי שבית החולים יאשר לתת בחינם את ה ready to feed. זהו סכום שאיפשהו נכנס לבית החולים. אנחנו כחברה קטנה, לא יכולים להרשות לעצמנו לשלם כסף לבתי החולים וממילא אנחנו לא נמצאים שם.

אם שיולדת - - -

לא תהיה חשופה ל"אופטימיל" כך שאני מלכתחילה לא יכול להתחרות באותם שחקנים שנמצאים במגרש.

אם הם יפסיקו לשלם לבתי החולים, בכמה אתה חושב שתמכור את המוצר שלך?

המוצר שלנו הוא זול יותר כבר היום.

אבל ככל שנתח השוק שלך יגדל, האם המחירים שלך ירדו בהתאם?

בוודאי. כשאתה קטן ההפצה עולה לך יותר כסף, היצרן מחייב אותך ביותר ו - - -

ההשקעה בבתי החולים היא עשרות מליונים שלך אין.

זה מה שאני אומר. מלכתחילה, לולא היו התשלומים לבתי החולים - - -

זה יהיה הנושא השני.

הא בהא תליא. ברגע שאתה מוריד התחרות נפתחת, שחקנים נוספים נכנסים ואגב, זה מה שמקובל בעולם, במדינות אירופה בהן קיימים מכרזים המכרז ל ready to feed לא תלוי בסכום הכסף שאתה משלם לבית החולים אלא באיזה פורמולה אתה נותן לבית החולים ובמקביל, ארצות שבהן קיימים חמישה או ששה שחקנים, כולם וכל אחד מהם, בכל תקופה מסויימת נותן את ה ready to feed לבית החולים כך שהחלק היחסי של הילודים והאמהות נחשפים לכל השחקנים שקיימים באותה מדינה.

לגופם של דברים, מה תוכל להגיד לגבי המחירים?

אני יכול להעיד רק על "אופטימיל", אם "אופטימיל" ירחיב את השוק שלו בישראל המחיר ירד בהתאם. אנחנו עדיין יכולים להוריד את המחיר הן בגלל עלויות ההפצה הגדולות -כי אנחנו קטנים, הן בגלל עלויות הייצור שהן גדולות כי אנחנו - - -

בכמה תהיו זולים מחברות אחרות?

כ- 15%.

מה הנתח שלכם?

בסביבות ה- 3%.

אם הנתח היה 10% בשוק - - -

היינו יכולים להוריד את המחיר, אין ספק.

תודה רבה. מר ברוורמן העלה את הנקודה המרכזית. הבעייתית. אתייחס לדברים של הסקר אבל הבעיה המרכזית היא בדיוק הנושא הזה. אם היום "טבע", שחקנית מאד משמעותית, רוצה להיכנס "פרג" רוצה להיכנס, אופטימיל כבר כאן אז אנחנו עומדים בפני תקופה שבה חמישה שחקנים שכל אחד מחזיק מאחוריו עוצמה כלכלית, יתחרו על הארוחות של הילדים אבל, הבעיה היא שבבתי החולים, וידידי כאן יושב, רעייתו ב"שערי צדק" מקבלת "סימילאק" בלבד, כלומר, הזכות להרגיל את ההורים ואת התינוקות מגיל צעיר להשתמש מוצר של חברה מסויימת היא רווח נקי, זה קהל שבוי.


ואפשר לראות שהיחסים בקנייה, אחרי היציאה מבית החולים שווים לאלה של החשיפה בבתי החולים.

אתה אומר דברים שהם כל כך לא נכונים.

אריק, אריק!

בבתי החולים אני רק 65% - - -

59% בשוק אז ההפרשים הם קטנים. לא הפרעתי לך גם כשאתה התייחסת לכל מיני דברים. ההבדל בין 66% ל 59% הוא קטן. מזמין אותך לנסות להחליף לתינוק שהתרגל למשהו בבית החולים.

השאלה היא לגבי התהליך שנעשה בבתי החולים. לא ידענו שיש קבלת כספים כדי שהמוצר יינתן בחינם.

משלמים מליונים על הזכות לתת בחינם אוכל לתינוקות. וגם יש לזכור שבתי החולים ממליצים בעצם על המוצר הזה ונכון הם לא ממליצים באופן מודע ואני חייב לדייק, אבל ההורה, כשהוא רואה - - -

אם בבית החולים היתה בחירה לחולים אז מה היה קורה?

כך מקובל בעולם. בארצות הברית נותנים לאם את כל האופציות והיא יכולה להחליט מה היא נותנת. באירופה עושים סבב ואחת לתקופה ומחליפים את האבקה הניתנת בבית החולים כך שנותנים הזדמנות לכולם.

לעומת זאת, בישראל, יש מכרז למספק שנים וכל עוד נמשך המכרז התינוקות יקבלו את המוצר המסויים.

לגבי הפיקוח, השאלה היא למה יצאו המוצרים מפיקוח מלכתחילה? יש להסתכל קודם על העובדה שמחירי הדלק, למשל, הם תחת פיקוח אבל הם מופרזים לכל הדעות, מחיר החמאה גם הוא בפיקוח, מחירי ספרי הלימוד הם תחת פיקוח ועדיין הם מאד מאד גבוהים. יושב הראש שכאן ישב בוועדה לביקורת המדינה, בדיון בו דיברו על ועדת המחירים והמפקח שם אמר כך: מחיר הקוטג', במידה והיה בפיקוח, היה נמכר בששה עד שבעה שקלים, מחיר השוק ש"תנובה" נותנת הוא חמישה שקלים ועשרים אגורות וכאן יש לזכור שהוא לא יכול לדעת כמה עולה לייצר קוטג' ואותו הדבר יהיה כאן. הרי הנתונים לפיקוח מגיעים מן החברות עצמן ולכן, הפיקוח רק יְקַבֵּע את המחיר הגבוה ממילא.

אמר גם יושב הראש בתחילת דבריו שלא בטוח שפיקוח יוריד את מחיר המוצר. לכן אין כאן התנגדות מצד החברות לפיקוח, מבחינת החברות הגדלות הדבר הוא מצוין.

אם אנחנו רוצים באמת להוריד את המחיר, ויש כאן שחקנים שנכנסים לשוק, חמישה שחקנים וביניהם "טבע", החברה הישראלית המצליחה ביותר, בואו ניצור תחרות אמיתית. הקוטג' העלה את הבעיה המהותית, שיש כשלים בענף המזון ככלל ולא שלכל סקטור יש בעיה משלו. הבעיה של ענף התמ"ל, תחליפי הלב לתינוקות, מתחילה עוד בבית החולים. ברגע שנסיים את המכרזים האלה -כמו שמר ברוורמן אמר, מישהו משלם את עלות האבקה הניתנת שם והצרכן משלם אותו, אבל, ברגע שניתן לכולם את ההזדמנות וניצור תחרות אמיתית, אין ספק שהמחירים ירדו, כוחות השוק עם חמישה שחקנים הם כבר לא כמו תחת מונופול.

לפי דעתך המחירים יקרים בגלל שמשקיעים מיליונים בבתי החולים!?

גם, גם.

השוק מגלגל מיליונים רבים אבל אנחנו לא יודעים מהי התפלגות ההוצאות בו.

נאמר לך שהרווח הוא 13%, זה מה שכל מפקח מחירים בתמ"ת היה מאפשר כי הוא סביר. בתשובה להערת חברי, להיפך, אני לא יוצא כאן נגד מר אריק משה - - -

הבעיה היא היעדר תחרות או העובדה שבתי החולים משווקים את המוצר, בשני המקרים החברות מרשות לעצמן להעלות מחירים. הן גם צריכות להחזיר את השקעה שהשקיעו בבתי החולים ויוצא שיש פה משהו הרבה יותר בסיסי כי אם לפי דעתך המחיר הוא סביר, זאת אומרת, - - -

הרווח, לא המחיר. הרווח שהוא מצהירים עליו הוא סביר.

נאמר שתהיה חלוקת שוק של ארבעים אחוז, ארבעים אחוז ועשרה אחוז, מה יהיה אז?

היום השוק מוחזק בידי שני שחקנים וחבל שנציג רשת רמי לוי טרם הגיע. לפי מה שאנחנו יודעים המוצר הזה נמכר ברשתות השווק כמוצר שמראש אין עליו רווח.

כך רק בתקופה האחרונה. לפני כן הוא כן היה מוצר ראווה, למשל.

בסופו של דבר, בעולם, מה שמוריד את המחיר הוא תחרות אמיתית. המצב בישראל היום לא מאפשר תחרות אמיתית. הורה שיקבל "סימילאק" בבית החולים ימשיך לצרוך "סימילאק". יש ליצור כאן תחרות אמיתית וגם הרשות להגבלים עסקיים תסכים אתי.


כמעט כל הילודים בישראל, כבר בשלב שהותם בבית החולים, הם קהל שבוי. מעט הורים יחליפו את המוצר שקיבלו בבית החולים.


אולם, ברגע שהשוק יפתח לחמש חברות אזי כוחות השוק יעשו את שלהם וזה מה שמקובל בעולם. ונכון שישראל היא מדינה מאד מיוחדת, כי כשבעולם, הורידו את מחירי פיקוח אז ירדו המחירים לצרכן ואילו רק בישראל הם עלו. עדיין, תחרות תעשה את שלה.

הרשות להגבלים עסקיים, אחרי שנוריד את ענין בתי החולים, היא זו שאמורה לדאוג לכך שלא ייווצרו קבוצות ריכוז, שלא יווצר מונופול - - -

גם בתחום הסלולארי, לא כולם אופטימיים לגבי כל תחרות צפויה. התחרות תהיה על הרווח אבל לא הצרכן ירוויח מזה. היינו שמחים לכניסה של חברות נוספות לטובת השירות ללקוח אבל לגבי המחירים אנחנו יודעים שלא יהיה שינוי משמעותי. השינוי יהיה, כאמור, בשירות ללקוח, באמינות או בהגינות אבל לא במחיר.


יחד עם זאת, כאן, אם תהיינה חמש חברות לתחליפי חלב אם אז אולי יש כאן אור בקצה המנהרה. יש לבדוק באיזה שלב החברות תיכנסנה וכמה זמן צפוי לעבור מרגע ההכרזה שלהן עד לכניסה המעשית לשוק.


כפי שאמרת, יש כאן בעיה יותר מרכזית והיא נעוצה בריכוזיות ולפיכך החברות החדשות יגרמו להוזלה אבל אני כבר לא משוכנע בזה.

לגבי הסלולאר, בפגישות שאנחנו עורכים עם החברות, נראה שגם נושא המחירים אמור להיות בתחרות. הרי בסופו של דבר, ההגינות ושקיפות המחירים יעשו שינוי. שוב, בסופו של דבר הרשות להגבלים עסקיים אמורה לדאוג לדבר הזה.

השאלה הנשאלת היא האם אנחנו צריכים לחזור לשוק ריכוזי כמו בשנת 84' עם פיקוח מחירים על ידי המדינה וזה כשאי אפשר באמת לדעת כמה עולה לייצר קופסה אחת של תחליף מזון לתינוקות? האם פקיד של משרד התמ"ת ומשרד הבריאות מסוגל באמת להעריך כמה זה עולה ולהגן על הציבור?

והדבר מחזיר אותי למה שאמר מה אריק משה, יש תקן בינלאומי שהוא סטנדרטי ואליו השווינו, אני לא טוען שהמוצרים בישראל טובים פחות וייתכן שהם טובים יותר ואולי צריך לחזק את הסקר מבחינת איכות אבל, הציבור בישראל צריך לדעת שהמחירים שהוא משלם הם הגיוניים. מבחינתנו, כארגון מידע צרכני, אנחנו נותנים מידע לציבור ואם החברות רוצות להדגיש נתון כזה או אחר נשמח לעשות את זה עבור הציבור.

התחום הזה מאד רגיש ואני בטוח שגם הכנסת וגם החברות מאד רגישות לנושא הזה וכדאי כל הזמן ליידע וכמובן, דווקא הכניסה של "טבע" ו"פרג" היא מאד מאד מבורכת. אנחנו מאמינים שייתכן שינוי. יש לשמור על אופטימיות.

אומר לך מתוך מה שאומר בכיר באחת החברות המתחרות והוא אומר שהחברות שנכנסות יתפסו נתח שוק אבל לא גדול, ואם בתוך שלש שנים הן יתפסו ביחד 15% זה ייחשב כהישג יפה.

אם יוכלו להפיץ את המוצרים בצורה שוויונית בבתי החולים ויקבעו מחיר סביר לצרכן עם יציאתו מבית החולים הדברים יכולים להשתנות.

הדרך הזו אמורה להיות עם בחירה יותר גדולה של הלקוח אבל - - -

יש צרכנים ששמים לב לדברים האלה ויש את הרשות להגבלים עסקיים שאמורה להשגיח על זה.


אם חמישה שחקנים יתאמו מחירים אפשר יהיה לסדר את זה אפילו באמצעות חקיקה. גם בסלולאר, התעקשות של החברות גרמה לצורך ברגולציה מאד אגריסיבית, בניגוד, אגב, לשאר העולם, אבל הרגולוציה הזו בסוף נוצרה. גם בתחליפי המזון לתינוקות, אם נגיע למצב הזה נעביר את זה בחקיקה ואין חבר כנסת אחד שיצביע נגד הגנה על התינוקות והוריהם. אבל קודם ניתן לשוק הזדמנות לתקן את עצמו.

חברה גדולה מאד באירופה, שמשווקת תחליפי חלב אם, אמרה לנו שקופסה של 900 גרם עולה בין 26 ₪ ל 30 ₪ לצרכן. החברה עומדת בתקני משרד הבריאות העולמי. וכאן, קופסה של "מטרנה" למשל, בת 700 גרם עולה בין 60-80 ₪.

הרשות להגבלים עסקים היא גוף ממשלתי האחראי על אכיפת חוק ההגבלים העסקיים שבא להגן על התחרות. אנחנו עוסקים בהתמודדות מול מונפולים, הסדרים כובלים – קרטלים, בודקים מיזוגים וכל זה כדי לשמור על התחרות. הסמכויות שלנו מתפרשות כמעט על כל מהלכי המשק וגם על ענפי המזון, כמו תחליפי חלב האם, למשל.

בין השאר, היה מקרה לפני מספר שנים, והיתה לי בו הזכות לנהל הליך פלילי נגד יצרנים של ירקות מוקפאים שתיאמו ביניהם את המחירים וחילקו את השוק ביניהן והורשעו בדין.

מה היה קורה אם למשל החברות האלו היו נכנסות תחת רשות ההגבלים והיו מוכרזות כמונופוליסטיות, מה היה קורה? מה הייתם עושים?

ברשותך, אגיע לזה בהמשך דבריי. אני רוצה לציין שלפני כשנתיים ערכנו בדיקה של הענף הזה, באותה עת לא מצאנו שתהיה תועלת בהכרזה על מונפולין, הכרזה על מונופולין היתה יכולה להיות רק לגבי הגדולה מביניהן.

ההכרזה על מונופלין נעשית באופן הצהרתי, אם מבחינה עובדתית יש חברה שהיא בעלת מונופולין אז החוקים המיוחדים שחלים עקב כך חלים עליה גם אם היא לא הוכרזה ככזו.

שוב, ההכרזה היא הצהרתית בלבד, יש לה משמעות ראייתית בענייני משפט אבל כאמור, באותה תקופה, לא מצאנו אז תועלת בהכרזה וסברנו שזה לא יביא לשיפור המצב התכליתי בענף.


אציין שהיכולת של משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה, לפקח על מחירים, אינה תלויה בהכרזה על מונופולין כי יש עילות נוספות לפיקוח.


באמירה הזו אינני מביע עמדה לכאן או לכאן לגבי השאלה אם ראוי לפקח על המחירים האלה ובכל מקרה זה לא תלוי בהכרזה שלנו.

כשאתם מכריזים על מונופולין, מהן ההגבלות שחלות על החברות? האם יהיה עליהן לקבל אישור על העלאת מחירים, למשל.

לא. כעקרון הרשות להגבלים עסקיים לא נוטה לעסוק בפיקוח על מחירים במיוחד כאשר יש גופים שמתמחים בפיקוח על מחירים כמו משרד הת.מ.ת.

יש חוק הגבלים עסקיים ולפי הבסיס שהועתק מאירופה יש איסור במונופולין לקבוע רמות מחירים לא הוגנות.

אין הרבה תקדימים כדי לדעת איך מודדים מחיר מופרז אבל, באופן עקרוני, לפי החוק שלנו, אם בעל מונופול יקבע מחיר מופרז ואפשר יהיה להוכיח את זה אז זה ייחשב בלתי חוקי ואפשר יהיה לנקוט צעדי אכיפה.

איך מחליטים לגבי הרווח?

כפי שאמרתי, אין הרבה תקדימים לגבי השאלה כיצד לבדוק את זה. דווקא הממונה החדש על הגבלים עסקיים, פרופ' דוד גילה, שנכנס לתפקיד לפני כחודשיים הוא, בכובעו האקדמי פירסם מספר מאמרים בנושא הזה של התשובה לשאלה כיצד מודדים מחיר, אבל גם הוא לא נתן נוסחה מיוחדת. הוא כן דן בזה ואפשר לגשת אל המאמרים שפורסמו בכתבי עת ובספרים בחוץ לארץ.


כשבדקנו את הענף הזה, וצר לי שמר ברוורמן יצא מן החדר, התעניינו גם בנושא של התקשרויות עם בתי חולים, עליו שמענו הרבה הבוקר, לא מצאנו בעיה בהתקשרויות האלו עם בתי החולים אבל, בפרט אני רוצה לציין שגם מר ברוורמן, אמר לנו אז, לפני שנתיים שגם הוא אינו רואה בעיה תכליתית בצורת ההתקשרויות עם בתי החולים.


לנוכח הפניה המחודשת של ארגון אמון הציבור הממונה פרופ' גילה אמר שהוא מתכוון לעשות בדיקה ראשונית של ההתקשרויות עם בתי החולים כדי לראות אם יש מקום לפתוח את הענין לבדיקה מעמיקה יותר כך שכנראה נעשה בדיקה כזו.


ההתקשרויות עם בתי החולים - - -

אז בשביל מה אתם קיימים? אם ההכרזות הן רק הצהרתיות ואם אין לכם את האפשרות לבדוק את הדברים אז מתי אתם כן מגבילים ומתי יש תועלת מן ההכרזה שלכם או מן העובדה שיש חברות מונופוליסטיות.

יש תחומי פעילות שונים ומגוונים ואני הזכרתי את האכיפה הפלילית, כמו במקרה של הירקות המוקפאים.

אבל שם דובר על תיאום של ממש בין החברות. לעומת זאת, אם החברות מתאמות רק מתוך קריאת הצעדים שכל אחת מהן עושה אז בעצם אין בכם עזרה.

ההבדל הוא שבכל העולם ההגבלים העסקיים מבחינים בין תיאום ישיר –כמו שקרה עם יצרני הירקות המוקפאים, לבין מה שתיאר יושב הראש שהיא התנהגות מונופוליסטית בשוק שבו יש מעט שחקנים, מבלי לתאם באופן ישיר. החברות צופות ומנתחות האחת את התנהגות השניה. הרבה פעמים זה מביא להעלאת מחירים כאילו תיאמו אבל הפעילות נעשתה ללא תיאום.

שתי חברות שנניח שהן שוות ביניהן והן לוקחות את נתח השוק המרכזי, הלוא די שאחת מהן מעלה מחירים החברה השניה מעלה גם ובזה נגמר הסיפור.

בנוסף, כמו שאמרו כאן בוועדה, שגם אם ידרשו מחיר לא סביר הצרכנים עדיין יקנו.

ואין זה משנה עד כמה השפיע המדד על עליית המחיר.

בחלק מן השווקים האוליגופולים זה קורה ובחלקם לא. יש שווקים שמתנהגים בכל מיני דרכים. בכל העולם, דיני הגבלים עסקיים מאבחנים בין מונופול מפורש לבין מצב אוליגופולי שיושב הראש תיאר. בשראל אנחנו עומדים להיות חלוצים כי בימים אלה מתקנים את חוק ההגבלים העסקיים ומוסיפים בו פרק שידון במה שנקרא קבוצות ריכוז וזה אמור להקנות כלים מסויימים לממונה על הגבלים עסקיים להורות לחברות בקבוצת ריכוז כדי להקל על המצב ולקדם את התחרות.


החוק, כפי שהוא עומד לעבור –והוא עומד להצבעה, המחוקק בלשון החוק מודה בכך ומכיר בכך שלא תמיד יהיה מה לעשות, לא תמיד תהיה תועלת במתן הוראות כאלו על ידי הממונה אבל באותם המקרים שבהם הממונה כן יראה תועלת במתן הוראות הוא יהיה מסומך להכריז או לקבוע קיומה של קבוצת ריכוז ולתת הוראות.


יכול להיות ואם יתברר שאכן יש בעיה בנושא ההתקשרויות עם בתי החולים, ייתכן שיהיה מקום להורות משהו ליצרנים של תחליפי מזון לתינוקות. בינתיים אין תוצאות כאלו.


שוב, חוזר על דברי מקודם, בבדיקה שנערכה לפני שנתיים לא נמצאה בעיה בהתקשרויות האלו ואז גם מר ברוורמן אמר שהוא לא רואה בעיה בהתקשרויות האלו. וכפי שאמרתי, יכול להיות שמשהו השתנה והממונה יעשה בדיקה בהתאם.

אקריא לך את המכתב שכתב אורי שטראוס, הממונה.

הוא מונח לפני.

הוא פנה אלינו בעקבות פניה של הועדה אליו, ובמכתב הוא מסביר למה לא בוצעה בדיקה מחודשת של אפשרות קיום מונפולין בשוק זה, זאת בין היתר לאור היקף המשאבים שצפויה לצרוך הבדיקה והערכת התועלת למשק לקיומה ובשים לב לתוצאות שלה.

רשות ההגבלים העסקיים סבורה שאפילו אם קיים בעל מונופולין בשוק זה הרי בנסיבותיו של השוק המדובר הכרזת מונופולין לא צפויה לשנות את המצב התחרותי הקיים.

אתה הסברת ואתם לא קבעתם שיש מונופול בנושא הזה. מה ענין המשאבים שצורכת הבדיקה?

למעשה, כל פעולת האכיפה שרשות ההגבלים העסקיים נוקטת בהשקעת משאבים של אח אדם, והמשאב העיקרי שלנו הוא כח אדם, יש בדיקות, יש טיפול של עורכי דין, כמעט -ללא יוצא מן הכלל, כמעט תמיד יש ערר על ההכרזה בבית הדין להגבלים עסקיים וזה כרוך בהדיינות של בעל המונופולין כי זו זכותו והוא מיוצג על ידי עורכי דין והדבר מאלץ את רשות ההגבלים העסקיים להשקיע הרבה משאבים. המשאבים עומדים לרשותנו כדי שנשתמש בהם, כדי שנפעל, כדי שננקוט צעדי אכיפה אבל מצד שני יש לנו אחריות כלפי הציבור להשתמש במשאבים שלנו בתבונה ולהפנות אותם לאותם מקרים שבהם אנחנו סבורים שנוכל להשיג שיפור לטובה.

במקרים בהם לא נוכל להביא תועלת אין טעם להשקיע משאבים.

האם אותם השיקולים שלנו, לפיהם אנחנו רואים חשיבות גדולה לענין הזה, יכולים להיות גם השיקולים שלכם? יש כאן מוצר שהוא הכרחי לתינוקות, שאין לו תחליף אחר, שהלקוחות שלו הם שבויים ושהוא מאד מאד יקר, האם זה גם חלק מן השיקולים שלכם?


הציבור, שכורע תחת נטל מאד כבד, מבין שלא קיימת תחרות ומרגיש ששתי חברות שולטות על השוק וההרגשה כאן מבוססת על תוצאות בדיקה בשטח ועל מה שנאמר כאן. גם רשתות השיווק טוענות שאין פה תחרות ויש פה מונופול, והיו כאן, בפני הוועדה הקודמת, ראשי רשתות גדולות שטוענים שקיים פה מונופול ואין תחרות מספקת וכשאתה בא ואומר שאין לכם משאבים אז ברור שהטענה הזו שלכם לא יכולה להוות מענה לציבור.

רק לדייק. לא אמרתי שאין משאבים אלא שאנחנו צריכים לפעול בתבונה כשאנחנו מחליטים כיצד להקצות את המשאבים שלנו ואם איננו סבורים שנוכל להביא תועלת אז לא כדאי לנו להקצות את המשאבים.


אם נראה שנוכל להשיג תועלת לנושא הזה לא נהסס להקצות משאבים.

התקשרויות עם בתי החולים – האם זה יכול להיות תחת אחריותכם? למה זה לא באחריות משרד הבריאות או משרד הת.מ.ת.?

ודאי לא באחריותנו הבלעדית אבל ייתכן שיש לנו בסיס לסמכות בנושא הזה. ייתכן שהתקשרויות כאלו יהוו הסדרים כובלים. ייתכן.

יכול להיות שיש כאן ניצול לרעה של מעמד מונופוליסטי. אם הממונה יכריז על קבוצת ריכוז בענף הזה, אחרי שיעבור תיקון החוק, יכול להיות שאפשר יהיה לתת הוראה מתאימה. אלה אפשרויות.

יכול להיות שגם גופים ממשלתיים נוספים נהנים מסמכויות מתאימות.

אני חייב להדגיש: קיבלנו נתונים ממשרד הלמ"ס לגבי כל התקופה, הנתונים חסויים אבל מחלקת המחקר שלנו במשרד קיבלה טבלה ובה מדדים לשנת 1999 עד 2010, מדדים שנתיים ומהשוואה בין שנת 2010 לשנת 2000 עולה שעליית תחליפי החלב הגיעה ל 24% ובהשוואה לכ 25% התייקרות המדד באותה התקופה.

נשאל למה התקופה הזו היא הרלבנטית? משום שאז היה פיקוח מחירים על מוצרי "מעברות" שהיה לה מונופול מובהק לאורך כל שנות ה-90 וזה אומר שהיא שלטה על למעלה מ 80% מן השוק ולכן היתה הצדקה לפיקוח את המחירים - - -

אם אין פיקוח מחירים כאשר ישנו מונופול מובהק -והם היו מוכרזים כבעלי מונופול ודאי קיים חשש לניצול הכח המונופוליסטי ולקביעת מחירים מופרזים.

האם יש לכם -בקבוצת המחקר שעשיתם, עד 2005, השוואה בין עליית המדד לעליית מחירי המוצרים?

וראה שהמדד עלה ועדיין היה פער גדול מאד בין המחירים לבין המדד. המדד עלה ב 12% ואילו מחירי המוצרים לא עלו. רק בתקופה האחרונה, בה לא היתה עליית מדד רצינית היתה עליית מחירים פתאומית של תחליפי החלב.

במשך מספר שנים, עד 2006, המדד עלה ב 15% והמחירים לא עלו. ואנחנו רואים, במשך השנים שבטבלה שלך, שהחברות יכלו להסתדר עם עליית מדד והמחירים לא עלו.

לא עשיתי בדיקות ביניים אבל כשאני מסתכל על הטבלה אני יכול לראות שהיתה עלייה מ- 1999 עד 2003, ב 2004 היתה ירידה, ב 2005 התייצבות ושוב עליה ב 2008, ב 2007 היתה ירידה ומ- 2008 עד 2010 היתה עלייה גדולה יחסית. כל זה מצטבר ל 24% כמו שאמרתי.

ב 2008 וב 2010 היתה עליית מחירים משמעותית?

מ 2007 עד 2010 יש התייקרות.

וזאת על אף שעליית המדד היתה בשנים הקודמות.

לא עשיתי חישובי ביניים של המדד.

יש עוד מוצרים שלא עלו על אף שמדד המחירים עלה. חלקם אפילו הוזלו. הוזלות כאלו קיימות גם כשיש עליית מדד.

אנחנו מתלבטים כאן לגבי השאלה האם עדיף להכניס פיקוח או לא והאם להכריז על החברות האלו כקבוצות ריכוז. המשך בבקשה.

לגבי השוואת הנתונים למדד המחירים לצרכן, מצאנו לנכון בינואר 2001 להסיר את הפיקוח מעל "מוצרי מעברות", כאשר חלקה בשוק ירד לכ- 40% ואפילו קצת פחות.

היא כבר לא היתה בעלת מונופולין כיוון שכדי לקבל מונפולין יש להחזיק בלמעלה ממחצית השוק. בתנאים הנוכחים כן אפשר להכריז עליה כבעלת מונפולין כיון שהשחקן השלישי יצא מהשוק והיא כן שולטת במחצית ממנו.

בכל אופן, שתי שחקניות קיימות בשוק, שתיהן גדולות ומתחרות ביניהן, והרי אנחנו יכולים לראות את התחרות שבאה לידי ביטוי בפרסומים שלהן, למשל, ששתיהן מנסות כל אחת להוציא מן השניה כמה שיותר. זה קורה אמנם על חשבון האיכות אבל שתיהן מוכרות מוצרים בשוק הישראלי באיכות גבוהה.

לכן הדבר מגיע לידי תחרות גם בתחום המחירים. זה לא יכול שלא להביא לתחרות כלשהי בתחום המחירים.

עובדה שזה לא מביא תחרות.

אני לא יודע אם זה נכון. כולנו ערים לכך שהתשומות מתייקרות והחברות מתבססות - - -

מבחינת התמ"ת, העובדה שחברה מהווה 51% או לא, האם זה משנה מבחינת הפיקוח? או שזה רק לרשות ההגבלים - - -

אנחנו מתחשבים כמובן בהכרזות של הרשות להגבלים העסקיים אבל אין שום הכרח להחיל פיקוח על כל מי שמוכרז כבעל מונופולין על ידי רשות ההגבלים העסקיים.

חוק הפיקוח על מחירי המצרכים לשירותים קובע את העילות להכנסה לפיקוח כאשר יש תחרות בשוק ולמעשה, זה מה שאמור לקבוע את השיקול שלנו האם להכניס לפיקוח או לא.

ככל שהרווחיות של כל אחת מן השחקניות היא לא גבוהה מדי וכמו שאני ראיתי היא 13% - אני מניח שזו פחות או יותר גם הרווחיות של חברת "סימילאק" וזה עדיין בתחום המותר של הרווחיות שאנחנו מאפשרים, על פי שיטה שפרופ' סווארי קבע לרווחיות מותרת למי שנמצא תחת פיקוח מחירים.

לכן במקרה כזה, גם אם היינו חושבים להחזיר את הפיקוח על המחירים והיינו עושים בדיקה כזו, היינו מוצאים שהם בתחום הרווחיות המותרת אז למעשה הפיקוח הוא מיותר.

מקרה כזה יכול רק להנציח את המחירים שלהם.

אומר באופן גלוי, לגבי אחוז הרווח, יש הרבה שטוענים -גם לגבי "מעברות" וגם לגבי "מטרנה", שההסכמים שיש להן עם קיבוץ "מעברות", שמחייבים להחזיק כח אדם שהוא כנראה מיותר, שמשלמים לו משכורות עתק, ואם כך, אז אם תבדקו את העלויות תראו שיש עלויות מיותרות ולא אמיתיות שנדרשות לייצור המוצר הזה.

יוצא שהציבור משלם גם עלויות מיותרות שאין להן הצדקה וזה לא דבר שהציבור אמור לשלם אותו.

איך הציבור יכול לדעת?

רואים עלויות, רואים מה מחיר חומרי הגלם, רואים מה עלות הייצור, הרי יש לזה נוסחאות וצריך לבדוק מה גורם לעלות המוצר.

מאד מאד חשוב, כאשר ישנה תחרות -ואני מאד שמח על שחקנים נוספים שייכנסו לשוק, כי גם אם חלקם לא יהיה גדול, הם תמיד יהוו איום על החברות הגדולות כך שחברה לא יכולה שלא להיות יעילה והיא לא יכולה להחזיק סתם אנשים מיותרים. עליה להתייעל כדי להתחרות עם המתחרות שלה.

לגבי בתי החולים, במה אתם מעורבים? האם זה תחת סמכותכם? האם הענין כולו רק באחריות משרד הבריאות? צורת ההתקשרות עם בתי החולים - - -

אין לנו שום סמכות ואני לא יודע, אני מניח ומקווה שלרשות להגבלים עסקיים יש יכולת להתערב בנושא הזה כי זה בכל זאת - - -

פניתי אל מנכ"ל הבריאות בנושא הזה וקיבלתי ממנו תשובה לפיה הם לא רוצים לקדם את שיווק התמ"ל בתוך בתי החולים ויש איסור לשווקו ולפרסמו. "יתרון כלכלי לסוג אחד הוא בעיניי מצב שימנע שוויון שיווקי בין כותלי בית החולים בתחרות שתיווצר בין שתי חברות". לא מיצינו את הנושא הזה ואנחנו נקיים ישיבה אבל רצינו לשמוע אם לך יש משהו לומר בענין הזה.

רמי לוי, ברשותך, לפני שתתחיל, אתן הקדמה קלה. קודם כל אין ספק שאתה מצאת עצמך מותג, הגורו של הקימעונאות.

לפני שלושים שנה מחירי הסוכר עלו, היה זה בל"י (לירות ישראליות) ואני ירדתי ברחוב השיקמה וראיתי את פרסום המחירים בחנות שלך, באחת משתי החנויות הצמודות והקטנות שלך שם, וראיתי מכר שלי שסוחב כעשר חבילות של סוכר אז אמרתי לו: תגיד לי, בֶּני, מה אתה עושה? בשביל עוד כמה אגורות אתה סוחב מהשוק? כמה כבר תרוויח? וכמה זמן יקח לך לסיים עשר חבילות?" והוא אומר לי: "שמע, זה לא הרווח אלא שאני לא יכול לסבול שגונבים אותי לכן אני בא לרמי לוי, אני יודע שהוא לא גונב אותי, אני לא יכול, אני אסחב ובלבד שלא שיגנבו אותי."

מכאן אנחנו מבקשים לשמוע ממך האם אתה חושב שהפיקוח דרוש? מה הסיבה שגורמת לכך שכשמורידים פיקוח המחירים עולים? וטענו כאן שהעלייה קשורה למדד וטענו שאי אפשר לאכוף את זה, אבל, בעיניך, האם יש עוד דברים שאפשר לעשות כדי להוריד את המחירים של תחליפי החלב?

שלום לכולם, כשעושים מחאה על קוטג' האֵם תוכל לתת לילדיה גבינה צהובה או גבינה לבנה והיא תוכל לתת גם לבן ואשל והילדים שלה יחיו בבריאות. לעומת זאת, לגבי מזון לתינוקות, אי אפשר לעשות מחאה, אי אפשר כי האם לא יכולה שלא לתת "מטרנה" או "סימילאק" לילדים שלה.


במדינת ישראל יש שתי יצרניות חזקות מאד, לכל אחת החלק שלה ואגב, "מטרנה" מקיפה מעל 50% של השוק ובכל מקרה, שתיהן מוכרות אותו במחיר יקר.

העובדה שאפשר למצוא את המוצר בהוזלות היא רק בגלל שיש תחרות בין הרשתות הגדולות ואנחנו מסבסדים את זה כבר שנים, לא מהיום. אנחנו מסבסדים את המוצר הזה בעיקר כדי שיהיה קל יותר לזוגות צעירים לקנות את המוצר הזה ולדעתי יש ניצול, בגלל שיש דרישה למוצרים האלה וגם בגלל שאין תחרות. מאז ש"רמדיה" יצאה מן השוק התחרות קטנה.


ברגע שנותנים לבית חולים להכניס מוצר אחד, האמא הפכה לשבויה של המוצר הזה. מה שקורה הוא שהאמהות חושבות ש"מטרנה" או "סימילאק" היא תרופה, הן גם מפחדות להחליף את המוצר כי הן מתייחסות לזה כאל תרופה, וכאילו יוצא שאם תחליף את המזון הזה אז יקרה משהו לילד שלה. ואם רוצים להוזיל את המחיר וגם לא לפגוע ביצרניות -כי בסך הכל היצרניות צריכות להרוויח כסף אז צריך לבדוק מה העלויות של המוצר.

לגבי 13% רווח אני שואל: האם הוא נטו או ברוטו? האם זה רווח אחרי ההוצאות?

הרווח הוא נטו.

האם אתה יודע מה זה רווח של 13%? זה הרבה מאד כסף. ואני לא נכנס לעניינים של החברות אבל יש פה לדעתי ניצול כי אי אפשר לעשות מחאה כנגד המוצר.

גם אני -אצלי ברשת, אני לא יכול שלא להחזיק את אחד מן המוצרים האלה ולא פעם ולא פעמיים נלחמתי עם הספק שיוריד לי את המחיר כדי שאוכל להורידו עבור הלקוח. אפשר לשאול את הספקים שלי. שמתי את המוצר בקופה הראשית כדי שיהיה לי איזשהו לחץ על הספק כדי שיוריד את המחיר.

מזון לתינוקות בארץ -יחסית לעלויות של יצור המוצר הוא יקר מאד והם מנצלים את הלקוח, ואת העובדה שאין תחרות.

ברגע שאין תחרות ויש רק שתי יצרניות גדולות המחיר גבוה ויש הרבה זוגות צעירים שבלית ברירה קונים אותו, כי הם חייבים לתת את תחליף החלב לילדים שלהם וזה מונע מהם לקנות מוצרים בסיסיים כמו לחם לילדים היותר גדולים או איזה ממרח בגלל שהם משלמים הרבה כסף עבור המזון לתינוקות.

בתשובה להערה של יעקב חנינה אני אומר שאני -לאורך כל הדרך, במשך שנים, מסבסד את המזון לתינוקות גם כשאני מגיע למכירה במחירי הפסד וזאת שלמרות שאני יודע שיחסית לרשתות הגדולות אני נותן הנחה גבוהה יותר יחסית להנחה שאני מקבל ואם הייתי מקבל את אותה ההנחה שמקבלות הרשתות הגדולות הייתי יכול להוזיל את המוצר עוד.

יוצא שאני, כרשת, מקופח בהנחה שאני מקבל וביכולת שלי לתת הנחה מול היצרנים האלה והם יודעים שאני לא יכול שלא להחזיק "מטרנה" והם מנצלים את זה. כשאני מבקש להוזיל את המוצר לצרכן הם מסרבים לשתף פעולה ואין לי ברירה אלא לקנות. גם הרשתות וגם חנויות כמו שלי הן שבויות של היצרנים אבל, אם היתה תחרות אז הדברים היו אחרת.

לגבי החברות שאמורות להיכנס לשוק אומר כך: יש לבדוק באמת מהי עלות הייצור. לנתח את העלות הייצור. נכון שיש לתת לחברת להרוויח ויש לתת לאנשי העסקים להרוויח אבל יש פה ניצול, יש פה ניצול.

הממונה על ההגבלים אישר את המכירה ל"אסם-נסטלה" ובכך הוא עשה טעות גדולה כי אם לא היו מאשרים את המכירה אז "אסם-נסטלה" היתה מכניסה את המזון לתינוקות שהיא מייצרת בעולם. ואני לא בא לפגוע באף אחד אלא רק לבדוק מהי העלות לפני שנכנסות חברות נוספות לשוק.

אני חש את הצרכנים, אני מול הלקוחות ואני אומר ש"אסם-נסטלה" יכלה להכניס את המזון לתינוקות שלה לארץ ואז היתה נוצרת תחרות מאד גדולה. אחת הסיבות ש"מעברות" מכרה את "מטרנה" ל"אסם-נסטלה" היא כדי שלא תהיה תחרות.

אני אומר כאן דברים קשים שיכולים לפגוע בי מול הספקים אבל חשוב לומר אותם כי מה שמעניין אותי הוא הצרכן שלי והמכנה המשותף שלנו הוא הצרכן.

תודה רבה. מאד מודים לך שבאת לכאן. ניתן לך כל הגנה שנוכל. יצויין שאינני צרכן של הרשת שלך.

שבתאי לוי, עובדה היא שמאז ש"רמדיה" יצאה המחירים עלו ולכן אנחנו חושבים שאולי הפיקוח כן יכול לעזור פה ואני שואל: כשאתם מפקחים על מוצר, האם אתם בודקים את עלויות הייצור שלו אל מול אחוזי הרווח?

לפני שאענה על השאלה הזו אני חוזר, מאז ש"רמדיה" יצאה מן השוק הורגשה עלייה והדברים באו לביטוי גם בנתונים שקיבלנו מהלמ"ס, אבל, ניתן לראות קודם מתי יכנסו מתחרות נוספות מפני שאין כמו תחרות לפיקוח על מחירים יעיל זאת אומרת, התחרות היא שמאפשרת להביא למחיר שנקבע באמצעות כוחות השוק.

הרגולטור - - -

הרגולטור הוא השוק עצמו, המתחרים בשוק.

אם יש פיקוח, מי קובע מהו המחיר? האם אתם בודקים מדוע המחיר הוא כזה גבוה?

אסביר. יש שתי דרכים יש לפיקוח על המחירים. האחת קובעת מה המחיר הבסיסי שאמור להיות למוצר מסוים בחברה שעליה אנחנו מפקחים, בדיקת רווחיות של החברה, הרווח שהושג בפועל, שמושווה לרווחיות נורמטיבית שנקבעה על פי נוסחה שפרופ' אריה סווארי קבע בזמנו, ויש תחום נורמטיבי בין מינימום למכסימום כאשר 13% הם בתוך התחום.

האם אתם בודקים יעול של מפעל, משכורות גבוהות מדי - - -

זוהי בדיוק הבעיה. כשאנחנו מפקחים על מונופול מובהק הוא יכול להמשיך להיות לא יעיל, כאשר המחיר הבסיסי המאושר על ידינו הוא על פי הרווחיות בפועל. ואז אנחנו בעצם נותנים לו להמשיך להיות לא יעיל. כך שהפיקוח על המחירים מאד חלש בענין הזה כי אנחנו לא יכולים לכפות על חברה להתייעל.

בדיון הקודם נאמר כאן שמפעל כמו "מטרנה", בגלל הסכמים שיש לו עם "מעברות", מעסיק אנשים רבים ללא צורך, עם משכורות עתק שהיום בכלל לא דורשות שום התערבות. את כח האדם אפשר לצמצם בשמונים אחוז וזה מתוך מה שנאמר כאן. ישנן עוד סיבות רבות לעלות הגבוהה ויש פער בין העלות הקיימת לעלות האמיתית שאפשר להגיע אליה.

יש אלה שמנסים להשוות לעולם ועולה הטענה שלא ייתכן שבמקומות בהם המוצר אמור להיות יותר יקר הוא יוותר זול.

אף אחד מאתנו לא ממש יודע מהי עלות הייצור אבל יש אינדיקציה כדי לדעת.

אני כן יודע כמה עלה לייצר, בדקתי, רציתי לעשות מותג, וצריך לבדוק את הרווח הגולמי של המוצר כי יכול להיות שיש לך הוצאות מעבר למה שאמורות להיות.

אז אי אפשר שחברה תהיה לא יעילה!?

כדי שתהיה תחרות חופשית חייבים לחייב את בתי החולים להחזיק את שלושת המוצרים ולא לעשות רשת. יוצא שמי שמשלם יותר כסף לבתי החולים הוא זה שנמצא בבית החולים. האֵם הופכת לשבויה של אותו מוצר. ברגע שלאֵם תהיה הזדמנות לבחור הכל ישתנה.

אסור לבתי החולים לקבל כסף מן היצרנים, הם מקבלים מהם כסף ומי שמשלם יותר כסף עושה שם יותר פעילות ולמי שיש יותר קשרים ויח"צנות יותר טובה אז הוא זוכה ולעומת זאת, יש יצרנים שהם יותר קטנים שיכול להיות שאין להם הרבה כסף ו - - -

נקיים ישיבה בנושא הזה ומשרד הבריאות –שלא הוזמן לכאן, הוא קול מרכזי בענין. הוא הסמכות בענין הזה והוא יוזמן.

רמי, מסכים אתך והענין מוסכם על כולנו.

אנחנו חברה מסחרית, תחרותית, איך יתכן חוסר יעילות?

חברה מתחרה לא יכולה להיות לא יעילה אלא אם כן כל המתחרות אינן יעילות או שהרווחיות גדולה.

מבקש להתייחס לדבריו של מר רמי לוי בענין הניצול. הרשות להגבלים עסקיים בדקה את המיזוג לעומק והקצינו לכך את המשאבים בלי קשר להערה הצינית שעלתה כאן, הגענו למסקנה ש"נסטלה" לא היתה נכנסת לשוק הישראלי בכל מקרה. כ"שנסטלה" טענה את זה בפנינו התייחסנו בחשדנות -כי נוח לה לטעון דבר כזה, אבל, נתנו להם כמובן הזדמנות לשכנע אותנו ולמרות החשדנות שלנו השתכנענו בסוף שזה נכון בגלל קשיי עמידה בתנאי כשרות. הם קיבלו החלטה שלא להיכנס לשוק הישראלי. אחרי שהשתכנענו בכך הסכמנו למיזוג.

טעיתם בנושא הזה.

מר לוי, לא תוכל להגיד אםה חלטתם היתה מוטעית מלכתחילה אבל העובדה ש"טבע" רוצה להיכנס ואחרות רוצות להיכנס מעידה על כך שיש אפשרות לעשות כן.

התקשרו אלי מן הממונה ומה שאמרתי פה גם אמרתי לו. טעיתם.

קודם כל מודים לכולם על ההשתתפות. אין ספק שהנושא הזה –גם אם יגידו שהפיקוח לא יעזור ורשות ההגבלים לא תעזור, עדיין השורה התחתונה היא העובדה שלא מדד המחירים קובע ועובדה היא שהיציאה של החברה השלישית מן השוק הביאה את עליית המחירים, עובדה היא שמוצרים שאינם בפיקוח עולים במחירים שלהם, ואין ספק שיש אפשרות להוזיל את מחיר המוצר הזה.

המוצר הזה לכשעצמו, בשורה התחתונה, הוא מוצר יקר וגם המדינה צריכה לדעת שעליה לקחת חלק באחריות. גם התמ"ת וגם רשות ההגבלים וגם משרד הבריאות מתנערים מן הענין ובמקביל, במדינה שכנה, הממשלה הירדנית מסבסדת את המוצר והקופסה שם עולה עשרים שקלים - - -

עלויות התיפעול הן ההבדל. מחיר הייצור ידוע אבל אם משלמים משכורות שלא צריך לשלם ואם משקיעים בפרסום שלא לצורך אז העלות עולה. בסך הכל עלות הייצור עצמה היא הרבה פחות גבוהה.

צעקת ההורים צריכה לעלות.

אין להם ברירה. אמא שמוציאה ארבעים שקל על מזון לתינוקות ניזוקה אבל אין לה ברירה, אין לה מוצר אחר לקנות.

יש להבין שסכומים כאלה הם יקרים מדי ואין ברירה אחרת, אין תחליפים לתחליף הזה, אלה התחליפים היחידים והוא מוצר יקר. אמרנו שפעם השתמשו בביטוי "לגדול עם כפית של זהב" ויוצא שהילדים שלנו גדלים על בקבוקים של זהב.

לא השתכנעתי שהבעיה מתחילה בבתי החולים. לא ארחיב בנושא הזה ואני יכול להסכים שהיא מסייעת להחרפת הבעיה. הרי מבחינה מספרית, אם נצא מנקודת הנחה ש"סימילאק" למשל, משווקת בבתי החולים שבירושלים אזי חמישים אחוז מן הילודים היו אמורים להשתמש ב"סימילאק" אבל לא ראיתי שהחלק של "סימילאק" בירושלים הוא חמישים אחוז.

"סימילאק" מחולקת רק ב"שערי צדק".

אני עדיין לא רואה קשר הדוק בין הדברים.

המכירות נקבעות גם על פי הכשרות.

ברגע ש"סימילאק" החליטה שהיא רוצה למכור במדינה היא החליטה לייצר תחרות ועלתה מנתח שוק של 20% ל 40% ואני זוכר את נתח השוק של "מטרנה" לפני ש"רמדיה" עזבה ובנוסף, כש"סימיליאק" החליטה להתאמץ ולשווק מוצר כשר יותר המחיר עלה.

ברגע שתהיה תחרות, גם לגבי נתח שוק, המחירים לא יעלו.

בנושא הזה נדון לחוד. משרד הבריאות אמר שהוא לא מתערב אלא רק בבדיקת איכות אבל הוא לא יוכל להתעלם ממה שקורה בבתי חולים. תמוה בעיניי כיצד משווקים מזון לפי סכומי כסף שחברות נותנות, כביכול, לבית החולים, הרי יש היום דרישה למכרזים ויש קריטריונים בעסקים כאלה אז לא הגיוני שיהיה משא ומתן בין בתי חולים לבין חברות, יחד עם זאת, אני לא קובע כאן עובדה ואנחנו נפנה אל מנכ"ל משרד הבריאות בענין. כנראה שנקיים דיון מיוחד רק בנושא של השיווק של המוצרים דרך בתי החולים. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:13