הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
25
ועדת החוקה, חוק ומשפט

29.06.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 421
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"א (29 ביוני 2011), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון - תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, חבר הכנסת דוד רותם, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, חבר הכנסת דני דנון, חבר הכנסת אלכס מילר (פ/983).

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – היו"ר

אורלי לוי-אבקסיס

עו"ד נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ענת אסיף - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

רחל איגר לוין - מפקחת ארצית נפגעי עבירה קטינים, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

רון אשכנזי - יועץ משפטי, משרד הרווחה

דנה צרנובלסקי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
רעיה שטנר - עוזרת יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
אשרה רודב - רפרנטית ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

דוד מדיוני - מנהל הרשות, רשות האכיפה והגביה

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

אריאל לנגה - יועמ"ש במרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה

מיכל קריספין - מנהלת המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה

עו"ד שירי לנג - עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

ד"ר יצחק קדמן- מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן - יועצת משפטית, מועצה לשלום הילד

מיכל רוזין - מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
ונטורה גלי - עו"ד, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

ליאור שני - חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

דורית ואג

אפרת חקאק

הילה לוי

הצעת חוק העונשין (תיקון - תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה),
התשס"ט-2009

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום ה-29 ביוני 2011, כ"ז בסיוון תשע"א. הנושא: הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה). הצעת החוק של מספר חברי כנסת בראשותה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. הדיון הוא להכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה. אישרת את הצעת החוק במליאה לקריאה ראשונה?

היו כמה חוקים בוועדת חוקה, שכבר עברו שנייה ושלישית וביניהם גם זה.

בייעוץ המשפטי כתוב לי שזה הכנה לקריאה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס
לדעתי זה לקריאה ראשונה.

אני סומך על הייעוץ המשפטי שלנו, אבל בסדר היום כתבו שזה לקריאה שנייה ושלישית.

לרגע חשבתי שפספסתי משהו בדרך.

הכנה לקריאה ראשונה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תציגי לנו בבקשה את הרציונל של החוק. לפרוטוקול, הדיון בהצעת החוק הוא כהכנה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק הזו באה לפתור מצב שבו נפגעי עבירה קטינים מגיעים לבית המשפט בהליך פלילי במקביל למה שפוסק השופט כלפי מבצע העבירה והרבה פעמים אנחנו מוצאים שיש גם פיצוי שקובע בית המשפט ובדרך כלל אלה פיצויים קטנים.

בגזר דין יש את החלק הפלילי ואחר כך מטילים פיצוי, לפעמים סמלי.

בדרך כלל הוא סמלי בהליך הפלילי. זה לא ההליך האזרחי שבו יש אפשרות ושם באמת אין בדיוק תקרה. אנחנו מדברים פה על סכומים שאמורים לשרת את אותו קרבן כדי להתחיל איזשהו הליך של שיקום, איזשהו הליך של טיפול נפשי, פיזיולוגי וכדומה. בהרבה מן המקרים או ברוב הגדול היכולת של הקורבן לגבות את הסכום שנפסק לו היא כמעט אפסית. מה גם, לפעמים העבריין נכנס לכלא לתקופה מסוימת, לפעמים הוא פשוט מתעלם ביודעין ובמפגיע מהזכות של הקורבן. קיים קשר לא בריא גם של המשפחה, לרדוף איפה נמצאים ההליכים, איך הם מתקדמים, מתי יראו את הכסף ואם בכלל. יחד עם המועצה לשלום הילד נתקלנו בלא מעט מקרים שאפילו שבע שנים אחרי פסק הדין לא גבו את הכסף.

מי נפגע בעיקר? נפגעת בעיקר האוכלוסיה החלשה ביותר. ולמה היא נפגעת? כי לאוכלוסיה שיש כסף, ההורה לא יחכה לאותו פיצוי, מינימלי ככל שהוא יהיה אלא ייקח את הילד לטיפול הטוב ביותר אצל המומחים הטובים ביותר ויספק לו את אותו שירות שיקום או טיפול.

הדבר השני זה לתת באופן המהיר ביותר כי גם בהליכים הפליליים יש סחבת של זמן. הכוונה היא לתת איזשהו בסיס לתכנן את החזרה לשגרה, את הטיפולים וכיוצא באלה.

הבעיה היא גם עם הקליינטים שקשה לגבות מהם את הכסף. יש לך נייר, אבל מה תעשה אתו?

אני חושבת שלמדינה יש יותר כלים לבצע את הגבייה הזו. גם יש משהו פסיכולוגי מכיוון שכאשר יודעים העבריינים שהם לא מתמודדים מול האזרח הקטן או מול הנפגע, זה קצת אחרת גם בהתייחסות. לכן היה חשוב לי לפתוח את הנושא הזה ולראות איך אנחנו מקלים על הקורבן וגם מספקים לו את מה שקבע בית המשפט על פי דין שמגיע לו. נורא קשה היה להעביר את החוק הזה אפילו בטרומית ובראש ובראשונה אני צריכה להגיד תודה לגלעד סממה, שמלווה אותנו לאורך כל הדרך. הוא באמת עשה עבודה מבורכת וזו לא הפעם הראשונה.

בהתחלה לא רציתי תקרה והאוצר הציע מבחן הכנסה לקורבנות, לפני שיועברו אליהם חלק מהכספים. אני הצעתי שהמדינה תיכנס לנעליים של הקורבן כי היא תגבה את הכסף מהעבריין ומצד שני, היא בעצם תתן סוג של הלוואת גישור על חשבון חוב עתידי.

בדומה להסדר מזונות שיש לנו, להבדיל?

בדומה. זה לא דרך הביטוח הלאומי. גם פה ביקשו כמו במזונות מבחן הכנסה לקורבן. בגלל שאנחנו דנים במצב כל כך קשה וכל כך עדין, אם הקורבן, למשל ילדה שנאנסת על-ידי אביה, מי יעשה את מבחן ההכנסה? למי יעשו את מבחן ההכנסה? לכן באמת התעקשנו על כך שזה לא יהיה. הבקשה שלי היתה, כמובן, שלא נקבע תקרה של פיצוי, אבל משרד האוצר התנגד, כמובן. הגענו לסיכום של דברים ופתחנו גם צוהר שלא היה קודם, אבל התקרה תהיה 10,000 שקלים בתוך שלושה חודשים, חודש לבתי המשפט להעביר את הבקשה למרכז לגביית קנסות, תוך חודשיים המרכז לגביית קנסות יעביר את הכספים עד לתקרה של 10,000 שקלים ובמקביל הוא יגבה את הכסף מהעבריין, ומה שמעבר לזה, המדינה תשלם לאותו נפגע.

לא הבנתי. אם בית המשפט פסק פיצוי בסך 100,000 שקלים.

הוא לא פוסק בסכומים האלה. הממוצע הוא 20,000 שקלים.

נניח 50,000 שקלים. לפי הצעתך המקורית, המדינה תשלם 50,000 שקלים.

תשלם ותגבה במקביל. יש לה אורך רוח.

בינתיים הקטין יקבל מהמדינה הלוואת גישור והמרכז לגביית קנסות יפתח תיק נגד אותו עבריין שהורשע ויגבה ממנו את הכסף. האם המדינה מתנה את העברת הכספים במיצוי הליכים או שהיא תעביר את הכספים גם בלי מיצוי הליכים?

זה באמת הישג גדול כי זה בלי מיצוי ההליכים. זאת אומרת, היא מנסה במקביל.

מרגע שעובר המידע מהנהלת בתי המשפט למרכז לגביית קנסות מתנהל הליך של ניסיון לגבות את הכסף מהמורשע, מהעבריין במשך חודשיים. אם בחודשיים האלה לא הצלחנו לגבות את הכסף, המדינה נכנסת - - -

באיזה סוג הליך אתה מדבר? פנייה בכתב?

יש לנו מגוון דרכים.

אתה פותח תיק ועושה התראה?

כן. התיק נפתח וקודם כל אנחנו עושים המצאה כי אין מה לעשות. בדיון מקביל שהיה פה רק לפני כמה שבועות והוא יימשך ב-20 ביולי, בנושא של הוספת הגבלות במרכז לגביית קנסות, חברתנו ממרכז נוגה ביקשה וביקשה אבל היושב ראש סירב שלנפגעי עבירה אין צורך במסירת אזהרה נוספת. הרי היית באולם, השופט הקריא לך את גזר הדין, אתה יודע שאתה חייב כסף, למה אני צריך לבזבז זמן ולהודיע לך הודעה נוספת?. אבל אני מה מכבד את מה שהיושב ראש החליט. הוא החליט שלא יהיה דבר כזה שלא תהיה המצאה ואזהרה נוספת אז אנחנו צריכים קצת לזחול כדי למצוא אותו.

גם אם לא מוצאים אותו, הם נותנים.

לפעמים הם נמצאים בבתי הכלא ולשם קל לנו הרבה יותר להגיע. אנחנו עושים פה המצאה אישית ונוכל להתחיל את ההתחלה של הליכי הגבייה. ברגע שייתומו הימים שייקבעו פה, ניכנס לנעלי - - -

גם אם לא מצאתם את אותו עבריין.

בוודאי שלא.

למען הסר ספק, לפרוטוקול.

לאחר חודשיים שבהם המרכז לגביית קנסות מנסה לגבות את הכסף מהעבריין, אם הוא לא מצליח המדינה נכנסת לנעלי העבריין ומשלמת 10,000 שקלים לקורבן העבירה.

החודשיים הם תאריך שמוקצב ולא משנה מה נעשה בדרך.

את כל הפרוצדורה אתם רוצים להכניס לתקנות או לחוק?

מה שגלעד הציג פה גם מבחינת לוח הזמנים והמסגרת זאת ההסכמה של הממשלה ואין בינינו ויכוח. עלו כאן שתי שאלות קצת טכניות. קודם כל, מבחינת מסגרת הלכנו עם ההצעה המקורית כך שהתיקון הזה הוא בעצם תיקון בתוך חוק העונשין. אנחנו לא מאד אוהבים את זה כי לא באמת מתאים לחוק העונשין להכניס את מנגנון התשלום והפרוצדורות. אנחנו לא מצאנו בית יותר טוב ואם יהיה לכם רעיון אחר – אפשר לחשוב על חוק המרכז לגביית קנסות. אנחנו קצת מערבבים פה עניינים ולכן אין לנו מסגרת טובה לזה. אבל, יש לזה השלכה. בדרך כלל, עניינים פרוצדרוליים של מניין ימים, ממעטים להכניס אותם לחקיקה ראשית ולכן מבחינתנו זה יותר מתאים לתקנות וכך מנוסח היום סעיף קטן א שהצענו. זה מתחזק עוד יותר אם מדובר בחוק העונשין, שבאמת להתחיל להכניס אליו הסדרים שונים שהם לא מעניינו, זה זר לחוק הזה. העברנו בשעתו לייעוץ המשפטי של הוועדה איזושהי טיוטה של נוסח תקנות, אבל אצלנו זה עוד לא מאושר, זה עוד לא עבר את הפרוצדורות הנדרשות, אבל זו איזושהי הצהרת כוונות.

זה גם לא תואם את מה שגלעד תיאר עכשיו.

כי פרק הזמן השתנה בינתיים בדיאלוגים שהתקיימו, אבל זאת הצהרת כוונות. מדובר בתקנה אחת ואגב, עוד סיבה לכך שאנחנו חושבים שצריך תקנות זה כי אנחנו רוצים לצרף אליהן גם דוגמה לטופס – העברת פרטי נפגע עבירה למרכז – שהוא מטבעו מתאים לתקנות. זה עניין טכני קצת על עריכת ההסדר הזה.

אני מקווה שהתקנות, אם יהיו תקנות, לא תעכבנה את ביצוע הדברים שנסכם פה. אלה דברים שאמורים להיות קצרים ומהירים כי אנחנו רוצים שהקטינים יקבלו את מה שנסכם עליו.

התקנה איננה בעייתית. מועד הכניסה לתוקף הוא נושא אחר.

אני מבין שמדובר שהסכום הראשון הוא עד 10,000 שקלים והמדינה מוכנה לקחת על עצמה את הסכום הזה. באיזו צורה ייגבו את זה, זה לא מעניין את הנפגע אלא זה עניין של המדינה. .

גם היום זה לא מעניין את הנפגע. גם היום אנחנו עושים את הליכי הגבייה בלי שהנפגע מקושר אליהם. זה ברור.

היום אין לנפגע כלום.

לא, זה ממש לא נכון.

אם אתה לא מוצא את העבריין, הנפגע נשאר חסר כל.

אם, אם, אבל בשנתיים האחרונות אנחנו רואים גידול משמעותי מאד בגבייה של חובות של נפגעי עבירה.

אנחנו רואים שש שנים שעוברות והוא לא מקבל. לא צריך לצייר את המצב כאידיאלי.

אני רוצה להבין – יש היום הליך שאנחנו לא יודעים עליו? אתה מדבר על הליכי גבייה רגילים.

לא רק שיש הליך שיודעים עליו אלא להיפך.

אנחנו אישרנו את ההליכים המהירים ואנחנו נשתבח בזה עוד מעט, כשנגיע לחוק ההוצאה לפועל המשופר. אני שואל עכשיו שאלה – ההליך הזה הוא חדש מבחינה זו שהמדינה לוקחת על עצמה.

זה כן, רק החלק הזה.

עד עכשיו לא היה לנו הליך כזה. עד עכשיו הנפגע היה מתמודד עם הגבייה.

לא, הוא לא היה מתמודד. אנחנו היינו מתמודדים אבל הוא היה צריך לחכות.

אבל אם לא הייתם מוצאים את העבריין ולא הייתם מצליחים לגבות ממנו, הוא גם לא היה רואה את הכסף וגם היה שובר את הראש עם הטלפונים – מה קורה, איפה זה נמצא וכו'. את זה עצרנו.

כדי שלא יגידו נושא חדש – אנחנו עדיין בדין ודברים לגבי המקרה הקיצון. הרבה פעמים כאשר בית המשפט בא ופוסק פיצויים, הוא מסתכל לא תמיד רק על הקורבן אלא גם על היכולת של העבריין לשלם את הכסף. אם העבריין אומר שאין ביכולתו לשלם את הכסף בזמן הקרוב, או שהוא נכנס לכלא, וחושב השופט שהוא רוצה שהכסף יגיע לאותו נפגע. הוא מתחשב ולפעמים הוא נותן פירעון עתידי. זאת אומרת שאת החוב העבריין יצטרך לשלם בעתיד, לפעמים בעוד שנה. אנחנו רוצים לראות איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת ואני הצעתי סוג של הלוואת גישור מהמדינה באיזשהו הליך מסוים.

מה זה מעניין את הנפגע?

זה מעניין את הנפגע כי לא קמה לו עדיין הזכות בפרק של שלושת החודשים הראשונים, כי אם קבע בית המשפט שלעבריין יש חובה רק בעוד שנה לשלם את הפיצויים, הוא לא יקבל כלום, גם לא את הסכום של 10,000 השקלים.

את זה לא הבנתי.

הספירה שלהם מתחילה מהיום שהוא לא שילם כדין כפי שנקבע בבית המשפט.

אבל אמרנו כרגע שזה לא מותנה אחד בשני בכלל.

לא, לא.

היום יש גזר דין בבית המשפט ויש הודעה למרכז לגביית קנסות.

בגזר הדין השופט מציין את הפיצוי. הוא יכול לציין שאין מועד תחילה, כלומר, הוא יכול להגיד שיש פיצוי על-סך 20,000 שקלים בלי תאריך. מאותו רגע אנחנו עושים את הממשק ואת המנגנון שדיברנו עליו – תוך חודש ימים זה עובר מהנהלת בתי המשפט למרכז לגביית קנסות, חודשיים מנסים לגבות את הכסף ואם לא, 10,000 המדינה משלמת במקום העבריין.

למען הסר ספק, בסך הכול במצטבר 3 חודשים מקסימום.

המנגנון הוא חודש ימים בהם זה עובר מהנהלת בתי המשפט למרכז לגביית קנסות ואז במשך חודשיים המרכז לגביית קנסות מנסה לגבות את הכסף ואם לא, המדינה נכנסת לנעלי העבריין. ישנם מקרים, שהם לא רבים, שבית המשפט מחליט שכאשר הוא מתייחס לנסיבות המקרה, שלא ניתן לגבות כרגע את הכסף מהעבריין, נניח בשל יכולתו הכלכלית ולכן בגזר הדין הוא כותב שהגבייה תיעשה מהעבריין בעוד שנה. אין הרבה מקרים כאלה.

בעיניי זה לא נקרא גבייה אלא תשלום.

נכון, התשלום. אני מסכים.

גבייה נוגעת לחוב.

התשלום ייעשה בעוד שנה בגלל יכולתו הכלכלית של העבריין. בסיטואציה כזאת יש לנו גזר דין אבל אנחנו לא יכולים להתחיל את המנגנון שדיברתי עליו קודם כי בית המשפט, אחרי שהוא שמע את הצדדים, אחרי שהוא לקח בחשבון את כל השיקולים, החליט שהתשלום ייעשה בעוד שנה. לכן, המנגנון שהצענו כאן ייכנס לתוקף רק בעוד שנה לפי החלטת בית המשפט. אין לנו שום יכולת וגם אין שום רצון של הממשלה להתערב בהחלטות של בית המשפט. בית המשפט, כאמור, רואה את כל הצדדים ומחליט את החלטתו כפי שהוא ראה לנכון.

בעצם הנפגע אמור לחכות עד לתאריך שקבע בית המשפט ומאז מתחילים את ההליכים של שלושת החודשים. אורלי, את רצית שהם ייקחו את זה על עצמם כבר מההתחלה? את רצית שבמקרה כזה המדינה תתנדב לשלם את זה כבר בהתחלה, בשלושת החודשים הראשונים.

יש בזה הגיון.

הגיון יש לכל, השאלה היא כמה כסף נשלם מהקופה.

אורלי


עשינו מחקר כמה נפגעי עבירה הם קטינים ובכמה מדובר, כי המדינה תקבל את הכסף בשלב כלשהו.

אתה יודע בכמה מדובר אם לא יגבו כלום? מיליון וחצי שקל לשנה, זה כל הסיפור. מזה עושים עניין.

לכן אמרנו שבנושא של אותם פיצויים שנפסקו לעתיד לבוא, להשאיר פתוח ולנסות למצוא מנגנון לפני הקריאה השנייה והשלישית שבו אולי המדינה תתן סוג של הלוואת גישור, כמו שעושים בנקים, על חשבון משהו שאמור להיפרע. נשאיר את זה ב"צריך עיון" וננסה לראות איך אנחנו פותרים את זה.

אין לנו התנגדות להשאיר את זה ב"צריך עיון" אבל חשוב שיידעו את העמדה שלנו. העמדה שלנו היא שכרגע אנחנו לא מוכנים להתערב בהחלטות של בית המשפט. אם בית המשפט מצא לנכון לקבוע שהתשלום ייעשה בעוד שנה, אנחנו לא נתערב בזה. צריך להבין גם את העמדה של הממשלה.

הממשלה הלכה לקראת מנגנון שהוא תקדימי, כמו שאמר היושב ראש.מנגנון חדש וזה גם בזכות חברת הכנסת אורלי לוי, שהמדינה נכנסת בנעליו של העבריין. מצד שני, הממשלה גם רוצה להבטיח שלפחות היא תנסה לגבות את הכספים בתקופה מסוימת לפני שהיא נכנסת לנעליו של העבריין. לכן חשוב לנו שיהיה לנו גם את המנגנון הזה שלא ניכנס לנעליו של העבריין אלא רק אחרי תקופה מסוימת שבה ננסה לגבות את הכסף מהעבריין.

הנושא הזה צריך ב"צריך עיון" ומבחינת נושא חדש נכניס את זה בדברי ההסבר כדי שתהיה לנו אפשרות להעלות את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. מה לגבי תשלומים?

אני רוצה להעיר עוד הערה בעקבות ההערה של נציגת מרכז 'נוגה'. בעצם, אנחנו מנצלים את הצעת החוק החשובה הזאת בשביל לעשות עוד תיקון שחורג מגבולות ההצעה הזאת. ההצעה הזאת נוגעת לפיצויים שנפסקו לטובת קטין נפגע העבירה ואנחנו מבקשים להוסיף בחוק העונשין – עוד לא הגענו לקריאת הנוסח, אבל זה בעצם הסעיף הראשון שנזכר פה – הסדר כללי לגבי כלל הפיצויים שנפסקים לפי חוק העונשין גם לקטינים וגם לבגירים והוא תוצאה של בעיה שלמדנו שקיימת היום, והיא שבית המשפט – לפעמים הוא לא אומר כלום, ואז הפיצוי הוא בעצם מיידי, לפעמים הוא קובע מועד: עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שנה, ולפעמים הוא קובע פריסה לתשלומים.

לא לפעמים, ברוב המקרים.

אני לא יודעת.

ברוב המקרים קנסות נקבעים בתשלומים. תעשו סטטיסטיקה ותראו שזה כך. בדרך כלל, מבקשים מהקנסות התחשבות והם פוסקים תשלומים.

זה לא קנס, זה פיצוי.

היא מדברת באופן כללי, לא על פיצויים בלבד.

בעולם מושלם לא היינו מגיעים למצב הזה בכלל ותיאורטית אם הכל עובד כמו שצריך, הנאשם מקבל על עצמו את גזר הדין, משלים אתו בצער אולי ומתחיל לשלם לפי המועדים שנקבעו לו. אז הכסף מגיע לנפגע, אמנם לא בבת אחת, אלא בתשלומים.

500 שקלים בחודש במשך שנתיים.

הוא מגיע בהתאם למה שגזר בית המשפט.

זה במצב הטוב.

זה כעס כלפי בית המשפט.

לא, זה כעס כלפיכם כי אתם מתקמצנים על חשבון הקורבן המסכן.

הבעיה הפרוצדורלית נוצרה והיא בעצם בעיה מערכתית כאשר הנאשם לא משלם בכלל את התשלום הראשון או משלם תשלום אחד או שניים ואז מפסיק. זה גם לא נדיר. הבעיה היא שמבחינת הפרוצדורה, מה שקורה היום הוא שצריך לחכות שכל מועדי התשלום יסתיימו, ואם פרסו את זה ל-30 תשלומים, יחכו עד התשלום ה-30 ורק אז מועבר התיק למרכז לגביית קנסות כדי להתחיל את תהליכי הגבייה. זאת אומרת שיש עיכוב נוסף ומשמעותי מאד עד שנפגע העבירה יכול להתחיל לראות את הכסף. את הדבר הזה אנחנו כן מציעים לתקן באמצעות הוספת ההוראה המפורשת – אגב, כבר היום, אם מבקשים במפורש בתי המשפט יכולים להגיד את זה בפסק הדין.

רק אם מבקשים מהם במפורש.

הוראה שאומרת שאם הנאשם לא שילם אחד מתוך סדרת התשלומים, אנחנו לא מחכים לראות האם הוא ישלם את הבאים אחריו אלא בו ברגע, במקום מה שנקבע בגזר הדין, כל יתרת החוב עומדת לפרעון מיידי ואפשר להתחיל לגבות את כולו. ממילא, התיקון הזה ישפיע גם על התיקון הספציפי שלנו כי מאותו רגע נתחיל למנות את 90 הימים וכו'.

בואו נחזור לרציו של הבקשה הזאת למה המדינה כן תתנדב במקרי הקיצון. המקרים שציינה חברת הכנסת אורלי לוי הם מקרים די נדירים, כך אני חושב, אלא אם כן תעבירו לי סטטיסטיקה ותגידו לי שמדובר במאות מקרים. אני לא יודע. בדרך כלל, כששופטים נותנים דחייה הם יודעים למה הם נותנים דחייה. יש שם איזה מקרה מיוחד וצריך באמת לשקול מה לעשות. לגבי תשלומים לדעתי זה שונה ולא צריך לחכות שהעבריין לא ישלם. אתם הרי תהפכו לצד לגבייה, אתם תהיו הזוכים בתיק ואז למה לחכות אם הוא ישלם או לא ישלם? אני צריך לחכות ולראות מתי הוא יפרע את התשלום ומתי לא? אתם תתנו לנפגע 10,000 שקלים. זה שונה מדחייה לשנה ותבינו למה. אתם תמיד תהיו בעדיפות ראשונה בגביית כספים וכל כסף שייכנס, שהמדינה תיקח אותו. תתנו לנפגע 10,000 שקלים כי הוא לא יכול לחכות. מתי לפעמים התשלומים מפסיקים? באמצע, לא בהתחלה. בהתחלה הוא משלם את התשלומים הראשונים.

אדוני היושב ראש, אני לא מוצא הצדקה.

יש הבדל בין דחייה לשנה לבין תשלומים.

לפעמים זה גם דחייה לשנה וגם תשלומים, אתה מבין את האבסורד? אז זו כבר בעיה.

זה המקרה הכי קיצוני.

אני לא מוצא הצדקה לכך שהמדינה תיכנס לנעליו של העבריין כאשר העבריין משלם את התשלומים.

היא נכנסת לנעליו של הקורבן.

שהיא משלמת במקום העבריין. אם העבריין משלם את התשלומים שהוטלו עליו, מה ההצדקה שהמדינה תשלם?

אבל היא כן תשלם את ה-10,000 שקלים.

500 שקלים בחודש זה מקרה טוב כי אם העבריין חכם הוא יבקש חקירת יכולת והסכום יקטן ל-100 שקלים.

לא, אין, אין.

למה? בגלל שיש פסק דין? הוא יגיש על זה ערעור.

שיגיש.

חברים, אחד שהולך לשבת בכלא אין לו גם 500 שקלים לשלם.

אני חושב שההצעה שאתה מציע דווקא מעודדת עבריינים.

לא, להיפך, להיפך.

אורלי, את יודעת שאנחנו הולכים אתך אבל עד גבול מסוים. בכל הכבוד, מה אתם אומרים כאן? כשהחוב של העבריין עדיין לא הפך לחוב, לא התגבש בכלל לחוב, הוא משלם את התשלומים לשיעורים כפי שקבע בית המשפט - - -

אבל מה זה עוזר לנפגע? הנפגע בינתיים סובל?

הוא מקבל מייד.

מה הוא מקבל? 500 שקל במשך שנתיים?

כל תשלום שהוא משלם במועד בקופת בית המשפט עובר מקופת בית המשפט ישירות לנפגע.

אבל במקרה הטוב עוברים 500 שקלים לחודש.

אבל השופט שקל את זה. אתם רוצים שנחליט אחרת ממה שהשופט החליט?

לא, ההחלטה נשארת והעבריין ימשיך לשלם.

מר מדיוני, תאמין לי שאני לא מנדב את כספי המדינה, אבל פה מדובר על טובת הנפגע. אני לא דואג לטובת העבריין. אני רוצה שהסכום המינימלי שקבעתם – יכול להיות שמישהו יגיד ש-10,000 שקלים לנפגע זה הרבה כסף ותכפיל את זה באלפים, אבל אתם הרי יודעים שזה לא אלפים. תאמרו לי כמה זה בשנה.

הם אמרו, הסטטיסטיקה קיימת.

רבותי, אני אומר שבואו ניראה פעם אחת מדינה או ממשלה חברתית. במה?

זה לא הנושא.

קבענו 10,000 שקל? קודם כל אני דואג מחר בבוקר לאותו נפגע שיוצא מבית המשפט. במקרה של דחייה בשנה, אני מבין שהשופט עצמו נותן לעבריין עוד שנה לשלם כי הוא לא רואה חובה לשלם באופן מיידי. בתשלומים הוא רואה חובה, אבל הוא גם רואה שלעבריין אין כסף לשלם ולכן הוא פורס לו את הסכום לתשלומים. אני רוצה שאתם תיכנסו כזוכים בתיק, תפעילו נגדו כל מה שצריך ומצדי תגדילו לו את התשלומים אם זה ניתן להיעשות מבחינה טכנית. אני רוצה שאותו נפגע יקבל את הכסף שלו מחר בבוקר. למעשה אתה לא יכול לעשות כלום כי אם מראש נקבעו תשלומים, אתה לא יכול להפעיל את 90 הימים.

חבר הכנסת מיכאלי, אני רוצה להגיד לך משהו – כל עוד שופט בישראל שקל בשיקול הדעת השיפוטי שלו והחליט - - -

אנחנו לא נכנסים לשיקול הדעת שלו.

את כן. אני לא במשחק כי אני נכנס למשחק כרשות האכיפה והגבייה רק כשהתגבש חוב. כל עוד אין חוב, אני לא בשדה הזה, אני לא במגרש הזה. המגרש הוא מגרש של בית המשפט. בעצם מה אתם אומרים? כאשר השופט קבע תשלומים, בינתיים בתי המשפט ישלמו במקומו. מה פתאום?

אני לא בא אליך בטענה כי לא אתה משלם. מי שמשלם את זה בסוף, בחשבון הכללי, זה האוצר. מי נציג האוצר?

אני.

אנחנו באים לקראת הנפגעים. אני רוצה שהאוצר יבין שהכסף הזה קודם כל יוצא מהכיס של המדינה.

השאלה כאן היא לא שאלה תקציבית.

זה כן תקציבי, בוודאי שזה תקציבי.

זאת לא שאלה תקציבית. התפקיד של המרכז לגביית קנסות, כפי שציין דוד מדיוני, הוא לגבות חובות.

יפה, אז מה יקרה אם הוא יחכה עוד שנתיים עד שהוא יגבה את החוב הזה? המדינה בינתיים מימנה את זה, לא קרה כלום.

הצעת החוק במבנה הנוכחי שלה – אנחנו כאן תומכים במחלקת ייעוץ וחקיקה.

אלה דברים שעוד אפשר לתקן, עוד לא הצבענו על זה. במבנה של הצעת החוק עוד אפשר לעשות שינויים כאלה ואחרים. שואל אותך היושב ראש האם זה מה שימוטט את האיזון בכלכלת מדינת ישראל?

השאלה היא לא כלכלית. השאלה לא כלכלית. אם מחלקת ייעוץ וחקיקה תתמוך בתיקון הזה, אנחנו נהיה עם מחלקת ייעוץ וחקיקה.

אנחנו שואלים אותך לגבי הנושא הכלכלי. בגלל שאת בתפקיד במשרד האוצר, אותך אנחנו שואלים את השאלה הכלכלית. את השאלות של הרעיון נשאל את משרד המשפטים, של הרציו של החוק ושל מה שקשור בזה. אני חושבת שפנה אלייך היושב ראש כדי להבין את הפן הכלכלי.

אל תטילו את זה על המרכז לגביית קנסות כי זה לא הגוף. המרכז לגביית קנסות יעשה את עבודתו נאמנה ברגע שניתן יהיה לגבות את החוב. אני רוצה כמדינה, אני ככנסת ואתם ככממשלה - - -

אבל באמצעות מי אתה רוצה להעביר את הכספים? באמצעות המרכז לגביית קנסות.

הבעיה זה להעביר כסף? המנגנון? באמת, חברים, בואו. אנחנו הרי רוצים ליצור פה דבר חדש שעד עכשיו לא היה. באים לקראת המחוקקים ואומרים: אתם רוצים לעזור לנפגעים, לא מדובר פה באוכלוסיה רגילה. מדובר פה בנפגעים קטינים שניזוקו מעבירה. זה לא מקרה שכל אחד בא ותובע. המקרה הזה מסתכם במאות בודדות בשנה, נכון?

בכמה מיליונים בשנה. שלושה מיליון וחצי בשנה.

זה מיליון וחצי בדיוק.

אבל יש לנו הוצאות נלוות.

אדוני היושב ראש, כדי להסדיר פה את עניין העלות, מתוך 3 מיליון יש 1 מיליון שזו הצעה חד פעמית.

לא, זה 4 מיליון. יש 3 מיליון ועוד מיליון.

יש פה מסמך.

אנחנו כרגע הולכים לעשות הסדר חדש עבור קבוצה קטנה וייחודית באוכלוסייה. אנחנו אומרים שהמדינה מוכנה לתת לאוכלוסייה הזאת הלוואת גישור. את הלוואת הגישור המדינה מסבסדת. גם לסטודנטים נותנים הלוואת גישוןר לשכר לימוד, שהם מחזירים כעבור עשר שנים. אני בעד לעזור לגל מגזר חיוני. המגזר הזה הוא מגזר חיוני וזה לא על חשבון המרכז לגביית קנסות אלא על חשבון קופת המדינה. המדינה צריכה לדעת שאת הכסף הזה היא תקבל בחזרה ובינתיים היא מסבסדת את הנפגעים, שצריכים את הכסף מיידית מחר בבוקר. האבא או האמא שצריכים לקחת את הילדים לטיפול פסיכולוגי כזה או אחר, שהמדינה לא מממנת, צריכים את 10,000 השקלים – זה לא מיליונים, זה 10,000 שקלים. אני רוצה שהמדינה תגיד שהיא מוכנה לסבסד את הלוואת הגישור הזאת.

זה לא קשור להצעה הזאת.

זה לא קשור אליך. למה אתה מכניס את עצמך עכשיו לכאב ראש? אני שם אותך בצד ופותר לך את זה דרך האוצר. בסוף זה יוצא מהאוצר וזה לא על חשבון משרד המשפטים. האוצר יגיד: אנחנו מוכנים לסבסד. היכן שניתן לגבות תוך 90 ימים, אדרבה ואדרבה. לא ניתן לגבות תוך 90 ימים? אני לא מדבר כרגע על שנה כי יכול להיות שזה גם נושא למשא ומתן. בעניין התשלומים אני חושש שהאנשים יהיו באי-ודאות. 500 שקלים לחודש זה לא מה שירגיע את הנפגע, הוא צריך יותר כסף והכסף הזה לא יגיע אליו לפעמים אחרי 30 חודשים או 20 חודשים או 15 חודשים. אני רוצה שבינתיים המדינה תתן לו את הלוואת הגישור ומה שייכנס – המדינה תהיה הזוכה בתיק והמסכן הנפגע יהיה מחוץ למשחק לגבי 10,000 שקלים. אם הוא ירצה לתבוע בסכום יותר גדול, זאת זכותו, אתם לא שוללים את זה.

אני מבקש להתייחס.

למה אתה רוצה להתייחס? אני לא מבין, אני פוטר אותך מכסף ואתה מתנדב?

אני מתנדב כי אני לא רק ממשרד המשפטים. אני נציג הממשלה בוועדת שרים.

רגע, תן לי לשמוע קודם את עמדת משרד האוצר. את מבינה למה אני חותר? אני לא רוצה לתת מתנות, אלא שהמדינה תתן הלוואת גישור של 3 מיליון שקלים בשנה לנפגעים האלה.

כדי להעמיד דברים על דיוקם, הגבייה בתיקים מהסוג הזה בכלל עומדת רק על 40%-50% אחרי שנים רבות, כך שלא נכון לקרוא לזה הלוואת גישור כי יש כאן אלמנט של סבסוד של המדינה לחלוטין.


הצעת החוק היא אכן הצעת חוק מאוד חשובה ומבורכת. היו לנו הסתייגויות מסוימות לגביה ובאנו בדין ובדברים עם כל משרדי הממשלה ועם המציעה. אנחנו עשינו ויתורים מסוימים, ויתורים מסוימים נעשו מהצד השני וכרגע גובש נוסח שמוסכם על כלל הממשלה.


מה שאתם מבקשים כרגע זה משהו שלחלוטין יוצא מהמתווה הנוכחי של הצעת החוק כפי שהיא, מכיוון שבהצעה הנוכחית הוצע שאולי משרד הרווחה יעשה את התשלום, אבל מרגע שנקבע שזה יהיה המרכז לגביית קנסות, לא מתגבש חוב לפני שהגיע מועד התשלום ולכן, כל הקונסטרוקציה שמוצעת כאן לא מתאימה למתווה שאתם מדברים עליו עכשיו.

הדבר הזה עלה תוך כדי דיון. אומרים פה שיש מקרים של תשלומים, אז מה אתם רוצים כממשלה שנגיד לאותו נפגע? שיחכה עוד חודש ועוד חודש? אני לא יודע מה המסכן הזה יעשה בינתיים.

אני מחזיר אותנו נשכחות לפ/983 – הצעת חוק של אורלי לוי אבוקסיס ושאר המציעים. יש כאן תיקון להוספת סעיף 77(א). אני קורא: "חייב בית המשפט בפיצוי לפי סעיף 77, למי שביום מתן ההחלטה על הפיצוי היה קטין, וחלפו 30 ימים מיום שנשלחה לאדם שהורשע כאמור בסעיף קטן א – דרישה לתשלום הפיצוי" – אני עוצר. זאת אומרת שהצעת החוק במקור התייחסה למצב שבו יש גזר דין של בית המשפט וניתנת בעצם תקופת זמן של 30 ימים לעבריין לשלם את הכספים. אם בית המשפט החליט שהעבריין ישלם את הפיצוי בעוד שנה או בתשלומים או בכל צורה אחרת, הרי שהסעיף הזה במקור לא נכנס אפילו, לא נכנס לתוקף.

הוא צודק, לחלוטין הוא צודק, אבל במקור גם לא היתה תקרה של 10,000 שקלים.

נכון, היה כתוב "30 ימים". אי אפשר לתפוס את המקל בשני הקצוות.

הוא צודק. במה שהוא צודק הוא צודק, אני אפילו לא מתווכחת.

בואו נחזור למקור.

אפשר לחזור למקור ואנחנו נחזיר את זה לוועדת שרים ונראה איך ועדת שרים תתייחס.

בוא תגיד למה אתה חותר עכשיו.

יש כאן מנגנון שהוא תקדימי למדינה.

אני מבינה שבמרכז לגביית קנסות יש קצת חילוקי דעות בנוגע לזה?

לא, ממש לא. להיפך. כולם מנסים לשסות אותי – תגיד שזה בלתי אפשרי ואני מרגיע אותם.

אמרת שזה בלתי אפשרי, אלא אם כן מישהו אומר לך: בוא ננסה לראות מה אפשר לעשות.

אתה מנסה לשכנע אותי שזה לא כתוב בהצעת החוק?

אפילו הכוונה המקורית לא הלכה לכיוון הזה.

הרי הסכמתם כממשלה וכל הכבוד לממשלה שסוף סוף אני מתגאה בה שאני בקואליציה. הממשלה נותנת היום לקבוצה מסוימת באוכלוסיה, ואני מבין שמדובר במאות אנשים. זה עולה בין 3 ל-5 מיליון שקלים בשנה ונותנים לקבוצה הזאת הלוואת גישור כי המקרים של הנפגעים האלה הם מקרים שדורשים עזרה מיידית. הגענו למקרה קיצון, בוא נפתור גם את מקרי הקיצון האלה. תציע לי אתה מנגנון אחר. אני לא רוצה לסבך את מר מדיוני איך הוא מתגבר על זה. אני אגיד לו: אדוני, אתה תתערב ברגע שהחוב יגובש ואז תתחיל לפעול, אבל לא הוא סופג את הכסף. אני רוצה שהאוצר יגיד שבמקרי הקיצון האלה הוא יסכים.

ספגו לתנובה עכשיו. כמה זה עלה למדינה? הם לארג'ים עם תנובה, שממילא מרוויחים עלינו.

אני מסכים שהפרוצדורה היא כזאת שאתה צריך לעשות את זה.

זה לא יילך.

מה זה "לא יילך"? תאמרו לנו כמה מקרי קיצון כאלה קיימים ואל תאמרו להם שקיימים מאות מקרי קיצון.

אני חושבת שיש פה קצת דו שיח של חירשים. אדוני היושב-ראש ניסה להציג את זה גם בשיחה עם נציגת משרד האוצר. השאלה היא לא האם המדינה תקצה 3 מיליון שקלים או 3.2 מיליון שקלים. השאלה היא לא כמה כסף אפשר לשים על הדבר הזה. אנחנו מדברים פה בעצם על שני מודלים עקרוניים, שיש הבדל קונספטואלי ביניהם. המודל שעליו הלכה הצעת החוק המקורית, ושאנחנו משתפים אתה פעולה ומנסים לייצר ממנה משהו מעשי, הוא מודל שאומר: יש פסק דין, נפגע עבירה יש לו הרבה מאד צרכים ובדרך כלל הם חורגים מהרבה מסכום הפיצוי שנפסק בגזר הדין. אנחנו היינו מאד רוצים שיהיו לו עוד דרכים לממש את הזכויות שלו וכו'. זה נושא שלם שרוב המשתתפים פה מקדישים לו את מטב שעותיהם.


פסק הדין בהליך הפלילי הוא מסגרת אחת, ספציפית, מצומצמת ומוגבלת, שהמחוקק קבע שבמסגרתה הנפגע יכול לקבל פיצוי ומה שעושה הצעת החוק הזאת היא לומר שאת הפיצוי הזה, שפסק בית המשפט, ובית המשפט הוא היחיד שקובע פה את הזכות המהותית של נפגע העבירה, כולל גם את הסכום וגם את המועד שבו הוא זכאי לסכום הזה, אותו אנחנו מנסים להביא אל נפגע העבירה בלי עיכובים מרחיקי לכת.

חלק ממנו.

נכון, רק חלק ממנו. מה שאדוני מציע הוא מודל אחר לגמרי. הוא בעצם מודל שבו המדינה מוציאה מכיסה כסף לפצות נפגע עבירה לפני שהוא בכלל זכאי לפיצוי הזה.

לא, הוא זכאי, אבל הזכות שלו מתממשת בעתיד. המדינה אומרת לו: אתה זכאי, אבל אתה תוכל לממש את הזכאות שלך בעוד כך וכך זמן.

הזכות כוללת שני רכיבים: היא כוללת למה הוא זכאי, כמה כסף, והחל ממתי הוא זכאי.

זה לא שהוא לא זכאי.

כשעדיין לא הגיע המועד עדיין אין פיצוי שנפגע העבירה אמור לקבל.

הפרשנות שלך היא פרשנות שרק עורכי דין מסוגלים לומר. הכסף הזה צריך להגיע לנפגע ולצערו הוא לא יקבל אותו באופן מיידי, לכן המדינה תעזור לו לקבל אותו באופן מיידי.

ראשית, אני מתנצלת על היותי עורכת דין.

היום זה לא כבוד גדול לצערנו.

אני מסכימה. אם הייתי אדם טוב יותר, הייתי מורה.


השאלה של המנגנון היא שאלה אמיתית והיא לא שאלה של הביורוקרטיה המסורבלת שהמדינה מכבידה. בגלגול הקודם של הצעת החוק היה פה ויכוח מהותי מי ישלם את הכסף, האם משרד הרווחה או המרכז לגביית קנסות. השאלה היא לא מי הצינור היותר מתאים אלא זה באמת נגזר מטיבו של הכסף הזה שאותו אנחנו משלמים. האם הוא כסף בכותרת של רווחה – פיצוי שהמדינה היתה רוצה לתת לנפגע העבירה והיום לא מסוגלת כמעט בכלל – היום זה מתחיל לקרות בחרכים מאד צרים – לעומת משהו אחר, לעומת השלמה של פער זמנים, שהמרכז לגביית קנסות ממילא מטפל בו. ולכן, אם אדוני מציע עכשיו משהו חדש, שהוא לשלם סכום שהנפגע, לטענתי, עדיין מהותית לא זכאי לו, אנחנו יוצרים פה בעיה מנגנונית אמיתית. המרכז לגביית קנסות לא יודע לטפל בדברים האלה.

אני מעריך את ההסכמה של הממשלה לבוא לקראת הנפגעים האלה בפרוצדורה פורמלית כזאת או אחרת. הממשלה יכולה להגיד: אני לא חייבת, אני צריכה לשלם במקום עבריינים? שהעבריינים ישלמו, תרדפו אחריהם. ככה עשינו במשך חמישים-שישים שנה.

גם אנחנו מעוניינים להקל על מצבו של נפגע העבירה שאיננו פשוט.

יפה. בגלל שהקלנו, אני מרשה לעצמי לדבר אל ליבה של הממשלה, אם יש לה לב. יש לה לב, לממשלה הזאת. אני חלק מהממשלה הזאת, לצערי, מה אני אעשה? גם אורלי חלק מהממשלה הזאת.

מה גם שחברי לקואליציה, סגן שר האוצר, הבטיח כל כך הרבה הבטחות בנוגע לחוק הספציפי הזה.

אני מקבל את ההסתייגויות שלכם בתפיסה המקובלת. אני לא מכיר עוד חוק כזה, שבו הממשלה מתנדבת. כמו שאמרתי, מזונות זה אולי דומה לזה וההסדר שם קיים, אבל אני חושב שגם שם זה קיים בהסתייגויות. רבותי, אנחנו הרי מקדמים את החוק הזה ונתקדם אתו. אני רוצה לאשר אותו היום לקריאה ראשונה ובכל הדברים שהתחלנו לדון בהם, נמשיך לדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית והפתיחות שהממשלה מגלה, אני חושב שזה לשבחה. אני באמת מתגאה בזה. גלעד אמר לי שזה קשה ואני יודע שזה כך, אני יודע שוועדת שרים לא מנדבת כל יום חוקים כאלה וכל הכבוד. מצד שני, אומרים: המתחיל במצווה אומרים לו גמור. לא מתחילים מצווה ומפסיקים אותה באמצע.

בשביל זה אנחנו כאן.

בבקשה, מרכז נוגה ואחריהם ד"ר קדמן.

הרי אין חולק על כך שהכסף מגיע לנפגע והרצון הוא שנפגע לא ימתין ומדוע? מכיוון שקטינים שנפגעו מינית או מעבירות אלימות קשות נזקקים לכסף הזה כאן ועכשיו על מנת לקבל טיפולים רפואיים-פסיכולוגיים שעולים כסף רב. הרבה מאד מחקרים בארץ ובעולם הוכיחו שככל שהטיפול שנפגע העבירה מקבל הוא קרוב יותר לפגיעה, כך יש סיכוי יותר טוב שהוא יתאושש ויחלים במידת האפשר. מחקרים דומים נעשו גם לגבי נפגעי הלם קרב פה בישראל, בצבא ובצבא ארצות הברית. המצב שבו הנפגע יקבל את הכסף במלואו באופן מיידי, ישקם אותו וימנע ממנו להפוך לפוגע בעתיד.

ויפסיק את השרשרת הזאת.

ויחסוך למדינה כסף לטפל בבעיות שיצוצו אחר כך בגלל שהוא לא קיבל את הטיפול המתאים בהתחלה.

אני עובדת בשירות הילד והנוער במשרד הרווחה ואני רוצה להעיר שילדים שנפגעו בפגיעות מיניות מקבלים היום טיפול על חשבון המדינה.

לא נכון, לא בפריפריה. אתם עצרתם לי חוק שנמצא בוועדת שרים לענייני חקיקה שנה שלמה.

עצרתם את זה לאחרונה.

לא כל המרכזים הוקמו וגם כשהוקמו, הם לא הגיעו לפריפריה. זה נושא אחר.

ונתתם הוראה להפסיק לשלוח ילדים.

זה לעג לרש. חבר הכנסת מיכאלי, אני יכולה להסכים להכל, אבל הגענו לאיזשהו מתווה. אני מסכימה עם משרד המשפטים ואנחנו מנסים לשפר את מה שהגענו אליו, אבל לבוא ולשמוע את משרד הרווחה – יש דברים שמקפיצים אותי – אומר שכל ילד שנפגע מקבל טיפול? קודם כל, חקירת ילדים לא מתבצעת תוך 48, נופלות ראיות, הפדופילים ממשיכים להישאר בחוץ והילד עוד צריך להסתובב ולראות אותם אחרי שאמרו לו: בוא למשטרה ותתלונן. הטיפול הוא לא טיפול כמו שצריך, הוא לא מפוזר נכון בפריפריה של המדינה הזאת. יש לכם ארבעה מרכזים, למרות שהייתם צריכים לתת יותר, וארבעת המרכזים האלה לא מכסים גם את מה שהם היו אמורים לכסות אז אל תגידי לי שכל ילד מקבל. זאת חוצפה.

היא לא אשמה בזה שאין כסף, צריך לתת להם כסף.

הם קיבלו גם כסף וגם נמצאים באיזשהו פיילוט, ש-10 מיליון מהפיילוט הזה לא מנוצלים. לבוא ולהגיד לי שהילדים מקבלים? שלא יגידו שהם מקבלים סיוע. באמת.

חברת הכנסת אורלי לוי, תאמיני לי, הכעס שלך מוצדק ואני אתך, אבל אני לא רוצה לכעוס עליה. היא נותנת כסף?

היא אמרה שהילדים מקבלים טיפול וזה לא נכון. זה לא אמת, זה לדבר בוועדה לא אמת. לא כל הילדים שעברו תקיפה מינית מקבלים את הטיפול הנכון ביותר, לא בזריזות ולא ברצף הנכון שהם צריכים לקבל. אני מקווה שעכשיו אולי בהתאם לחוק הנפש של משרד הבריאות נצליח לעגן את זה שבאמת הילדים האלה יקבלו קרוב לבית שלהם במהירות וברצף הטיפולי הדרוש. ואת זה אנחנו נעשה לא דרך הרווחה, דרך הבריאות.

אנחנו נשתדל גם בזה לשפר. ד"ר קדמן, בבקשה.

הצעת החוק המקורית של אורלי לוי, שאני לא אסתיר מכם שהיה לנו יד ורגל באיזון שלה, עלתה בכנסת הקודמת.

יישר כוח גדול, אנחנו יודעים שהמועצה לשלום הילד עומדת מאחורי זה.

אבל הוא יגיד לך שכבר במשך ארבע כנסות הם מנסים להעביר את זה.

בזכותנו הם מקדמים הרבה חוקים בקדנציה הזאת והקודמת.

השבחים מגיעים לחברת הכנסת אורלי לוי על התפקוד שלה בנושא הזה.

ולנציגים של משרד המשפטים.

בין הצעת החוק המקורית שחברת הכנסת אורלי לוי הגישה לבין הצעת החוק הקיימת יש פערים.

אני מתנצל, אני חייב לעלות למליאה עוד דקה כי קוראים לי. יש לי שאילתא דחופה.

אני אשלים את המשפט. החוק הזה עבר תהליך של דיאטה רצחנית ובמתכונת הנוכחית שלו הוא סובל מהפרעת אכילה. אנחנו נותנים רק חלק מהכסף, אנחנו נותנים את הכסף באיחור רב מאד ולרבים מהקורבנות לא יהיה פתרון בעניין הזה. צריך גם לזכור שהקורבן ממתין לשיקומו לא שנה-שנתיים של הפיצויים.

המיידיות היא חשובה.

המיידיות היא חשובה כי לפעמים המשפט עצמו ארך שלוש שנים.

אתה אומר שהסכום שמגיע כעידוד, דחיפה ראשונית, למרות שזה לא סכום גבוה, זה מה שנותן למשפחה - - -

בעשר השנים האחרונות אנחנו מלווים 2,000 ילדים שנפגעו מינית. אנחנו הולכים אתם לבית המשפט ואנחנו יודעים כמה הכסף הזה קריטי בשבילם. חלק מהמשפחות נאלצות לעבור דירה כי העבריינים ממשיכים לרדוף אותם במקום הקודם. הקורבנות צריכים כל אגורה והקמצנות הזאת וצרות העין הזאת - -

ד"ר קדמן, למה לקרוא לממשלה הזאת קמצנית כשהיא ממשלה נדבנית?

נדבנית.

אתה אומר שהיא לא נותנת מספיק.

כל הסיפור הוא מיליון וחצי שקל.

לא מר מדיוני אחראי לזה, יש גורמים אחרים.

להגיד 10,000 שקלים תקרה אם הקורבן קיבל 20,000 שקל פיצוי, לעשות לו את זה חצי-חצי ואחר כך עוד לטעון שאם יגבו, המדינה ראשונה לוקחת את הכסף לפני שהוא מקבל את יתרת חובו? איזה מין רוע זה? למה לא ללכת ברוחב לב? זה לא בעיה תקציבית.

העובדה היא שבמשך כמה קדנציות ממשלות לא אישרו והממשלה הזאת מאשרת. לכן צריך להגיד יישר כוח לממשלה הנוכחית.

אני שמח מאד ואין לי בעיה לשבח את הממשלה, אבל אם כבר נותנים, לא בקפיצת יד, לא בפרצוף חמוץ. לכו ברוחב לב לעניין הזה, המדינה לא תינזק מזה. אם כבר עושים משהו, בואו נעשה את זה כמו בני אדם.

אנחנו נמשיך בקו הנדבני הזה להמשך דיון.

דובר כאן רבות על מנגנון התשלום. מכיוון שהמרכז לגביית קנסות אומר, ובצדק, שכאשר החוב לא התגבש לחוב זה לא תפקידו לשלם את הלוואת הגישור הזאת, כדי שלא ישתמע שבתי המשפט - - -

הם לא משלמים כלום, זה לא כסף של מדיוני. למדיוני אין בינתיים קופה כזאת גדולה.

אני אומרת למניעת ספקות, כדי שלא יתפרש שבתי המשפט הם אלה שצריכים לשלם את החוב.

חס ושלום. בתי משפט ישלמו?

הרעיון הזה כבר עלה בעבר.

אתם בפשיטת רגל.

לא אני העליתי את הרעיון.

לא את העלית את הרעיון, אבל היו גורמים אחרים.

אני אסביר למה הכוונה. כל עוד החוב לא התגבש, אנחנו, כרשות האכיפה והגבייה לא יכולים להיות במשחק, כך שאם יש הצעה משופרת שלכם שעלתה, שבניגוד אליך אני חושב שהיא טעות – היא לא טעות בגלל שמה שאתם עושים זה לא עבודת קודש. אני חושב שבמשך שנים אתם מנסים ולא הצלחתם וכבר הגעתם למשהו, אבל אתם הולכים לתקוע את כל התהליך. חבל.

ד"ר קדמן עושה את עבודתו נאמנה.

אמרתי שהוא עושה עבודת קודש.

מר מדיוני, אף אחד לא יפיל עליך את התשלומים האלה.

יש לי שתי הערות לנוסח. קודם כל, יש סעיף תחילה בנוסח, שהבנתי שהממשלה לא החליטה מתי ואולי בשלב הזה לא נכתוב סעיף תחילה.

נחליט לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שנית, ההסדר הזה צריך לחול גם על פיצוי לקטין לפי סעיף 11 לפקודת המבחן וסעיף 26 לחוק הנוער, שהם בעצם פיצויים לפי סעיף 77, לפי חוקים אחרים.

אנחנו רק צריכים לוודא שהמנגנון הוא אותו מנגנון ולא ניצור בעיה מבלי משים.

העקרון הוא לא אותו עקרון?

לדעתי יש לכתוב את זה לקריאה ראשונה ואם נצטרך לשנות או להוריד, יש את שנייה-שלישית.

אין בעיה, נכניס את זה עכשיו. צריך לקרוא את הצעת החוק בשביל לאשר אותה לקריאה ראשונה?

לא.

רבותי, אנחנו נמשיך לדון בכל ההערות לקראת קריאה שנייה ושלישית. הנוסח יעלה לקריאה ראשונה למליאה אחרי שנאשר אותו ואת כל ההסתייגויות נכניס לדברי ההסבר. אנחנו ניתן לכל מי שלא הספיק להביע את עמדתו ואני מתנצל על כך. אני רוצה להביא את הצעת החוק לאישור הוועדה. מי בעד אישור הנוסח שהובא לפנינו היום לקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד נוסח הצעת החוק – פה אחד

נוסח הצעת החוק נתקבל פה אחד

הצעת החוק נתקבלה פה אחד. אני מודה לכם, ניפגש בישיבה הבאה בעניין הזה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05