הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
43
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/07/2011

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 438
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"א (26 ביולי 2011), שעה 12:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66) (ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

>
אלי אברבאנל

- פרקליט מחוז ירושלים, משרד המשפטים

עינת גדעוני

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סנ"צ רבקה גלט

- רמ"ד בקרה תביעות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

קובי עזרא

- יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

ד"ר חגית לרנאו

- סגנית הסניגורית הציבורית הארצית
עו"ד ישי שרון

- סניגור, סנגוריה ציבורית
עו"ד ניבין אלפקס
- לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד גיא ביים

- נציג, לשכת עורכי הדין

אפרת חקאק

דורית ואג

יפה קרינצה
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66) (ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010

שלום, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66) (ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010. בבקשה, גברתי.

הדבר הראשון שלגביו התבקשה עמדתנו הוא בעניין של שאלות ההבהרה, סעיף 152. הנוסח שאנחנו מציעים הוא לכתוב: "בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות הבהרה", והבנו שנעשה עוד איזשהו שינוי לנוסח שהצענו: "בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות על מנת להבהיר את תשובת הנאשם, האם הוא מודה, כופר או לא משיב, וכן רשאי בית המשפט לשאול שאלות הבהרה ביחס לטענות נוספות שטען הנאשם, כאמור בפסקה (א)".

לי זה נראה.

גם לנו זה נראה.

תודה רבה. הלאה.

לגבי העניין של שאלה כללית - אם הנאשם לא קיבל את כל החומר. בדיון הקודם הוצגו מספר תנאים, ואעבור עליהם. לגבי התנאי הראשון, נאמר שאם הנאשם לא קיבל את כל החומר הוא יוכל להשיב תשובה כללית ואי-אפשר יהיה לשאול שאלות הבהרה. אנחנו חושבים שבנוסח הזה, שהוא מאוד מפורט ומאוד מבהיר שאי-אפשר לשאול את הנאשם מעבר למודה, כופר או לא משיב אין מניעה לשאול שאלות הבהרה גם כאשר התשובה היא כללית. במיוחד, כאשר אפשר, הוא יכול להעלות טענות נוספות, ולגבי הטענות הנוספות יכולות להיות שאלות.

יש לי עמדה. הסנגוריה, יש לכם איזושהי עמדה?

זה החריגים?

זה מתי אפשר לקבל תשובה כללית והאם אפשר יהיה לשאול שאלת הבהרה. זו תחולה של סעיף קטן (5)(ב), שבית המשפט רשאי לשאול שאלות הבהרה בנוגע לאפשרות של תשובה כללית.

תתחילי מההתחלה, מצטערת.

בדיון הקודם דיברנו על אפשרות של תשובה כללית כאשר הנאשם לא קיבל את כל החומר. אז יושב ראש הוועדה אמר שיש כמה תנאים שבהם ניתן יהיה לדרוש מהנאשם תשובה כללית, ונתבקשה עמדתנו לגבי אותם תנאים. התנאי הראשון היה שברגע שהנאשם לא קיבל את כל החומר ונדרש לתת תשובה כללית, אי-אפשר יהיה לשאול אותו שאלות הבהרה. העמדה שלנו היא שבעקבות התיקון, כמו שהקראתי אותו קודם, ברור מהנוסח ללא ספק שמדובר רק ב: "מודה, כופר או לא משיב", החשש – חשש שבית המשפט יבקש גרסה או שהשאלות ילכו לכיוון של הוצאת גרסה מאנשים - לא מתקיים בגלל שהנוסח מאוד ברור עכשיו: מודה, כופר או לא משיב. לכן אנחנו לא רואים מניעה שהסעיף הזה יחול גם לגבי תשובה כללית.

העמדה שלנו, שבאופן כללי לא ראוי לדרוש מנאשם לתת מענה לכתב האישום לפני שמובא אליו כל החומר. מעבר לזה, בוודאי שככל שזה מצטמצם זה עדיף. אבל שזה לא פותר את הבעיה שעומדת ביסוד הדרישה הזאת.

זה לא פותר את הבעיה, זה גם לא מייעל את ההליכים. ברגע שאנחנו מתחילים את המשפט במענה לכתב האישום, כשהחומר לא נמצא בידי הנאשם, אז כסנגור אני מחפש לתת את התשובה הכי נמוכה שאפשר. לכן אני אומר לשופט: אני כופר בכל אחד מהסעיפים. ואז הוא שואל אותי: אתה כופר או אתה לא כופר? אני אומר לו: אני כופר. ברגע זה השופט לא יודע כלום. אנחנו לא מייעלים את ההליך.

אנחנו לפחות מתחילים את ההליך ואפשר יהיה אחר כך לתקן - - -

אנחנו מתחילים, אבל לא מייעלים ואמרנו כבר שהחוק הזה, מטרתו לייעל את ההליכים.

אני לא בטוחה שאנחנו לא מייעלים.

הקושי הוא לא במצב שחסרות שלוש הודעות של עד X, שמשום מה לא הועברו, ואז זה מובן מאליו. הקושי הוא כאשר, למשל, ההגנה מבקשת להשיג איזשהו חומר מהפריפריה – אנחנו מבקשים את תיק בית-הספר של המתלוננת כדי להראות ש. אז יש דיון עקרוני, חשוב, אולי לקראת ערר, והעסק מתעכב בגלל עניין חיצוני.

בינתיים מה שקרה זה שאמר הנאשם: אני כופר. יופי. מה השלב הבא? הרי כל זמן שלא קיבלתי את החומר אי-אפשר להתחיל בראיות.

זה לא ברור. אנחנו חושבים שהמוטיבציה העיקרית כאן היא שאפשר יהיה ללחוץ על הסנגוריה להתחיל בראיות, אחר בשביל מה - - -?

אני אומר שזה לא ייעל את ההליך. אתם יודעים שאני חסיד הגישה שאומרת שהסנגור נשען על הכיסא אחורה - וחבר'ה, תציגו את ההצגה שלכם. אילו הייתי סנגור היום, אז כשהייתי מתבקש לשאת דברי פתיחה הייתי אומר: אדוני השופט, קיבלתי בחינם – ועוד ארוויח על זה - כרטיס להצגה הטובה ביותר בעיר. יואיל התובע להוכיח את מה שהוא טוען, וכשהוא לא יצליח להוכיח אז נגיע לסיום ואני אצחק. זה יהיה נאום הפתיחה שלי - לא ייעלנו כלום.

אם אנחנו רוצים לייעל אנחנו צריכים לתפוס את השור בקרניו ולומר: רבותי, התביעה חייבת בדברים מסוימים, הסנגוריה חייבת בדברים מסוימים, ואנחנו רוצים להיכנס במישרין לדיון ולא לשחק את המשחקים שמסביב. אגב, כשאני אומר את מה שאני אומר לכם עכשיו, זה לא סותר במאת האחוזים את הבכירים ביותר במערכת המשפט. אתם בעצם מבקשים מהסנגוריה לייעל את ההליכים, כשאתם אומרים שאתם לא בעסק, לא במשחק הזה.

מדובר במקרים מאוד מצומצמים, שבהם בית המשפט שוכנע שאין בכך לפגוע בהגנת נאשם. זה כמובן לא כשמדובר בראיות מרכזיות, אלא באמת בדברים שבהם המשפט יכול להיתקע במשך זמן מאוד ארוך בגלל שיש ויכוח על איזשהו מסמך ואדם יכול להיות במעצר. זה משהו שחבל למנוע את האפשרות להתקדם.

אני לא מקבל שיש זמן שלוקח להשיג מסמך. מי ששולט בהליך - - -

יכולה להיות מחלוקת על מסמך.

יש מחלוקת, אז כמה זמן צריך לברר מחלוקת כזאת? אני רואה את הייעול של ההליך הפלילי בכלל בכיוונים אחרים. אילו זה היה תלוי בי, השופט היה מקבל את כל התיק של התביעה ורק אחר כך היו מתחילים את המשפט. אז היה זמן לסנגוריה להגיד שמסכימים לזה, לא מסכימים לזה, רוצים לשמוע את העד הזה - השיטה הצרפתית. הייתי הולך הרבה יותר רחוק. לא מקובל עלי שבאה המדינה ואומרת לי: יש לנו בעיה להשיג את תיק בית-הספר.

יש בעיה - יש ויכוח, מתדיינים בפני שופט. הדבר אורך זמן.

יש ויכוח ויכול להיות שזה כן חומר ראיות? מגיע לי, כסנגור, לראות אותו לפני שאנחנו מתחילים את הראיות כי השאלות הראשונות שאני רוצה לשאול את העד הראשון שלך הן לגבי - - -

אבל יש שופט שיכול להכריע בעניין הזה, אם שווה להמתין או לא שווה להמתין, אם זה עניין נורא נקודתי או שמשליך על כל הפרשה. זה שיקול דעת השופט. זה קיים היום. היום, כשמתעוררת שאלה כזאת, הסנגור לפעמים לא מבקש בכלל לעכב את המשפט. השופט מחליט אם כן או לא או בתחום מסוים.

אז איך השופט יחליט? הוא יבקש ממני הרבה יותר חומר, לפרט לו למה אני צריך את זה, ואני לא רוצה לתת לו את החומר הזה כל עוד לא ראיתי אותו. איפה החשש הגדול שלי? אתם, יש לכם עניין לזרז את ההליך, גם השופטים יש להם עניין לזרז את ההליך, ועל-ידי כך אני, כסנגור, עומד בנחיתות כלפי מה שקוראים "העומס על בתי המשפט". עם כל הכבוד, קשה לי להתעלם מכל מה שלמדתי בחיים שלי רק בגלל העומס. אני בעד שיוסיפו עוד 1,000 שופטים וייבנו עוד 200 בניינים ושהמערכת תעבוד כמו שהיא צריכה לעבוד. אנחנו, בגלל המחסור התקציבי, מוותרים על עקרונות יסוד.

בדיוק מהסיבה הזאת נכתב שאין בכך כדי לפגוע בהגנת נאשם. זו בוודאי לא הדרך השגרתית והרגילה, אבל לאותם מצבים שבהם באמת - - -

סיפרתי לכם את הסיפור עם טענת "אין להשיב לאשמה" ותיקון כתב האישום אחרי טענה כזאת? סיפרתי לכם. אין שום ספק, לא היה בזה כדי לפגוע בהגנתו של הנאשם, אבל השופט ככה החליט.

אבל בידיו הסמכויות להרשיע או לזכות, בוודאי שבידיו להחליט החלטה כזאת.

אני מסכים במאת האחוזים. אבל כאשר הוא צריך לזכות או להרשיע יש עליו ערכאת ערעור והוא שוקל את הדברים אחרת. יותר מזה, אנחנו מקיימים פה כבר כמה דיונים על הבניית שיקול הדעת, כי המדינה אומרת שצריך להבנות לשופטים את שיקול הדעת. אז איך אבנה להם פה את שיקול הדעת?

אני לא חושב שצריך להבנות את שיקול הדעת בענישה.

זה בדיוק העניין. המדינה תופסת לעצמה את הדברים שנוח לה לעשות, אבל היא לא מוכנה לעשות את זה לאורך כל הדרך, וזה מציק לי.

המדינה, אמורה לפחות, להביע את דעתה איך צריך לעשות את זה נכון, בלי קשר אם נוח לה או לא נוח לה. יש פה הרבה מאוד שינויים חקיקתיים בתחום סדר הדין בשנים האחרונות, שהם מצוינים כל אחד בפני עצמו, אבל בסופו של דבר יוצרים חסמים. ההליך נעשה הרבה יותר מסורבל. כרגע הוראה כזאת, שאי-אפשר יהיה להתקדם במשפט אם בעיית חומר החקירה לא תיפתר באופן מלא, גם במקום שיש ויכוח, היא חסם נוסף.

בידו של מי לקבל את ההחלטה?

זה הרבה מאוד בתי משפט, כשיש דיון לפי סעיף 74 ומתעכבים.

אדוני, השופט יודע שהוא רוצה לקדם את הדיון - - -

זה שופט אחר, ולפעמים זו ערכאת ערעור.

לא חשוב. כל שופט שמגיע עליו העניין הזה מבין שבינתיים יש תיק תקוע. חבר'ה, תקבלו החלטות. אני כבר רואה את עיני הנהלת בתי המשפט, שמסתכלת עליי בכעס רב - - -

חלילה. אני מקשיבה לאדוני.

אתה יודע מה, בוא נכניס סעיף שכשיש ויכוח כזה שופט ישמע את זה תוך שלושה ימים ויקבל החלטה תוך - - -

הצענו כך.

בבקשה. מה עמדת הנהלת בתי המשפט? שאני אגביל את הזמן לשופטים?

לא קובעים סד זמנים לבית המשפט.

הבנת אותי?

היה כאן תיק, שנקרא תיק היומנים. יומן שניהלה מתלוננת בתיק של עבירת מין, שציוו לתת אותו. המדינה עתרה, עתרו והיו הליכים הלוך חזור בבתי המשפט. שנתיים וחצי התעסקו בשאלה האם זה חומר חקירה והאם צריך לתת אותו לצד השני. אני לא יודע בדיוק מה קרה במשפט הזה, אבל יכול להיות שבזמן הזה אפשר היה להעיד עדים שלא שייכים לעניין - שוטרים, גובי הודעות - להתקדם.

אבל באותה מידה, היה תיק לקבל תלונות של מתלוננות מאנגליה. זה נמשך הרבה מאוד זמן, וברגע שהתלונות הגיעו המדינה החליטה שהיא חוזרת בה מכתב האישום.

יכול להיות, אני לא מציע להחליף את שיקול הדעת.

המדינה באותה מידה שזה לא רלוונטי.

אני לא מציע לא שחור לבן, יש מצבים שבהם צריך באמצעות המשפט. יש שופט.

הבעיה עם שיקול דעת זה שהשופט, איך הוא יפעיל שיקול דעת אם הוא לא יודע מה שהוא לא יודע? השופט לא יודע מה הערך האמיתי של הראיה שמתווכחים עליה, הסנגור גם לא באמת יודע מה הערך האמיתי של הראיה שמתווכחים עליה. הוא חושב שיש לה ערך, אחרת הוא לא היה נלחם עליה. אבל יכול להיות שהוא יגלה ויחשוב שאין לה ערך, יכול להיות שהוא ישתמש בה ויכול להיות שהוא לא ישתמש בה. אבל זה יותר מזה, ויסלחו לי הפרקליטים - גם הפרקליטים לא תמיד יודעים מה הערך האמיתי של הראיה, כי הם חיים מפיה של המשטרה. המשטרה, שצריכה לעשות רשימת חומר חקירה מסודרת, לא עושה רשימות מסודרות. חלק גדול מחוסר היעילות של המשפט הוא שם, ובזה היושב ראש צודק - זה אצלכם בידיים. זה לעשות רשימה מסודרת, כפי שבית המשפט מורה, ולא לכתוב: זכ"ד, זכ"ד, זכ"ד, שאי-אפשר לדעת מזה כלום, ולהגיש חומרים מסודרים מלכתחילה לסנגוריה, שלא יתחילו לרדוף על עוד קלטת ועוד קלטת. הדברים האלה הם בחצר שלכם.

אני לא אומר שלא, אני בסך הכול אומר שלא לקחת לבית המשפט את שיקול הדעת.

הדברים האלה הם בחצר שלכם. לא הגיוני להגיד: נפתור את הבעיות בחצר שלנו בזה שנטיל לחצים על הנאשמים.

לא אמרתי שלא, רק אמרתי שלא ניקח את שיקול הדעת, בואו לא נחליט שיש משהו אקסיומתי, שגם בית המשפט מנוע.

בואו לא ניקח את שיקול הדעת, אבל בואו נקפוץ מעל הדוכן ונראה איפה אנחנו עומדים. השופט רוצה לגמור תיקים. מתנהלת לו סטטיסטיקה, כשהוא רוצה - - -

הוא רוצה לעבור לתיקים הבאים פשוט.

לא, לא. הוא רוצה לעבור מהשלום למחוזי, אז הוועדה מקבלת דיווח על אורכם של תיקים ששוכבים אצלו: מעל שישה חודשים, מעל שנה. הכול נלקח בחשבון. הוא רוצה להגיע עם אפס, אז בוודאי שהוא ישמע את התיק כי יש לו זמן ביומן והוא רוצה לתפוס אותו ולמלא אותו, ולכן הוא קובע את התיק. שיקול הדעת של השופט הוא לא משפטי בעניין הזה. אילו היית אומר לי שהשופט, יש לפניו את החומר והוא צריך להחליט אם זה חומר חקירה או לא - הייתי הולך אתך עד הסוף, כי שם זו החלטה משפטית. אבל כשהוא צריך לדון האם זה כן רלוונטי או לא, כשאף אחד לא יודע בכלל מה יש בתיק, לא ראה את התיק הזה - זה מצב שנוה.

יש מגוון של אפשרויות - - -

נכון.

יש מגוון של סיטואציות, ולכן אני חושב שהדבר הנכון זה להשאיר אותו בידי השופט. שלא יהיה מצב כמו בעבר, היה צורך בסיוע לעדות מתלוננת בעבירת מין והשופטים לא ידעו מה לעשות עם עצמם, איך למצוא את הסיוע הזה. להשאיר שיקול דעת רחב, זה הכול. פגיעה של הגנת הנאשם, להנחות אותו. אני לא חושב שבתי המשפט לא משתמשים נכון בהנחיות האלה. כשהתביעה מנסה לטעון לפי סעיף 184 או לתיקון כתב אישום בשלב מאוחר, בתי המשפט יודעים להפעיל שיקול דעת מהי פגיעה בהגנת הנאשם. אני לא חושב שלא צריך לסמוך על השופט בגלל הסטטיסטיקה.

אבל אתה רוצה שהוא יקבל את ההחלטה שאין לו כלים לקבל אותה. ההחלטה צריכה להיות רציונלית, היא צריכה להיות מבוססת על מידע.

ביום-יום יש בעיה?

ביום-יום יש בעיה, כן. בתיקים שאני מכירה, ביום-יום יש בעיה, ויש הרבה פעמים בעיות חמורות ומתגלים חומרים בשלבים מאוד מאוחרים, אפילו שפרקליטים חוזרים ומצהירים שאין יותר חומרים, ויש גם הערות על זה שבתי המשפט - - -

שופטים עוצרים את המשפט כשצריך.

ויש גם הרבה מאוד משפטים שמפעילים לחצים על סנגורים. היום זה "כאילו" – זה נכון שבית המשפט יכול להחליט מה שהוא רוצה גם היום, אבל זה לא נאמר בכזאת צורה מפורשת בחוק, זה כאילו צריך להיות בהסכמה. כן, יש בעיה. אנחנו מרגישים שהמצב של ניהול משפטים מהר-מהר הוא מאוד בעייתי. יש בעיה עם זה ששופטים קובעים דיוני הוכחות בעוד שבועיים-שלושה, עוד לפני שהסנגור התחיל לראות את החומר ויש הרבה בעיות. אני חושבת שחלק ממה שיוצר את הבעיות זה שהזמן הופך להיות קצת עגל הזהב של המשפט. צריך להיזהר מזה, לא צריך לחזק את זה יותר מדי.

חגית, יש כאן דבר אחד שכן הוספנו בפעם הקודמת, ועל זה אני לא שומע התנגדות: בתנאי שהנאשם קיבל את רשימת כל החומר.

לגבי העניין הזה, רציתי להעיר – וזה היה עוד אחד מהתנאים - שאם הוא לא קיבל בכלל את רשימת החומר אז בוודאי שאין מקום לדרוש ממנו להשיב. אבל כמו בחומר חקירה, גם לגבי רשימת החומר יכולה להיות מחלוקת לגבי איזשהו סימון של פריט מסוים או ויכוח על אופן כתיבת רשימת החומר.

אם קיבלו את רשימת כל החומר והתובע יצהיר: זו רשימת החומר, אז אם יהיה ויכוח שזה לא כתוב יפה או משהו כזה, לא זה - - -

אלה לא הוויכוחים. הוויכוחים הם שאנחנו מקבלים את רשימת החומר, אבל מה אנחנו מקבלים? כתוב: בתאריך הזה - זכ"ד; בתאריך הזה – זכ"ד. אין הרבה מה לעשות עם רשימת חומר כזאת. אם החומר נמצא אצלך אז כל מה שאתה צריך לעשות זה וי, כי הזכ"ד הזה נמצא אצלי ואני יודע מה כתוב בו. אבל אז מגיעים דברים, שרשימת חומר החקירה צריכה לכלול גם אותם מסמכים שלא הועברו לידי הסנגוריה. אם כל מה שכתוב שם זה זכ"ד, ואין שום התחלה של רמז מה יש בזכ"ד הזה, אז סנגור מגיש בקשה לפרפרזות ואז מתחיל ויכוח אם זו כן רשימת חומר או לא רשימת חומר.

אגב, העליון מנחה בצורה מאוד מפורטת מה זאת רשימת חומר. אין לנו בכלל ויכוח עם ההלכה של העליון, יש לנו ויכוחים אין-סופיים עם היישום שלכם. עוד פעם – זה בידיים שלכם. זה כל כך ברור, מי שמכיר את זה כל כך יודע איך זה קורה. זה לא נעשה במשטרה, אז זה עובר לפרקליט, לפרקליט אין זמן ואין משאבים לעשות את הרשימה מחדש אז הוא לא עושה, אז עומדים ומתווכחים ואומרים שהסנגוריה כן קיבלה, ואנחנו אומרים שזה לא נחשב רשימת חומר. פורמלית, תמיד מקבלים רשימת חומר, אבל רשימת חומר איכותית מקבלים במקרים ספורים בלבד. הפער הזה הוא פער, אלה המצבים שכופים על סנגורים לתת מענים לכתב אישום, שלמענים יש בכל זאת משמעות, כי אם אין להם שום משמעות בשביל מה אנחנו מדברים כאן. יש להם משמעות מבחינת ניהול המשפט, מבחינת מה אמרת ולא אמרת, איך אתה חוזר - - -

למרות שכשמדובר בתשובה כללית אז אחר כך הנאשם יוכל לתקן את תשובתו, הוא יוכל לטעון טענות. זה באמת מצב מאוד מיוחד, שלא ישפיע על המשך התנהלות המשפט. זה על מנת שאפשר יהיה להתחיל את המשפט, כמובן, בתנאי שזה משהו שברור שהוא לא יכול לפגוע בהגנה.

זה כמו להגיד: בסדר, בואו נתחיל את המשפט ואם תרצו אז תזמנו אחר כך את העדים, הרי גם את זה בתי המשפט עושים. הכול אפשרי, רק הכול פוגע ביכולת לתת הגנה.

זה נועד לאותם מצבים חריגים, שבהם אין הצדקה לעכב את המשפט בזמן כל כך ארוך, כאשר ברור שמדובר באיזשהו בפריט שאפשר להתחיל המשפט גם בלעדיו ומכסימום אפשר יהיה לתקן לאחור. אבל לא שווה לחכות משך זמן כל כך ארוך ולא להתחיל את המשפט. צריך להשאיר את הפתח לאותם מצבים מיוחדים, שבהם יש הצדקה להתחיל את המשפט.

לי נדמה שאנחנו צריכים לעשות את ההפרדה ולראות את הפרופורציות של שני סוגי המקרים האלה. בית המשפט יכול להריח מניסיונו שזה משהו שיכול להיות קשור לליבת האישום, לא נראה לי ששם, על אפם ועל חמתם של הסנגורים, יקדם את הדיון. רשימת חומר החקירה לא תפתור את הבעיה משום שהרבה מאוד פעמים מתעוררות בעיות לגבי דברים שלא כלולים בכלל ברשימה מלכתחילה, משום שיש ויכוח אם בכלל הם היו צריכים להיות ברשימה - דברים שהם עוד יותר בפריפריה, עליהם אנחנו רואים ויכוחים אין-ספור ולכן הרשימה לא תפתור את הבעיה של חגית.

אבל יש המון מקרים ביום-יום שלנו, במאסה של התיקים שמתנהלים, לפחות בבית משפט שלום, שזה לא יפגע בנאשם אם נקדם את המשפט, ואני יכולה לתת שני סוגים של דוגמאות. הסוג הראשון, הוא סוג שבו הסנגור מכוון אותנו לאן המשפט הזה הולך. נניח, בתיק של סמים שבו חסרה לנו עדות על סוג המצלמה של מי שישב בתצפית למעלה והשקיף על הנאשם, אבל מתקדם במסלול של שכרות או של אי-שפיות. למה חשוב לנו סוג המצלמה? בגלל זה נשתק עכשיו את הדיון בתיק של סחר בסמים? זה נראה לי מצב שבו לא נגרם גם עיוות דין. מן הצד השני אנחנו רואים יותר ויותר בחודשים האחרונים – אלי שותף אתי בעניין - טענות שבאמת לא נוגעות אפילו לרשימת חומר החקירה, כמו טענות של הגנה מן הצדק של אכיפה בררנית. דורשים מהתובע לאסוף 40 תיקים מרחבי הארץ, שבהם הנאשם לא הועמד לדין ואילו כאן הוא כן הועמד לדין. האם זה קשור לליבת האישום? האם אי-אפשר לקדם את המשפט ובמקביל לבחון את המקרים האלה שבהם - - - ?

זו דוגמה מצוינת לטענה שצריך להכריע בה באופן המקדמי ביותר משום שאם הטענה הזאת תעלה אחר כך, אחרי שכבר נוהלו ההוכחות - - -

אז מה יהיה הנזק?

בית המשפט יתקשה מאוד לקבל טענה של אכיפה בררנית.

טענת הגנה מן הצדק, לטעון אותה אחרי שנשמעו ראיות?

אפשר.

דרך אגב, בית המשפט העליון רק לאחרונה אישר את הדבר הזה.

אם הטענה היחידה של הנאשם היא אכיפה בררנית, אז מה עוד הוא יכול לטעון?

זה חריג.

אני לא אומרת לסיים את המשפט ולהכריע את דינו של הנאשם ורק אז להיזכר. אני אומרת שאם חשוב להתחיל את המשפט ולקדם אותו, כשיש עדים שחיוני לשמוע אותם בהקדם, כשמישהו צריך לנסוע - - -

אבל תראי כמה זמן את מבזבזת, כי את אומרת לנאשם: יש לך טענה של אכיפה בררנית. יכול להיות שזאת הטענה היחידה המשמעותית שיש לו – את לא יודעת או כן יודעת, זה לא משנה. את אומרת לו שיתחיל. מה הוא יתחיל? הוא לא יכול להודות, הוא יכפור. ואז יתחילו לבוא עדים. בזמן הזה צריכים לקרות דברים, אז הוא יזמין סתם עדים כי צריך לבזבז זמן כי מחכים לקבלת החומרים.

בואו ניתן לשופט להבין את כל המורכבות הזאת ולהחליט מתי כן ומתי לא.

כן, זה תלוי בשיקול דעת. כל מקרה לגופו.

אבל תראו, אפילו כשאנחנו מנסים להתחיל לפרוט את זה לדוגמאות, עד כמה זה מורכב להתחיל לדבר על דוגמאות. אתם אומרים כל הזמן שזו סתם התעקשות שלנו כי הדברים נורא ברורים. עובדה שהדברים הם לא ברורים כי כמעט מכל דוגמה שמובאת כאן זה ברור עד כמה זה לא ברור. בתור סנגורית, יש לי טענה אחת שאני רוצה לבדוק אותה, ואו שהיא תצליח או שהיא לא תצליח. אתם תכפו עליי להתחיל לתת תשובה, אני אכפור, נתחיל לנהל את המשפט, נזמין עדים, נשאל אותם שאלות סרק, נעשה כמה ישיבות שאפשר, נבקש דחייה להגיש סיכומים, כי עכשיו אנחנו מחכים לטענה של אכיפה בררנית. כמה יעילות יש כאן?

יש עיקרון שניהול הדיון מסור קודם כול בידי בית המשפט. אנחנו מרבים בכללים.

אתה צודק. אנחנו עכשיו נמצאים בשלב של מתן תשובה לאישום. אני לא קיבלתי את החומר, השופט אומר שהוא רוצה לשמוע. אני אומר לו: אני כופר. הוא מתחיל לקרוא לי הסעיפים ואני כופר בכל אחד מהם. כל מה שהוא יכול לשאול אותי: אתה מודה או כופר? לא יכול לשאול אותי למה. אמרתי לו: אני כופר. גמרנו, נרשמה. לא מקבל את הטענה שלכם. מה עכשיו?

מנהלים את ההוכחות, אם השופט מאפשר.

מנהלים את ההוכחות כשאני לא ראיתי את החומר? יש לי טענת הגנה מן הצדק על אכיפה בררנית. אני יודע, מניסיוני הקצר, שברגע שיתחילו לשמוע את הראיות הטענה הזאת לא תעמוד יותר, כי באיזשהו מקום השופט יגלה יותר ויותר עובדות ויגיד: עזוב אותי עם אכיפה בררנית, אתה מבלבל לי את המוח. אני רוצה קודם כול לטעון את הטענה הזאת.

אבל השיקול הזה, שבית המשפט ישמע ראיות ויתרשם מחומרת העבירה, הוא שיקול ענייני לצורך הגנה מן הצדק. בודקים את האיזון.

כן, אבל לא באמצע ראיות. אביא את כל אותם המקרים שבהם סגרו תיקים. יותר מזה, אני לא יודע מה יש בתיק של הסטודנטית הזאת, שנמצא מכיתה ג', ואתה רוצה שאחקור את העד הראשון.

לא אמרתי. אמרתי לתת לבית המשפט להחליט בעניין. אני לא רוצה לחשוב פה על דוגמאות, אבל - - -

ישאל אותי בית המשפט: למה אתה מתנגד? מה חשוב שיש בתיק הזה? אגיד לו: אני לא יודע מה יש בתיק הזה, כי לא ראיתי.

אז אין מה לבקש אותו.

סליחה, אני חושב שיש שם ראיות לטובתי, אבל לא ראיתי אותו אז אני לא יכול להצהיר את זה לבית המשפט.

אז ביתה משפט יגיד שנעצור את המשפט, כמו שהיה בתיק היומנים, שעצרו את המשפט. אבל אפשר לחשוב כאן על עוד ועוד דוגמאות. ואם העניין הוא יותר טכני, ואם העניין הוא - - - של האזנות סתר.

אלי, יש גם הרבה דוגמאות שסנגורים מסכימים, הרי זה המצב היום. יש הרבה מאוד דוגמאות שסנגורים מסכימים ומתחילים לנהל משפט ומחכים לדברים. זה המצב היום. אבל אתה לא יכול להגיד שכל החוק הזה נועד להשאיר את המצב היום, החוק הזה נועד לשנות איזונים. הטענה הבסיסית היא שהמערכת כבר כל כך מכוונת יעילות, שלהמשיך לשנות את האיזון לכיוון הזה זה להמשיך לשים את הנאשם - - -

אני לא חושב שבחקיקה המערכת הולכת ומתייעלת, כי כל הדיונים לפי סעיף 74 ובתחום שונים, זה עוד תחומים שמכבידים על ההליך, ובצדק. טוב מאוד שהם קיימים, אבל אני אומר שזה לא שאנחנו תלויים - - -

אבל יש הרבה דוגמאות למצב שהמערכת כן מתייעלת, כמו ימי הכרעות.

אנחנו לא נמצאים במגמה של חקיקה שמטרתה לייעל תהליך. בכלל לא, אנחנו מוסיפים עוד ועוד דברים טובים, יפים וראויים, שמכבידים על ההליך. ההליך היום הרבה יותר מסורבל מאשר היה בעבר.

בסדר, אבל אם הוא מסורבל בגלל זכויות נפגעי עבירה, אז עכשיו אתה מייעל אותו עוד פעם על גבם של נאשמים.

אני רק משיב לך שזה לא נכון שאנחנו נמצאים בתהליך של קידוש הזמן וייעול וייעול.

מבחינת מגמות החקיקה? אני לא בטוחה שאתה צודק.

היו כמה דוגמאות לתיקוני חקיקה. רק לאחרונה היה תיקון חוק המעצרים, שביטל זכות ערר שני והאריך - - -

אוקיי, אז יש מגמות לכאן ולכאן. זה לא נכון שזה חד-סטרי.

אגב, אני לא בטוחה שאתה צודק. יכול להיות שיש עליכם יותר ויותר משימות, שקשורות לנפגעי עבירה - - -

גם עליכם.

לא, עליכם. יותר ויותר משימות שקשורות לנפגעי עבירה, וזה באמת מסרבל ומקשה. זה נכון, יש הרבה יותר נוכחות שם, אבל תייעלו תהליכים שם.

ההליך נעצר היום מהרבה סיבות. למשל, לפני הסדר טיעון צריך לשמוע את המתלונן, ואז עוצרים את ההליך אפילו שנמצאים בישיבת הוכחות, או הליכים לפי 74 ועררים עליהם - עוצרים את המשפטים וחוסמים את התנהלותם.

זה לא חדש.

הכול דברים טובים ויפים, יותר מאי-פעם, אז זה לא נכון שהמגמה היא לקצר ולקצר. בכלל לא, המגמה היא שהדברים הולכים ונעשים מסורבלים. זה לא נכון שהמגמה היא חד-כיוונית – מהירות. בכלל לא. ההליך הרבה יותר מסובך, כל שופט יגיד לך את זה.

חלק מהאחריות לסרבול נובעת מחקיקה כזאת, כשאתה אומר שהשופט רשאי לשאול שאלות הבהרה כי להבין אם הוא מודה או כופר. כולנו ירושלמים ואנחנו מכירים שופטים שהיו שואלים: למה? עכשיו יתחיל ויכוח האם זאת שאלת הבהרה או לא שאלת הבהרה.

הגענו כאן להסכמה על נוסח. אני חושב שיש שאלות שהן באמת לא ראויות. אבל מצד שני, אני גם לא רוצה מצב שבו למרוח את בית המשפט זה לגיטימי. להגיד: אה, כפירה כללית. תודה. אבל רגע סעיף 3 – מודה או לא מודה? לא רוצה להתייחס.

לא מודה. אני רוצה לדעת, מה העונש שאני מקבל כשאני כופר בכל אחת ואחת מן העובדות? לא ייעלת כלום. להיפך, יצרת מצב שעל כל שאלה של השופט חגית תקפוץ ותגיד: אדוני, זאת לא שאלת הבהרה. אמרתי בצורה ברורה שאני כופרת, זו לא שאלת הבהרה. ואז יתחיל ויכוח, ויהיו הרבה מאוד מקרים ששופטים יגידו: זו כן שאלת הבהרה, ויכריחו את חגית לעמוד. אז היא תעמוד במצב שהיא תצטרך למצוא איזושהי מריחה.

מה שלא ראוי לא ראוי. גם עלינו מקובל שלא ראוי להעמיק יותר מדי.

הניסוח שעשינו בינינו. אני מסתכל על עצמי בעוד 30 שנה, כשאהיה שופט, אשאל: מה זה אם הוא מודה, כופר או לא משיב? תגיד לי בבקשה, אדוני: האם היית במקום הזה בשעה כזאת? איפה היית?

לא, לא איפה היית.

בסדר, ניפגש. צריך לחשוב על העניין הזה. אני מוכרח לומר שלא השתכנעתי, לא מזה ולא מזה. הלאה.

לגבי האפשרות של הנאשם לתקן את תשובתו לאישום ולטעון טענות נוספות, גם כשהן סותרות מה שהוא טען קודם - אין לנו התנגדות שזה יהיה. בסך הכול ענינו על ארבעת הרכיבים שהתבקשנו. המשמעות היא להתחיל גם בהוכחות.

סעיף 7.

היא מתנגדת לסעיף 7.

באותם מקרים שבהם יחליט בית המשפט שאין בעיה, אז המשמעות היא להתחיל במשפט ולא רק הקראה.

זה בהסכמתי או שיכפו עלי?

יש שתי חלופות. חלופה אחת, שהנאשם נתן את הסכמתו והוא מיוצג, ואז זו גם תשובה מפורטת. אם בית המשפט ימצא לנכון, אז גם ללא הסכמה.

במעבר בין הנוסח של ההצעה הממשלתית לבין הנוסח של הייעוץ המשפטי – אני מדברת על סעיף (א)(2) – כתוב: "רשאי בית המשפט, אם שוכנע לאחר ששמע את עמדות הצדדים לעניין זה, שאין בכך כדי לפגוע בהגנתו של הנאשם". בהצעה הממשלתית התנאים האלו היו רק לגבי תשובה כללית, רק כאשר הנאשם לא מסכים. כאשר הנאשם מיוצג והוא נתן את הסכמתו זה מיותר. אין צורך לשמוע את הצדדים כי הנאשם מיוצג ויש הסכמה. אם הוא מסכים, חזקה עליו שהוא סבור שזה לא פוגע בהגנתו. לכן אנחנו מבקשים לנוסח הקודם, שבו שמיעת עמדות הצדדים ופגיעה בהגנת הנאשם יהיה רק לחלופה של כפירה כללית.

רק לגבי סעיף קטן (א).

לגבי (א), לא לגבי (ב). נכון.

אגב, למה ב-(א) אין דרישת ייצוג? אם צריכים לטעון טענות לגבי חיוניות להגנה ויש כאן אלמנט של כפייה על הנאשם, ואנחנו חוששים גם משאלות ההבהרה של בית המשפט, שינצלו את זה - - -

שאלות הבהרה - הבהרנו שאין סיבה לחשוש מכן.

השאלה היא למה פה לא מוסיפים גם דרישת ייצוג.

פה הוא נותן תשובה כללית. אי-אפשר לבקש ממנו פה תשובה לכל אחת מהעובדות.

אם הסכמנו שבית המשפט מורה לנאשם להשיב, למרות שהוא לא עיין בחומר החקירה או לא קיבל את רשימת החומר, והנטל שיש כאן על הנאשם הוא לשכנע את בית המשפט שהדבר הזה לא פוגע בהגנה שלו.

אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שלגבי תשובה כללית הוא לא צריך לשכנע. השופט רק יכול לשאול אותו אם הוא מודה או כופר. פה עוד לא מנהלים משפט, רבותי.

פה כתבנו שכדי לתת תשובה כללית בית המשפט צריך להיות משוכנע שזה לא יפגע בהגנתו.

מה הבעיה בתשובה כללית?

אין בעיה.

נכון? תשובה כללית זה: כופר, ושלום על ישראל ולך הביתה.

האמת היא שזה לא כזה משנה שכתוב שם: לאחר ששמע את עמדות הצדדים. ברגע שהוא אומר: אני מוכן, אז ממילא - - -

הוספתי את זה לרישא כי באמת חשבתי שזה לא משנה, כי אם הוא מסכים אז ברור שזו עמדת הצדדים. אבל אין בעיה להעביר את זה הלאה.

זה מכוון לקיום דיון בנושא, שאם הסנגור בא מיוזמתו זה מיותר.

אין חשש שזה מה שיקרה.

אם כך, זו סתם הוראה מיותרת.

אם הוא הסכים אז הוא הסכים, לא צריך את זה.

אני רוצה להגיד משהו על רשימת חומר חקירה, פשוט פתחתי מסמך שהגשנו בעניין אחר, שבו אנחנו אומרים מה צריך להיות ברשימת חומר חקירה. אם היה כתוב: ובלבד שקיבל הנאשם רשימת חומר חקירה, ואז ככה: לרבות פירוט סוג החומר שאינו חומר חקירה וסוג החומר שהוא חסוי על פי כל דין, ובכלל זה מועד יצירתו, זהות יוצרו ותמצית תוכנו, באופן שאין בו כדי לפגוע בחיסיון על פי כל דין. כשבית המשפט העליון מפרש מה זה רשימת חומר חקירה – זה מה שהוא מפרש.

לכן העובדה שבדרך כלל בחומר החקירה מה שמופיע זה בתחילת כל קלסר רשימה של הדברים שיש שם, אבל לא מופיעה רשימת הדברים שלא הועברו ולא מופיעה רשימת הדברים שהוצאה או לא הוצאה עליהם תעודת חיסיון, אז אם תהיה רשימת חומר חקירה מסודרת כזאת, אני חושבת שזה בהחלט מאפשר יותר לצדדים ולבית המשפט להבין מה ההיקף הרחב של החומר שיש בתיק, מה מתוכו יש לסנגור, ועכשיו אפשר לקיים דיון, שהוא תחילתו של דיון רציונלי. אם החוק יכיל את התנאים האלה, שהם תנאים שלקוחים מהפסיקה – ואפשר אולי עוד להתווכח בדיוק על כל מילה כאן - אז יכול להיות שההסדר כבר הופך להיות הסדר יותר סדיר.

לחוקק עכשיו מה זה רשימת חומר חקירה, נראה לי שזה - - -

בית המשפט העליון מפרש מה זה רשימת חומר.

אני לא יודעת אם אגב התיקון הזה זה נכון עכשיו להסדיר. זה משהו יותר מורכב.

אם מסדירים את זה, אז ראוי להסדיר את זה ב-74, ודאי.

יכול להיות. אפשר לעשות תיקון עקיף במסגרת 74, אבל אם אומרים שזה משהו משמעותי, אז צריך שיהיה ברור מה זה הדבר המשמעותי הזה, באילו תנאים הוא משמעותי ובאילו תנאים הוא פחות משמעותי. אגב, רשימת חומר חקירה מסודרת זה כבר לגמרי במגרש שלכם. לא שזה פשוט לשכנע כל חוקר לעשות רשימת חומר חקירה מסודרת, אני מבינה את זה, אבל זה כבר באמת תלוי ביכולת היצירה שלכם.

זה חלק מהבעיה בחוק הזה - במקום לתקן את 74 מתקנים את 152. בואו נמשיך.

אז נשאיר לדיון הבא את העניין של רשימת חומר החקירה ואת התחלת הבעת הרעיון. האם יש לך הצעות לנוסח, מעבר למה שיש פה, כדי שהם יגבשו דעה?

לא.

אז נשאיר את זה לדיון הבא. הנושא הבא זה 152(א)(4). אלה הם המועדים והתנאים למה ייחשב לסיטואציה שלא נתקבל כל חומר החקירה, ואולי עינת תסביר את החלופות.

הכוונה כאן היא לפרט מהם המקרים שבהם אין להתחיל את המשפט, מקרים שבהם לא התקבל כל החומר ותלויים ועומדים הליכים. לגבי הסדר, אולי אפשר לחשוב סדר כרונולוגי - לחזור לנוסח בהצעת החוק הממשלתית. אבל באופן עקרוני, זה תלויה ועומדת בפני בית המשפט עתירה לגילוי ראיה חסויה לפי דין, כאשר כאן כתוב "לפני בית המשפט", אבל נכון יותר אולי "לכתוב לפני בית משפט" כי זה יכול להיות גם בפני בית המשפט העליון, אם זו עתירה לגילוי ראיה חסויה לפי סעיף 44 לפקודת הראיות. לאחר מכן: "תלויה ועומדת לפני בית המשפט בקשה לפי סעיף 74(ב), אם הוגשה הבקשה בתוך 30 יום מהמועד שבו ניתנה אפשרות לנאשם, לסנגורו או לאדם אחר כאמור בסעיף 74(א) לעיין בחומר החקירה או 21 ימים לפני המועד הקבוע למתן תשובת הנאשם לאישום, לפי המאוחר מביניהם". הכוונה היא לעשות הגבלת זמן ולא למשוך את זה זמן רב מדי. כאשר אנחנו עומדים לפני תשובת נאשם לאישום, אז להגביל את המועד שבו אפשר לבקש חומר לפי סעיף 74.

"תלוי ועומד לפני בית המשפט ערר לפי סעיף 74(ה) או שטרם חלף המועד להגשת ערר כאמור;" כאן דיברנו בישיבות הראשונות לגבי המועד, האם לדון בזה כאן או לקבוע את זה בסעיף 74.

"חומר החקירה כולל ראיה שתובע רשאי שלא להעמיד לעיון הנאשם, סנגורו או אדם אחר, בהתאם להוראות סעיף 74(א1)(1)." זה התיקון במסגרת הצעת החוק הזו לסעיף 74 – מתי תובע רשאי שלא להעמיד לעיון נאשם בשל כוונה להוציא תעודת חיסיון.

מה אומר 74(א1)(1)?

זו אפשרות של תובע לא להעמיד לעיונו של נאשם ראיה, שלגביה הוגשה בקשה להוציא תעודת חיסיון. פירטנו את הזמן, באבחנה בין תעודות חיסיון לטובת המדינה ותעודות חיסיון לטובת הציבור. בפרק הזמן הזה יש איזושהי שהות להוציא את תעודת החיסיון, ובזמן הזה לא מתבקשת תשובת הנאשם.

בעצם מה שקורה, אנחנו יוצרים עוד הליכים בבית המשפט כדי לחסום את ניהול המשפט. כי מה קורה? אני הסנגור, עוד לא קיבלתי את כל החומר, ואתם מודיעים לי שלא קיבלתי את כל החומר - - -

או שאתה מבקש מיוזמתך, אתה סבור שלא קיבלת את כל החומר.

לא קיבלתי את כל החומר. אני מגיש מיד בקשה לפי סעיף 74(ב), ואז בית המשפט לא יכול להתקדם בתיק.

כי יש עדיין חומר שהנאשם לא קיבל. כן.

יפה. אז מה אנחנו עושים? אנחנו מכריחים את הסנגור, בכל מקרה שהוא לא קיבל את כל החומר או שיש ויכוח על איזשהו חומר, קודם כול להגיש בקשה לפי 74(ב), וכל זמן שהבקשה הזאת תלויה ועומדת, ואחר כך הערר עליה, אין התחלת הדיון. אני לא מבין, מה עשינו, פרט לזה שהוספנו עוד כמה הליכים בבית המשפט?

אנחנו תוחמים את הזמנים. להיפך, אנחנו דווקא הולכים כשפנינו כן לכיוון המשפט.

מה תיקנו בסעיף הקודם?

בסעיף 74(א1)(1)? שם היה מדובר בתעודת חיסיון.

לא, אני מדבר על מה שעשינו לפני חמש דקות – סעיף 152.

אנחנו מעגנים פה את הזמן שיש לנהל הליכים כאלה. ההליכים האלה מתנהלים וחשוב שלנאשם יהיה את כל חומר החקירה, אז אנחנו אומרים שברגע שתלויה ועומדת בקשה, מתברר ערר, זה זמן שצריך לאפשר אותו כדי שלנאשם יהיה את כל החומר.

לפני חמש דקות דיברנו על זה שאתם רוצים שגם אם אין לו את כל החומר - - -

זה רק באותם מקרים חריגים, שבהם אותו חומר לא פוגע ואפשר לנהל את המשפט. אנחנו קובעים פה כלל שללא החומר לא יתחיל המשפט. זו הכוונה, זו התכלית.

שימי לב: "לא בוטל האישור מכוח טענה מקדמית ישאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו, ובלבד שמצא שניתנה לנאשם אפשרות לעיין בחומר החקירה וברשימת כל החומר שנאסף - - - ולא יתקיים לגבי אותו אישום אחד מהתנאים". אוטומטית אני כל פעם אגיש בקשה. אני אפילו לא אדע על מה אני מגיש את הבקשה, העיקר להגיש בקשה כדי לתקוע את התיק. יש לי פה בעיה, כי אנחנו הולכים פה ראש בראש הם - - -

כאן את באמת מתמרצת להגיש תהליכי סרק.

אנחנו מוכרחים להגיש תהליכי סרק, ולא ייתן לי כלום.

הרעיון היה להגן על הנאשם, ושכל עוד מתבררת בקשה שלו - - - מה, נדרוש ממנו להשיב כשיש לו - - - ?

סליחה, אז את בעצם אומרת לו שבמקום לבוא לשופט ולהגיד לו שלא קיבל את כל החומר - - -

לבוא לשופט זה - - -

יקבעו את התיק לטיעון, יבוא הסנגור ויגיד: אדוני, לא קיבלתי את כל החומר. יגיד לו השופט: מה החומר הזה מפריע לך לניהול המשפט? השופט, כמו שאמר אלי, שיקול הדעת שלו הוא שזה לא פוגע בהגנתו של הנאשם.

איך הוא ידע אם הנאשם רק אמר: "כופר"?

אני מיד מגיש בקשה לבית המשפט: לא קיבלתי את כל החומר, אני מבקש, לפי 74(ב), חומר נוסף ותקעתי את התיק. פה כבר אין שאלה של פגיעה או לא פגיעה, פה הוא לא יכול לקיים את הדיון.

אם הוא רוצה להישאר בהליכים הפורמליים, גם היום יכול לעשות את זה.

הוא יכול, אם הוא ישתכנע שאין פגיעה בהגנת נאשם. זה חל גם - - -

סליחה, זה לא כתוב ב-152. להיפך, כתוב שם: ולא מתקיים לגבי אותו אישום אחד מאלה. פה אין עניין של פגיעה או לא פגיעה.

זה על אף האמור בסעיף קטן (1). זאת אומרת, למרות שהוא לא קיבל את כל החומר.

אם זה חריג המשפט לא נעצר. ברגע שהחריג חל המשפט לא נעצר, זה בדיוק העניין.

היה ברור לחלוטין שזו הכוונה. אפילו אם יש עתירה תלויה ועומדת, עדיין השופט יכול לבקש שהנאשם ישיב לכתב האישום.

אני לא רואה את המילים "על אף האמור".

בסעיף קטן (2): " על אף האמור בסעיף קטן (1) לא ניתנה לו האפשרות - - -"

אני קורא מהכחול ואני לא רואה את "על אף האמור הזה".

בכחול זה בעמוד 1401. "על אף הוראות פסקה (1), רשאי בית המשפט, אף אם לא מתקיים תנאי מהתנאים המנויים באותה פסקה – (א) לשאול את הנאשם מה תשובתו", להתיר לו להשיב בדרך של כפירה, בלי למסור תשובה לכל אחת מהעובדות.

זו הכפירה הכללית שדיברנו עליה.

אני רואה בזה סיבוך עצום של ההליכים ותמריץ לייצר הליכים מיותרים בבית המשפט. אני מוכרח לומר לכם את זה.

יש כאן קביעה עקרונית של המחוקק, שההליך לא יתחיל כל עוד - - -

אני אומר לכם את זה שוב כי אני מכיר את עצמי כסנגור, וכל הזמן חיפשתי דרכים איך לא לקדם את ההליך המשפטי.

לכן חשוב להשאיר את הפתח לבית המשפט. אבל יש כאן קביעה עקרונית מאוד חשובה, שכל עוד לא התקבל החומר לא מתחילים במשפט.

"אלא אם כן".

נכון.

בקיצור, הכול שיקול דעת של השופט. סעיף (3) עוד פעם מסבך לי את החיים. "נשאל הנאשם כאמור בפסקאות (1) או (2), רשאי הוא להשיב לאישום בהתאם להוראות אותן פסקאות או שלא להשיב לאישום". זאת אומרת, השופט מגיע למצב שהוא אומר לי: זה לא פוגע ביכולת שלך, על אף האמור בסעיף (1), ואתם נותנים לי את הזכות להגיד לו: לא משיב.

למה? הוא יכול לכפור.

המחוקק אומר לי: אתה רשאי לא להשיב, ואחר כך יתפרש נגדי?

זה גם היום.

היום אם אני לא משיב זה בסדר, אבל פה אתם יוצרים סעיף מיוחד שאומר שעל אף האמור, אתה רשאי לא לעשות את זה. אני אומר לכם שאני מבין שזה אומר לי שבהתקיים התנאי של 152(ב), אני רשאי לא להשיב.

גם היום הוא רשאי לא להשיב.

אבל פה זה כאילו סעיף שפוטר אותי מהחובה להשיב.

אומר היושב ראש שברגע שאתה מכניס את הסעיף הזה אז אתה כאילו מבטל את הסעיפים הקודמים.

בדיוק.

אז זה לא, מתבהר בסעיף הבא שזה לא. אין שינוי מהמצב הקיים. היום סעיף (ב) אומר מה קורה בהימנעות מלהשיב, מה המשמעות של זה. זה הכול דברים שקיימים.

בנוסח של הוועדה זה סעיף קטן (2) בעמוד 6.

רבותי, סעיף (ב) היום אומר: "הימנעות הנאשם להשיב לאישום בדרך האמורה בסעיף קטן (א) או הימנעות הנאשם - - - עשויה לשמש חיזוק לראיות התביעה". זה בסדר, אבל כפי שאתם מנסחים את זה היום, אתם נותנים לי אפשרות להשיב אבל אתם גם נותנים לי את האפשרות לברוח, כי הכנסתם את זה בתור סעיף (3).

גם היום 152(א) משתמש בביטוי "הנאשם רשאי שלא להשיב".

פה הוא תחת האכסניה של 152(א) ובגלל זה סעיף (ב) כן יחול.

אבל כאשר אתם באים ואומרים: על אף הוראות פסקה רשאי בית המשפט, אף אם לא מתקיים, לעשות את הדברים האלה, ואחר כך אתם אומרים: ישאל הנאשם כאמור בפסקאות (1) או (2) – מתייחסים לאירוע שבו זה (1) או (2).

אבל אז המשמעות של זה נשארת. אפשר אולי להבהיר.

אני חושב שצריך להבהיר את זה, שהמשמעות תהיה ברורה. אני מודיע לכם, שאני, כשקראתי את זה, הבנתי אחרת לגמרי. כשקוראים את סעיף (2) דעתי עוד מתחזקת: "- - -הימנעות הנאשם מלהשיב ובמקום "כאמור בסעיף קטן (א)" יבוא "כאמור באותו סעיף קטן".

זה כל התשובות לאישום וכל ההימנעויות מתשובות לאישום בסעיף (א) חל עליהן סעיף (ב).

אני מבקש להבהיר את זה.

אני רוצה לשאול שאלה על סעיף קטן (1)(א)(4) לעניין כל הסיטואציות. לגבי מה שאני כתבתי כ-(ד): "חומר החקירה כולל ראיה שהתובע רשאי להעמיד לעיון הנאשם". איך אתם רואים שזה יסתדר בפרקטיקה? מי יחליט? כל השאר, מדובר במשהו תלוי ועומד בפני בית המשפט.

צריך לציין את זה ברשימת החומר.

תתארי איך זה ילך. מה יקרה במהלך הדיון?

כתוב בעמוד 2, סעיף קטן 74(א1)(3): "תובע יציין ברשימת החומר שנאסף או שנרשם בידי הרשות החוקרת כאמור בסעיף קטן (א), את דבר קיומה של ראיה שהוגשה לגביה בקשה כאמור בפסקה (1) או שיש כוונה להגיש לגביה בקשה כאמור;" זה יהיה ברור וידוע מההתחלה. לכן, ברגע שיש כוונה כזאת ושיש בקשה, הזמן הזה תחום בסעיף קטן (א1)(1), הזמן הוא מאוד מוגדר, ואם ירצו להאריך את תוגש בקשה. הזמן הזה מוגדר ובזמן הזה לא תידרש תשובת הנאשם לאישום, אלא באותם מקרים חריגים.

התובע כותב את זה ברשימה?

כן, כתוב במה שהקראתי עכשיו: "יציין ברשימת החומר את דבר קיומה של ראיה שהוגשה לגביה בקשה כאמור בפסקה (1) או שיש כוונה להגיש לגביה בקשה כאמור".

האם המועדים המנויים בסעיף קטן (ב) מקובלים על היושב ראש? מדובר ב-21 ימים לפני המועד לפני המועד הקבוע למתן תשובת הנאשם.

כן.

אולי הסנגוריה תציג את השאלה לגבי סעיף 152(א1)(ג) והקשר בין זה לבין 74(א1)(ה), שזה המועדים - - -

זה מועד להגיש ערר.

חשוב לזכור שלא מזמן היה תיקון חקיקה, שהגבילו את מועד הערר ל-30 ימים. בדיון הראשון – נדמה לי שהסנגורית הארצית הייתה פה - הועלה רעיון שההגבלה הנוספת, ל-15 או 21 יום או כל הגבלה נוספת שהוועדה תמצא לנכון, תוכנס אך ורק דרך התנאי הזה ולא לגבי כלל העררים, שלגביהם תמשיך לחול הגבלת המועד של 30 יום.

זה היה תיקון שכלל תיקונים נוספים ולא ניתנה הדעת בדיוק לסיטואציה הזו. בוועדת השופטת נאור הוחלט על שבעה ימים לערר. היה איזשהו חוסר תיאום בין שני הדברים האלה. אנחנו חושבים ש-30 יום זה פרק זמן ארוך מדי, גם באופן כללי, ולכן אנחנו חושבים שצריך לתקן גם את סעיף 74 ל-15 יום. אנחנו חשבנו על שבעה ימים.

זו הגבלת מועד שהיא בלתי אפשרית ברוב המקרים. מה שיקרה זה שיהיו בקשות להארכות מועד על גבי בקשות להארכות מועד. אין שום אפשרות לעמוד בשבעה ימים.

שבעה ימים זה לא בא בחשבון.

במיוחד בתיקי סנגוריה, שהדברים האלה גם דורשים - - -

רבותי, לא כתוב שבעה ימים, כתוב 15.

זה תיקון חקיקה שנעשה בינואר 2010, הגיעו להגבלת מועד של 30 יום. לבוא שנה אחרי ולהגביל עוד יותר את העניין הזה? אפשר להכניס את אותה הגבלה בסיטואציות הספציפיות האלה, שזה באמת לצורך ייעול הדיון באותם הליכים שאנחנו רוצים להמשיך הלאה. אבל לגבי כלל ההליכים אפשר להשאיר 30 יום. זו הגבלת זמן שהיא עדיין הגבלת זמן משמעותית.

אם סנגור חושב שהחומר מספיק חשוב, שהוא לא יכול לגבש מענה לכתב אישום, אז יטרח ויעשה את זה תוך 15 ימים. אבל אם הוא עדיין מתלבט ולא יודע, ובסדר לו עכשיו לענות לכתב אישום אבל הוא עדיין חושב שיש איזו שאלה עקרונית, אז שייתנו לו את הטווח של 30 ימים, שאז ההליכים ממשיכים. אז אין לו טענה שאחרי שהוא הגיש אחרי 25 ימים - - -

שימו לב שאתם מאפשרים לבית המשפט להאריך את המועד מטעמים שיירשמו – לא טעמים מיוחדים ולא שום דבר. בקיצור, עוד כמה הליכים בבית המשפט.

את הערר בלתי אפשרי להגיש תוך זמן קצר יותר או על - - - ?

ערר. אנחנו לא מתווכחים על המועדים ב-(ב).

גם בוועדה לא הצלחתי להבין את זה. היה עכשיו סנגור, הוא טען, הוא קיבל החלטה. טענתו נדחתה בחלקה, נניח. הוא בשל, הוא מכיר, הוא יודע, למה שהוא לא יעשה את זה ממש באותה שעה? למה שלא יישב עכשיו?

כי יש דברים אחרים.

קודם כול, לפחות בתיקי סנגוריה, יש מערכת שלמה של שיקולים שמופעלת, גם שיקולים מערכתיים, כמו למשל לאשר לסנגור מה סיכויי ההצלחה של זה.

כשיש ערר מעצר - - -

אתה שואל על הפרקליטות. אז כשיש החלטת שחרור, תוך כמה שעות יש ערר. זאת אומרת, אפשר להתגייס.

זה בגלל שכנראה שבפרקליטות, ברגע שיש שחרור יש נטייה אוטומטית להגיש ערר. אבל דווקא בסנגוריה יש מערכת סינון ויש רצון לחסוך הליכים.

תסתכל על הסטטיסטיקה, כמה עררים מוגשים.

לא משנה. התשובה היא - - -

אני רק אומר שהיכולת בעניין שכבר טענת ומוכר לך להגיש ערר - - -

לפני כן, בתיקי הסנגוריה בכלל יש מערכת סינון שאומרת אם בכלל יש מקום להגיש את הערר הזה. אם תהיה הגבלת מועד הנטייה תהיה להגיש תמיד.

ההשוואה היא ממש מצוינת. אדם מסוים מואשם בשוד ומוחלט לשחרר אותו. בפרקליטות המדינה לא מכירים את התיק בכלל, יושב עם פרקליט המחוז, המשטרה וכו' ומקבל את החומר, ותוך 24 שעות לא רק שמוגש ערר אלא גם יש דיון בו לגופו של עניין. זאת אומרת, אפשר כשרוצים. זה אחד מהגורמים שמעכבים את התפתחות ההליך, כמו שראינו. לתת לזה 21 יום, 30 יום – אני ממש לא מבין למה. הרגע הסנגור הזה טען בדיון, הוא מצוי בעסק, הוא יודע בדיוק מה רוצה. בסדר, הוא צריך הכנה מערכתית, אז לא באותו יום, למחרת או בעוד שלושה ימים, אבל למה עוד חודש? אני לא מצליח להבין את זה. כבר בוועדת נאור לא הצלחתי להבין את הוויכוח.

אנסה להסביר לך, אבל אם אתה לא תצליח להבין - - -

ברור שהכי טוב שיהיה כמה שיותר.

חגית, אבל אל תגידי: כי בסנגוריה אנחנו צריכים לבדוק וכו'. השיקולים הפרקטיים בסנגוריה, בגלל איך שהמערכת בנויה, הם לא השיקולים. דברי אתי עכשיו על הסנגור הפרטי.

אני חושבת שיש הבדל בין סנגור פרטי והסנגוריה כגוף. הסנגוריה כגוף מייצגת 70% מההליכים הפליליים. ויותר מזה, אחר כך באים חבריו של אלי ומסבירים לכל העולם שהסנגוריה מגישה יותר מדי הליכים ואין מספיק בקרה ופיקוח, ואיך יכול להיות שהגשנו - - -

אלי, זה נכון? הסנגוריה כבר מגישה עתירות לבג"ץ שמעתי.

הסנגוריה מגישה גם עתירות לבג"ץ, בצורה מאוד-מאוד זהירה, בדרך כלל כשהן קשורות לתיקים ספציפיים, אבל זה לא העניין. מאחר שאני יכולה רק לנחש מי לוחש את זה לאוזן של היושב ראש, אז אותם אנשים לוחשים את זה לאוזן של הרבה מאוד אנשים אחרים. אני באה מדיון במשרד המשפטים - יש היום תחושה שגם גורמים בתוך משרד המשפטים עסוקים יותר מדי בבדיקת הסנגוריה ובטענה שהסנגוריה מבזבזת כספי ציבור. אנחנו משתדלים לא לבזבז כספי ציבור.

בואי נאמר ככה, אנחנו מקימים בקרוב גוף לפיקוח על הפרקליטות ועל הסנגוריה.

אין בעיה, אנחנו לא חוששים מפיקוח. הכלל הוא בדרך ככל שההליכים, ככל שמדובר בהליכים לבית המשפט העליון, מי שמאשר אותם זה הסנגוריה הארצית. אז הנושא צריך לעבור מאיזשהו שיקול דעת במחוז להתייעצות בסנגוריה הארצית. אז יש את העורך דין החיצוני ויש את העורך דין של המחוז, שהוא מפקח על הרבה מאוד תיקים, אחר כך זה עובר לסנגוריה הארצית ולחזור בחזרה לעורך הדין המייצג. אנחנו חושבים שראוי לקיים מסננות כאלה. ככל שהזמן קצר יותר המסננת תיטה יותר לקבל את מה שאומר עורך הדין המייצג. יכול להיות שיגישו עררים ואחר כך יחזרו בהם. תנו לנו חצי שעה, אז נעמוד בחצי שעה, אבל תהיה ביקורת פחות טובה מאשר אם תהיה אפשרות ליותר זמן.

בין חצי שעה ל-30 יום - - -

הפרקליטות לא אוהבת ששמים לה טיימר ואומרים לה: כמה זמן לוקח לכם לקרוא תיק ולהחליט אם להגיש כתב אישום או לא? היא מאוד חוששת מי בודק אותה וכמה בודקים אותה, ותמיד מסבירים - - -

בעוד שלושה ימים תיכנס לתוקף הנחיה חדשה ששמה טיימר על הקמת כתבי אישום.

מה, מה? שמעתי חדשה.

זה דבר ידוע. הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בדבר קציבת זמן להגשת כתבי אישום נכנסת לתוקף ב-1 באוגוסט. זה הנחייה שפורסמה כבר - - -

ב-1 בספטמבר היא נכנסת לתוקף.

מה כתוב בה?

כתוב בה שבעבירות מסוימות התקופה תהיה שלושה חודשים, בעבירות אחרות שנה נוספת, אחר כך יהיה מנגנון של אישורים, דיווחים וכו'. משהו שגורם לכולם לשים לב ולעקוב, וזה טוב מאוד.

אתה רוצה שארים גבה ואגיד: שנה לקרוא תיק? הרי זה לא הסיפור, הסיפור הוא שיש לכם הרבה עומס, וזה לא הדבר היחיד שאתם עושים, לקרוא כל תיק. לכן צריך שנה ולא יומיים.

אבל צריך לתעדף את הזמן שלנו. כאשר יש הליך וזה מה שמעכב אותו עכשיו, שיש עניין של חומר חקירה בבירור, אז אני חושב שצריך להתגייס.

בעיקרון אתה צודק, כשזה סנגור פרטי אתה צודק במאת האחוזים. יש לי פה בעיה עם הליך מסוים, שקיים בתוך משרד המשפטים.

אז נכפיל את היום הזה בשבע, לא ב-30 יום.

אלי, בואו נעשה את זה את אותו הזמן שלקחתם על עצמכם להכין תעודת חיסיון. שם לקחתם זמן, זה לא תוך יומיים, למרות שיש הליך ולמרות שהמערכות יכולות לתעדף את זה, כי כל אחד, כשהוא מסתכל על החצר שלו מבין את הלחצים שלו.

מדברים על עניין שבו כבר טענו בבית המשפט.

אלי, זה לא הטיעון.

צריך עוד פעם שיסתכלו על זה.

לא. הם צריכים להגיש את זה לסנגור המחוזי, הוא מעביר את זה לסנגוריה הארצית ושם צריך לבדוק את זה ולהחזיר. רק הדרך.

אבל אני מבטיח לכם שאם היום היינו מקיימים דיון ראשוני בשאלה כמה זמן צריך לתת עיכוב ביצוע על שחרור ממעצר כדי שפרקליטות המדינה תוכל להגיש ערר, אז היינו יושבים כאן והיינו אומרים 30 יום, 20 יום, כי צריך מישהו ללמוד את החומר במקום אחר. אנחנו רואים בחיים שאפשר להגיע ל-24 שעות.

אבל השאלה מה הערך שעומד מאחורי זה. בעררים הערך שעומד זה ערך החירות, כי יש בן-אדם שיושב במעצר ומחכה. במקרה הזה, זה לא הערך. זה נכון שלפעמים הנאשם יכול להיות עצור ולכן ראוי לקדם את זה.

כמה כאלה בחודש?

אלי, לגישתך יהיה אישור אוטומטי להגיש את הערר הזה, וזו עלות תקציבית.

אבל אני מאמין שזה לא יקרה.

מכיוון שהעלות התקציבית הזאת באה מאותה קופה שאתה אחראי גם עליה, כי זה הכול קופת משרד המשפטים – במקרה הזה טוב לי, הסנגוריה והתביעה זה אותו משרד - תבדקו אצלכם.

אני לא מאמין שזה יקרה, שיגישו סתם.

לא תהיה להם ברירה.

הרי מי עושה את זה היום? עושים את זה אנשים שעושים עוד כמה דברים: מגיעים לכאן לכנסת, מנהלים תיקים ועושים עוד דברים. אז צריך, נגיד, להושיב תקן של עורך דין בסנגוריה הארצית, שזה כל מה שהוא יעשה – הוא יגיב תוך כמה שעות לדברים האלה ותמיד יהיה פנוי. בוודאי שזה מתרגם בכסף ובצורת עבודה של דברים. תמורת תקנים אנחנו מספקים תוך שעתיים.

השר הגיש הסתייגות?

אני שמעתי שמועה אבל לא ראיתי. אני לא קיבלתי.

אני רוצה שתבדקי עם נעמה עם יגישו הסתייגות.

קיבלנו מייל מנעמה מנחמי, היא אמרה שהם חזרו בהם מההסתייגות.

אני יכול להבין אותה, כי ההסתייגות שלהם נפלה כבר. אתמול הייתה הסתייגות של פרקליט המדינה, הוא רוצה שבע תקנים. אז היא דורשת ממני תקנים נוספים לחוק הזה והוא דורש - - -

אין הסתייגות.

רבותי, צריך לפתור את הבעיה גם אצלכם, מבחינת בעיה תקציבית. אני חושש פה מאוד, כי זה יחייב אותם להגיד לפרקליטים: אם קיבלתם החלטה תגישו ערר, ואחר כך מגישים את החשבון.

השאלה אם פרק זמן של שבעה ימים או 15 ימים הוא לא פרק זמן שמספיק גם לעשות בירורים פנימיים.

אבל הצענו דווקא לכיוון שאלי אומר, ש-15 ימים יהיה בשביל לא לעכב תהליך, ושיקול דעת אחר יהיה במקרים שהם יותר משמעותיים. זה דווקא משהו שאנחנו מקבלים על עצמנו.

נבדוק את זה.

התיקון הבא הוא סעיף (2) בעמוד 6 לנוסח המוצע. מדובר בהוספה: "בדרך האמורה בסעיף קטן (א)". זה תיקון טכני לסעיף 152(ב). למישהו יש הערות לתיקון הזה?

"הימנעות הנאשם להשיב לאישום בדרך האמורה בסעיף קטן (א) או הימנעות הנאשם להשיב לשאלות בית המשפט כאמור באותו סעיף קטן עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה. בית המשפט יסביר לנאשם את תוצאות הימנעותו".

מה זה "חיזוק למשקל הראיות של התביעה"? אם יש לתביעה ראייה אז היא תוכיח את האשמה שלו. שופט יגיע למסקנה שאין לתביעה ראיות אבל ההוא לא השיב כמו שצריך - - -

זה יכול לחזק רק ראיות קיימות, לא יכול יש מאין. זה אומר שהראיות שהתביעה הביאה מתחזקות, וזה הנוסח שמופיע גם היום.

זה שזה הנוסח שמופיע היום זה לא אומר שזה נכון. מה פירוש חיזוק למשקל ראיות התביעה?

יש מקרים בדיני הראיות שבהם התביעה צריכה חיזוק לראיות שהיא הביאה.

באיזה מקרה צריך חיזוק?

נניח שבסופו של דבר התיק הזה עומד להיות מוכרע לפי סעיף 10(א). 10(א) צריך חיזוק. אומר הסעיף הזה שיהיה אפשר לקבל חיזוק מהעובדה שהנאשם לא - - -

יפה. זה במספר מאוד קטן של מקרים.

כן. זה יותר נדיר מהמקרה הכללי, שבו לא צריך חיזוק.

שוב, הסנגור שבי מקפץ. אני עובר על התיק ואומר שזה לא תיק שצריך חיזוק, ומאותו רגע אני שולח את השופט לאן שאני רוצה כי אין שום דבר. זה רק במקרים שצריך חיזוק - - -

זה יכול להיות גם במקרים אחרים, זה יכול להוות גם חיזוק לא פורמלי. כלומר, חיזוק לראיות התביעה גם כאשר זה לא נדרש. זו עוד איזו תמיכה לראיות שהתביעה כבר הביאה.

אבל המקרה היותר משמעותי הוא כשצריך חיזוקים ממש.

טוב. יש לכם בעיות עם זה?

זה הכלל היום.

אם זה לא חיזוק פורמלי אז זה כלום. אני רוצה לראות שופט שהראיות לא מספיקות לו והוא אומר שבגלל שהנאשם לא השיב כמו שכתוב בסעיף זה וזה הוא מרשיע אותו.

בדרך כלל זה על דרך ההצטברות.

זה בדרך כלל מגיע יחד עם 162, שזה הימנעותו מלהעיד. לא ראיתי מקרה שזה עולה לבד אז באמת אין לזה משמעות.

הסוגיה הבאה היא סעיף קטן (ג), ופה מדובר על טענה בדבר סייג. ההצעה הממשלתית ביקשה שהנאשם יטען את הסייג על ההתחלה וביקשה לקבוע סנקציה, שאי-טענת סייג על ההתחלה תהווה חיזוק.

את זה אני בכלל לא מבין. או שאומרים לי: אדוני, אתה לא טוען בהתחלה אז לא תטען, אלא ברשות בית המשפט - - -

כמו באליבי.

השופטת נאור דנה באפשרות הזאת והחליטה שזה מרחיק לכת מדי, אבל כן חשוב לתת - - -

את יכולה להסביר בדיוק איך זה עמדת פשרה?

איך זה יקרה? לא טענתי את טענת הסייג בהתחלה, אטען אותה אחר כך כשאני יודע שעצם הטענה אחר כך היא חיזוק? אז אני לא אטען אותה.

אתה יכול לטעון אותה.

ואז מה קורה? את נותנת לי את הרשות לטעון אותה בשלב מאוחר יותר אבל אומר לי: דע לך, זה שלא טענת אותה בהתחלה זה חיזוק לראיות התביעה.

יכול להיות שהטענה תתקבל. כמובן, זה שהעלית אותה בשלב מאוחר יפחית מהמשקל שלה, אבל אפשר לטעון את הטענה ואם היא לא תתקבל, עדיין יש משמעות לזה שכבשת אותה, שלא העלית את הטענה הזאת בהתחלה, בדרך ההגיונית.

עדות כבושה זה דבר אחר, זה לא זה.

במיוחד שזו טענה שהרבה פעמים מתפתחת אחרי שנשמעים עדי תביעה.

זה נועד להביא לכך שכן יטענו טענות הגנה בתחילת המשפט. זו טענה מאוד עקרונית, מאוד מהותית, משנה את כל דרך התנהלות המשפט, כבר היום טוענים אותה בשלב הזה.

לא נכון, הרבה פעמים טוענים אותה בהמשך.

אולי נפריד בין שתי השאלות. קודם כול, האם ראוי שהנאשם יטען את הסייג על ההתחלה, ורק אחר כך נדבר על הסנקציה – אם היושב ראש קובע שבאמת צריכים לטעון את הטענה על ההתחלה.

מבחינת סדר הדברים, זה נכון לטעון טענת סייג בהתחלה כי אז אני יודע איך המשפט הולך להתנהל. טענתי טענת סייג, כל מהלך המשפט הוא סייג. אם לא טענתי טענת סייג אז אני צריך להוכיח את כתב האישום שלי. אבל אם טענו הגנה עצמית, אז אני יודע שכל העסק הוא אחר לגמרי, כל ניהול המשפט הוא שונה.

זה נכון, זו התחלה של משהו שמה שעומד מאחוריו זה ציפייה הרבה יותר רחבה, שהנאשם בתחילת המשפט יגיד בדיוק מה הטענה שלו, ואז בוודאי כל המשפט ממוקד לטענה או שתיים של הנאשם. מבחינת היעילות, אין ספק שזו יעילות, אנחנו חושבים שזה מכרסם באופן בוטה מדי בתפיסה של משפט אדברסרי ובתפיסה של זה שדבר ראשון המדינה צריכה להוכיח את הקייס שלה ורק אחר כך, אם - - -

המשפט הוא לא לוח האשקוקי שמשחקים אותו, גם במשפט הפלילי לא.

לא, אבל זו - - -

סליחה, מאשימים את הנאשם במעשה מגונה בכפייה. הנאשם טוען: בכלל לא הייתי שם. לא ראוי שהוא יגיד את זה מלכתחילה? אחרת מה שקורה זה ככה: קודם כול, לא הייתי שם; אחר כך, זה היה בהסכמה; בסוף מסתבר שעשית את מה שלא היית צריך לעשות.

זו בדיוק השאלה, עד כמה יש לסנגור את האפשרות להישען אחורה ולהגיד: קודם אתם ואחר כך אגיד לכם מה התשובה שלי. זאת התפיסה הקלאסית, והיא מוצדקת. אחת ההצדקות הגדולות שלה זה הבדלי יחסי הכוח בין הנאשם לבין המדינה. אבל יש לא מעט דוגמאות איפה זה פוגע, ודווקא בעניין של סייגים לאחריות פלילית. אם אנחנו לוקחים את המקרה של אנשים שהם חולי נפש - יש הרבה מאוד אנשים שהם חולי נפש, ובניגוד לתפיסה הרווחת, הם דווקא לא רוצים שיטענו את הדבר הזה. הם לא רוצים את התיוג, הם לא רוצים את הרישום, הם לא רוצים את זה שישלחו אותם לבדיקות הפסיכיאטריות. הם לא רוצים, בגלל שהגישו נגדם כתב אישום, ללכת לתוך האפיק הפסיכיאטרי. אם הסנגור חושב שהראיות בתיק הן קלושות, הן לא משהו ויכול להיות שהוא יצליח לזכות את הנאשם בכלל בלי לטעון טענה של מחלת נפש, הוא רוצה לראות איך התיק מתנהל.

צריך לזכור, העניין של אמירת טענות מראש הוא הרבה יותר נפוץ בארצות-הברית. אבל צריך לזכור שבארצות-הברית אחד הדברים שסנגורים עושים ממש כחובה, הם מדברים עם כל עדי התביעה. אחד הדברים שמקשים על הסנגורים בארץ זה כשיש עדי תביעה כל מה שיש לנו זה מה שהם אמרו במשטרה. כל החקירות האחרות – הנאשם אומר: אבל לא שאלו אותו את השאלה הזאת, אם היו שואלים את זה זה היה הולך ככה – אנחנו לא יודעים, רק כשאנחנו מגיעים לבית המשפט עצמו ומתחילים לשאול שאלות. לכן, הרבה פעמים, מהותית, במקרים שבהם מתקיים משפטים – וצריך לזכור, רוב הפעמים התיקים נגמרים בהסדרים, אנחנו מדברים על שיטה של 90%, כלומר אנחנו בחריג במקרים שבהם הדרמה מתקיימת במלואה - דברים משתנים במהלך ניהול הוכחות. אם דברים משתנים, איזונים משתנים וסנגור שחשב שהוא יכול לזכות נאשם ולא לטעון טענה שהוא חולה נפש אבל אחר כך מתברר שדווקא חקירת העדים ביססה הרבה יותר את הראיות, אז עכשיו יגידו לו שהוא לא יכול לטעון טענה של מחלת נפש? האם זה ראוי? לנו נראה שזו התערבות גסה מדי ולא מאוזנת בשום דבר אחר בעקרונות השיטה. אם היא הייתה מאוזנת בדברים אחרים אז יכול להיות שאפשר היה ללכת בכיוון הזה. אבל היא מטילה עוד נטל על הנאשם למען ההתייעלות, והיא לא מתאזנת על דברים אחרים.

הטיעון שלך שובה לב. יש לו רק בעיה אחת - אנחנו רוצים לנהל משפטים על המהות, זה לא משחקים. אני חושב שסנגור שלוקח סיכון ואומר: אני אראה את חומר הראיות, אולי הוא יצא זכאי. אם הנאשם חולה נפש אבל אומר לסנגור שהוא לא מוכן שיטען את זה, אני חושב שהוא צריך להתפטר. אני חושב שעורך דין, אסור לו לקחת סיכונים מהסוג הזה, ואני חייב לומר שעמדתי בניסיון. היה לי תיק, שמוניתי על-ידי בית המשפט. הנאשם, ראיתי שהוא לא ידע על מה מדובר. הוא אסר עלי לטעון טענה, וטענתי טענה בניגוד לעמדתו והוא יצא זכאי. אחרת הייתי מתפטר מהתיק, זה לא יכול להיות. חבר'ה, אנחנו לא משחקים. אם לאדם יש טענה – תגיד אותה. אפשר להתווכח אחר כך איך צריך להוכיח, מתי צריך להוכיח, הכול טוב ויפה, אבל אם רוצים להעלות טענה של הגנה עצמית או משהו כזה התביעה צריכה להיות מוכנה למה שהוא רוצה לטעון. לא יכול להיות שאחרי שהם יביאו את כל עדי התביעה שלהם פתאום תביאו טענה כזאת.

אני חושב שלא מדובר בחריגה מהמצב הקיים, כי אני לא רואה שופט שלא מתייחס לאיזושהי הסתייגות לטענה מהסוג הזה, שמועלית בשלב מתקדם. למשל, הגנה עצמית. אם לכל אורך הדרך טוען הנאשם טענה אחרת ופתאום בעדותו, לראשונה, אומר הגנה עצמית, אז באמת העסק חלש מאוד והשופט מסתכל על זה בהסתייגות ואני לא יודע כמה סנגורים ייקחו את הסיכון הזה. אני חושב שזה די משקף את המצב הקיים. אין כאן נכון או לא נכון, יש כאן שתי תפיסות עולם. אחת, להישען אחורה והשנייה, למקד כמה שיותר בבית המשפט ואנחנו מנסים למצוא איזשהו אמצע ביניהן. אני חושב שכרגע אנחנו נמצאים באוריינטציה שטענה כזאת, מן הראוי לטעון אותה בהקדם. במקום אחר ראיתי "ראוי לטעון בהקדם", אז נראה שגם טענה כזאת. נראה לי שזה נמצא באותה משפחה. דרך אגב, אני לא מכיר הרבה סיטואציות כאלה. זה לא שיש כרגע איזה צורך להילחם בתופעה.

כבר אמרתי באחד הדיונים כאן שמה שלא שבור לא צריך לתקן. אני מסכימה אתך שנאשם שבפעם הראשונה יעלה טענת הגנה עצמית זה בזמן שהוא עומד על דוכן העדים. יש מספיק כללים אחרים שיפגמו - - -

בכל זאת, אנחנו לא מייצגים רק את עצמנו. הרי ישבה ועדה בראשות השופטת נאור, השופטת עצמה יזמה את הדבר הזה. חשבו שזה כן חשוב.

חגית, בואי נעבור על הסייגים שקיימים אחד לאחד. קטינות – שהוא מתחת לגיל האחריות הפלילית - זה סייג? האם יש ספק שזו טענה שצריך לטעון אותה בתחילת המשפט? אתה רוצה לקחת סיכון: אני קטין, אבל אנהל את המשפט ואצא זכאי?

לא, זו טענה שבטוח תיטען.

היעדר שליטה – זה סייג? יש לי פשוט רשימה שהכינו לי היועצים המשפטיים מה זה סייגים.

יכול להיות שהתיקון צריך להיות שהנאשם יגיד את הסייגים, אבל לא לתמחר אותו יותר מדי אם הוא אומר אחרת. אנחנו באמת מדברים על החריגים של המקרים, גם כי הרוב מגיע להסדרים וגם כי הטענות האלה לא עולות כל כך הרבה, אבל חלק מהתפיסה היא שלפעמים דברים מתבהרים תוך כדי, ודווקא עבור סנגורים דברים מתבהרים תוך כדי משפט.

אבל נשאר פה פתח: "עשויה לשמש". זה פתח לבית המשפט. אני מוכנה להניח שלפעמים קורה שגם לסנגור טוב, מסתבר לו דבר קיומו של סייג רק במהלך המשפט. זה יכול לקרות.

איזה סייג יכול להתברר? בואי נראה איזה סייגים לא יכולים להתברר: הגנה עצמית – לא יכול להתברר במהלך המשפט.

למה? יכול דווקא. זו בעיניי דווקא דוגמה קלאסית למשהו שיכול להתברר תוך כדי.

לא יכול להתברר, רבותי. אני הנאשם, הסנגור מדבר אתי. אני אומר: ההוא בא לתקוף אותי, התגוננתי. לא ניהלתי הרבה תיקים, אבל כמה ניהלתי. דבר ראשון, כשהייתה הגנה עצמית, היו אומרים לי הגנה עצמית. היו אומרים לי: התגוננתי, מה אתה רוצה? הייתי צריך לבדוק הגנה עצמית לפי החוק או לא, אבל - - -

אבל אז אתה מגיע לזה שזה הפרטים הקטנים. זה שהנאשם אומר: הוא קילל אותי ואני התגוננתי – זה לא עוזר הרבה. אבל האם הסיטואציה היא כזאת שאפשר לטעון באופן רציני, באופן משפטי טענה של הגנה עצמית – זו הרבה פעמים כן שאלה של פרטים, ואז סנגור יכול להתלבט האם לטעון הגנה עצמית או לטעון הריגה ולא רצח. אבל הדברים האלה יעלו תוך כדי משפט, ולפעמים הוא יכול לחשוב משהו אחד ואחרי שהוא ישמע שניים-שלושה הוא יחשוב שאולי כן יש כאן טענה רצינית של הגנה עצמית.

זה לא סותר. הוא יכול להגיד לשופט: אדוני, אנחנו נטען להגנה עצמית; ואחר כך לטעון שזו הריגה ולא רצח. אין סתירה בין הטענות האלה.

יש סתירה. סנגור אומר שיטען שיש הגנה עצמית ואחר כך הוא לא מצליח להראות את זה, אז כשבית המשפט שוקל את עדותו של הנאשם ובודק למה הוא לא האמין לו ולא נתן לו, אז האמירות של הנאשם בתחילת המשפט נתפסות אחר כך כחלק מהעדות שלו. לכן העובדה שהסנגור הצהיר שתהיה הגנה עצמית ואחר כך הוא חוזר בו והוא טוען בסיכומים בכלל להריגה, זה כן דבר שבית המשפט, בגללו, יפחית את רמת המהימנות של הנאשם. למה?

לא, השאלה מה הוא אומר. אם הסנגור אומר: אבקש להראות שמבחינה משפטית יש כאן הגנה עצמית ואחר כך הוא לא מצליח בזה, אז אין פה עניין של עדותו של הנאשם. השופט לא יכול להגיד: לא האמנתי לנאשם ולכן אני קובע כך וכך. הסנגור בשלב מסוים יגיד: אדוני, אמרתי משפטית כך וכך, מסתבר לי שמשפטית אני טעיתי ולכן משפטית אטען שזו הריגה ולא רצח.

אני מנסה לקחת אפילו תיק שייצגתי אותו בתקופת הערעור, אבל הוא התנהל הרבה מול מחוז ירושלים. הייתה אישה שהיה פרץ גדול של אלימות והסנגוריה מההתחלה אמרה את זה, אבל לא ברור למה. הביאו פסיכיאטר והביאו פסיכיאטר אחר, והטענה הזאת נדחתה והטענה ההיא נדחתה. תוך כדי המשפט, אפילו אחרי שהורשעה – טענו 300א - עלה העניין של סטרואידים, שכן היה ידוע קודם אבל פתאום התגבש שיש כאן טענה ממשית, שהיא לקחה כמות כזאת של סטרואידים שהביאה אותה למצב שהיה בה אלמנט פרנואי. הטענה הזאת בסוף התקבלה בבית המשפט העליון. בית המשפט המחוזי דווקא בא מאוד חשבון עם הסנגוריה – מה פתאום טענות ההגנה משתנות: קודם אתם טוענים שהיא חולת נפש, אחר כך אתם טוענים שהיה לה גידול, שאולי השפיע עליה ואחר כך אתם טוענים סטרואידים? איך אתם יכולים לטעון כל כך הרבה טענות? זה כשלעצמו, מבחינת המחוזי, מאוד מכרסם במשקל הטענות של הסנגוריה. זו בדיוק התפיסה שהיא מאוד בעייתית, כי באמת מה שהיה לסנגוריה זו התפיסה המהותית שמשהו לא בסדר. זה שהסנגור לא הצליח מההתחלה לשים את האצבע על מה לא בסדר וזה לקח זמן לזקק את הטענה, זה דבר שקורה. הוא קורה גם תוך כדי התנהלות המשפט, תוך כדי שמיעת העדים ותוך כדי התייעצויות עם עדים נוספים, ולכן יש רמה של דינמיות.

דווקא בעניין הזה אני מסכימה עם אלי, שהדברים בדרך כלל נאמרים, ואם הם לא נאמרים מיד בהתחלה אז ברגע שמתחילים לשאול שאלות את העד הראשון או את העד המהותי הראשון זה מאוד ברור לאן סנגור הולך. סנגור גם בדרך כלל אומרים לבית המשפט כי הם רוצים שבית המשפט יבין את הסיטואציה ולא יישאר לא מבין את השאלות. אבל הקושי הוא שכלל כזה עלול להיתפס כנוקשה מדי. כמו שהילדים היו אומרים: נגעת נסעת. כלומר, אמרת – עכשיו אסור לך, אתה לגמרי מחויב, אתה לא יכול לשנות קווי הגנה. זה מאוד מורכב, הנושא הזה.

אבל פה אנחנו לא אומרים את זה.

אומרים שיהיה לזה מחיר.

יש שני מגנונים: אחד זה עשוי, והשני זה רק חיזוק. כלומר, זה לא "נגעת נסעת". זה הרבה שיקול דעת.

אפשר להעלות את זה מאוחר יותר. לא רצו לקבוע שאי-אפשר להעלות את זה.

הוא יהיה רשאי להביא ראיות.

אם אתה שואל אותי, קשה לי להבין את הסעיף הזה. אני לא יכול לראות בית משפט שלא מתיר להביא ראיות.

הסעיף הזה, כשקוראים אותו בתוך המסגרת הכללית של ההצעה, אין לו שום כוונה לעשות מין "נגעת נסעת" אלא להיפך, הוא רוצה להביא בפני בית המשפט כמה שיותר אינפורמציה על מנת לעזור לו לנווט את המשפט, כמו שהיושב ראש אמר קודם, בכיוון המהותי. לכן הוא רוצה להפעיל מין כלי חינוכי כזה, של נו-נו-נו כלפי נאשם, שיש בידיעתו קו הגנה מהותי והוא נמנע מלהעלות אותו, סתם כדי לשחק עם הקלפים מול - - -

חגית, המקרה שאת הבאת הוא המקרה הקלאסי, שכאשר בסיכומים היו טוענים לסטרואידים האלה, ונגיד שיש את הסעיף הזה, אז אומרים לשופט: אדוני השופט, זה ששינינו, זה המקרה הקלאסי שלא צריך לשמש נגדנו, משום שחשבנו כך, חשבנו ולכן לא יכולנו להעלות את זה מהרגע הזה ראשון וזה התברר לנו במהלך המשפט. זה שונה ממצב ש"ישמש חיזוק" לבין "עשוי לשמש".

גם בסעיף (ב) זה "עשוי לשמש".

אבל פה יש לך את הסיבה למה זה לא עשוי לשמש.

כשאנחנו מדברים על מה בית המשפט יעשה כל אחד מדבר מהזווית שלו. אני תמיד בחוויה שגם ככה כל מילה של הנאשם בודקים בצורה הכי ביקורתית והוא תמיד נתפס כמי שיש לו הכי הרבה אינטרס לשקר והכי הרבה אינטרסים לעשות מניפולציות וכל היתר הם אנשים תמי דרך וישרים. וממילא כל כך קשה לזכות אנשים היום, אז למה להכביד יותר.

וחבריי בתפיסה שהנאשמים הם תמיד המניפולאטורים האלה, שישחקו את כל המשחקים ואיכשהו זה תמיד גם הולך להם.

לא, לא, שלא יהיה לך שום ספק - הפעם נתקלת בקיר אחר לגמרי. אני חושב שהתביעה היא מניפולטיבית לא פחות מהסנגוריה ולא פחות מהנאשמים, שלא נדבר על עדי המשטרה וכל הדברים האלה. זו לא הסיבה. אני נמצא עכשיו בבית המשפט ואני רוצה לקיים דיון אמיתי בתיק. עד שלב שהגעתי לבית המשפט, את צודקת במאת האחוזים. ברגע שהגעתי לבית המשפט, ואמרתי את זה יותר מפעם אחת – הרי אני בעד זה שהשופט יקבל את כל החומר כדי שהוא יידע על מה הוא מדבר – אני לא רוצה לשחק את המשחקים יותר. אני אומר: אדוני השופט, אלה הן הטענות שלי. על זה בוא ננהל משפט. תאמיני לי, יושבת פה אחת שסבלה ממני קשות, בחיים שלי לא ניהלתי תיק לגופו של התיק, תמיד הלכתי לאן שיכולתי ללכת. הטיולים אצלי תמיד היו לאוורסט.

אבל נורא נהנינו מזה, זה היה אתגר.

אולי אפשר להציע שהחוק יכלול את הכלל שהנאשם צריך להגיד, אבל לא יכלול את הסנקציה שלו. אני חושבת שיש בזה איזו רמה של כוח. זה נכון שאנחנו תמיד חושבים שאם יש כלל בלי סנקציה אז חלילה אף אחד לא ימלא אותו. אבל אני חושבת שבתי המשפט, במקרים המתאימים ימצאו את הסנקציה, כפי שהם עושים את זה גם היום.

אני לא רוצה את זה, אני לא רוצה לתת לבית המשפט להמציא סנקציות. במשפט הפלילי הכלל הוא שאין מענישים אלא אם כן מזהירים. זה כלל במשפט, זה עקרון החוקיות. לא רוצה לתת שיקול דעת כזה לשופטים, שבתיק אחד הוא כן יעניש ובתיק אחר הוא לא יעניש. לא בא בחשבון.

אתה כאילו אומר שהמילה "עשוי" היא המילה שנכנסת שם. אם נוכל לקבל זמן לחשוב ואולי לעבור על כל אחד מהסייגים ולהסתכל עליהם, כמו שהייעוץ המשפטי עשה - - -

טוב.

אני מייצג את לשכת עורכי הדין. השאלה שאני רוצה להפנות, אם יש גם ככה מחיר ראייתי יציר פסיקה, למה צריך לקבע במסגרת החוק גם סנקציה נוספת חקיקתית? יש הבדל משמעותי בין השניים, שהרי גם אם היינו משאירים – כפי שהציגה הסנגורית הציבורית – עמדה לפיה יהיה קבוע כלל שצריך להעלות בהזדמנות ראשונה, למה לא להשאיר את שיקול הדעת לשופט? לא העלית – יש לזה מחיר ראייתי, יקבע את זה בפסק הדין וזה ההפסד של הסנגור וזה גם ההפסד של הלקוח, אם הוא לא בחר לעשות כן.

זה בדיוק הדבר שאני רוצה למנוע. זה תלוי מי הסנגור שמופיע בפני בית המשפט - יש סנגורים שאפשר להעניש אותם ויש סנגורים שלא מענישים אותם.

אבל מה יהיה במצב הדברים שאני, כסנגור, יכול לסכם קו הגנה מסוים של הלקוח שלי בזה שאעלה קו הגנה אלטרנטיבי. זה מצב הדברים שעשוי להיווצר כתוצאה מהחקיקה הזו.

אתה תיקח בחשבון שאם תעלה קו הגנה שאתה לא מסוגל ללכת אתו או שהוא לא נכון, יהיה לזה מחיר.

אבל לא תמיד אנחנו יודעים את הדבר הזה בשלב מקדמי.

אין לי תגובה.

אני בדקתי את הדבר הזה והסתכלתי. עמדה כזו הובעה בפסיקה הישראלית על-ידי השופט חיים כהן. הוא העלה את זה בפסק דין יעיש לוי נגד מדינת ישראל. הוא אומר כך: העובדה שפרקליט הנאשם אינו מגיש קו הגנה אלטרנטיבי, מפאת חששו שיתקשה לעשות כן מבלי לפגוע בקו ההגנה העיקרי, אינה פוטרת את השופט מחובתו לתת הוראה מתאימה לחבר המושבעים – שם זה היה דין אנגלי – כי ייתנו את דעתם על הקו האלטרנטיבי, אם רק מצוי בידי חבר המושבעים חומר המצדיק מתן הוראה כי ידונו בו. סיבות שונות יכולות להמריץ את הנשם לתת את ההסבר הכוזב שלו – אנחנו מדברים על קווי הגנה אלטרנטיביים – וביניהן הסיבה שהוא ביקש להתרחק מרחק מרבי מכל חשד שהוא מעורב בהתנהגות בלי כשרה.

הרי זה קורה לפעמים שהטענה הראשונית היא: לא הייתי. לאחר מכן, אם רוצים להגיד קו הגנה של הגנה עצמית בקטטה כזו או אחרת - - -

זה מגיע הרבה יותר גרוע. זה קודם כול: לא הייתי. אחר כך: אבל מה שעשיתי היה בהסכמה.

זה נובע ממה שהעדים מספרים ואנחנו, כסנגורים, לא יודעים בשלב ראשוני.

הנאשם יודע אם הוא עשה מעשה מגונה בכוח או שהוא עשה את זה בהסכמה או שהוא לא היה שם.

נכון.

יפה. אז קודם כול טוענים: בכלל לא הייתי. וכשמוכיחים שכן היית, אז פתאום הנאשם אומר: רגע, זה היה בהסכמה? מה בהסכמה? לא היית שם בכלל, לא עשית כלום. זה משחקים של סנגוריה, שאנחנו לא מייעלים את הדיון בזה.

זה לא בהכרח משחק. יכול להיווצר מצב שהראיות הראשוניות שקיימות בחומר החקירה בתיק, לפני הדיון, מצביעות על אפשרות שאולי הוא נוכח. תוך כדי חקירת העדים עולה האפשרות הזאת.

סנגור, לפני שהוא מתחיל לנהל תיק, מדבר עם הקליינט שלו?

ודאי.

יפה. כתוב בכתב האישום שביום כך וכך, במלון זה וזה, עשה הנאשם מעשה מגונה במתלוננת. אדוני הנאשם, מה יש לך להגיד על זה? אם הנאשם אומר: לא הייתי - אז שלא יגיד אחר כך שזה היה בהסכמה. זה לא דבר שאתה לומר אותו מחומר הראיות, אם הוא היה שם או לא היה שם.

בדוגמה של אדוני אנחנו מסכימים ותמימי דעים. אבל אם ניקח דוגמה אחרת, של קטטה, שבחור נורמטיבי צעיר – נגיד 18-17 - הגישה הראשונית שלו בחקירה הראשונית במשטרה היא להגיד: לא הייתי. מתחילים לחקור, כי זה הקו הראשון שהוא מוסר לעורך הדין שלו, ורואים: נכון, היה. אבל מה? תקפו אותו קודם והגן. מה אז? לא טענתי הזדמנות ראשונה הגנה עצמית, למה אני צריך לשלם מחיר?

רגע, רגע, זה לא בחקירה במשטרה. הגענו כבר לבית המשפט.

אני מודע לכך.

מה אכפת לך מה הוא אמר במשטרה? אתה יושב אתו להכין את התיק, תשאל אותו: אדוני, היית שם או לא היית שם? אם הוא אומר לך: הייתי שם, רק תקפו אותי – אז תטען את זה. למה אני צריך שהמשטרה תבזבז זמן כדי להוכיח שהוא היה שם, ואז הוא פתאום יגיד: כן, אבל תקפו אותי. אם תגיד: הייתי שם אבל תקפו אותי, הם לא צריכים לבזבז את הזמן הזה.

אני לא רואה רבותא גדולה בציטוטים שהבאת משום שגם היום, במצב המשפטי בישראל כמו שאני מכירה אותו, גם כאשר נאשם יטען את הטענה מרחיקת הלכת הזאת – בהתחלה אליבי ואחר כך: כן, אבל זה היה בהסכמה – בית המשפט לא אומר לו: אני לא שומע, לא אמרת כלום, אתה חסום מלהגיד. לא. זה לא המצב. נותנים לו להעלות את הטענה. נכון הוא שיהיה לו מאוד קשה עכשיו לשכנע שזאת לא גרסה כבושה, משקלה יהיה מאוד נמוך. אבל במקרים הנדירים שהוא יצליח לשכנע ולהסביר למה הוא נזכר רק עכשיו להגיד שהוא כן היה אבל זה היה בהסכמה, הפתח עוד נתון לו. זה לא משהו אוטומטי חוסם וזהו, משהו טכני. לכן אני לא חושבת שיש רבותא בדברים שאתה אומר. ה"עשוי" שרשום כאן תמיד קיים, תמיד נשאר לבית המשפט שיקול הדעת.

הבעיה היא שכשאנחנו מדברים אז הנאשם הוא נורא רציונאלי. אנחנו מכירים כל כך הרבה לקוחות שהם כל כך קשים, כל כך לא רציונאליים, כל כך קשה להבין למה הם אומרים דברים ולא אומרים דברים אחרים. אפילו בטענה של "לא הייתי", של אדם נשוי שרוצה להגן על משפחתו. יש כל כך הרבה סיבות למה אנשים לא בהכרח יגידו את האמת, לא בחקירה ואגב, לא תמיד גם לפני הסנגור שלהם.

ואחר כך גם לא תמיד בבית המשפט.

וגם לא תמיד בבית המשפט. אבל השאלה עד כמה זה מסיר את האחריות מבית המשפט בסוף להגיד: אני לא מעניש אותך כי שיקרת לי בתחילת הדרך. אני מעניש אותך כי התרשמתי שעד הסוף עשית את הדברים האלה, בלי רק לבנות כל מיני חזקות על מה כן אמרת לי ולא אמרת לי, ומתי אמרת לי את זה. זאת אומרת, השאלה היא עד כמה זה מסיר בסופו של דבר את הצורך להביא ראיות ממשיות, אמיתיות, שהן מעבר לכל ספק סביר.

מעט מאוד. אין חולק על מה שאת אומרת.

גם כשכתוב שזה עשוי לחזק את ראיות התביעה, אם הם לא מביאים את הבשר אי-אפשר לעשות את המרק מכפתור. שיקרתי כל הדרך, אבל הם לא הצליחו להוכיח שהייתי שם, אז יש איזהו שופט שירשיע אותי בגלל ששיקרתי בעדות שלי?

יש הרשעות שמבוססות על ראיות של עד אחד, שכולם יודעים שהוא ממש חסר אמינות, ובית המשפט אומר שהעד הזה הוא אמנם עד חלש, אבל יש לנו את מהימנות הנאשם הזה ואת העובדה שהוא שיקר כאן, וכל זה יחד תופר פתאום דבר שהוא קל שבקלים להיות למעבר לספק סביר. יש דוגמאות כאלה.

חגית, יש בלי סוף דוגמאות כאלה, אבל זה בדיוק כמו אותו סיפור, שהיה שופט בירושלים, שהיה שופט שלום. מעולם אי-אפשר היה להצליח בערעור עליו, כי הוא תמיד היה כותב: אני מאמין לעד הזה, לא מאמין לעד הזה – נגמר הסיפור. אם שופט הגיע למסקנה שהוא רוצה להרשיע נאשם, עכשיו איך הוא יקשט את זה זה כבר לא משנה. אנחנו רוצים לנהל משפט אמיתי ולא רוצים לשחק עם הטענות – קודם אני טוען זה, אחר כך אני טוען זה ואחר כך אני טוען זה. לא כל הסנגורים הם מהסנגוריה הציבורית, יש גם סנגורים שמנצלים את זה.

אני מבינה שיש שימוש לרעה בהליכים ושזה משהו שראוי למצוא לו פתרונות. אני לא בטוחה שהטיית מערכת האיזונים במשפט היא הפתרון הנכון.

אני לא משנה את האיזונים, אני רק קובע כללים למועדים. אדוני, יש לך טענות לסייגים? תודיע לי אותם, אבל אל תטען לי טענות לסייגים שלא היו ולא נבראו ואל תתחיל לנהל משפט על "במקום אחר הייתי" כשאתה בעצם מתכוון לטעון טענת הגנה עצמית. זה לא יכול להיות, כי אנחנו מבזבזים זמן, גם של שוטרים, גם של תובעים, גם של סנגורים וגם של שופטים. בואי ניכנס לצינור הזה שנקרא משפט, יש לו פתח צר, בואי ניכנס לפתח הצר הזה ונתחיל לרוץ. אבל בואו ניכנס לצינור ולא כל העולם הוא דרך להיכנס להליך המשפטי.


מה עוד יש לנו?

אני רוצה להעיר שאני עדיין מוטרדת לגבי הסנקציה, אפילו אם הוועדה מקבלת את הטענה שיש לטעון את הטענה על ההתחלה, אני לא מבינה איך הסנקציה של חיזוק מתאימה לסיטואציה הזאת. זה לא שיש לנו סל של סנקציות ואפשר לבחור אחת, כי זה נראה משהו קצת פחות חמור מהשני. צריך להיות קשר ענייני בין הסנקציה של החיזוק לבין מה שכתוב פה. איך זה הגיוני?

זה הגיוני במובן הזה שברגע שהנאשם יש לו טענת הגנה והוא לא מעלה אותה, במקרים שבהם בית המשפט מוצא שאכן אין הסבר אחר, אז זה יכול להעיד על איזושהי אשמה או לחזק את הראיות שהתביעה הביאה. בהתחלה שקלו אפשרות לעשות את זה כמו אליבי, שאי-אפשר יהיה להעלות בכלל את הטענה, אבל זה משהו - -

- - אלא ברשות בית המשפט.

כן, אבל זה משהו שנפסל כי הוא באמת מרחיק לכת. חיזוק זה גם בשיקול דעת של בית המשפט, וגם במקרים המתאימים זה יכול לחזק את הראיות שהתביעה הביאה. אופן ההתנהלות של הנאשם - בזה שהוא לא העלה את זה יחד עם התשובה, כשבדרך כלל זה בידיעתו - מחזק את הראיות נגדו.

מה הן הדוגמאות האחרות של חיזוק, חוץ משתיקת הנאשם? הדוגמאות לחיזוק הן בדרך כלל משהו שנותן חיזוק באמת לעדויות של התביעה ולראיות של התביעה. פה את אומרת: יש לנו סיבה לא להאמין לך בעניין הסייג הזה. יש את הסנקציה בילט אין.

אבל העניין הזה הוא מאוד מהותי ומאוד עקרוני ומרכזי. זה לא שאני אומרת: אני לא מאמינה לך באיזשהו עניין ולכן זה משליך. זה משהו מאוד מרכזי, שברגע שהנאשם יכול היה לטעון את הטענה הזאת בהתחלה ולא טען, זה משהו שיכול לחזק את הראיות האחרות.

בינינו, זה לא מחזק שום דבר, כי בסופו של דבר השופט אף פעם לא יאמין לזה כי הוא יגיד שזאת עדות כבושה.

או שהוא יחליט כן להאמין לזה כי לעדות הכבושה הזאת יש הסבר הגיוני.

אם יש לה הסבר הגיוני אז זה לא יהיה חיזוק.

לכן יש לו שיקול דעת.

העניין הזה כאילו זה חיזוק, זה לא חיזוק אמיתי. אתם רוצים להטיל עליו סנקציה, הבנתי.

רוצים לתת משמעות לאמירה הזאת.

נכון, אבל השימוש במילה "חיזוק" לא נכון כי זה לא מחזק את ראיות התביעה. זה הופך אותו למטומטם, אבל זה לא מחזק ראיות התביעה.

המשמעות של זה היא שכאשר בית המשפט בא להעריך את כל הראיות בסוף המשפט, את כל מה שהיה לפניו, אז הוא אומר: ההתנהגות הזאת של הנאשם משליכה על איך אני מעריך את כל הראיות של המשפט.

אתם רוצים לכתוב פה שהשופט רשאי לא להאמין לו. כשהשופט יגיד "חיזוק", מה החיזוק? הוא יגיד: אני לא מאמין לנאשם, נקודה.

אבל כדאי שהוא יידע את זה מראש, וזה גם יכוון את התנהגותו.

אבל "חיזוק" זה מושג מאוד ספציפי, יש לו השלכות.

הוא מאוד דומה לזה שהנאשם לא משיב.

נכון, ואני לא בטוחה שזה היה ראוי גם שם, אבל בואי נניח שכן. פה, אם אנחנו אומרים שיש לזה הלשכות על עדויות ספציפיות, יש מקרים שהשופט חייב חיזוק, וזה שאנחנו מכניסים את זה לשם זה פשוט לא קשור לסיטואציה שלנו. כמו שאלי אמר, זה באותה משפחה של אליבי, ואם כן הסנקציה צריכה להיות דומה לאליבי, לא לקחת סנקציה אחרת.

בואי נלך לדוגמה שהתיק הזה יוכרע על-פי 10א. לא טענתי את זה בהתחלה, בשלב יותר מאוחר ביקשתי להוסיף טענה של שכרות או קטינות.

בצורה לא מתקבלת על הדעת. זאת אומרת, התיק התנהל בכיוון אחד ופתאום קופצים: אני רוצה להוסיף עוד משהו, שהייתי שיכור.

נכון. מה הקשר של זה לחיזוק שצריך ב-10א?

טענת השכרות תידחה בעצם, זה מה שאתה אומר.

היא תידחה. לא יכול להיות שזה יהיה החיזוק למה השופט ירשיע אותי, אלא אם כן הוא ידחה את הטענה ויגיד שאני שקרן. אבל זה לא יכול להיות שהוא יגיד: רבותי, יש לי 10א ואני צריך לזה טענת חיזוק, זה שלא טענת את הטענה הזאת מההתחלה – זה החיזוק.

החיזוק יהיה מהגרסה הכבושה ומשקרי הנאשם.

בדיוק. הסנקציה הזאת היא לא סנקציה של חיזוק אמיתית. היא בעצם פיקציה של חיזוק.

הרי יש עוד הרבה דברים שמהווים חיזוק והם לא נמצאים כאן. למה זה נמצא כאן? כדי לכוון התנהגות, כדי לגרום לנאשם למקד את הדיון.

אני מסכים. השאלה רק האם השימוש בביטוי "חיזוק" זה באמת חיזוק לראיות התביעה.

אפשר אולי לנסות לנסח את מה שאנחנו מנסים לומר בצורה קצת אחרת. אולי אפשר לומר שבית המשפט רשאי להביא בחשבון את אי-העלאת טענת הסייג מיד עם התשובה בעת הערכת הראיות במשפט.

אבל זה ברור.

זה ברור, לא צריך לכתוב את זה. או ואבוי לנו אם שופט לא מבין את זה לבד. זה כמו שתכתבי שהשופט רשאי להשתמש בשקרי הנאשם כשהוא מעריך את הראיות.

ואם לזה התכוונתם, אז בטח לא צריך לכתוב שזה חיזוק. לחיזוק יש השלכות במקרים מאוד ספציפיים.

אני הייתי כותב שהשופט רשאי להתחשב בהשהיית הטענה בהכרעת הדין.

כן, אבל זה פשיטא.

הם רוצים לכוון קצת את שיקול הדעת של השופט.

אבל מה ההתנגדות להטיל את אותה סנקציה של אליבי, שהוא יהיה רשאי לטעון את זה רק בבקשה לבית משפט?

זה יותר מחמיר. לי קשה עם זה כפי שזה היום. זה דרקוני – לאסור על נאשם לטעון טענה?

אין שופט כזה.

אז למה צריך לתת לזה לגיטימציה ועכשיו לשים זרקור על העניין הזה?

מוזר בעיניי גם היום שיש סעיף כזה.

אין שופט שלא ייתן לטעון טענת אליבי גם בסוף, ואין שופט שיקבל טענת אליבי כזאת. אל תשחקו את המשפט, כולנו היינו פעם בבית המשפט הזה. יש לי הרגשה שאנחנו מוזילים את המושג "חיזוק" בשימוש שעושים בו פה, כי זה לא חיזוק. הסנקציה, אני חושב שהיא נכונה, אבל צריך לכתוב אותה בצורה סבירה ולא בשימוש בביטויים שהם לא לעניין.

יש לנו עוד סעיף אחד, שאתם רוצים שיהיה פה המשנה –נאומי הפתיחה. האמת היא שהבטיחו שיבוא היועץ. על כל החוק הזה הבטיחו לי שיבוא היועץ, כי גישתו של היועץ היא גם גישה של סנגור.

דבריו יובאו לכאן באמצעותנו.

בכל מקרה, בדיון הבא נצטרך לחזור לעניין של 152.

הם צריכים לחזור עם תשובות.

נחשוב על העלאת טענות מראש והמשמעות שלהן.

תחשבו. המשמעות היחידה שלה היא שמנהלים את המשפט לגופו ולא עם סיפורים.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:01.>