הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
40
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/07/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 437
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"א (26 ביולי 2011), שעה 9:00

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 60) (איסור פרסום), התש"ע-2010

2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), התש"ע-2010 של חה"כ נחמן שי, חה"כ יריב לוין, חה"כ מירי רגב, חה"כ איתן כבל, חה"כ דב חנין, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ שלמה מולה

חברי הוועדה: דוד רותם-היו"ר
זהבה גלאון

שלמה מולה

יריב לוין

נחמן שי

יפעת רווה

- עו"ד, משרד המשפטים
מיכל גולד

- עו"ד, משרד המשפטים

ניבין עמנואל

- עו"ד, הנהלת בתי המשפט

שירה בריק - חיימוביץ'
- עורכת דין, עיתונות ותקשורת
שילה דהבר

- עיתונות ותקשורת

הלה אדלמן

- פרקליטה, פרקליטות המדינה

יואב ספיר

- סגן הסנגורית הציבורית הארצית, סנגוריה ציבורית

ליאת לב

- קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

דקלה בירן

- המחלקה המשפטית, חברת החדשות
ישגב נקדימון

- יועץ משפטי, חברת החדשות

דנה רוסנסקי

- מתמחה, משרד המשפטים

דנה צ'רובלסקי

- יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ישי שרון

- סנגור, סנגוריה ציבורית

שמרית אורגד

- מתמחה, פרקליטות המדינה

אופיר ביתן

- עוזר היועצת המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

רעיה שעטן

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נועה ברודצקי-לוי

דורית ואג

יפעת קדם

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 60) (איסור פרסום), התש"ע-2010

2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), התש"ע-2010

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 60) (איסור פרסום), התש"ע- 2010, והצעת חוק בתי המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), התש"ע-2010, של חבר הכנסת נחמן שי, יריב לוין, מירי רגב ואיתן כבל. משרד המשפטים, אתם רוצים להציג את החוק שלכם?

המצב הקיים מאפשר איסור פרסום שם של חשוד ומאפשר את איסור הפרסום לבקשת החשוד. לפעמים זה עובד. יש מקרים שחשודים יודעים שיש חקירה נגדם, פונים לבית המשפט, מבקשים איסור פרסום, זה נדון ובית המשפט עושה את האיזונים כפי שקבע החוק ושוקל את הנזק האפשרי לנאשם מול זכות הציבור.


יש לא מעט מקרים - ככל שעובר הזמן האמצעים הטכנולוגיים מתפתחים כי יש היום גם אינטרנט והדברים הרבה הרבה יותר מהירים - שעד שהחשוד קולט בכלל שיש חקירה נגדו ושיש לו אפשרות לפנות לבית המשפט, השם שלו כבר מזמן מפורסם באתרים, יכול להיות שגם באמצעי תקשורת גדולים יותר. בזמנו נקבע שיותקנו תקנות לעניין יידוע החשוד בזכות שלו לאיסור פרסום שמו. לעניין אופן היידוע..

זאת הסתייגות של חבר הכנסת יורי שטרן, שנתקבלה ושמשרד המשפטים הפך אותה לאות ריקה.

אני לא חושבת שזאת אות ריקה. זה ויכוח אחר. באמת היה פה ויכוח. אנחנו הבאנו תקנות שקובעות שיש שילוט בתחנות המשטרה ובמקומות שחוקרים. הוועדה לא קיבלה את זה. היה ויכוח. טענו שזה לא מספיק, רצו שכל חוקר ייידע את החשוד על הזכות שלו. המשטרה לא הסכימה לדבר הזה, לכן בסופו של דבר התקנות לא אושרו בכלל. לא בדרך הזאת ולא בדרך הזאת.

התחלנו תהליך של חשיבה על תקנות חדשות, אבל באיזה שהוא שלב עלתה הצעה מכיוון הסנגוריה הציבורית – אימצנו את הרעיון הזה - לשנות את כל ההסדר ולקבוע כלל של 48 שעות של איסור פרסום. הגענו אז למסקנה שגם אם היינו עושים את התקנות האלו בדרך כפי שקבעה הוועדה או בדרך אחרת, זה עדיין לא היה נותן מענה למצב בפועל. הזכרתי את הנושא של ההתקדמות הטכנולוגית. לפרסום באינטרנט זה בטח לא היה יכול לתת מענה, לכן חשבנו על צעד שהוא יותר דרסטי, של לעזוב את ההסדרים בתקנות האלו ולקבוע כלל ש-48 שעות לא יפורסם שמו של החשוד. יש לזה חריגים.

48 שעות ממתי?

לפי מה שנקבע פה זה מרגע שהודיעו לחשוד על קיום החקירה, כשלפני זה למשטרה יהיה אסור בנהלים להוציא את זה. גם בעניין הזה עלתה השאלה מה נקודת הזמן, האם נקודת הזמן שהחלטנו עליה זאת הנקודה הזאת שמודיעים לחשוד על החקירה. מאותו רגע, במשך 48 שעות, לא יפורסם שמו אלא במקרים חריגים שנקבע בחוק.

נניח שב-7:00 בבוקר עושים חיפוש אצל אדם בבית, דואגים להזמין את כל התקשורת ומודיעים לו רק ב-9:00 שהוא חשוד.

הוא מתחנן להיכנס לאוטו ולבוא לבד, אבל לא מרשים לו ודואגים שיהיו 150 שוטרים בסביבה כדי שהוא לא יברח.

השאלה במקומה. מדובר במקרה של ראש עיריית בת-ים.

יש לכם זיכרון קצר. אני מדבר על הרבה קודם. אני מדבר על חיפוש ברח' עזה בקומה השנייה.

אפשר לתת הרבה דוגמאות למקרים. הדברים האלה היו לנגד עינינו. תמיד יהיה משהו שאפשר לעקוף אותו. יהיו גם דברים שיהיו בנהלים. היו גם מקרים שלא היו תקינים, המשטרה עצמה אמרה שהם לא היו תקינים ואחר כך נבדקו או שהגיעו ליועץ המשפטי לממשלה. לא כל דבר שנעשה היה תקין. יכול להיות שגם אחרי חקיקת החוק הזה - גם אם נעשה אותו יותר מחמיר - יהיה מקרה של הפרה. אנחנו מנסים במרבית המקרים לסתום את הפרצות שיש היום. השתדלנו ככל האפשר שלא יהיו בזה פרצות. מקרה שבו המשטרה מזמינה אדם לחקירה ב-9:00 וב-6:00 מזמינים את השוטרים והדבר נודע לאדם מהמשטרה זה מצב לא תקין.


הכלל הוא שלא מפרסמים את השם של חשוד לפני הגשת כתב אישום מהמועד שבו הרשות הודיע לחשוד על קיום חקירה ועד תום 48 שעות, או עד סיום הדיון הראשון שהתקיים בפני שופט. הכוונה היא שאם אחרי 24 שעות התקיים דיון בפני שופט, לחשוד יש הזדמנות אמיתית לבקש איסור פרסום, אין צורך להמשיך את זה באופן אוטומטי ולכן זה לפי המוקדם מביניהם.

החריג הראשון הוא כשפונים לבית המשפט. סביר להניח שזה יהיה כלי תקשורת. בית המשפט התיר את פרסום שם החשוד בגלל עניין ציבורי. לכלי התקשורת נודע על החקירה, זה מעניין אותו והוא לא מעוניין לחכות 48 שעות. במקרה הזה בית המשפט יחליט ויעשה את האיזונים.

יש מקרים אחרים שבהם אנחנו התלבטנו אם לבקש אישור בית משפט או לא. אנחנו בסוף החלטנו שזה יהיה שיקול דעת של קצין משטרה, כי הצורך לבקש מבית המשפט עלול לעכב. אלה מקרים שהפרסום נדרש לצורך איתור של חשוד או עד. היו מקרים של בריחת עבריני מין מבית הסוהר, או אדם מסוכן שהסתובב. מדובר בתפיסת עבריין נמלט, אזהרת הציבור מפני אדם העלול לסכנו או צורך חיוני אחר.

מקרה נוסף זה שהחשוד מעוניין בפרסום שמו. אדם יכול להיות בטוח שהוא חף פשע והוא רוצה להתראיין לעיתון. כל החקיקה הזאת באה להגן עליו ובוודאי לא למנוע ממנו את האפשרות הזאת.


החלק השני של הצעת החוק זה הפרוצדורות. בפרוצדורות נכנסנו לחלקים האחרים של סעיף 70. אין היום הסדרה מלאה של כל הנושא של מתי מערערים, מי הצדדים. חשבנו בפירוש שבמקרה של איסור פרסום שם חשוד של הרשות החוקרת – וזה גם היה לבקשתם - הם לא רוצים להיות אוטומטית צד לדיון. ברוב המקרים הם לא יתנגדו לזה בכלל, לכן אין סיבה שהשוטר יקדיש חצי יום או כמה שזה לא לוקח לדיון בבית המשפט כשאין התנגדות. מה שנאמר מבחינת הגופים החוקרים זה שאפשר להוציא את איסור הפרסום באותו המקרה, ואם יהיה להם איזה שהוא אינטרס הם פשוט יבקשו בקשה לביטול ולא יגיעו לבית המשפט. זה מסדיר את הפרוצדורה של בקשה לביטול איסור הפרסום, הערעור על הבקשה וכיוצא באלה. זאת ההצעה בכללה.

אתם יכולים להסביר לי את התיקון שלכם בסעיף 70א(ג). פעם ראשונה שאני נתקל בשר משפטים שרשאי לקבוע אף בסטייה מהוראות סעיף זה. למה? למה עולה בדעתכם שאני אתן בוועדה הזאת סמכות לשר - אפילו שזה שר חשוב כמו שר המשפטים - לסטות מהוראות החוק?

זה היה יותר טכני מבחינת סמכות מקומית של בית דין לעבודה. אין פה איזה מלחמות כוח מול הוועדה הזאת.

זה שאין מלחמות כוח נגד הוועדה הזאת אני יודע. לי יש הרגשה שיש פה מלחמות כוח נגד שלטון החוק.

זאת ממש לא הייתה הכוונה. איך הגעת למסקנה הזאת?

משום שכאשר המחוקק קובע הסדר מסוים, לא יעלה על הדעת שהשר, עם כל הכבוד לו, יפעל בסטייה מהוראות החוק. את יודעת שאני מאוד מעריך את שר המשפטים.

אני אגיד לך מה הייתה הכוונה. יכול להיות שאפשר לשנות את הניסוח, זאת אומרת מהדבר שהיה מאוד טכני להפוך את זה.. יש סטיות משלטון החוק. הלוואי שזאת תהיה הסטייה משלטון החוק הכי גרועה במדינת ישראל.

את זה אני לא מוכן לשמוע מנציג משרד המשפטים.

אני אומרת מה הייתה הכוונה. אפשר לשנות את הניסוח. הכוונה הייתה פה לעניין סמכות מקומית, לעניין בתי דין לעבודה. אפשר לכתוב את זה בצורה מפורשת. אנחנו בהתחלה כתבנו ואחר כך הסתבר שיכול להיות שאלה דברים שיהיו נתונים לשינויים טכניים. אפשר לכתוב את זה בצורה יותר מדויקת. בהחלט לא הייתה פה כוונה לסטות משלטון החוק. הדברים נאמרו כמובן בציניות לפני כן.

נחמן שי

ההצעה שלי היא שונה, היא לא קשורה..

אני מבין שיש לך התחייבויות מסוימות כלפי הממשלה.

אתה הסברת לי שכשנכנסים לחדר של הועדה הזאת כל הנדרים..

נחמן, שלא יהיה לך שום טעות. אני לא מחויב בשום הסדר שאתה הגעת אליו עם הממשלה. הבעיה הגדולה היא שאתה מחויב.

מה זה ההסדר?

אין הסדרים. הממשלה העבירה את הצעת החוק, אבל יחד עם זאת היא אמרה שהיא תובא ביחד וכו'.

זה לא רק תובא ביחד.

היא מובאת באותה ישיבה לאותו דיון. חלק מהדברים שהצעתי לא מקובלים על הממשלה. נדבר על זה תיכף.

אפשר לקרוא את החלטת ועדת שרים?

כן, אני מדבר על ועדת שרים.

מה אומרת החלטת ועדת שרים?

החלטת ועדת שרים אומרת שהתנאי להחלטת הממשלה זה שהמציעים התחייבו לנוסח שמהותו היא עיגון בחוק של האפשרות לצד המעוניין לבקש מבית המשפט בחינה מחודשת של צו איסור פרסום נוכח חלוף הזמן וקיומן של עובדות חדשות כמוצע בהצעת החוק הממשלתית, כלומר הצמדה להצעת החוק הממשלתית. זאת ההתחייבות.

אני אומר לך איפה הבעיה. אני כחבר הקואליציה מחויב להחלטות ועדת שרים, לכן אם זה יגיע להצבעה אני אצביע נגד. נחמן שי ומולה לא מחויבים להחלטות.

לא הבנתי למה המציעים לא מחויבים.

כי הם לא חברים בקואליציה. החלטות של ועדת שרים מחייבות אותם. יכול להיות מצב שהקואליציה תצביע אחר כך נגד החוק.

הקואליציה תצביע נגד החוק?

תהיה החלטת ממשלה נגד..

הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. הקואליציה דורסנית וריבונית.

דורסנית אני מסכים, ריבונית אני לא בטוח.

הרקע להצעה שלי הוא ריבוי יתר של שימוש בצווי איסור פרסום במדינת ישראל. נעשה מאוד נוח למשטרה להסתיר חקירות באמצעות צו איסור פרסום. כאשר היא יודעת שהיא לא תוכל להתמודד עם האינפורמציה שדולפת או יוצאת באופן כזה או אחר מחדרי החקירות, היא מטילה צו איסור פרסום. זאת ההגנה הכי טובה. זה שימוש לא ראוי ולקוי. יש, למיטב ידיעתי, כ-300 צווי איסור פרסום בשנה, שזה מספר רב מאוד. מניסיוני, אחרי תקופה מסוימת, צווי איסור הפרסום נעשים חסרי טעם וחסרי תוחלת. כפי שאמרה גם החברה ממשרד המשפטים, בעולמנו המגוון והעשיר האינפורמציה לא נשארת יותר בתחומי הבית, היא מתפזרת באמצעים רבים ומשוכללים גם בתוך ישראל וגם מחוצה לה. כך נוצר מצב אבסורדי שהציבור יודע ולומד על פרטיה של חקירה שמתנהלת, ואילו כלי התקשורת הישראלים לא יכולים לדווח עליה. כלי תקשורת זרים כן מדווחים עליה. כל מה שאזרח במדינת צריך לעשות זה להקליד את המידע שיש בידיו באמצעות גוגל או מנוע חיפוש אחר כדי לדעת את כל האינפורמציה. היא אולי לא תהיה הכי מדויקת, אבל היא בוודאי תיתן לו את הסביבה שבה הסיפור הזה מתנהל. היו כבר מקרים שבתי המשפט בסופו של דבר הגיבו על כך וקראו למשטרה או לגורמים שעומדים מאחורי המשטרה, כמו שירות הביטחון הכללי: "תראו, חברים, הסיפור בחוץ, על מה אתם מגינים בסוף, הלא הסוסים ברחו מהאורווה ואין טעם בזה יותר".

אני וחבריי ניסינו באמצעות הצעת החוק הזאת לקבוע איזו שהיא גדר לשימוש בצווי איסור פרסום, לקבוע תהליך שבו אחת לתקופה מסוימת יבואו נציגי המשטרה לבית המשפט ויסבירו מדוע הצו הזה עדיין תקף ואי אפשר להפסיק אותו. יש גם צווים שהם לאורך זמן רב מאוד. צריך לקבוע איזה שהן נקודות או תחנות בדרך כדי לצמצם את השימוש הדרקוני בצווים. זאת הייתה נקודה אחת בהצעת החוק.

הנקודה השנייה, כפי שהערת בצדק, נוגעת לעמדתם או למעמדם של כלי התקשורת שמגיעים לבית המשפט מתוקף העניין הציבורי ומבקשים מבית המשפט להסיר את צו איסור הפרסום. בית המשפט מתיר או אוסר. ההשתתפות שלהם לא קבועה ולא מוסדרת. אני הצעתי בהצעת החוק שיינתן מעמד מוסדר לכלי התקשורת ולמועצת העיתונות שמייצגת אותם. צריך לבדוק ובדיוק להגדיר כך שזה יהיה חלק בלתי נפרד מהתהליך,שזה לא יהיה מחווה או רצון טוב מצד בית המשפט אלא עוד מרכיב אחד בהגנה על חופש העיתונות במדינת ישראל.

אני הצטרפתי להצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת נחמן שי ואחרים. כאשר נותנים צו איסור פרסום ומופיע מידע לא מדויק בצורה כזאת או אחרת, יש בו לפעמים יותר נזק מאשר תועלת. בגלל צו איסור פרסום קשה לפעמים לבוא בטענות לכלי התקשורת שלא מפרסמים נתונים או פרסומים מדויקים. באים ואומרים שיש צו איסור פרסום. מנסים לעקוף את זה, המידע זולג בצורה כזאת או אחרת, או מישהו מדליף את זה לכלי התקשורת בחו"ל שיש להם עניין או אינטרס מסוים. לפעמים צווי איסור פרסום והשימוש בהם יוצרים איזה שהוא לחץ לא סביר גם למתדיין עצמו. אני חושב שככל שנהיה חשופים יותר, כלומר נדע יותר, המידע שיגיע בצורה מדויקת יסייע למתדיינים בשני הצדדים. אני לא חושב שיש מישהו אצלנו כאן – בוודאי לא אצל חברי הכנסת - שאם יש באיסור צו פרסום עניין ביטחוני מובהק זה לא בראש מעייניו. ממש לא.

ענייני ביטחון המדינה כן בראש מעייניו.

אמרתי.

לפי המשפט שאמרת מי שיקרא את הפרוטוקול יבין שענייני ביטחון המדינה..

אמרתי שענייני ביטחון המדינה הם בהחלט הדבר החשוב ביותר שאנחנו באים לקבוע. עניינים שקשורים לעניינים אזרחיים, לחקירה אזרחית או לפרשה שאין לה הרבה עניין ביטחוני.. גם בשם עניין ביטחוני יש צווים דרקוניים שאתה מגלה שאין קשר בין העניין הביטחוני המובהק לבין.. זה נכון שאנחנו לא נקבע את זה. בית המשפט יקבע אם יש בזה עניין, כן או לא. אני חושב שהצעת הממשלה לא משפרת בצורה משמעותית, לכן אני חושב שהמתווה שמוצע במסגרת הצעת החוק הפרטית מעגן או מאפשר. אני גם חושב שמותר לנו לבוא ולהגיד לכלי התקשורת שרוצים לשמור על הדמוקרטיה שלנו. אי אפשר לבוא ולהגיד להם: " אנחנו לא רוצים להקשיב לכם". כמו שאנחנו באים בטענות למה הם לא מפרסמים בצורה מדויקת, כך אי אפשר להיות שותפים לחקיקה שמייצרת מראש איזה שהוא תהליך של עיוות במידע ובקמצוצי מידע. אנחנו נמצאים בעולם אחר, בעידן פייסבוק, בעידן אינטרנט, בעידן של גוגל, בעידן אחר לגמרי. אנחנו כולנו יושבים פה ואון ליין מקבלים חדשות באיי-פון. זה המצב. ההתמודדות שלנו צריכה להיות התמודדות עיקשת. מצד אחד היא שומרת על ביטחון המדינה, מצד שני, היא שומרת על הדמוקרטיה.

אני חושבת שיש סתירה בין שתי ההצעות המובאות. אני רוצה לתמוך בהצעותיהם של נחמן שי, של שלמה מולה וחברים נוספים. אני חושבת שיש כאן התנגשות בין שתי תפישות עולם. בעיני הפומביות, הפרסום צריך להיות הכלל, כאשר איסור הפרסום והעיקול צריך להיות החריג לכלל. יש כאן איזה שהוא שיבוש מערכות. אני ממש לא מבינה את ההצעה הממשלתית. היא מחמירה עוד יותר את התיקון שעשיתם לפני כמה שנים. מה שבעצם אתם מבקשים לעשות עכשיו זה להרחיב את איסור הפרסום. אתם מבקשים שב-48 השעות הראשונות יהיה צו איסור פרסום אוטומטי והעיתונות תהיה זאת שצריכה ללכת לבקש להסיר את צו איסור הפרסום.

אני בכלל רוצה לבטל את איסור פרסום שם חשוד. אני בכלל לא חושבת שצריך לקבל את ההצעה שלכם. היה צריך לבטל אותה כבר אז, ב-2002, מתי שזה לא היה. כל הזמן מסבירים לנו שיש כאן אינטרסים מתנגשים, עיקרון פומביות המשפט וזכות הציבור לדעת מול עיקרון החפות וזכות האדם לשם טוב. אנחנו מכירים את כל הטיעונים האלה וזה נכון, אבל ההצעה הזאת מבקשת לשרת – בעיקר - אינטרסים של נבחרי ציבור. כשמדברים באזרח מהשורה אין התעניינות כזאת גדולה. נבחרי ציבור זה שם כולל. אנשי ציבור זאת הגדרה יותר נכונה.

אנחנו עדים לזה שלפני כמה שבועות או לפני כמה חודשים הייתה פרשה שכולנו ידענו עליה דרך הפייסבוק והרשתות החברתיות. הפרשה לא הגיעה לכלי התקשורת. אנחנו יודעים שכבר היום התקשורת צריכה לרוץ לבית המשפט. כיוון שאותה פרשה לא נחשפה יכול להיות שהציבור יצא נפגע מהדבר הזה. אנחנו יודעים שיש את אפקט הדומינו. כשמפרסמים סיפור אחד - בעיקר כשזה נוגע לאיש ציבור - שומעים על זה ויודעים את זה. הדבר הזה מביא לתלונות נוספות. מה שבעצם היום אתם מבקשים לעשות זה למנוע פרסום, להגן על חשודים ובכלל לתת לחשוד אופציה לאיפול בנימוק שהפרסום אולי יגרום איזה שהוא נזק חמור בפרטיות שלו. פעם התפישה הייתה - בעיני זאת התפישה הנכונה - שצריך להשאיר לבית המשפט לאסור פרסום שם של חשוד אם זה ימנע שיבוש בחקירה, אם יש איזו שהיא סכנה לביטחון מוחשי. מה שאתם עושים עכשיו זה באופן גורף הולכים להגן על לחשודים ונותנים לגיטימציה לאיפול ולטיוח.

אני חושבת שצריך להתנגד מכל וכל להצעה הממשלתית. יש לתמוך חד משמעית בהצעה שלכם. ראיתי את העמדה שנשלחה ממשרד ליבליך- מוזר, שאני מתנגדת לה. אני מקבלת את ההצעה של נחמן שי. לעשות טלאי על טלאי או להביא רפורמה כוללת שלוקחת הכל בחשבון זה לא ממן העניין. אני מציעה להתנגד למסמך הזה. אני מציעה לקבל את ההצעה שלכם.

למיטב ידיעתי - אולי נציגי המשטרה שיושבים פה יאשרו - היה מו"מ או קשר בין המשטרה למועצת העיתונות. קיבלתי ממועצת העיתונות שהמשטרה הכירה בעובדה שהשימוש בצווי איסור פרסום הוא מקיף, גורף, שיש מקום ליצור תהליך שבו אפשר יהיה להסיר אותם בפרקי זמן יותר קצרים, שתהיה בדיקה שוטפת לגביהם וכן הלאה. זה לא דבר שהורדתי מהשמיים. המשטרה כבר הייתה בתהליך של הסכמה בנושא הזה. הצעת החוק שלי רק לוקחת את זה מדרגה אחת קדימה ומעגנת את זה כדי שזה לא יהיה תלוי בהסכמים, אלא שיהיו לזה רגליים יותר עבות ויותר חזקות.

אני רוצה לשאול את חברי הכנסת מולה ושי אם ההתחייבות שלהם לא עומדת בעינה.

זה לא מה שאנחנו אומרים. לא התחייבנו מראש שנקבל את עמדת הממשלה. התפקיד שלנו לבוא, לדבר איתכם תוך כדי הדיון בוועדה, לשכנע אתכם שהצעת החוק שלנו היא הכי חשובה, שהיא יותר טובה. אתם צריכים לדבר איתנו.

העניין הוא שאנחנו לא באים כאנשים פרטיים. אנחנו כפופים לעמדת ועדת שרים.

ועדת השרים מסמיכה אותך כשאת מגיעה לפה.

היא לא הסמיכה אותי. בגלל זה אני שואלת. יש עמדה מאוד ברורה של ועדת שרים שאני מחויבת לה, תהיה אשר תהיה דעתי האישית.

מאחר שוועדת השרים כבר החליטה שאתם צריכים לקבל את עמדת הממשלה, את אומרת לנו ללכת איתך. זה לא הדבר.

זאת עמדת ועדת שרים.

לא. בדרך כל באים ואומרים: "אנחנו תומכים בהצעת החוק בתיאום עם הממשלה".

זאת ההחלטה הפעם.

תיאום עם המשלה זה לא אומר שאנחנו מקבלים את העמדות שלכם as is, אלא אנחנו באים ואומרים שנתכנס לדיון.

זה נכון, אדוני, רק שאין פה החלטה של תיאום שהייתה מאוד ברורה.

האם ההסכמה שלנו אומרת שאנחנו לא יכולים להתנגד להצעת הממשלה? לא. אני אפילו לא ידעתי עליה.

על ההחלטה של ועדת שרים לא ידעת?

על ההחלטה אני יודע. אני לא אתנער ממנה. בהבנות שהיו לא הסכמתי לקבל את הצעת החוק הממשלתית. זה משחק אחר לגמרי. זה אפילו לא הובא לידיעתי. אני מערער בזה. אני בטח לא יהיה שותף להצעה שנועדה למנוע לחלוטין פרסומים במשך 48 שעות. זה הפוך לגמרי לתפישת העולם שלי.

זה לא מה שנאמר. נאמרו דברים מאוד ברורים. לא נאמר בתיאום, נאמר מה שהקראתי לפני כן.

אנחנו נדבר בינינו ונראה מה אפשר. אני לא מתנער מדברים שהסכמתי.

נוכח האמור לעיל תומכת הממשלה אך ורק בהצעה שלפיה רשאי מי שמעוניין בביטול החלטת בית המשפט על איסור פרסום רגיש לבית המשפט שנתן את ההחלטה.. בקשה לביטולה ומתנגדת ליתר חלקי ההצעה. ככל שהמציע מסכים להתניות הללו הוא יודיע שבוועדה הוא לא ינסה לקדם את החלק שהממשלה אינה מסכימה לו, הרי שהממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית.

זה השר אומר.

אתה מקריא את הפרוטוקול של המליאה?

נחמן שי קיבל את זה.

הא קיבל את זה, אבל הוא לא הכיר את ההצעה הממשלתית.

הצעת החוק הממשלתית לא הונחה בזמנו.

היא הונחה לפני.

אני מדבר על אותו יום של הדיון. לא הייתה הצעת החוק.

ההבנות עסקו רק בעניין ההצעה שלי. הממשלה אמרה שמתוך ההצעה שלי היא מקבלת את זכות העמידה של הנאשם בבית המשפט, שהיא רוצה לעגן אותה כי היא בשלה לזה. לעניין הקצבת הזמנים וכן הלאה היא אמרה שדעתה לא כדעתי והיא לא מוכנה לכך. אני מקווה שאני אשכנע – אולי את חבריי פה – שגם בזה..

אתה הסכמת לא לקדם את יתר הצעת החוק שלך שהממשלה מתנגדת לה.

בכל ועדה שהיא לא חייבים לקבל תמיד את עמדת הממשלה. אם הקואליציה והאופוזיציה יגיעו למסקנה שהדבר הנכון הוא לחוקק את החוק בלי לקבל את עמדת שר המשפטים, אז הדבר היחיד ששר המשפטים יכול לעשות זה להגיש הסתייגות.

זה נכון, אבל זה סותר את ההתחייבות שלכם.

ממתי הצעת החוק הממשלתית הזאת?

לפני שנה וחודש.

איך היא רכבה על הסוס השחור הזה? איך היא קפצה על גבו של הסוס הזה?

נחמן, אתה אמרת דברים חכמים בדיון במליאה.

אני לא חושש.

אתה אמרת: "אני רק אומר כך. אני יודע שהממשלה מגבילה אותי בחלק מההצעה שלי, ואני מקבל את זה". אומר השר גלעד ארדן: "אם אנחנו מעגנים ונעגן ביחד בהסכמה את אותה זכות עמידה גם לתקשורת, עשינו משהו חשוב". היושב-ראש שואל אותך: "לכן אתה מסכים להתניות של השר ארדן ושל שר המשפטים"? אתה אומר: "נכון, אני מקבל את זה, אם כי יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט לימד אותי שאפשר בדיונים לפעמים..". היושב ראש אומר לך: "אפשר גם לא".

אני חוזר על עצמי שזה אפילו לא מקורי.

הוא נותן לך קרדיט מלא.

זה להכשיר את השרץ של ההצעה הממשלתית.

אני יכול לתת עצות לכולם איך כן מקיימים ולא מקיימים החלטות ועדת שרים. ההבדל הוא רק בדבר אחד. אנחנו כולנו רק בני אדם. זה במקרה הטוב. לא תמיד ולא כולם. כאשר אתה מפר פעם אחת את ההסכמה הזאת אתה משלם מחיר יקר. צריך עכשיו נחמן שי להחליט מה הוא עושה עם זה.

למדתי רק אתמול על הצעת החוק הממשלתית הזאת. לא הכרתי את הצעת החוק הממשלתית.

אין הצעת חוק ממשלתית, יש רק את הצעת החוק שלך. הצעת החוק שלך סורסה סירוס כימי בלי חוק כי החוק עוד לא פורסם. רק אתמול העברתי אותו.

אפללו מאוד גאה.

אני שמח שהוא גאה, אבל מה שקרה הוא שאפללו, שהוא מהמפלגה שלך, הביא אותך למצב של סירוס כימי באופן מוחלט.

לסירוס הכימי אנחנו מתנגדים.

אתם יכולים להתנגד למה שאתם רוצים. הנה לך עוד חוק שיעבור למרות שאתם מתנגדים. אני מתעלם רגע מהצעת החוק הממשלתית, יש רק את הצעת החוק של חבר הכנסת נחמן שי. בהצעת החוק שלך יש סעיף אחד שנשאר.

זכות העמידה של התקשורת. נקדם את זה. את היתר נשאיר ונחזור בהמשך.

הצעת החוק שלך שונתה היום, יש בה רק סעיף אחד. אני לוקח את הסעיף הזה ומכניס אותו להצעת החוק הממשלתית.

אבל אז יש לי דילמה מאוד קשה אם אני יכול לתמוך בעצמי, אני מרגיש שאני מכשיר את הטריפה.

אתה יכול להכשיר את הטריפה. יש לך רק בעיה אחת. אני לא יכול לדון בשתי הצעות יחד, משום שהצעת החוק שלך עוד לא הגיעה לקריאה ראשונה, הצעת החוק שלהם היא כבר לשנייה ושלישית. אני יכול לקיים את הדיון , אבל אני לא יכול להצביע ולעשות מיזוג של הצעות החוק. אני רק יכול לצרף את הסעיף שלך להצעה שלהם, ולציין בחוק שזה על פי הצעת החוק הפרטית של נחמן שי. לא תקבל קרדיט על זה שהעברת חוק, זאת אומרת לא תופיע בסטטיסטיקה.

שזה נזק כבד.

אני יכול לדון עכשיו בהצעה שלך לקריאה ראשונה, להצביע עליה, אבל אז אני גומר את ההצבעה עליך ואני ממשיך לדון בהצעה שלהם. אתה תוכל לשבת פה ולהתנגד למה שאתה רוצה, אבל אני אדון בהצעה שלהם בנפרד.

על זה אין לכם בעיה, נכון?

אין שום בעיה. רבותיי, מה שנשאר מהצעת החוק של חבר הכנסת נחמן שי וחבריו, יריב לוין ומירי רגב, זה סעיף (ה4): "החליט בית המשפט לאסור פרסום לפי סעיפים קטנים (ד), (ה) או (ה1), יקיים בית המשפט דיון במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבעה ימים מיום מתן ההחלטה;" זה הסעיף שהסכמתם לו?

לא. לזה הם לא מסכימים כרגע, לצערי.

הנוסח הוא רק מה שיש בהצעת ועדת שרים.

מה כתוב שם?

זה חופף ל-70ג בהצעה הממשלתית: "צד שמעוניין בביטול איסור הפרסום, יוכל להגיש בקשה לבית המשפט". צד שמעוניין כולל גם כל גוף תקשורת.

האם הנוסח הזה מקובל עליך, אדוני?

אני דיברתי על התקשורת, לא על צד שמעוניין. צד שמעוניין ממסמס את זה לכלל עם ישראל. הרגישות שלי והדגש שלי הוא על מקומה של התקשורת ועל החשיבות שיש לה. אני הדגשתי שהתקשורת היא זאת שדוחפת בדרך כלל, לא השכן מהקומה השלישית. התקשורת רוצה.

"נוכח האמור לעיל תומכת הממשלה אך ורק בהצעה שלפיה רשאי מי שמעוניין בביטול החלטת בית המשפט להגיש לבית המשפט שנתן את ההחלטה, ומתנגדת ליתר חלקי ההצעה".

הפנייה שלי הייתה למועצת העיתונות ולנציגי כלי התקשורת.

אני יודע, אבל אתה אחר כך הסכמת למשהו אחר.

זה לא.

אדוני יקרא בבקשה את פרוטוקול הדיון. אתה כך אמרת.

זאת לא הייתה ההבנה. ההבנה הייתה, הגישה הייתה והבקשה הייתה לאפשר לתקשורת מתוך הכרה של חשיבות התקשורת והתפקוד שלה בחברה דמוקרטית, לא שכל אחד יוכל לבוא. אם כל אחד יכול לבוא זה בסדר, אני לא מחדש דבר. חבריי אומרים שאני לא מחדש דבר. אני דיברתי על תהליך מסודר שבו התקשורת תוכל לבוא לבית המשפט כמו שהיא באה היום.

איפה יש פה תקשורת?

יש עורכי דין שמייצגים תקשורת.

עורכי דין זה תקשורת?

זה היה הדגש. לא אמרתי שכל אחד רשאי לבוא לבית המשפט.

אם אני כותב שרשאי כל מי שמעוניין בביטול החלטת בית המשפט על איסור פרסום, לרבות מועצת העיתונות וכלי תקשורת.

אולי אני אתן את הרקע כולו לאיך הגענו להצעת החוק. כמו שחבר הכנסת שי הציג, בשנת 2006 המפכ"ל ביוזמתו הקים צוות שכלל את נציגי העיתונות ואת אנשי המשטרה. הקימו איזו שהיא ועדה שהגישה המלצות לגבי כל הרפורמה.

עברו 5 שנים.

אחרי הרפורמה שהוגשה יצאה טיוטה של נוהל משטרתי שמסדירה הרבה מהדברים שמוסדרים בהצעה שלכם כך שמלכתחילה הבקשה תהיה ל-7 ימים, אם רוצים הארכה צריכים אישור של דרג בכיר לעוד תקופה מסוימת.

למה אתם מתנגדים להכליל את זה? ברור שלא המצאתי את זה.

יש שם שיקולים שמתווים את שיקול הדעת של המשטרה. זה אחד מהם. לכאן ולכאן. זה יכול להיות לשני הצדדים. זה עכשיו באישור של היועץ המשפטי לממשלה. אני מקווה שבקרוב אנחנו נצא עם הנוהל הזה. המחשבה הייתה להתחיל עם נוהל, לראות איך זה הולך בשטח, ואם נראה בהמשך שהוא מוצלח, נוכל לעגן בחקיקה. אם נעגן את זה בחקיקה יהיה קשה אחר כך לשנות את זה. קביעה קטגורית כך שכל 7 ימים נחזור לבית משפט זה עומס מאוד כבד על בתי המשפט.

העומס על בתי המשפט הפך להיות כלי שחוק בוועדה הזאת. די. עוד מעט תהיה בוררות חובה, הכל ילך לבוררות.

המשטרה תבקש 7 ימים מראש בתור התחלה. אחרי זה צריך אישור של דרג בכיר יותר. הנוהל הזה מדבר גם על המעמד של כלי תקשורת. זה נמצא כרגע באיזה שהוא דיון פנימי. אנחנו עוד לא גיבשנו את הדעה לגבי מועצת העיתונות וגם בכלל לגבי כלי תקשורת. נראה לי נכון להמתין שנסדיר את זה בנוהל. אפשר לקבוע שאחרי תקופה מסוימת שהנוהל..

זה בדיוק מה שאני לא רוצה.

גם אני לא רוצה.

את אמרת בעצמך שזה התחיל ב-2006. אנחנו כבר ב-2011. כשהתחלתי את הצעת החוק הזאת כבר עברה שנה והמשטרה עוד לא הזיזה את עצמה. נוח היה לה יותר ההסדר הנוכחי, שהוא לא הסדר, מאשר שתהיה איזו שהיא מחויבות פה. אנחנו בקרב עמנו חיים, לא במקום אחר. עכשיו אתם תאמרו: נעשה את הנוהל. או שאומרים לכם דברים לא נכונים, או שאתם אומרים להם. הנוהל הזה מחכה שנה, שנתיים. בינתיים הפריץ ימות, הכלב ימות או העיתונות תמות. לזה אני לא מסכים. מה שאפשר לקחת מתוך זה ולהכניס לתוך החוק, נכניס. תעשו את הנוהל. אני ניסיתי לזרז את כל האנשים שמטפלים בזה ולהסביר את חשיבות העניין. המצב הנוכחי הוא המצב הכי נוח להם. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. הם יכולים לעצור אנשים, להוציא צווי איסור פרסום, לא לדווח לאף אחד, לחכות חודשים על חודשים. במדינות חושך הדבר הזה מקובל. את זה אני לא רוצה. יסתיים הנוהל, יפעילו אותו. הוא לא בוער לאף אחד. מי לוחץ על המשטרה? אף אחד לא לוחץ. מה שאפשר להכניס להצעת החוק הזאת, נכניס להצעת החוק. תסיימו את הנוהל, תפעילו אותו, ננסה לעגן אותו שוב בחוק.

אני הולך לאשר לקריאה ראשונה את החוק של חבר הכנסת נחמן שי וחבריו בנוסח הבא: "החליט בית המשפט לאסור פרסום לפי סעיפים קטנים (ד), (ה) או (ה1), יקיים בית המשפט דיון במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-7 ימים מיום מתן ההחלטה. רשאי כל צד מעוניין, לרבות מועצת העיתונות וכן כל גוף ציבורי אחר אשר יאושר לכך על ידי שר המשפטים, לבקש את ביטול ההחלטה לאיסור פרסום כאמור."

זה אומר שצריכים לחזור לוועדת שרים.

זה בדיוק מה שוועדת שרים אמרה.

אני בהצעת החוק הזאת נמצא בהכנה לקריאה ראשונה. אחר כך יש שנייה ושלישית.

מה זה מעמד הצדדים?

המעמד של מועצת העיתונות לא מוגדר בחקיקה.

הוא גוף קיים, הוא גוף סטטוטורי.

גם לשכת עורכי הדין היא גוף קיים ואנחנו לא כותבים בחקיקה שהיא תוכל לפנות בנושא מסוים.

למה?

אני מדבר על קריאה ראשונה. כשנגיע לקריאה שנייה ושלישית תסבירו את מעמד מועצת העיתונות ואת כל הדברים האלה. או שנאשר את זה לשנייה ושלישית, או שאחר כך נשנה את זה. לא יכול להיות מצב שחבר כנסת הגיש הצעת חוק, הגיע לתיאום עם הממשלה ועכשיו כל אחד מבין משהו אחר בהסכמות.

הטיעון כתוב בצורה ברורה בהחלטת ועדת שרים.

החלטות ועדות שרים לא מחייבות את חבר הכנסת כל זמן שהוא לא התחייב למשהו.

ניסיתי להבין מקודם אם יש התחייבות או אין התחייבות.

יש התחייבות. גם אם נחמן יגיד שאין התחייבות אני יודע לקרוא פרוטוקול. מכיוון שאני כן מחויב להחלטת ועדת שרים עד כמה שאני רוצה כשאני רוצה, אז אני לא אקדם את הסעיפים האחרים. נחמן מסכים לזה. אני בא ואומר: רבותיי, אני רוצה לאשר לקריאה ראשונה ולא לחבר את זה יחד ולהעמיד אותו במצב שהוא צריך לתמוך בהצעה שלכם. לזה הוא לא התחייב. אני רוצה לאשר את זה לקריאה ראשונה.

אולי אפשר להוריד את המילים "לא יאוחר מ-7 ימים".

אנחנו מברכים על ההצעה שעומדת כרגע על הפרק, על ההצעה של חבר הכנסת נחמן שי. לגבי הסעיף המסוים שעומד על הפרק חשוב לנו מאוד שלניסוח שהוקרא כרגע יתווסף כל צד מעוניין, לרבות כלי תקשורת. מועצת העיתונות, לטעמנו, לא יכולה להישאר כאן כצד מייצג שנמנע במפורש בלי שיובהר שיש גם מעמד לכל עיתון ועיתונאי. אנחנו הצבענו גם במזכר שהעברנו, שלא תמיד יש אחידות דעים ואחידות עמדות בנוגע להתרות פרסום ואיסור פרסום, ולא ראוי שעיתונים יתאמו את העמדות שלהם לגבי איסור פרסום. לא בהכרח מועצת העיתונות יכולה לדבור בשמם בקול אחד. אנחנו כמובן לא חושבים שזאת בעיה שמועצת העיתונות תימנה בכל מקום אחר שאין צד אחר, עיתון אחר, כלי תקשורת אחר שמעוניין. חשוב לנו שהניסוח יהיה: "או שאין בהוראות סעיף קטן (ה4) כדי למנוע צירופם וזימונם של צדדים מעוניינים נוספים, כגון כלי תקשורת ועיתונים", או כפי שהצענו: "שמועצת העיתונות וכל כלי תקשורת בעיתון שביקש להיות צד יזומנו".

אני מצטרף לדברים שאמרה עו"ד בריק- חיימוביץ. במצב המשפטי הקיים, לפי הפסיקה של בית המשפט העליון, לכל עיתונאי יש זכות עמידה לבקש הסרה של איסור פרסום. אם אנחנו מקבלים עכשיו הסדר שמגביל את זה רק למועצת עיתונות או כל גוף ציבורי אחר, אנחנו בעצם משנים מהמצב המשפטי הקיים. אני לא חושב שזאת כוונתם של המציעים ושל המחוקקים.

לא צריך להוסיף את זה בכלל.

אני אגיד למה כן חשוב, למה כן יש פה את התוספת החשובה. אני חושב שאנחנו לא צריכים לשנות. מה שהצעת החוק מוסיפה חידוש חשוב ומאוד יעיל זה את המנגנון של הזמנת אותם גורמים רלוונטיים לדיון, מה שלא בהכרח מתקיים היום. היום הדבר הזה תלוי במידה רבה ביוזמה של כלי התקשורת לבוא, לפנות מיוזמתם ולבקש. כאן הצעת החוק יוצרת מנגנון חשוב ומאוד נחוץ של הזמנה יזומה של אותם נציגים. אם אנחנו מזמינים, צריך להזמין את כלי התקשורת.

את מי צריך להזמין?

כרגע כתוב כאן: "יוזמנו לדיון".

מי יוזמן לדיון?

אני חושב שבית משפט.

את מי?

את כל כלי התקשורת.

זאת אומרת כל אתר אינטרנט וכל תיק תקשורת.

למה לא? אחרת אנחנו יוצרים כמה סיווגים של כלי תקשורת.

גם זה לא כל כך נורא. תאמין לי, אני כבר יצרתי את זה מזמן. יש כלי תקשורת הגונים וכלי תקשורת לא הגונים. זה לא חדש. בוא נניח שיש איזה אתר אינטרנט שבקושי מכירים אותו. נניח ששכחנו להזמין כלי תקשורת, איזה ערוץ אתר אינטרנט שולי. מה יקרה? יבואו ויגידו: זה לא מחייב אותנו, זה כן מחייב אותנו?

כוונתי הייתה לא ליצור חובה להזמין את כל כלי התקשורת באשר הם לדיון. כוונתי הייתה שאפשר להשאיר שיוזמנו נציגי מועצת העיתונות, אבל להבהיר בחוק שגם כל צד מעוניין, היינו כלי תקשורת שהודיע שהוא מבקש להצטרף לדיון, יוזמן לדיון. זאת הייתה המטרה. רק למען הסר ספק שחלילה בתי משפט יאמרו שמועצת העיתונות היא הדוברת הרשמית המוסמכת של כל קולות כלי התקשורת השונים באשר הם. הצעתנו הייתה רק לדייק את זה במובן הזה שמועצת העיתונות וכל כלי תקשורת ועיתון אשר ביקשו להיות צד לדיון, יוזמנו לדיון. מבחינתנו אפשר לוותר על כל גוף ציבורי אחר. אני לא חושבת שראוי שיהיו גופים ציבוריים שייצגו כמכלול את כלי התקשורת. אין בהכרח אחידות דעים לגבי כל בקשה ובקשה. יש כלי תקשורת שלא יהיו מעוניינים, שלא יחשבו שזה נכון להתיר את פרסום שם החשוד, לכן הצענו לסעיף (ה4) שזה יהיה מועצת העיתונות וכל כלי תקשורת ועיתון אשר ביקש להיות צד לדיון.

אתם גוף ציבורי?

אנחנו גוף שהוקם ופועל על פי חוק הרשות השנייה. אנחנו לא מגדירים את עצמנו כגוף ציבורי.

זה לא חשוב איך אתם מגדירים את עצמכם.

זה לא תאגיד סטטוטורי.

תחזור לתפקידך הקודם ותיתן לי פרשנות בשאלה אם חברת החדשות או הערוץ השני הוא גוף ציבורי.

מה שניסיתי להבהיר בדבריי זה בעצם את הנושא של זכות העמידה, שלא ישתמע מהסעיף כפי שהוא שאנחנו שוללים זכות עמידה מכלי תקשורת בגלל שזה לא מועצת העיתונות או גוף ציבורי. זה מה שחשוב להדגיש בהסדר החוקי החדש.

אין לי שום כוונה להטריף את בית המשפט בכך שאני אודיע לו שיש חקירה וצו איסור פרסום כשהוא לא יודע מכך.

לא זאת הייתה הכוונה.

החשוב הוא שלא ישתמע מזה שאנחנו שוללים זכות עמידה בדיון מאיזה שהוא כלי תקשורת.

כתבנו כל מי שמעוניין. זה יכול להיות מועצת העיתונות, זה יכול להיות גוף ציבורי, זה יכול להיות אדם פרטי, זה יכול להיות כלי תקשורת. כל אחד שמעוניין. כל אדם שמעוניין יכול לפנות. לא צריך להגביל את זה.

סעיף (ה4) מדבר על דיון בלי בקשה, זאת אומרת שבית משפט יהיה מחויב לקיים דיון ביוזמתו.

שמענו כל מיני הבהרות. חבר הכנסת שי, איך אתה רוצה להתקדם בעניין שלך?

יש בקשה של משרד המשפטים לחכות עם ההצבעה ולא להצביע היום.

האם זה מקובל עליך?

אני חושב שזה רעיון טוב.

אני לא מפסיק את הדיון בהצעת החוק הממשלתית שעשויה להיגמר. אני אסייע בידך. אני מוכן לגמור את הצעת החוק שלהם, לאפשר לך לבקש רוויזיה ואז בדיון על הרוויזיה תגיע איתם להסכמות.

זאת הצעה טובה.

אנחנו נשב לשיחה. אני אנסה לשכנע אותם.

אנחנו מסכימים.

אנחנו עוברים חזרה להצעת החוק הממשלתית.

חוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984. מוצע להוסיף את סעיף (ד1) לסעיף 70 בנושא איסור פרסומים. (1) לא יפרסם אדם שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, מהמועד שבו הודיעה רשות חוקרת לחשוד, על קיומה של חקירה נגדו של חשד לביצוע עבירה ועד תום 48 שעות עוד עד סיומו של הדיון הראשון שהתקיים בפני שופט בעניינו של החשוד, לפי המוקדם מביניהם.

אני לא אוהב את המלים "מהמועד שבו הודיעה רשות חוקרת". זה לא המועד.

מה ההצעה החלופית?

האם אפשר לקבוע מהרגע שאדם הגיע לחקירה? יכולה להיות מחלוקת מתי בדיוק הודיעו לו.

מודיעים לו לפני שהוא מגיע לחקירה.

נועה ברודצקי-לוי

לפעמים בשלב שבו מודיעים לו על זה שהוא צריך להגיע לחקירה הוא לא יודע על מה החקירה, על מה מדובר. נראה לי שזה עשוי להיות בעייתי.

מה דעתה של הסנגוריה הציבורית?

הנוסח הזה הוא נוסח שהתקבל בסופו של דבר בהסכמות. אני מבין את הקושי שהיועצת המשפטית מעלה ושהיושב-ראש מעלה. אני מניח שאתם מתכוונים למה שקורה לפני שהודיעו לו.

לא רק על השלב הזה.

מתי מתחילים לספור את ה-48 שעות?

מה שאומר היושב ראש זה לקבוע מרגע שהוא ממש פיזית מגיע לתחנת המשטרה, לא מהרגע שהודיעו לו. זה בעצם מועד יותר מאוחר וברור יותר.

לא בטוח כמה זה ברור יותר. זה גם לא תמיד יותר מאוחר. לפעמים מודיעים לו להגיע לתחנת המשטרה.

ואז הוא מגיע יותר מאוחר.

יואב, אני רוצה לדעת מתי אני מתחיל לספור את ה-48 שעות.

אני לא רואה פגם בתחילת הספירה ברגע שהודיעו לו שהוא חשוד.

השאלה אם כשמודיעים לו בטלפון להגיע לחקירה במשטרה..

אדוני, אתה חשוד בביצוע עבירה, תבוא בבקשה לתחנת המשטרה.

הרעיון הוא שצריך לתת לו שהות לפנות לבית משפט כדי לממש את האפשרות לאסור פרסום. הרעיון הוא שהוא יכול לממש את זה מהרגע שבו הוא יודע שהוא חשוד. מהרגע הזה הוא יכול להרים טלפון לעורך דינו ולהגיד שיש פרשה כזאת וכזאת וצריך לפעול לאיסור פרסום השם.

השאלה אם ברגע שמודיעים לו טלפונית להגיע לתחנת המשטרה לחקירה זה מספיק ברור לו.

זה לא צריך להיות ברור לו, צריך להיות ברור שאסור לפרסם את זה. בצדק שאלת אותי בתחילת הדיון על אותם מקרים שהודיעו לכלי התקשורת וכלי התקשורת המתינו. ככל שמאחרים את זה זה עלול להחריף את הבעיה. אם הודיעו לו והוא מגיע למחרת, אז אנחנו נותנים עוד 24 שעות שבהן אין איסור פרסום.

אם הודיעו לו שהוא מוזמן מחר לחקירה..

בינתיים אפשר לפרסם.

..הוא ירוץ לבית המשפט ויבקש איסור פרסום.

בצורה הזאת לא נתנו לו את ה-48 שעות וכל מה שעשינו פה ירד לטמיון. הרעיון הוא לתת לו 48 שעות אוטומטיות שאסור לפרסם. אם אני מודיעה למישהו היום שאני רוצה לחקור אותו אבל הוא מתייצב מחר, אז בינתיים לא מתחיל לרוץ איסור הפרסום האוטומטי ואפשר לפרסם את זה. יש יותר סיכוי שיקרה מה שאמרת בהתחלה, שזה יודלף לכלי התקשורת ולא יהיה איסור פרסום אוטומטי.

להיפך, הוא יגיע לחקירה ויחכו שם אמצעי התקשורת.

זה יפגע בו הזמן הזה.

יש כאן שני סוגים של חששות. חשש אחד זה מה שאת מצביעה עליו, שהוא באמת חשש שעליו צריך לתת את הדעת, והחשש השני, שאנחנו רצינו להצביע עליו, הוא אם האדם שמקבל הודעה טלפונית מבין על מה הוא צריך ללכת להוציא צו איסור פרסום. האם בטלפון כשהוא מקבל הודעה שהוא צריך להגיע לחקירה הוא יודע בדיוק על מה מדובר?

יכול להיות שלא.

אם האלטרנטיבה היא התייצבותו בתחנת המשטרה, אז הוא עדיין לא מבין. מתי הוא אמור להבין? כשאומרים לו שהוא חשוד.

נכון, ואז השאלה אם ברור לכולם ממתי נספרים ה-48 השעות האלו. אנחנו מדברים על אפשרות אחת שלפעמים זה כן יהיה מספיק בשיחת טלפון שמודיעים לו שיגיע לחקירה, לפעמים זה לא יהיה מספיק.

זה לא תורה למשה מסיני מה שכתבנו. את נותנת יותר זמן שזה עלול לדלוף. אתם אמרתם משהו עם שבת וחג.

זאת בעיה נוספת.

יש לי פה פנייה של דב חנין שטוען ש-48 שעות לא מספיקות. הוא רוצה 96. אני חושב שהוא צודק. אדם מוזמן לחקירה, הוא עוד לא יודע מה קורה איתו, הוא עוד לא מבין מה הסיפור. אתה אומר לו שיש לו 48 שעות כדי לרוץ לבית משפט לבקש צו איסור פרסום. לפעמים פרסום בתקשורת יכול לחסל אותך. כשפרסמו שיושב-ראש ועדת חוקה חשוד בזיוף ייפויי כוח, אז קודם כל פרסומו, לא ביקשו תגובה. אני מחכה להתנצלות שחבר הכנסת נחמן שי הבטיח לי. פרסמו. מכיוון שזה היה בעיתון שאין לו הרבה קוראים זה לא היה כל כך נורא, אבל תן לי את ה-96 שעות כדי לרוץ ולמנוע את זה. זה דב חנין, שהוא בדרך כלל..

אנחנו לא רואים את זה איתו עין בעין. אנחנו חושבים ש-48 שעות זה יותר מידי.

48 שעות זה יותר מידי.

הניסוח הזה הוא ניסוח בעייתי, בפרט שאנחנו זוכרים שזה חוק שיש בצידו סנקציה פלילית, סנקציה עונשית. המינוחים צריכים להיות מאד מדויקים ומאוד בהירים. כאשר אנחנו שומעים מהצד של המציעים שיכול להיות שהניסוח הזה הוא לא תורה מסיני..

אני חושבת שהוא כן ברור. אפשר לדבר עליו, אבל כדאי לעשות משהו שהוא לא מוטעה.

אם החשוד עצמו לא יודע מתי זה המועד שבו הודיעו לו..

הוא יודע חד משמעית. אפשר לדון בזה, אבל אני חושבת שזאת טעות לשנות.

צריך להיות איזה שהוא קו פרשת מים, כי אם זה לא ברור התקשורת לא תדע כיצד למנות את אותם 48 שעות. למי היא פונה? היא שואלת אותו אם הודיעו לו טלפונית, אם יש רישום מסודר במשטרה שהודיעו לו? מתי השעון מתחיל לתקתק? מתי התקתוק פג?

מאיפה אתם מקבלים בכלל את המידע על זה שיש חקירה?

השוטרים מדליפים.

לפעמים, וזאת הסיבה להתנגדות שלנו לכל המהלך הזה, אנחנו בכלל לא יודעים שהוא חשוד. יש תחקיר עיתונאי עצמאי שמגבש בעצמו חשדות. לפעמים בגלל התחקיר העיתונאי האדם הופך לחשוד.

אז אין בעיה. זה לא חל על תחקיר עיתונאי. אם אתם לא יודעים אתם לא יודעים. לא יעמידו לדין מישהו שלא יודע. מדובר פה על מקרה של עבירה פלילית שהיא לא אחריות קפידה. צריך שידעו. אם אתם יודעים על חקירה מתקיימת, זאת אומרת שנודע לכם מהצד של התביעה או נודע לכם מהצד של הסנגוריה. שני הצדדים יודעים שהאדם זומן לחקירה. אני לא רואה את הבעיה בעניין הזה.

הבעיה היא עם מניין השעות, האם הסנגור יודע בנקודה מסוימת מתי יודיעו לך שאתה חשוד. קחי מקרים שבהם יש חקירה שבמהלכה הופך האדם לחשוד, זאת אומרת בן אדם הוזמן כעד ובמהלך חקירה - אתם מכירים את זה יותר טוב מאיתנו – מודיעים לו שעכשיו הוא נחקר תחת אזהרה.

זה הרגע.

איך אתה מונה את הרגע הזה?

מאותו אדם שממנו את יודעת על החקירה. ממי את יודעת על החקירה?

זה יכול להיות מכלול שלם.

אז מהמכלול הזה.

אני חושב שחלק מהקושי שמנסים להצביע פה הוא לא קושי אמיתי. הסעיף קובע 48 שעות או דיון ראשון בעניין מעצרו. אנשים שהם עצורים מובאים תוך 24 שעות לדיון במעצר. השופט שדן במעצר הוא זה שאמור להחליט לגבי איסור הפרסום או לא.

מה לגבי אלה שלא עצורים?

לגבי אלה שלא עצורים צריך לקבוע מועד כלשהו. אני לא שמעתי הצעה למועד הגיוני יותר ממה שהוצע. נשמעו פה כל מיני אמירות שכאילו מדובר פה באיזו שהיא מהפיכה ושזה מעביר אותנו לאיזה שהם משטרים שדומים למשטרים חשוכים. אני רוצה להתנגד לאמירות האלו. מה שהחוק הזה עושה זה לאפשר לאדם לממש את מה שקיים לו גם היום בחוק. החוק הזה לא משנה את האיזונים. בית המשפט ימשיך על פי פסיקתו לתת עדיפות לפרסום ולאסור את הפרסום רק במקרים החריגים. זה בסדר שזה ככה, כי אנחנו במדינה דמוקרטית עם חופש עיתונות וחופש מידע. כל מה שהחוק בא לעשות הוא להתגבר על אנומליה שהייתה. האנומליה שהייתה נבעה מזה שלא נתנו שהות לאותו אדם לממש את האפשרות לפנות לבית המשפט. היו מחכים לו כבר כלי התקשורת. אנחנו חיים במציאות של סימביוזה מאוד בעייתית בין המשטר לכלי התקשורת. הדבר הזה הוא פגיעה מאד אנושה. מהטעם הזה הסנגוריה הציבורית הייתה אחת השושבינות של החוק הזה. אני מקווה שאי אפשר לחשוד בנו שאנחנו באים לשרת אינטרסים של אישי ציבור ושל משטרה.

של חשודים לפני הקורבנות. אתם נותנים יתרון לחשודים לפני הקורבנות.

ההצעה הזאת מינורית, זאת אומרת היא חשובה מאוד כי היא מאפשרת לאדם לממש את אותה זכות שקיימת לו ממילא להביא את עניינו בפני בית המשפט. היא לא משנה סדרי עולם. היו על השולחן כל מיני הצעות לאסור פרטים מחקירה, היו הצעות למשכי זמן ארוכים יותר, היו הצעות לשינוי האיזונים, כלומר להתערב ולקבוע מה בית המשפט צריך להחליט מתי לפרסם ומתי לא. הדברים האלה לא נכנסו להצעה הזאת. אני חושב שזה תיקון של עוול, תיקון של מצב בלתי הוגן שאין לאדם אפשרות לפנות לבית המשפט. כבר מחכים לו, בין אם באולם המעצרים ובין אם בתחנת המשטרה, הצלמים. השם שלו מרוח על כל העיתונות. אחר כך נסגר תיק החקירה. אנחנו יודעים שבין 60% ל-70% - אין נתונים מדויקים - נעצרים. אני לא מדבר על אלה שנחקרים שבכלל לא מוגש נגדם כתב אישום. זה אחר כך לא מפורסם ואין בזה לתקן את העוול שנגרם לאותו אדם.

אני חושב שצריך להתייחס לדבר הזה בפרופורציה נכונה. פרק הזמן הזה של 48 שעות בהרבה מקרים יהיה קצר יותר, כי זה 24 שעות לגבי האנשים העצורים עד שמביאים אותם למעצר. כל צד שמעוניין רשאי יהיה בתוך אותם 48 שעות או 24 שעות לפנות מיוזמתו לבית המשפט כשהוא חושב שיש אינטרס דחוף לפרסם את העניין הזה. אני חושב שבמידה מסוימת זה קצת רוב מהומה על לא מהומה. לגבי המועד שממנו נספרים 48 שעות, שזה מה שעלה פה, לא שמעתי מועד אלטרנטיבי שהוא הגיוני יותר. ההיגיון אומר מהרגע שהוא יודע. אם הודיעו לו שהוא חשוד והוא צריך להתייצב לחקירה, אז לא צריך לחכות לאזהרה הפורמאלית בזמן שגובים ממנו את ההודעה.

הוא לא יודע על מה הוא חשוד. איזה כלים יש לו לבקש בקשה בשלב הזה?

הוא אמור לדעת על מה הוא חשוד.

כשמזמינים אותו לחקירה לא בהכרח אומרים לו במה הוא חשוד. האם הוא מבין באותה שיחת טלפון במה הוא חשוד כדי שהוא יוכל להתחיל לנסות לממש את הזכות שלו לבקש איסור פרסום? ברורה לנו הכוונה של הצעת החוק, שזה לאפשר את הזכות שכבר קיימת.

ככל שברור שאי אפשר במועד שלפני לפרסם זה גם בסדר. אני לא מוצא אלטרנטיבה יותר ברורה. המועד שהוא מגיע לתחנת המשטרה לא נראה לי מועד נכון, כי גם אז לא ברור אם הוא יודע בדיוק במה הוא חשוד.

אז גם אין לו זמן ללכת לבית משפט.

הבעיה שכלי התקשורת לא ידעו ממתי לספור את 48 השעות.

אנחנו רוצים למנוע את הכותרת של X הוזמן לתחנת המשטרה.

גם החשש הזה ברור. אנחנו צריכים לחפש איזה שהוא מועד שעונה על שני הקשיים שאנחנו מצביעים עליהם. אולי צריך לאפשר יותר שעות מהרגע שמודיעים לו טלפונית.

מה עמדתכם לגבי ההצעה של דב חנין על ה-96 שעות?

כל מילה פה הייתה 20 אלף פשרות, לכן אני רוצה לעמוד מאחורי זה.

אני שואל מה עמדתכם.

ניסינו לעשות איזה שהוא איזון סביר. בהתחלה דובר על 24 שעות. 48 שעות זה נותן לו זמן לנשום, להבין מי נגד מי.

מה פתאום נותן לו זמן לחשוב? אם הוא מוזמן לחקירה בשעה 9:00 והוא נחקר עד 12:00 בית המשפט כבר נעול. עד שהוא ישיג את עורך הדין שלו, עד שהם יכינו את הבקשה וירוצו לבית המשפט יעברו 48 שעות.

הוא יכול מיידית ללכת לבית המשפט.

הוא לא יכול, הוא בחקירה.

זה עניין של איזון.

איזה צורך יש בפרסום כשאדם נחקר? ואם זה יקרה יום אחר כך, מה יקרה?

אני מבקש לחלוק על מה שאמר ד"ר יואב ספיר ולומר שהצעת החוק הזאת משנה סדרי עולם. המצב הקיים היום הוא שאפשר לפרסם. אם הצעת החוק הזאת תתקבל, אז הכלל יהיה שאסור לפרסם למשך פרק הזמן שייקבע. אם ירצו לקצר אותו, בעלי העניין יצטרכו לפנות לבית המשפט ולבקש. איפה אנחנו רואים את זה בצורה הברורה והחדה ביותר? באותו סעיף שאומר שאיסור הפרסום לא יחול אם בית המשפט התיר את פרסום שמו של החשוד בשל העניין הציבורי שבפרסום. אני שואל את עצמי איך בית המשפט ייתן את ההחלטה. אם אנחנו הולכים למנגנון של איסור פרסום אוטומטי, מישהו צריך לפנות ולבקש.

היושב-ראש העלה קודם לכן את הנושא של מגבלות הזמן. אפשר להעריך שגם אם תוגש בקשה תוך שעות ספורות אני לא יודע מתי בית משפט ידון בה, אני לא יודע כמה זמן ייקח לדון בה ואני לא יודע כמה זמן ייקח עד שתתקבל החלטה בעניין הזה. האפשרות שבית המשפט יתיר את הפרסום קודם ש-48 האלו מסתיימות היא די תיאורטית. זה בעצם מדגיש בעיני את כל הבעייתיות. הצעת החוק תביא בסופו של דבר למצב שבו המידע על חקירה של איש ציבור בכיר ביותר, שהיום אפשר לפרסם אותו אלא אם כן בית משפט אסר לבקשת המשטרה, יימנע מהציבור לפחות למשך פרק הזמן של 48 שעות. לפי דעתנו פרק הזמן הזה ממושך מאוד. אני ניסיתי לחשוב על פתרון איך אפשר במסגרת ההצעה הקיימת לפתור את העניין. אני לא רואה איך אפשר לפתור את העניין הזה במסגרת איסור פרסום אוטומטי. יש קושי מאוד גדול עם הנושא של איסור פרסום אוטומטי, כי התוצאה היא שבהרבה מאוד מקרים גם פרשה שיש בה עניין ציבורי מובהק ורב ביותר, המידע לגביה יימנע מהציבור ל-48 שעות. אם היושב-ראש דיבר על 96 שעות, אז אנחנו מגיעים לתקופה עוד יותר ארוכה.

לא היושב-ראש, אלא דב חנין.

דב חנין מפיו של היושב-ראש. אנחנו מגיעים לתוצאה עוד יותר קיצונית.

לגבי הנושא הזה של ממתי מונים את ה-48 שעות. כמו שנאמר פה בצדק, אנחנו מדברים על סעיף שמטיל אחריות פלילית. הוא צריך להיות מוגדר בצורה המדויקת ביותר. אם מדברים פה על מנין השעות, אז העיתונאי הפשוט שעושה את מלאכתו ורוצה לפרסם צריך לדעת בצורה הודאית ביותר ממתי מתחיל האיסור ומתי הוא מסתיים כדי שהוא לא ייכשל בעבירה פלילית.

במסגרת הדיונים אנחנו התנגדנו ל-48 שעות. זאת הייתה פשרה. ביקשנו 24 שעות.

אתם לא הייתם בדיון שהתקיים פה בוועדה ב-16 בספטמבר 2008. היו פה היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה וכל מיני אנשים שדנו בהדלפות חומרי חקירה. הייתה התחייבות לטפל בהן. עד היום לא שמעתי מה עשו בעניין. אני מבין שהתנגדתם. כשהולכים לעשות את החיפוש עוד לפני החקירה כל העיתונאים נמצאים עם הטלוויזיה.

העיתונאים יהיו שם, יראו, ישמעו, יצלמו ולא יוכלו לפרסם את החומר.

זה בדיוק העניין. איך הם יכניסו אותך ללחץ?

הם יוציאו את זה לחו"ל וזה יחזור אלינו תוך 24 שעות.

במסגרת התקנות שייקבעו אמור להיות טופס שברגע שהנחקר מגיע לתחנת המשטרה הוא יוכל מיידית למלא את הטופס ולהגיש את הבקשה, הוא לא יהיה צריך להמתין עד סיום החקירה שלו. זה יפשט את העניין.

מתי יהיו התקנות האלו? זה היה צריך להיות במסגרת התקנות שלא אושרו.

היה שם טופס כזה שממלאים, אבל לא הגשנו מחדש בגלל שידענו שיש פה חקיקה. ברגע שתסתיים החקיקה אין לנו בעיה. נוסח כבר יש.

אולי נכניס את זה כתוספת לחוק ועל ידי כך נדע מה היידוע. לתלות שלט בתחנות המשטרה זה לא זה. יהיה טופס, כשעל הטופס יהיה כתוב שצריך להודיע לו שמותר לו להגיש עיכוב. נניח שאני נמצא בתחנת המשטרה ואני חותם על הטופס, מי יעביר אותו לבית משפט? המשטרה? תכתבו לי את זה בחוק.

יש תקנות מאוד מפורטות. לגבי אותו סעיף ששאלת אותי על שלטון החוק זה משהו שעשינו בתקנות. זאת הייתה הסיבה לזה.

על הטופס אין חובת יידוע שלנו. חובת היידוע היא באמצעות השלטים או באמצעות הסנגוריה.

חובת היידוע תהיה בתוך אותו טופס.

הטופס לא מיידע.

יהיה דף נלווה לטופס שבו תהיה חובת יידוע. חובת היידוע בשלטים בתחנת המשטרה זה שום דבר, זה לא קיום החובה שלכם. אף פעם אני לא יודע איפה השלט נמצא, האם החשוד ראה אותו. הוא מגיע לתחנת המשטרה עם הכיסוי על הראש, מי יודע מה הוא ראה ומה הוא לא ראה.

זה לא דרך ליידע.

אני צריכה לבדוק את זה עם המשטרה, כי הייתה התנגדות מאוד חזקה.

אסירים מקצועיים יחפשו את השלט, אבל אדם שעוצרים אותו בפעם הראשונה בחייו לא ידע מה לעשות, איך להגיב. הוא כל כך מבולבל.

אני אבדוק את זה עם מיכל. חשבנו שהפתרון לעניין הזה של לא להשאיר חורים יתחיל מהמועד שבו אדם זומן כחשוד ויסתיים 48 שעות מהמועד שאליו זומן.

השאלה מה קורה אם אנחנו לא אומרים לו בטלפון שהוא חשוד.

מהרגע שהוא זומן לחקירה.

זה היה החשש שלנו מקודם. אני חושבת שהפתרון הזה עונה על החשש הזה, כי הוא למעשה קובע שמהרגע שהוא זומן לחקירה, גם אם לא אמרו לו שהוא חשוד, הוא נקרא לבוא.

ואם זה חשוד בבריחה?

אז יש את החריג. צריך את הפרסום לצורך האיתור שלו.

כן, אבל אז את לא פותרת את עניין מניין הזמנים.

לכן אנחנו מציעים שזה לא יהיה מהמועד שהוא הגיע לחקירה כי אנשים יכולים להתחמק אחר כך שבועות שלמים, אלא מהמועד שאליו הוא זומן. יום ראשון אני מוזמנת ליום שני, אבל אני לא מגיעה ביום שני. מתחילים לספור את זה מיום ראשון ועד 48 שעות מיום שני.

מה אם אין לך את יום ראשון? מה אם זה אדם שאת לא מצליחה להודיע לו, הוא חשוד בבריחה? לא הצלחת להרים לו טלפון ולהגיד לו: אדוני, אתה חשוד, אנא סור לתחנת המשטרה הקרובה למגוריך.

אם לא הודע לו איסור הפרסום לא חל.

במקרה כזה אין איסור פרסום. אני מניחה שאיסור הפרסום יחול מרגע שתפסו אותו, כי ברגע שתפסו אותו זה כבר הודע לו.

מה התסריט שלך במצב של חשוד בבריחה, חשוד שלא הצלחת להרים לו טלפון ולומר לו: אדוני, תתייצב בתחנת המשטרה?

במצב כזה אין איסור פרסום. איסור הפרסום הוא מרגע שהודיעו לו. אם לא הודיעו לו אין איסור פרסום.

זה מצב בעייתי, כי אז אם לתקשורת נודע לפני שאנחנו מזמינים כרשויות חקירה הם יכולים לפרסם את שמו של החשוד.

איך נודע לתקשורת שאתם רוצים לזמן מישהו לחקירה?

בתוך עמנו אנחנו חיים.

אני בעם הזה לא יושב. תתחילו לחיות באופן כזה שאנשים לא ידליפו.

אני מסכימה.

זה כבר במישור של הדלפות.

זה במישור שאני לא יכול לטפל בו.

אי אפשר שהחוק יתקן משהו מעוות.

החוק צריך לתקן משהו מעוות, אבל אי אפשר שהחוק יתקן מה שהוא לא מסוגל לתקן.

השלב הזה מופנה כלפי הרשויות החוקרות ולא כלפי העיתונות. האיסור הוא איסור שחל כלפי התקשורת. אם לכתב יש מזל ומישהו הדליף לו זה לא נפתר בהצעה הזאת.

זה משהו שהיה בעבר בדיון פה בוועדת חוקה.

הזכרתי קודם איפה זה עומד.

יש לנו הצעת חוק בקנה שמטפלת בהדלפות.

איפה נמצאת הצעת החוק הזאת? האם זה כבר תזכיר, או שזה עדיין בהכנה?

זה טרום תזכיר.

אתם שמים לב שאנחנו מדברים על דיון שהתקיים פה ב-16 בספטמבר 2008. אנחנו נמצאים 3 שנים אחר כך. זה בסדר, אתם ממשיכים לטפל.

זה לא דבר שנזנח. זה משהו שפשוט היו בו הרבה מאוד מחלוקות, הרבה מאוד ויכוחים, הרבה מאוד ישיבות.

זה תמיד כך. אתם אף פעם לא מזניחים. לגבי הנושא של ה-48 שעות ביקש דב חנין לבוא ולהסביר. יש לו הסתייגות לגבי ההצעה הממשלתית.

מצאנו פה את הפתרון. זה מעבר ל-48 שעות כי זה מהרגע שאנחנו מודיעים לו.

הוא רוצה להאריך את התקופה ל-96 שעות. אני רוצה להבין למה המשטרה מתנגדת להארכה. אני יכול להבין שהתקשורת מתנגדת. למה המשטרה מתנגדת? אין לכם עניין לפרסם חשדות, אין לכם גם עניין לספר על מישהו שנחקר. זה שהתקשורת מתנגדת אני מבין. הם אחראים על זכות הציבור לדעת. אנחנו חוזרים לדיון של ה-16 בספטמבר 2008. מה האינטרס של המשטרה בפרסום?

אין כאן אינטרס מובהק של המשטרה. הטעמים הם לאיזון שנעשה. בסופו של דבר נקבע שזה 48 שעות. אלה לא טעמים של איזון בין הפרטיות של החשוד לחופש העיתונות וזכות הציבור לדעת. לפעמים יש טעמים שבעטיים למשטרה יש אינטרס לפרסם. הם מקבלים גם ביטוי בחריגים.

כמו עבריין נמלט.

זה בחריגים, אין לכם בעיה.

אנחנו חשבנו שזה האיזון הנכון.

הצעתי הצעה שפותרת את הבעיה.

עדיין לא מצאנו פתרון לקושי איך העיתונאי ידע ממתי נמנית התקופה.

מאותו מקור שממנו הוא מקבל את המידע על עצם החקירה.

ואם המקור שוגה?

אם הוא שוגה אין שום בעיה, מפני שהעבירה הפלילית היא שצריך להוכיח יסוד נפשי, זאת אומרת צריך להוכיח ידיעה של אדם. לא קבענו פה ולא הצענו לקבוע שזאת עבירה של אחריות קפידה. צריך להראות שבאמת ידעת. אם ידעת ופרסמת אתה נכנס לעבירה.

אז אנחנו נכנסים למה שנקרא טיעוני הגנה לשאלת היסוד הנפשי.

יש לך אפשרות אחרת לגמרי. הגיע מידע לעיתונאי על כך שפלוני הוזמן לחקירה והעיתונאי רוצה לפרסם. הוא יפנה לדובר המשטרה ויאמר לו: אדוני, תן לי בבקשה ידיעה ממתי מתחיל מרוץ הזמן. אם יגיד לו דובר המשטרה שהוא לא הוזמן לחקירה, אז חבר'ה, תפרסמו מה שאתם רוצים, הוא לא הוזמן, אין לכם את תחילת 48 השעות. זה פותר את הבעיה?

צריך לחשוב על זה.

אני לא בטוחה שבכל פנייה כזאת לדובר המשטרה או לדובר הרשות החוקרת ירצה הדובר לאשר לעיתונאי שאכן אדם הוזמן לחקירה. אני לא רוצה לדבר בשם דוברי הגופים, אני רק מעלה את הקושי שעשוי להיות אם זה הפתרון.

יכול להיות שהוא יגיד שהוא לא רשאי למסור פרטים על החקירה.

אתה לא שואל אותו על חקירה.

האם תהיה חובה להשיב לשאלת העיתונאי?

זאת שאלה טובה. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מעמידים את התקשורת במצב בלתי אפשרי. הם לא יכולים לדעת אם כן הוזמן או לא הוזמן.

מאיפה העיתונאי יקבל את המידע?

העיתונאי קיבל הדלפה מקצין בכיר.

שאותו קצין בכיר יגיד לו גם את המידע הזה.

ואם הוא לא יגיד לו?

מה אם למשטרה יש אינטרס לא להגיד מתי מכיוון שאולי זה חשוד שהוא שוטר?

יש פה בעיה. אנחנו לא קובעים הגדרות ברורות. אני, בניגוד לחברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, בעד שאיסור הפרסום יהיה למשך 90 יום. אני בכלל חושב שכל זמן שלא הוגש כתב אישום לא צריך לפרסם, אבל אני יודע שאני במיעוט בנושא.

מה קורה אם זאת לא משטרה, אלא רשות אכיפת חוק אחרת?

זה חל.

רשות ניירות ערך תאשר שפלוני זומן לחקירה תוך או יותר מ-48 שעות? הלוואי. אם אפשר בחקיקה לחייב אותם להשיב, אדרבא.

תחזרו בכם מההצעה שלכם. תשאירו את המצב הקיים על כנו, שגם הוא לא משהו.

(2) על אף הוראות פסק (1), לא יחול איסור פרסום שמו של חשוד בכל אחד מהמקרים המפורטים להלן: (א) בית המשפט התיר את פרסום שמו של החשוד בשל העניין הציבורי שבפרסום;

יש כאן גם הסתייגות של סיעת חד"ש, להוסיף את המילים: "ובלבד שניתנה לחשוד הזדמנות להשמיע את טענותיו בעניין". זאת תוספת ראויה.

הסיכוי שתינתן החלטה בתוך פרק הזמן של 48 שעות הוא לא תמיד ממשי ומעשי.

יכול להיות, אבל אנחנו נותנים את האפשרות.

כתבנו בסעיף 70ב: "משיבים בבקשות בעניין פרסום שם חשוד המפורטות בפסקאות שלהלן, יהיו כמפורט לצדן (1) בבקשה להתיר פרסום שם חשוד לפי סעיף 70(ד1) (2)(א) – החשוד;

אני חושבת שיש מקום להבהיר את זה גם בסעיף הזה.

למה צריך להעלות את זה פעמיים?

זה נכון, אבל זה גם רמז לבית המשפט שיקשיב גם לחשוד, שיש פה עוד אספקט שצריך לקחת פרט לזכות הציבור לדעת. דב חנין הוא מסוג אלה שכשהוא מגיש הסתייגויות הוא חושב על הדברים האלה.

השאלה רק אם הוא מודע לקיום של הסיפא.

מכיוון שאני מכיר את חבר הכנסת דב חנין, תאמיני לי, הוא מכיר כל סעיף שקיים בחוק.

אם הוא זומן לדיון והוא לא יכול היה להגיע מאיזו שהיא סיבה זה נקרא שניתנה לו הזדמנות, לא ניתנה לו הזדמנות?

נועה ברודצקי-לוי

אם הוא במעצר ובגלל זה לא הביאו אותו אני חושבת שזה לא ניתנה לו.

אם לא הבאתם אותו לבית המשפט כי הוא עצור.

ואם הוא לא עצור?

אם הוא לא הגיע זאת בעיה שלו. זה כמו במתן פסק דין לאחר שהנאשם זומן ו-45 יום מתחילים.

(ב) רשות חוקרת פרסמה או ביקשה לפרסם את שם החשוד, לאחר שקצין בדרגת ניצב משנה ומעלה מאגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל, או עובד ציבור האחראי על תחום חקירות ומודיעין ברשות חוקרת אחרת, לפי העניין, אישר כי בנסיבות העניין, מטעמים מיוחדים שנרשמו, התקיימו שני אלה.

מה זה אישר כי בנסיבות העניין מטעמים מיוחדים שיירשמו? איפה הטעמים המיוחדים יירשמו? בתיק החקירה, או בתיק בית המשפט?

אין תיק בית משפט. זה החריג בלי בית המשפט, לכן נזהרנו בו מאוד. (1) הפרסום נדרש לצורך איתור חשוד או עד תפיסת עבריין נמלט, אזהרת הציבור מפני אדם העלול לסכנו או לצורך חיוני אחר; (2) עיכוב הפרסום שייגרם מהצורך בקבלת אישור בית המשפט לפי פסקת משנה (א), עלול לסכל את מטרת הפרסום האמורה בפסקת משנה (1); (ג) החשוד ביקש לפרסם את שמו או הסכים פרסום שמו, ובלבד שהבקשה או ההסכמה ניתנו בדי החשוד עצמו, בכתב.

לגבי ההסכמה של החשוד לפרסום שמו. אנחנו הצבענו על קושי מסוים לקבל תמיד את הסכמת החשוד עצמו בכתב. אנחנו סבורים שצריך להחזיר את האופציה של באמצעות בא כוחו. יש חשודים שנמצאים במעצר ולא ניתן לקבל הסכמה שלהם בכתב. אנחנו חושבים שכפי שעו"ד מוסמך לייצג את האינטרסים של החשוד ובקשותיו בכל עניין אחר, כך גם בעניין הזה. יש עניינים חשובים יותר שעורכי דין נותנים הסכמה בשם לקוח. הטלת החיוב עלינו להשיג גם הסכמה בכתב וגם שזה יהיה רק ממנו עצמו, תעקר במקרים רבים את המצבים שבהם אפשר להתיר את פרסום שמו של חשוד, אפילו לפי בקשתו, אפילו כשזה אינטרס שלו. אנחנו לא חושבים שזאת כזאת מהפיכה לוותר על דרישת הכתב במקרה הזה. גם לחשוד בעורכי דין שנותנים הסכמה ללא גמירות דעת של לקוח זה מרחיק לכת.

כן היה חשש שלא תמיד האינטרס הוא אינטרס זהה.

אני לא מכירה תביעות של לקוחות נגד עורכי דין.

ראיתי איך מגיעים להארכת מעצר ועורך הדין אומר שהוא מסכים להארכת מעצר ל-15 יום. למה שם אתם לא חושדים?

גם העניין של בכתב זה לא מה hardcore של ההצעה. אנחנו חשבנו ככה, אפשר גם אחרת.

אני מסכים שזה צריך להיות בכתב.

קראתי את המכתב של נציגי התקשורת ושמעתי את הדברים. אכן יכול להיות קושי מסוים להגיע לאותו אדם שיאשר בכתב. ישנם מקרים שהוא לא מתנגד לפרסום. אני מבין גם את מה שעמד מאחורי. שוב בזהירות הנדרשת - מדובר במקרים חריגים ביותר - יכול להיות מצב של איזה שהוא ניגוד עניינים דווקא בהקשר התקשורתי. אני חושב שאם הולכים לשנות מההצעה הזאת, ההיגיון אומר להשאיר לפחות את דרישת הכתב. בא כוח יוכל לתת הסכמה, אבל שזה יהיה בכתב כך שלפחות יהיה מישהו שיעמוד מאחורי זה, לא שיבוא אחר כך ויגיד לי שאישר לו עורך הדין ועורך הדין יכחיש.

ודאי שזה צריך להיות בכתב. ב-(ג) צריך לכתוב שהחשוד ביקש לפרסם את שמו או הסכים לפרסום שמו, ובלבד שהבקשה או ההסכמה ניתנו בידי החשוד או בא-כוחו, בכתב.

(2) בסעיף קטן (ה1), במקום סעיף קטן (3) יבוא: "(3) שר המשפטים רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, את אופן הגשת הבקשה לבית המשפט לאסור פרסום שמו של חשוד לפי הוראות סעיף זה, ואת דרכי הדיון בבקשה.";

לעניין פסקה (3) אנחנו כן סבורים שצריך לקבוע איזו שהיא חובה ליידע את החשוד ולא להשאיר בצורה כזאת לתקנות. זה או להכניס טופס לחוק, או לקבוע חובה ברורה.

הטופס הוא מכוח סעיף אחר.

יש את פסקה (2) ו-(3) שהתייחסו לנושא הזה כבר בעבר. עדיין אין טופס כזה.

אני רוצה שהטופס יהיה נספח לחוק, תוספת לחוק.

צריך לקבוע חובה לתת את הטופס הזה לכל חשוד שמגיע לתחנת המשטרה.

אלו שתי שאלות נפרדות.

אני אקבע בחוק את חובת היידוע של המשטרה. שר המשפטים רשאי לקבוע. אני הייתי רוצה ששר המשפטים יקבע, כי אני לא רוצה שהתקנות האלו יימשכו 80 שנה. מחר בבוקר מזמינים אדם לחקירה, הוא רוצה להגיש בקשה, אין תקנות ואף אחד לא יודע מה לעשות.

תקבע בתקנות. המילה "תקנות" לא כתובה.

אם זה ייקבע זה רק בתקנות. (3) בסעיף קטן (ה2), אחרי ההגדרה "חשוד" יבוא: "רשות חוקרת" – משטרת ישראל או רשות חוקרת אחרת המוסמכת לחקור על פי דין."

אני רוצה לחזור לסעיף (ה1) שקיים כבר היום. אין כאן הצעה לתקן אותו. רצינו להעלות לדיון את האפשרות לקבוע הוראה שבית המשפט ישקול בין יתר הדברים את חומר הראיות שנאסף עד אותו שלב שבו נידונה הבקשה.

אין כלום. אני הוזמנתי היום לחקירה.

אולי נאסף חומר לפני החקירה.

אולי כן ,אולי לא.

זה הולך להיות הליך נפרד. הנהלת בתי המשפט לא ביקשו מאיתנו עד עכשיו תקציב לחוק הזה. ברגע שאת מוסיפה תוספת כזאת..

יש מגוון של שיקולים שבית המשפט צריך לשקול. הוא צריך לשקול את חומרת העבירה, את היותו איש ציבור, אלף ואחד דברים. לציין דווקא את הנושא הזה..

יואב, לא צריך לשקול שום דבר, רק לשקול אם הוא איש ציבור או לא. אם הוא איש ציבור צריך לפרסם וכל היתר לא חשוב.

רצינו לדון באפשרות לקבוע הוראה לפיה אם ניתן צו איסור פרסום הצו יפקע ברגע שמוגש כתב אישום, אלא אם בית המשפט ייתן הוראה אחרת.

היא נשארת היום בבתי המשפט.

אני חשבתי שמעצם זה שכתוב חשוד הסטטוס שלו הופך לנאשם.

אני הנחתי שזה מובן מאליו. יש החלטות הפוכות? איך תופסים את זה בפועל היום?

אני לא בטוחה שבפועל זה פוקע ברגע שמוגש כתב אישום.

יש כמה עמדות בדיונים בבתי המשפט. אני יודעת שנתקלנו בזה כשהגשנו את כתב האישום. הייתה החלטה בזמן המעצר בבית משפט שלום. כשהגשנו את כתב האישום במחוזי ביקשנו להתיר והשופט אמר שאנחנו לא צריכים להתיר, זה פקע ברגע. לעומת זה, במקום אחר, היה בדיוק הפוך, שופט שהחליט הפוך. לפי לשון החוק כתוב חשוד שטרם הוגש.

ברגע שמוגש כתב אישום זה פוקע.

זאת צריכה להיות הנחת הבסיס.

אז הפרקליטות מגישה בקשה לצו איסור פרסום.

לא תמיד השופטים מבינים בתקשורת.

2. אחרי סעיף 70 לחוק העיקרי יבוא: "בקשה לאסור פרסום שם חשוד 70א(א) בקשה לאסור פרסום שם חשוד לפי סעיף 70(ה) או (ה1) (בסעיף זה – בקשה לאסור פרסום שם חשוד) תוגש לבית משפט שלום כמפורט להלן, לפי העניין, ותידון לפני דן יחיד:

(1) בקשה לפי סעיף 70(ה) – לבית משפט השלום שבאזור שיפוטו נעברה לי החשד העבירה שבקשר אליה מוגשת הבקשה, כולה או חלקה, או נמצאת היחידה הממונה על חקירת העבירה ברשות החוקרת; (2) בקשה לפי סעיף 70(ה1) – לבית משפט השלום שבאזור שיפוטו נמצא מקום מגורי החשוד. (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), בקשה לאסור פרסום שם חשוד המוגשת לפי סעיף 70(ה1) בידי חשוד המוחזק במעצר, תוגש לבית המשפט שדן במעצר; טרם התקיים דיון במעצר – תוגש הבקשה לבית משפט המוסמך לדון במעצר לפי סעיף 3(א) לחוק סדר הדין הפלילי ) (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996.

עצרו אותי, אין לי עורך דין, אני סומך על עצמי. איך אני אגיש את הבקשה?

בטיוטה של התקנות התייחסנו לדבר הזה. אמורים לתת את הטופס למשטרה והיא אמורה לשלוח את זה בפקס לבית המשפט.

תוך כמה זמן הם אמורים לשלוח את זה? אני הולך ושולחים את זה לבית המשפט. עד שהפקידה הולכת לפקס, בינתיים השופט הלך ועברו 48 שעות. זה לא דבר רציני.

אני אוכל בישיבה הבאה לראות.

תחשבו על העניין הזה.

יש לי הערה ניסוחית שנוגעת לאחידות המינוחים בתיקונים שהוצעו. אנחנו ביקשנו ב-70א(א) וב-70א(ב) בכותרת ובלשון הסעיף להפוך בקשה לאיסור פרסום שם חשוד לבקשה בעניין פרסום שם חשוד, בקשה לאסור או להתיר פרסום חשוד, או לחלופין, בקשה לאסור פרסום שם חשוד או לבטל. הסעיף הה מסדיר את האינסטנציה שאליה יש לפנות בכל בקשה לאסור ולהתיר.

התקשורת צודקת.

ממילא בסעיף 70ב ננקט המינוח "צדדים לבקשה בעניין פרסום חשוד". אנחנו מבקשים שכך יהיה גם כאן.

רשמנו.

(ג) שר המשפטים רשאי לקבוע, אף בסטייה מהראות סעיף זה, הוראות מיוחדות לעניין בית המשפט שתהא נתונה לו הסמכות המקומית לדון בבקשה לאסור פרסום שם חשוד, לרבות בקשה כאמור המוגשת לאחר שעות העבודה הרגילות של בתי המשפט. כל מה שקובע הסעיף הזה זה כל מה שכתבנו לעניין השעות ולעניין בית המשפט.

את שמה לב שב-70א(א) ו-(ב) קבעתם לאן מגישים כל בקשה. עכשיו אתם באים ואומרים שהשר רשאי.

הכוונה הייתה בית הדין לעבודה. חשבנו שזה מתאים לתקנות. בעניין הזה לא היו לנו כוונות נסתרות.

חסר בסעיף התייחסות לסעיף 70(ד1)(2)(א) באיזה בית משפט תידון בקשה להסרת איסור הפרסום ב-48 השעות הראשונות. אני הבנתי שזה לעניין בקשה לביטול צו איסור פרסום.

ביטול זה בהמשך. לא צריך לכלול את הביטול, כי במפורש הביטול הוא בסעיף 70ג. אני הבנתי שזה צריך לכלול את העניין של היתר בתוך ה-48 שעות.

זאת אומרת שלא רק בקשות בעניין איסור פרסום אלא גם בתוך 48 שעות. אם כלי תקשורת או צד מעוניין אחר רוצה להצביע על הצורך בקיצור העניין הציבורי, הוא ניגש לבית המשפט שקובע הסעיף הזה. אמרתי שזה צריך להיות בעניין איסור פרסום, לא רק בעניין איסור.

דבר נוסף לגבי סעיף (ג). אם כבר מתייחסים לכך ששר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות, צריכה להיות התייחסות לעניין של שבתות ומועדים כך שזה לא יבוא במניין..

אפשר לכתוב את זה במפורש בחוק. למה צריך בתקנות? שם רצינו גמישות.

אני מציעה שבסעיף 70|(ד1) יירשם שבתוך מניין ה-48 שעות האלו לא יובאו שבתות ומועדים.

יש תקנות של בתי משפט לענייני פגרות וכו'.

זה לא אותו מצב.

הזמינו אותי ביום שישי בצהריים והחקירה נמשכה. העיתונים של יום שישי כבר סגורים, ביום ראשון לא יתעסקו עם זה. אנחנו נקבע עוד ישיבה בחוק הזה. יש עוד כמה תיקונים לעשות בדרך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35