הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
58
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/07/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 436
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בתמוז התשע"א (25 ביולי 2011), שעה 9:00

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

חה"כ אלי אפללו

עו"ד עמית מררי

- מח' ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

עו"ד לילך וגנר

- מח" ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

עו"ד גבריאלה פיסמן
- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דפנה ביינבול
- פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
גנ"מ יוסי גובר

- רמ"ח חטו"ש, המשרד לביטחון פנים

סג"ד שלי הרפז גרינברג
- מ' יחידת צור, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי אבישי כהן
- יועמ"ש יחידת צור, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נועה עסיס ווינשטוק - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נועם פליק

- יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

אסתי שדה

- סגנית מנהלת השירות, משרד הרווחה

עו"ד שרונה עבר-הדני
- יועמ"ש, משרד הבריאות

ד"ר משה בירגר

- מנהל החטיבה לפסיכיאטריה, משרד הבריאות

ד"ר מירב בוקשיצקי
- קרימינולוגית קליני בכיר, משרד הבריאות

סרן אלה מרקוביץ
- פצ"ר- יועמ"ש חתומכ"א, משרד הביטחון

סרן רעות מתוק

- פצ"ר, מדור חקיקה, משרד הביטחון

אריאל אבקסיס

- יועץ מחוזי וראש תחום עברייני מין, הרשות לשיקום האסיר

יפעת עמית

- יועצת מחוזית, הרשות לשיקום האסיר

ד"ר חגית לרנאו

- סגנית הסניגורית הציבורית, סנגוריה ציבורית

עו"ד ניבין עמנואל
- הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן

- יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

ד"ר שמואל הירשמן
- האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והנוער ונציג איגוד הפסיכיאטריה בהסתדרות הרפואית בישראל

רימון לביא

- פסיכולוג חבר הפ"י, הסתדרות הפסיכולוגים

עו"ד ליאת קליין

- היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע

מאיה יעקובוב

- קרימינולוגית חברתית שיקומית, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

עו"ד מאירה בסוק
- הלשכה המשפטית, נעמ"ת

עו"ס דורון אגסי

- מנכ"ל עמותת שלום בנייך

דנה קייזר

- עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים, יו"ר ועדת דוברות

שמחה עודי

- עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים, יו"ר
פרופ' פטר סילפן

- יו"ר המועצה המדעית, בית החולים "אברבנל"

נעמה מנחמי

דורית ואג

אסתר מימון
הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010

בוקר טוב, אנחנו מתחילים היום על מנת לגמור. אני מבקש מכל אחד לקצר בהרצאותיו, כי הגיע הזמן לגמור את החוק הזה. נתחיל בחלק שדן בהוראות המעבר, אחר-כך נעסוק בנושא של אכ"א, אחר-כך נעסוק בנושא המב"דים.

נרצה התראה להביא את גבי פיסמן מוועדה אחרת.

אנחנו נחכה עד שתגיע, לכן אמרתי שהמב"דים יהיו בסוף. אגב, לא הבנתם את הסיכום שלי עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים פליליים, עורך-הדין רז נזרי.

הנושא הזה סוכם יחד אתו.

המתווה באופן כללי נכון, השאלה באיזה חוק הוא יהיה, אבל נגיע לזה.


רבותי, הוראות המעבר.

מאחר שאנחנו ממילא צריכים לעבור על החוק כדי לוודא שאין עוד הערות, אנחנו נתחיל מהעמוד הראשון.

חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006

את מטרת החוק כבר סיכמנו בישיבה הקודמת. "מטרתו של חוק זה להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, על ידי ביצוע הערכות מסוכנות לגבי עברייני מין בשלבים השונים של ההליך המשפטי, וכן ביצוע פיקוח ומעקב ושיקום מונע לעבריינים כאמור, והכול לשם מניעת ביצוע עבירות מין חוזרות;"

ההגדרות של אשפוז בבית משפט נשארו כפי שהיו. בן משפחה – אני מזכירה שהוספנו "בני משפחה שמתגוררים עמו". יש לנו אחר-כך הגדרה אחרת של בני משפחה, שכוללת גם אחיינים, אבל זה לא כאן.

"גורם מקצועי מתאם" – אחד מאלה, לפי העניין, ובלבד שקיבל הכשרה מתאימה: (1) לגבי עבריין מין שלא נידון למאסר בפועל- קצין מבחן; (2) לגבי עבריין מין שהשתחרר או שעומד להשתחרר ממאסר בפועל או מאשפוז - נציג הרשות לשיקום האסיר;"

יש הערות עד כאן?


"גזר דין" ו"הורשע" נשארו כפי שהיו.


ב"הליכים פליליים" הוספנו "החל בחקירה על פי דין".


"הערכת מסוכנות" – בעקבות דיונים ארוכים שהיו כאן הוספנו "הערכת הסיכון, לרבות רמת הסיכון, הנשקפים מאדם להישנות ביצוע עבירות מין על ידו, ולפי העניין, גם המלצות לעניין פיקוח ומעקב ולעניין שיקום מונע; לעניין זה, "עבירת מין" – למעט עבירה לפי סעיף 214(ב3) לחוק העונשין;" זה היה בעקבות התיקון של עבירות המין שהוספנו.


"ועדה לעיון בעונש" נשארה כפי שהיתה, וכך גם כל ההגדרות, החל מ"ועדת שחרורים" ועד "חוק שחרור על תנאי ממאסר". הן נשארו בחוק כפי שהיו.


הוספנו הגדרה נוספת של טיפול ייעודי שהשתנתה קצת במהלך הדרך, וכרגע, הנוסח האחרון, נכון לעכשיו, זה "טיפול שמטרתו להביא למניעת ביצועם של מעשים בעלי אופי מיני המהווים עבירה לפי כל דין או להפסקתם, למעט טיפול תרופתי". התיקון שהוצע להוסיף בעקבות הדיון האחרון היה "טיפול שכל תכליתו להביא למניעת ביצועם". אני חייבת להגיד שאני לא מאוד אוהבת את הניסוח, ואולי נצליח קצת לשפר אותו בשלב הניסוחים. הרעיון היה למעט את אותם טיפולים שהם לא הטיפול שראינו בו ההתנהגותי קוגניטיבי קודם, ועכשיו קצת הרחבנו, אבל כל הטיפולים הנלווים: טיפול משפחתי, הטיפולים הנוספים, הכוונה היא להחריג אותם, ולכן הגדרנו ש"כל תכליתו", אבל אני אשמח לשמוע הצעות להגדרות נוספות.

רק שאלה. הכוונה היא להחריג אותם תקציבית? כלומר, הרעיון שהם לא ימומנו או להחריג מקצועית?

רצינו להבהיר, בעקבות השאלות שהעלית בדיון הקודם. זו הבהרה של מה שמלכתחילה התכוונו אליו בעקבות השאלות שהעלית לגבי מה כולל השיקום המונע, שכולל גם טיפול ייעודי, אבל גם טיפולים אחרים. ומאחר שיש הגבלות מסוימות לעניין מתן טיפול ייעודי לגבי בעלי מקצוע, רצינו להבהיר שטיפול ייעודי הוא רק אותו טיפול שתכליתו באמת, מה שקראנו לו קודם "התנהגותי קוגניטיבי", טיפול שכל תכליתו יהיה מניעת ביצוע של עבריינות המין, להבדיל מהטיפולים שבפריפריה, שהרבה פעמים הם גם חלק מתוכנית השיקום המונע. כלומר, המטרה פה היא להבהיר, זה לא נועד לשנות מהותית שום דבר.

ההרגשה שלי היא שההתעקשות להגדיר קבוצה מסוימת של מקצועות יוצרת בעיה, ואז יש ניסיון לפתור את הבעיה בכל מיני דרכים עקיפות במקום פשוט לרדת מההתעקשות. אני לא מצליחה להבין - - -

שוב, המטרה פה לא מהותית. אפשר לוותר על זה.

גם בנוסח הקודם אתם מגיעים למצב שבסוף מה שמגדיר טיפול מונע זו השאלה איזה מקצועות ניתנים. זה מצב לא סביר. אני לא מספיק מומחית בטיפולים, אבל אני לא יכולה להשתכנע שטיפול קוגניטיבי בהכרח, כשיושבים אנשים בקבוצה וכל אחד מספר על מה הוא עשה, מה הוא מתכוון ומה המחשבות שלו – הוא בהכרח לעולם יותר טיפול מונע מאשר טיפול באמנות. לכן אתם יוצרים מצב שרק מי שנותן את הסוג - - -

ההגדרה לא מכוונת.

ההגדרה לא סבירה.

בניגוד לנוסח הקודם שהיה בהצעת החוק הממשלתית התיקון כרגע לא מייחד את הטיפול הייעודי רק לטיפול קוגניטיבי התנהגותי. אחר-כך יהיו אמות מידה שייתכן שיקבעו את זה, אבל כרגע המטרה היא להבדיל את הטיפול שכל ייעודו, תכליתו וייחודו הם הניסיון למנוע ביצוע עבירות מין, מטיפול גמילה, טיפול זוגי וטיפול משפחתי וטיפולים אחרים שגם הם ניתנים במסגרת תוכנית לשיקום מונע. זו כל המטרה. שוב המטרה פה להבהיר. אם זה מעורר סערה כזאת, אפשר לוותר על התיקון המבהיר הזה.

הבעיה העקרונית עדיין לא תיפתר.

מבחינה מקצועית זה גם לא נכון, מפני שבלתי אפשרי לקחת האדם ולטפל בקטע אחד. האדם הוא ישות מאוד מורכבת. למשל אסיר שיוצא מבית הסוהר אחרי 20 שנות מאסר, האם אין צורך לטיפול משפחתי עם האישה?

בסדר גמור. השיקום יכלול את כל אלה. ההגדרה פה לא מתיימרת לייחד כל מה שניתן במסגרת השיקום המונע. המטרה פה היא להגדיר מהו טיפול ייעודי לצרכים מסוימים. כלומר, המשמעות של ההגדרה הזאת היא מי יכול לתת את הטיפול הייעודי להבחין מטיפולים אחרים שאין הוראות שקובעות מי יכול לתת את הטיפולים האחרים, כדוגמה באמת טיפול זוגי או משפחתי או טיפולי גמילה. החוק הזה לא עוסק בהם, רק בטיפול הייעודי, ואומר שתוכנית השיקום המונע תכלול גם טיפול ייעודי, אבל שוב, יכול להיות בנוסף לטיפולים אחרים.

היום הגישה היא problem oriented ולא symptom oriented. היום בכל בית ספר נורמלי על זה מדברים, אז אנחנו צריכים לחוקק חוק שהוא 20 שנה רטרואקטיבי? הגישה שלנו היא problem oriented.

החוק הזה הוא problem oriented.

הוא לא problem oriented. פה החלק המקצועי הוא symptom oriented.

זה לא נכון, כי אנחנו מדברים פה על תוכנית שיקום כוללת והתייחסות לכל המערך.

זה לא נשמע פה.

כי זה לא בהגדרה הזאת.

זו רק הגדרה שמצמצת את המוקד של הטיפול הייעודי.

גם ההגדרה היא slippery role. אם מסכימים בהגדרה, זה אחרי - - -

- - -

רבותי, סליחה. מדברים פה אחד-אחד, ברשות.

צריך לזכור שאנחנו בסעיף ההגדרות, זה לא סעיף אופרטיבי. ההגדרות הן כמעט לנוחיות הקריאה. ההוראות המהותיות נמצאות בגוף החוק. הצורך בהגדרת טיפול ייעודי מתעורר, כי בהמשך, בגוף החוק, אנחנו קובעים כמה הסדרים: האחד, שתוכנית שיקום מונע חייבת לכלול רכיב של טיפול ייעודי. אין תוכנית שיקום מונע בלי טיפול ייעודי. יש שיקום מונע שיש לו גם טיפול ייעודי וגם דברים נוספים, אבל בלי טיפול ייעודי אין תוכנית שיקום. השני, המונח טיפול ייעודי מופיע בהקשר של תנאי הכשירות של המטפלים שנותנים את השירות הזה להבדיל ממכלול שירותים אחרים שניתנים כחלק מהשיקום המונע. ראוי לקרוא את הסעיף הזה יחד עם ההגדרה של השיקום המונע, ואחר-כך גם עם הסעיפים לגופם, כדי להבין על מה אנחנו מדברים. כאן כאמור זה בסופו של דבר הגדרה טכנית.

מפני שיש תחושה כלשהי של חפיפה או היעדר דיכוטומיה בין שיקום לטיפול, חשבנו אולי שנכון לחדד את הדבר הזה, כי כפי שנאמר כאן תוכנית שיקום יכולה לכלול, מלבד הטיפול הייעודי, שנכון לרגע השיטה המקובלת זה טיפול קבוצתי בשיטה התנהגותית קוגניטיבית, ואנחנו לא אומרים שזאת השיטה היחידה ואין בילתה – מלבד הטיפול הזה שהוא הייעודי, ייתכן שיהיו טיפולים נוספים כפי שזה מופיע בהגדרה של שיקום מונע, כגון טיפול משפחתי, טיפול גמילה, הטיפול הפסיכו-תרפויטי דינמי לצורך העניין. זאת אומרת, ייתכן שיהיה סל של טיפולים ושירותים, לא רק טיפולים, אלא גם שירותים, לצורך העניין גם לעזור לכל אסיר משוחרר בחיפוש עבודה, בית וכן הלאה. יש כאן סל ומכלול שלם בשיקום. השיקום לא מתחיל ונגמר בטיפול הייעודי, אבל לגבי הטיפול הייעודי, להבדיל מהרכיבים האחרים האפשריים של השיקום, יש לנו הוראות ספציפיות, לרכיבים אחרים אין לנו הוראות, ולכן הצורך שלנו הוא לנסות להפריד את הרכיב הזה מהסל הכללי. והמטרה בהגדרה כאן זה לומר שזה לא כל טיפול שמשפיע ברמה מסוימת על המסוכנות, גם אם יש לו בית זה משפיע על הורדת המסוכנות. אם אני לוקחת דר רחוב ומספקת לו דיור, בלי שום טיפול של איש מקצוע, רק עצם זה שהוצאתי אותו מהרחוב, הורדתי את רמת המסוכנות שלו. אבל זה לא משהו שדורש מיומנות טיפולית מיוחדת, זה לא דורש הכשרה מיוחדת, זה לא דורש הוראות מיוחדות בחוק. לגבי הטיפול המקצועי זה דורש הוראות מיוחדות, וזה המודל שהוצב כאן. זה כל מה שהסעיף הזה מנסה לומר.

לגבי טיפול תרופתי הייתי מציע - - -

הוא מוחרג.

הייתי מציע להחליף את הביטוי מ"טיפול תרופתי" ל"טיפול ביולוגי", כי לא מן הנמנע שיהיו טיפולים חדשניים אחרים - -

אז נתקן את החוק.

- - כמו TMS וכל מיני טיפולים אחרים שיהיו ייעודיים להורדת ההתנהגות המינית, אבל הם יהיו ביולוגיים, כמו אלקטרודות וכל מיני דברים שיש היום ברפואה פסיכיאטרית.

אני לא יודעת אם יש כיום. כרגע אנחנו יודעים על הטיפול ההורמונאלי וגם רצינו להבהיר לצורך טיפול אנטי פסיכוטי, שהוא לא נכנס כאן. ייתכן מצב שהחולה, מחשבות השווא שלו ממוקדות בתחום הזה, ולכן הוא מבצע עבירות מין, לכן טיפול אנטי פסיכוטי בעת טיפול ייעודי בסופו של דבר. רצינו להבהיר שלא על זה אנחנו מדברים. עד ההערה של ד"ר הירשמן לא סימנו לנו אפשרויות נוספות אקטואליות שקיימות היום. השאלה אם אתה מדבר על משהו שייתכן שיהיה בעתיד או שכבר קיים היום.

הוא נמצא במחקר כרגע. השם הכללי "ביולוגי" מאפשר שלא יצטרכו לעשות תיקונים בחוק כל הזמן.

הוא צופה פני עתיד, שאם יהיה בעתיד, לא יהיה צורך לחזור כאן ולתקן.

יש downside לביולוגי?

כל עוד זה יהיה כפוף לאמות מידה, כמו טיפול תרופתי, ואז אפשר יהיה - - -

הטיפול התרופתי ההורמונאלי כפוף לאמות מידה. טיפול אנטי פסיכוטי הוא בהתאם למקובל - - -

לא, הטיפול הביולוגי. כל עוד הטיפול הביולוגי יהיה תחת - - -

שוב, זו ביצה שעוד לא נולדה, אז אני לא יודעת איך להתייחס.

רבותי, כשיהיה טיפול ביולוגי, אנחנו נתקן את החוק ונוסיף אותו.

נתקדם. אנחנו קופצים לעמוד הבא, לשיקום מונע. ""שיקום מונע"– טיפול ייעודי לעבריין מין, הניתן לבד או יחד עם טיפולים אחרים." כתבנו בסוגריים "שמטרתו להפחית את רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת". מאחר שזה כבר גלום בטיפול ייעודי, לכן אין צורך בחפיפה. זו המטרה.


נחזור להגדרת היועץ המשפטי לממשלה. זו הגדרה חדשה שמכילה גם את נציג הפרקליט הצבאי הראשי לפי העניין. במקום "בכל מקום בחוק" לכתוב "או או", אז איחדנו אותם. הבהרנו שנציג הפרקליט הצבאי הראשי לעניין זה גם נכלל ביועץ המשפטי לממשלה.


""מרכז לשיקום מונע" – גוף המבצע תוכניות לשיקום מונע בקהילה המנוי בסעיף 20ב;"


"מערך השיקום בבית הסוהר" – גוף המבצע תוכניות לשיקום מונע בבית הסוהר כהגדרתו בסעיף 20ו(ב)."


"יחידת פיקוח" ו"מאסר בפועל" נשארים אותו דבר.


"מטפל ייעודי מורשה" הוצאנו. יש הגדרה של מטפל ייעודי מורשה באותו סעיף, נשארה איזו הגדרה.

כן בסעיף 3.

בסעיף עצמו נשארת הגדרה כזאת.

"מעריך מסוכנות" נשאר כפי שהיה.


"מרכז לטיפול ייעודי" הורדנו. זה היה מה שנקרא "קליניקות", אבל זה כבר לא רלוונטי להצעה הנוכחית.


"מרשם" ו"עבודת שירות" נשארו כפי שהיה.

"עבריין מין" – דנו לפני שתי ישיבות בהגדרה והבהרנו שזה רק "מי שהורשע בעבירת מין ומתקיים בו אחד מאלה: (1) ביום ביצוע העבירה הוא היה בגיר; (2) ביום ביצוע העבירה הוא היה קטין וביום הגשת כתב האישום נגדו מלאו לו 19 שנים; (3) נידון למאסר ובמועד שחרורו מלאו לו 19 שנים."

ההגדרה "בגיר", מה זה נקרא? מגיל 18 פלוס. מה קורה עם עבריין מין שהוא מתחת לגיל, מגיל 16?

אתה מדבר על קטינים.

אפשר להגדיר מה זה נקרא קטין, כי גם הוא יכול להיות פדופיל. איך הוא מוגדר?

אם הוא השתחרר אחרי גיל 19 זה עניין אחד - - -

לא בגיל 19. אנחנו רוצים לפעמים לא להכניס אותו לבית סוהר, להכניס אותו למסגרת טיפולית.

מה שקורה לגבי אותם אנשים, הם עדיין לא נכנסים בחוק הנוכחי. משרד הרווחה הבטיח לנו - - -

הם נופלים בין הכיסאות, אדוני.

הם לא נופלים בין הכיסאות, הם לא נכנסו לחוק הזה.

הם לא נכנסו לחוק כי אנחנו חושבים שצריך לטפל בהם באופן אחר.

יש תסקיר הצעת חוק שהמדינה מריצה עכשיו לגבי הטיפול בקטינים.

בחוק אחר, בחוק הנוער.

הם יבואו לעדכן אותנו בחודש ספטמבר.

בעוד חודש נקיים ישיבה.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך שאולי בגלל קוצר הזמן, שאנחנו רוצים לקדם את החוק הזה פה - - -

לא בגלל קוצר הזמן, זה בגלל סיבות אחרות.

לא ידעתי, אני אקבל אולי את הסיבות. בכל זאת, העניין הזה שלא נכנס, רציתי שפה תיאמר אמירה שיינתן זמן מוגדר מתי יתקנו את זה, כי הכוונה של החוק היא להכניס את זה.

חבר הכנסת אפללו, אם אני אקבע זמן, יכול להיות שיעמדו בו, יכול להיות שלא יעמדו בו. אני עומד לקבוע דיון בתחילת ספטמבר עד אמצע ספטמבר, שהם יבואו אלי עם מתווה – מה קורה עם התסקיר, איפה הוא נמצא, איך הוא מתקדם, על מנת שנוכל לעקוב שהחוק הזה יחוקק.

אותי זה מספק.

הבנתי שכבר הכרעת בנושא. אני חושב שזה עוול גדול מאוד לקטינים שאנחנו מוציאים אותם מהחוק הזה, גם בנושא הפיקוח, ועל אחת כמה וכמה שזכותם לקבל שיקום לא נופלת מזו של המבוגרים. צריכה להיות פה החלטה הרבה יותר תקיפה בכל מה שקשור להתנהלות משרד הרווחה שמושך את זה כבר ארבע שנים וחצי, ואני אישית לא מאמין שבתוך כך וכך ימים הם יבואו עם הצעה מוכנה. הם לא עשו את זה בעבר.

מה לעשות? לחכות עם החוק?

הייתי מכניס את זה לחוק.

לחכות עם החוק?

לכלול את זה בחוק.

אין לי הערכות תקציביות ואני לא יודע אם זה ניתן.

ד"ר קדמן, אם לא נעביר את החוק הזה בעוד שבוע, אני לא יודעת מתי הוא יעבור ואם הוא יעבור. יש לי בדיוק שבוע מהיום להגיע למליאה כדי שהחוק הזה יעבור. אם הוא לא יעבור בעוד שבוע, הוא לא יעבור.

אני לא נוקט בשיטה של תמות נפשי עם פלשתים.

אני לא רוצה למות.

אתה לא רוצה למות, אבל אתה רוצה שאם הקטינים לא נכנסים, ששום דבר לא יקרה.

אני רוצה שהקטינים ייכנסו.

כולנו רוצים, אבל לא בחוק הזה.

אני לא יכול בתוך שבוע ימים להכניס את הקטינים לכאן.

נשמח מאוד שאתה תמשיך להיות השומר של הנושא הזה ולדרבן אותנו.

הוא ממשיך.

השומר התעייף אחרי ארבע שנים וחצי.

עוד חצי שנה.

אם התעייפת זה רע מאוד.

אני מזכיר לכולנו שזה עלה בתחילת הדיונים פה וסוכם שבהמשך יביאו לנו הצעה. עברו חודשים והם לא הביאו שום הצעה.

נכון, מה לעשות. להעניש אותם? איך להעניש אותם?

נמשיך. "עבירת מין" – (1) עבירה לפי חוק העונשין, כמפורט להלן: (א) עבירה לפי סעיף 214(ב), (ב2) (ב1) או (ב3) לחוק האמור" – יש כאן עניין של ניסוח – "(ב) עבירה המנויה בסימן ה' בפרק י' לחוק האמור, למעט עבירה לפי סעיף 352 שבו; (ג) עבירה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע לפי סעיף 368ג לחוק האמור; (ד) עבירה של חטיפה לשם מטרות סחר בבני אדם לפי סעיף 374א לחוק האמור, בנסיבות סעיף 377א(א)(7); (2)
עבירה לפי סעיף 75 לחוק השיפוט הצבאי.
"

שיהיה ברור שב(ד) הכוונה היא אך ורק לחטיפה לשם ביצוע עבירות מין.

אולי נצליח לנסח את זה אחרת.

הנסחית כבר תטפל בזה.

אם קיבלתי את אישור הוועדה, ננסח את זה באופן שזה יובהר.

חטיפה לצורך ביצוע עבירת מין על-ידי החוטף עצמו. אם אני חטפתי כדי שבעלי יעשה את עבירת המין, אני לא בטוחה שאני עבריינית מין. אני מופרעת קשות, אבל לא עבריינית מין.

זה מקובל עליכם או שאתם רוצים לחשוב על זה?

דיברנו על זה בזמן הדיון. ברורה הכוונה ומשאילתה שהפצנו בין הפרקליטים, ככלל זה המצב, כלומר, ככלל לא ראינו שימושים אחרים בסעיף הזה, זה במקרה שהחוטף הוא גם עבריין המין. אין המון תיקים כאלה, הסינון יהיה בזמן הערכת המסוכנות.

הלאה.

את "פקודת המבחן" עברנו. "צו אשפוז" ו"קצין פיקוח" נשארו כפי שהיו.

""הרשות לשיקום האסיר" - כמשמעותה בחוק הרשות לשיקום האסיר, התשמ"ג-1983;"

"שחרור" נשאר כפי שהיה.

סעיף 3 זה קבלת המידע בין הגורמים המטפלים, בין היתר. הוא נידון באריכות בוועדה הזאת, אבל מאחר שעבר הרבה זמן והחוק השתנה, אולי כדאי שתשומת הלב תופנה אליו.


"3(א) על אף האמור בכל דין, מוסמכים הגורמים המנויים בפסקאות שלהלן, לקבל את המידע האמור באותן פסקאות, ככל שהמידע הוא בקשר לעבריין מין ונדרש לצורך עבודתם עמו, ומי שברשותו מידע כאמור, למעט סניגורו של עבריין המין, חייב למסרו על פי דרישתם: (1) מעריך מסוכנות, גורם מקצועי מתאם, גורם מתאם בבית הסוהר, מטפל המבצע טיפול ייעודי במסגרת תכנית לשיקום מונע בקהילה לפי פרק ג'1, מטפל המבצע טיפול ייעודי במסגרת שיקום מונע בבית הסוהר לפי פרק ג'1 (בסעיף זה – מטפל ייעודי בבית הסוהר), קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון הפנים בצו: (א)
מידע כאמור בסעיפים 2, 11 ו-11א לחוק המרשם הפלילי" – הנוסח שונה קצת הבוקר "מטפל ייעודי בקהילה במרכז מורשה לא יקבל מידע כאמור בפסקה זו, אלא אם כן המידע נכלל בהערכת המסוכנות;" – זה מבהיר את הכוונה – "(ב) כתבי אישום, הכרעות דין, גזרי דין ופרוטוקולים מהליכים לגבי עבירות מין המיוחסות לעבריין המין, לרבות פרוטוקולים מהליכים לפני ועדת שחרורים או ועדה לעיון בעונש, וכן בקשות, פרוטוקולים והחלטות מהליכים לפי חוק זה; (ג) הערכות המסוכנות העדכניות ביותר; (ד) מידע המצוי בידי מעריך מסוכנות, יחידה לשיקום מונע או יחידת הפיקוח – בכפוף לאמור בפסקאות (ה) עד (ו);" – אולי כדאי להבהיר גם כאן?

כפוף ל(א) סיפה, כי אצל מעריך המסוכנות יש את הר"פ.

לא הבנתי.

המידע מצוי בידי מעריך המסוכנות. למעריך המסוכנות יש את הר"פ, וקבענו שהמטפל הייעודי לא זכאי לר"פ. כלומר, כפוף לפסקה (א) סיפה. לא שזה לא ברור.

"מרכז לשיקום מונע" – יכול להיות שגם כאן כדאי להבהיר שזה רק לגבי עברייני מין שנמצאים במרכז במסגרת שיקום מונע, כי מרכז לשיקום מונע, ייתכן שיהיו בו גם אנשים עם סטיות מיניות. האמת היא שברישה כתוב שזה לגבי עבריין מין, אבל יכול להיווצר תיאורטית מצב שמישהו הוא עבריין מין, אבל הוא נמצא במרכז הזה שלא בצו. "מרכז לשיקום מונע לגבי עבריין המטופל בצו בתוכנית לשיקום מונע".


"(ה) תסקירים מקצין מבחן, למעט תסקירים לגבי מצבו של נפגע העבירה כאמור בסעיף 187 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏, ואולם גורם מקצועי מתאם שהוא נציג הרשות לשיקום האסיר, מטפל המבצע טיפול ייעודי במסגרת תכנית לשיקום מונע בקהילה, למעט אם הוא קצין מבחן וכן קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון הפנים בצו, יקבלו חוות דעת הכוללת את המידע הנדרש לצורך עבודתם בלבד; (ו) דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין, לרבות תסקירים מעובד סוציאלי לפי חוק וכל מידע בעניינים סוציאליים אחרים, למעט תסקירים לגבי מצבו של נפגע עבירה כאמור בסעיף 187 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 וכן סיכום מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996 (להלן – מידע רפואי) – ואולם לעניין תסקירים מעובד סוציאלי לפי חוק, גורם מקצועי מתאם, גורם מתאם בבית הסוהר מטפל ייעודי בקהילה, מטפל ייעודי בבית הסוהר, קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון הפנים בצו, יקבלו חוות דעת הכוללת את המידע הנדרש לצורך עבודתם בלבד; בסעיף זה "עובד סוציאלי לפי חוק" – עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960 (להלן – חוק הנוער), כהגדרתם בחוק הנוער, עובד סוציאלי לעניין סדרי דין כהגדרתו בחוק הסעד (סדרי דין בעניני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו–1955, עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט–1969, ועובד סוציאלי לפי חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981."


"(2) (א)
מטפל במסגרת תכנית לשיקום מונע בקהילה שאינו מטפל ייעודי מידע מהערכת המסוכנות בדבר רמת המסוכנות ומאפייניה וכן מידע בדבר תנאי הפיקוח, ככל שהגורם המקצועי המתאם סבר שהדבר נדרש לצורך עבודתו של המטפל עם עבריין המין; (ב)
מטפל המבצע תכנית שיקום בבית סוהר שאינו מטפל ייעודי תמצית ובה רמת המסוכנות ומאפייניה, ככל שרכז הטיפול בעברייני מין בשירות בתי הסוהר סבר שהדבר נדרש לצורך עבודתו של המטפל עם עבריין המין;"


"(3) בסעיף קטן זה – "גורם מתאם בבית הסוהר" – מי שנמנה על מערך השיקום בבית הסוהר כאמור בסעיף 20ו(ב)," – נבדוק שזה עדיין הסעיף – "המתאם טיפול בעברייני מין, שקיבל הכשרה מתאימה לכך."

אני אשמח לברר מול השב"ס אם יש הבדל בין רכז טיפול בעברייני מין לבין גורם מתאם בבית הסוהר, אבל נעשה את זה בהמשך, בשלב הנוסח.

אני חושבת שכן.

אני מבקשת שאחר-כך יתאפשר לנו לראות אם בכלל יש הבדל.

נדמה לי שדיברנו על זה שיש הבדל.

לרכז אין הגדרה. אני רוצה שיתאפשר לנו לבדוק את זה.

"(ב) (1) קצין מבחן מוסמך לקבל הערכות מסוכנות, ומידע המצוי בידי מרכז לשיקום מונע [למעט לעניין מי שאינו מצוי בשיקום מונע]" – שוב, אותו רעיון – "או יחידת הפיקוח לצורך הכנת תסקיר מבחן לפי סעיף 37 לחוק העונשין; (2) מפקח מחוזי של השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים ונציג שירות בתי הסוהר שהוא עובד סוציאלי החברים בצוות מקצועי כמשמעותו בסעיף 11(א) לחוק שחרור על תנאי ממאסר מוסמכים לקבל הערכת מסוכנות לצורך מילוי תפקידם על פי דין; חבר צוות אחר בצוות המקצועי מוסמך לקבל מידע מהערכת המסוכנות בדבר רמת המסוכנות ומאפייניה וכן מידע בדבר תנאי הפיקוח."

"(3) עובד סוציאלי לפי חוק מוסמך לקבל מידע מהערכת המסוכנות בדבר רמת המסוכנות ומאפייניה, וכן מידע בדבר תנאי הפיקוח והמעקב ותכנית השיקום המונע שפורטו בצו הפיקוח, ככל שהמידע נדרש לצורך מילוי תפקידו על פי דין בקשר לטיפול בעבריין המין או בבן משפחתו או להגנה עליהם, וכן למטרה אחרת כפי שיקבע בית משפט בצו;"

"(4) מנהל מחלקה פסיכיאטרית שבה מבוצע צו אשפוז של עבריין מין מוסמך לקבל הערכת מסוכנות שהוכנה לפי סעיף 6(א)(7)."

"(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאית יחידת הפיקוח למסור לגורמים המנויים להלן מידע לגבי תנאי הפיקוח והמעקב ותכנית השיקום המונע שפורטו בצו הפיקוח, וכן מידע בדבר רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת, ככל שיש בכך כדי לסייע לה או שהוא נדרש למקבל המידע לצורך מילוי תפקידו: (1) מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבה מטופל עבריין המין או בן משפחתו, או לעובד ציבור אחר מטעמו במחלקה כאמור המטפל בעבריין המין או בבן משפחתו; בפסקה זו, "בן משפחה" – לרבות אחיין או אחיינית; (2) מנהל המוסד הטיפולי שבו שוהה עבריין המין."

"(ד)
העברות מידע לפי סעיף זה יתועדו בכתב על ידי מוסר המידע."
יכול להיות שנחזור לסעיף הזה לגבי אכ"א אם נעשה שינוי. נחזור לזה אחר-כך.

הלאה.

סודיות – "4. מי שהגיע אליו מידע לפי חוק זה ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או כל חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט, ובלבד שלא תועבר הערכת מסוכנות או מידע ממנה אלא למי שמוסמך לקבלן בהתאם להוראות סעיף 3 או לפי הסמכה מפורשת בחיקוק אחר ולצורך המטרה שנקבעה בסעיף 3 או באותו חיקוק."

יש הערות בפרק הזה? גמרנו. אני רוצה לקפוץ להוראות המעבר.

הוראות המעבר, עמ' 40. נועם פליק, אתה רוצה להציג?

בישיבה הקודמת נדרשנו, גם על-ידי אדוני, לבדוק עם גורמי מקצוע נוספים לגבי תנאי הכשירות והניסיון הנדרשים למקצועות הבסיס. בדקנו והיתה הסכמה שיש צורך בהכשרה או בניסיון נוסף מעבר למקצוע הבסיס בתחום המיוחד של עבירות המין. הוראות המעבר קובעות למי שיש ניסיון בטיפול ובאבחון עברייני מין, ניסיון של שנים – נקרא את הנוסח – יוכל להמשיך ולעבוד כמטפל גם אם הוא לא עמד בתנאי הכשירות וההכשרה שנקבעו בתקנות, ויש פה גם הוראות לגבי אלה שיש להם ניסיון באגף תקון בעבריינות, בעוברי חוק, ביחד עם ניסיון מועט בטיפול בעבריינות מין – הם יוכלו להמשיך כמטפלים בתנאי שבמהלך תקופה של חמש שנים הם יעברו את ההכשרה שתיקבע בתקנות.

כלומר, היתה כאן הקלה נוספת שנועדה לכך שגם אנשים שאין להם הרבה מאוד ניסיון בטיפול בעבריינות מין, אבל יש להם ניסיון בטיפול בעוברי חוק וסטיות חברתיות.

להמשיך ולעבוד כמטפלים.

הוראות מעבר – "(א) מי שערב תחילתו של חוק זה עסק באחד המקצועות המנויים בסעיף 20טז(א)(2)(א)" – במקום לחזור על כל הדברים שוב – "והוכיח ידע וניסיון בטיפול ובאבחון עברייני מין או במי שאובחנו סובלים מסטיות מין בהיקף של כ-900 שעות, רשאי לעסוק כמטפל במרכז מורשה אף אם אינו עומד בהכשרה המקצועית כפי שקבע השר בהתאם לסעיף 20טז(א)(2)(ב)."

ט"ו.

כל הסעיפים זזים כל הזמן. אנחנו כבר לא טורחים לתקן אותם. אחרי שיהיה הנוסח הסופי אנחנו נתקן. כרגע זה ט"ז, ולכן קראתי ט"ז.


במלים אחרות, מה שאומר הסעיף שמי שיש לו מקצוע הבסיס לא צריך לעשות הכשרה אם יש לו ניסיון של 900 שעות, שזה שווה ערך לשלוש שנים ושש שעות שבועיות.

אני חושב שכולם פה מאוחדים במטרה שהטיפול במטופלים הללו בסופו של דבר יהיה הטיפול המיטבי. כמו שהדברים מתפתחים, אני חושש שמה שיקרה זה ההיפך. אני אומר את זה במלוא הכנות ובאמת זה מה שאני מרגיש וחושב שהולך להיות.

אם אנחנו מסתכלים על השפעת הנושא של הערכת מסוכנות על השדה, איך היא השפיעה בשדה הפסיכיאטרי, אני יכול להגיד שנגרם בדיוק ההיפך ממה שהיה מצופה. זאת אומרת, בהנחה שנוצר כיוון מסוים להכשרות נוספות ולהתפתחות נוספת, הפסיכיאטרים לא הצליחו להיכנס לדבר הזה מתוך הדברים הדרקוניים הללו. בכל הארץ, חוץ מאשר במב"ן, שום פסיכיאטר לא הצליח לעבור את הרף של מכשיר הערכת מסוכנות עברייני מין, וזה מה שהולך להיות גם לגבי מטפלים.

קודם לכן, כשדיברתי על הנושא של כיוונים עתידיים קצת פטרתם את זה בקלות ראש, אבל אני רוצה לומר לכם שיש מעט תחומים מדעיים בכלל שהולכים לעבור מהפיכה כמו שעובר התחום הפסיכיאטרי. חקר מדעי המוח יושב כרגע על תחומים מאוד מהותיים. באיכילוב לדוגמה לומדים את הנושא של functional mri, כי הם משתמשים בו היום לזהות אנשים שמשקרים בכל מיני מבחנים חדשים. בארץ יש חברה שנקראת "Brainsway", שזאת חברה שמפתחת את ה-TMS העולמי ובונה כובעים שעל-ידי זרם מגנטי יכולים לשתק מקומות מסוימים במוח ולהשפיע על התנהגות של אנשים, ובונים את זה היום לטיפולים בדיכאון ובכל מיני הפרעות אחרות וגם להפרעות של התנהגות חוזרת כמו עברייני המין. בהדסה מתקיים היום מחקר בנושא של השתלות של אלקטרודות לטיפול בהפרעות פסיכיאטריות – כל הדברים הללו הם דברים שמעידים על זה שזה תחום שהולך ומתפתח, ואנחנו רוצים שכל התשואה הפסיכיאטרית הזאת שמתפתחת תוכל בסופו של דבר להתכנס גם לתחום של עברייני מין.

כששואלים מי האנשים שמטפלים בעברייני מין, זה יישאר משהו מאוד מצומצם ולא יוכל להתפתח כמו כל תחום אחר ברפואה בכלל, ובפסיכיאטריה בפרט.

במבחני ההסמכה של פסיכיאטריה – אני לא חושב שיש תחום אחר בתחום הטיפולי שהוא כל כך קשוב לשינויים וההתפתחויות שקורים. לדוגמה, אם אתם מסתכלים מה קורה עם הפסיכולוגים, הפסיכולוגים מבחינת ההתמחות שלהם עדיין נבחנים אך ורק על טיפול דינמי, הפסיכולוגים הקליניים. לעומת זאת, בפסיכיאטריה אנחנו כל הזמן מעדכנים מבחינת ההתמחות לפי השדה. הפסיכיאטר שגומר את בחינת ההתמחות היום לא יכול להיות מומחה בלי שהוא מוכיח מיומנות כחלק מרכזי בבחינה שלו בנושא של CBT. אין מקצועות טיפוליים אחרים שהנבחן נבחן עליהם באופן מעשי מול ועדות על התחום הזה. להכניס עכשיו את כל התנאים האלה וההוראות האלה והוראות המעבר, בסופו של דבר הם יוציאו את הפסיכיאטריה מתוך התחום, וזה לא משהו שאנחנו רוצים מבחינת השיפור של התחום.

בדרך כלל הוראות מעבר אמורות להקל על האנשים שהם כבר בתוך התחום להיכנס לתוך התחום. אם אלה הוראות המעבר, אני מחכה בכיליון עיניים לראות מה יהיו התנאים כשהחוק כבר יהיה בפנים, לא לדור המדבר, כמו שאמרת בפעם שעברה, שלא הצליח בסופו של דבר להגיע לארץ המובטחת. אם רוצים להחליט שהפסיכיאטריה בחוץ, חוץ ממב"ן, בסדר, זאת ההחלטה שתעשה פה, ותדעו את זה. זאת תהיה ההחלטה. לא ייכנסו פסיכיאטרים אחרים. לדוגמה מעריכי מסוכנות היה יותר פשוט, כל מרכז פסיכיאטרי שלח אנשים שילמדו את זה, ואותם אנשים היו מכשירים את המתמחים אצלם וכו'. היה נוצר קאדר של אנשים שמתעסק בזה. זה נחסם, לא קרה. זה לא מתפתח, אתם עוצרים. החוק צריך ההיפך, לעודד את ההתפתחות של הנושא, לגרום לו להיות יותר מיין-סטרים, לא להפוך אותו לאזוטרי.

האיגוד הפסיכיאטרי ישב לפני שבועיים ודן בנושא הזה בכובד ראש, כולל המנהל של מב"ן, פרופ' קוטלר, וכולם סיכמו, ויש לי את הסיכום בכתב, שאנחנו מבקשים ופונים בכל לשון של בקשה לוועדה ולאדוני: תאפשרו לפסיכיאטריה להישאר בתוך התחום ואל תחסמו את זה. זאת טעות חמורה. אני לא יודע מה קורה בתחומים אחרים, אבל אנחנו נבחנים על זה, אנחנו נכניס את זה, אנחנו נרים את הכפפה, אנחנו נכניס את זה יותר לתחומי ההתמחות. כל מתמחה בפסיכיאטריה יצטרך להוכיח ידע בתחום של עבריינות מין, אבל זה צריך להיות משהו שמאפשרים התמחות בו. אנחנו מוכנים בבחינה להכניס את זה בהיקפים גדולים יותר, לבחון על זה וזה יהיה בהכשרה, שכל פסיכיאטר שיוצא, תהיה לו זיקה לתחום. אני חושש. אל תחסמו את הדבר.

אם נראה שאכן מה שאתה מנבא קורה, אנחנו נתקן את החוק.

בחקיקה ראשית צריכות להיות הגבלות?

כן. בחקיקה ראשית אנחנו רוצים לקבוע הוראות מעבר, וזה צריך להיות בחקיקה ראשית.

אנחנו לא מונעים את האפשרות שנקבע בתקנות שתהיה דיפרנציאציה שונה לגבי סוגי מקצועות שונים, אבל נכון להיום, דיברנו עם אנשי מקצוע, גם פסיכיאטרים, והם אמרו שכשיש לך התמחות בפסיכיאטריה זה לא הופך אותך ישר למומחה בתחום הטיפול.

כשאתה אומר שדיברתם עם פסיכיאטרים, אני לא יודע מה זה אומר. זה שכן שלך? זה פסיכיאטר. הגוף המקצועי - - -

יש לי העמדה של פרופ' קוטלר.

עם כל הכבוד, רק אתמול דיברתי עם פרופ' קוטלר, גם הוא ישב בישיבה בוועד וגם הוא חושש שיש כאן overshooting. דיברתי אתו לפני. אני מוכן לעמוד על מה שאני אומר ולומר שזה באמת מה שהוא אמר, שיש כאן overshooting מופרז לחלוטין.

אני מאוד מסכים עם ד"ר הירשמן שלפסיכיאטר יש הרבה כלים אולי שאין במקצועות אחרים, כמו למשל ידע ב-CBT, שמתמחים עוברים אותו בצורה מאוד אינטנסיבית בשנים האחרונות, לפסיכיאטר יש ידע באבחון של סטיות מין, יש לו ידע בכל מיני מדעי יסוד שקשורים למיניות, לפסיכולוגיה, אבל אני כפסיכיאטר יכול להגיד שכשסיימתי את ההתמחות בפסיכיאטריה, ולמעשה עד שהגעתי למב"ן, לא היה לי שום ידע ושום מושג בעבירות מין, ועבדתי כ-16 שנים עד שהגעתי למב"ן כפסיכיאטר. מצד אחד אני מסכים שהתנאים לא צריכים להיות דרקוניים והם צריכים לאפשר לכל מיני סקטורים טיפוליים להיכנס, כדי שלא נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה כמו שהיה באמת עם מעריכי מסוכנות בתחילת הדרך, ומצד שני אני חושב שבמסגרת הקוריקולום הפסיכיאטרי, הפסיכיאטר שרוצה לעסוק בתחום הזה צריך לעבור מין השתלמות בטיפול עצמו והתמחות, כמו שכאשר אני רוצה לטפל ב-CBT בפחד מכלי רכב או מטיסות, אני צריך לקבל הרבה שעות supervision לפני שאני יכול להכריז על עצמי כמטפל.

מעבר לזה, אנחנו עוד צריכים לחשוב שלפסיכיאטרים יש כלים ייחודיים משלהם, ובתחום המחקר באמת יש להם מה להוסיף, אבל יש להפריד בין תחום הטיפול לתחום המחקר. אף אחד לא מונע מפסיכיאטר ליישם כלים טיפוליים ביולוגיים פרמקולוגיים מחקריים – התחום הזה הוא תחום חופשי. אני רואה את הנישה הפסיכיאטרית העיקרית לא כל כך בטיפול הפסיכו-תרפויטי, אלא יותר בתחום הביולוגי, וכאן אף אחד לא חוסם את דרכם של הפסיכיאטריים. למעשה גם במב"ן יש לנו 14 פסיכיאטרים שהם עוסקים בטיפול הביולוגי. אף-על-פי שיש להם אפשרות לעסוק בטיפול בעברייני מין, זה לא מדבר אליהם, זה לא the bread and butter, זה לא אבן הליבה של המקצוע.

אני מצטרף לחשש לכניסה גם של פסיכולוגים, אבל אני בהחלט מקבל את הצורך בהכשרה או בהוכחת הכשרה גם בהוראות המעבר, אבל ייתכן שהמספר הזה של 900 שעות, וכמו שד"ר הירשמן אמר, רק מרמז על דרישות עוד יותר קשות בהמשך כשזה יהיה בתקנות. ייתכן אולי שאפשר להגדיר את זה לא במספר שעות, אלא במספר מקרים. ייתכן שמספר מקרים שהפסיכיאטר או הפסיכולוג התנסו בו, יכול לבטא - - -

זה בלתי אפשרי.

אולי ננסה קצת להוריד את החשש מהלא נודע. עד כמה שאני מבינה, ותקנו אותי אם אני טועה, כרגע הכוונה היא באמת לדרוש, במסגרת הדרישות הכלליות שייקבעו אחר-כך בתקנות, מקצוע בסיס, שאנחנו כבר יודעים מבחינת הכשרה שההכשרה שקיימת היום זו הכשרה של שנתיים. כמה שעות?

כ-200 שעות.

רבותי, יש הבדל גדול בין הוראות המעבר לבין מה שייקבע בתקנות.

מדובר בהכשרה של 200 שעות, והכוונה היא ככל שניתן יהיה לתת פטור בנושאים מסוימים, כמו שאדם שעושה עכשיו תואר שני במינהל עסקים מקבל עכשיו פטור מאיקס המקצועות שהוא למד במסגרת לימודי הכלכלה שלו או מה שזה לא יהיה. יהיו הקלות ויהיו פטורים לאנשים שכבר יש להם הידע הרלוונטי. מבחינת ניסיון, הכוונה לדרוש ניסיון של שנתיים. נכון?

אני לא רוצה להתחייב ושהם לא יתחייבו מה הניסיון.

אנחנו לא מתחייבים, אבל אנחנו כן מנסים להבין - - -

קודם כול, אני רוצה לעשות את ההבחנה בין הוראות המעבר שבחוק לבין מה שייקבע בתקנות. בתקנות אפשר לקבוע מה שרוצים, זה יהיה באחריותם המקצועית, אני לא מתערב בזה.

זה יבוא אליך לאישור.

הוראות המעבר יהיו יותר חמורות מהחוק.

הן לא יהיו יותר חמורות מהחוק. כרגע קראנו את הסעיף הראשון, והסעיף הראשון עוסק באנשים שאין להם בכלל הכשרה. אנחנו מדברים על אנשים שיש להם ניסיון, אבל אין להם הכשרה.

מה שייקבע בתקנות, בינתיים איגוד הפסיכיאטרים ואיגוד הקרימינולוגים – כל האיגודים האלה יעמדו בקשר עם השרים שצריכים להתקין את התקנות וישכנעו אותם מה צריך להיות ומה לא צריך להיות. אנחנו מדברים פה על הוראות המעבר שבחוק, שהן לא קשורות לתקנות. התקנות יכולות להקל, להחמיר, לעשות כל מה שירצו.

בכל מקרה, הסעיף הזה כלל לא דורש הכשרה, לכן לא יכול להיות שזה יהיה יותר חמור ממה שכתוב כאן בהוראת המעבר. בכל זאת, אנחנו מדברים על אדם שיש לו אומנם מקצוע בסיס, אבל אין לו בכלל הכשרה. בשביל שהוא יתחיל לטפל במוסד שהמדינה שולחת אליו, הוא צריך שיהיה לו ניסיון של שלוש שנים ושש שעות שבועיות. זה לא נשמע לי כל כך פוגע.

אנחנו ממשיכים למספר של 2,000 שעות - - -

אנחנו מדברים כרגע על הסעיף הזה.

כרגע אני לא מדבר על 2,000 שעות. כשנגיע ל-2,000 שעות, נדבר על ה-2,000 שעות.

כרגע לסעיף הספציפי הזה.

האמת שזה מאוד מטריד אותי, ואני דווקא כן חושבת שצריך להסתכל ברצינות על מה שקרה עם הערכות המסוכנות. אני לא רוצה להתווכח, ברור שמי שרוצה לטפל בעברייני מין, לדעתי צריך לעבור קורסים בטיפול בעברייני מין ולקבל ידע תיאורטי וראוי שיהיה לו ניסיון. בעיני זו לא השאלה. אבל במצב שיש כל כך מעט מקומות שבהם אפשר לרכוש ניסיון, נוצר חסם ביורוקרטי. להבנתי, זה מה שקרה עם הערכות המסוכנות. אולי המספרים הם קצת גבוהים, אבל בוודאי צריך ניסיון, ובאים אנשים ואין להם ניסיון ואומרים להם שהמקום היחיד שבו אפשר לקבל ניסיון זה במב"ן, כי בשום מקום אחר אי-אפשר לקבל ניסיון, ואז מה שקורה שנוצר סוג של - - -

צוואר בקבוק.

מעבר לצוואר בקבוק. נוצר חוסר גיוון בתחום. יש מונופול בתחום למב"ן. החשש של מונופול בתחום הוא צריך להטריד, כי חלק מהעניין, ובזה אני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו, זה באמת ליצור גיוון ולנסות עוד טיפולים ולעשות עוד דברים ולתת לדברים אחרים להתפתח, כי מה שיש היום הוא דל, הוא מאוד-מאוד מקובע, הוא מאוד-מאוד חושב רק בדרך אחת.

את צודקת ב-200%. יש לך פתרון? את רוצה שאני אגיד שיכול לטפל מי שהוא פסיכיאטר או פסיכולוג או עובד סוציאלי או קרימינולוג קליני או כל קרימינולוג שקיבל רישוי ואני לא אבקש ממנו ניסיון של שעות?

וזה כשאנחנו גם לא מבקשים ממנו הכשרה. אם הייתי כותבת את זה, הייתי עושה הפוך אפילו, הייתי דורשת את ההכשרה ומורידה את דרישת הניסיון לשנה.

יכול להיות, אבל כמובן תלוי איזו הכשרה. שנתיים הכשרה זה דבר אחד וקורסים שאפשר לעשות בדרך אחרת - - -

לכן הניסיון המעשי הוא דבר חשוב.

הדבר שהייתי חושבת שצריך לשקול – אני יודעת, שיקול דעת הוא תמיד נורא מפחיד – יכול להיות שצריך ליד כל זה להוסיף סעיף מסוים של שיקול דעת לאותו ממונה, ולהגיד שיפנו אנשים ובכל זאת יראו מה הם עשו, מה הם יודעים לעשות ומה הם מתכוונים לעשות, וגם אם הם לא עומדים בסד הזה, אפשר יהיה לאפשר להם להיות מטפלים, ואולי דרך הסעיף של שיקול דעת לפתוח חסימות אם יקרו.


מה שאני מבינה, אפילו מהתהליך של השב"ס שקרה בשנים האחרונות, וד"ר גובר יתקן אותי אם אני טועה - - -

יש הבדל, ואת מבינה את ההבדל, בין הוראות המעבר לבין מה שייקבע בתקנות. הרי בתקנות, אני מניח, כמו שאני מכיר את השרים הנוגעים בעניין ושלא נוגעים בעניין, הם תמיד רוצים לשמור לעצמם שיקול דעת, הם ירחיבו את זה. יש להם כוח, אבל זה לא בהוראות המעבר, זה בתקנות. הרי התקנות ישכבו פה על השולחן, ואנחנו נקיים עוד פעם דיון בנושא. איך אני עובר את השלב שבין הוראות המעבר לבין התקנות? על זה נקיים דיונים, תאמיני לי.

אני דווקא רוצה להצטרף למה שנעמה מנחמי אמרה. אנחנו, כעמותה שעובדת בשטח, כמעט המקום היחיד חוץ ממב"ן, ושם, לפי הוראות המעבר שנכתבו כאן, כמעט המקום היחיד שאפשר לקבל את ההכשרה הזאת, את הכמות הזאת של שעות - - -

גם אצלנו אפשר לקבל.

כן. אז מה?

כמעט כל המטפלים עברו את ההכשרות, עברו שנתיים בבר-אילן - - -

אני עכשיו לא מדבר על הכשרות.

יכול להיות שלא כולם יצליחו לקיים את הוראות המעבר, אף-על-פי שיש להם הכשרה – אני לא יודע אם את כל השעות שדורשים פה.

אז הם ייכנסו בדרך המלך.

יש שנתיים לצבור את זה, עד תחילתו של החוק.

אתה מדבר על אנשים שאין להם מקצוע הבסיס?

לכולם יש מקצוע בסיס.

אם יש מקצוע בסיס לזה, יש לו הכשרה. הניסיון שנדרש ממנו במסגרת החוק לא יהיה מאוד רחב, הוא יוכל לעשות את זה במסגרת הפרקטיקום שהוא יעשה אצלך.

900 שעות זה שלוש שנים.

ההוראה הזאת נוגעת לאנשים שאין להם הכשרה מקצועית. אני בספק אם אנחנו נדרוש מאנשים שתהיה להם הכשרה מקצועית את אותן שלוש שנים שאנחנו דורשים מאנשים שאין להם הכשרה מקצועית. זה באמת לא סביר. לכן אתה מדבר אתי על מצב שיש לך אדם שמטפל, יהיה לו ניסיון של שנתיים, אני כבר מניחה שהוא ייכנס לחוק. כל הטווח שבו אנחנו נמצאים כרגע זה בשאלה – נכון למה שאתה אומר, אם יש לו מקצוע בסיס ויש לו הכשרה – כמה זמן ניסיון יהיה לו, וזה בטוח יהיה פחות משלוש שנים, או סביר להניח – אני לא רוצה להתחייב פה – שזה יהיה פחות משלוש שנים, כי זה מה שאני דורשת מאדם שאין לו ההכשרה. אני לא מבינה מה החשש אם אתה אומר שהם כבר מכוסים בדברים האחרים.

כל פעם שאנחנו מגיעים לסעיף הזה, וזה היה גם בדיון הקודם, עולה חרדה שהיא הרבה יותר כללית. אנחנו מאוד-מאוד מודאגים בגלל ניסיון העבר, זאת אומרת, אני אומר דבר קשה, אבל בתקנות שנעשו לעניין מעריכי המסוכנות, לי באופן אישי, ואני מדברת רק בשם עצמי, אין ספק שנעשה ניסיון להצר צעדים של מקצועות מסוימים ונעשה ניסיון לתת מקום למי שכבר ממילא עוסקים ולבנות מקום שהוא מאוד ברור באופן מובהק למילייה מאוד מסוים. אני באמת חרדה למה שיקרה עכשיו.


יתרה מזאת, בתקנות האלה לא ניתנה הדעת כלל על מקום לעבור בו את ההכשרה. אדם רוצה לעבור את ההכשרה - - -

עכשיו יהיה.

אני מבקשת שייאמר שהאפשרות לעבור את ההכשרה המעשית, מעבר להכשרה התיאורטית, צריכה להיות כלולה בתקנות, מה שלא נעשה במעריכי מסוכנות.

את רוצה שאני אדאג למקומות לעבור בהם את ההכשרה?

את מגזימה. יש הרבה מקומות היום. בשירות המבחן מתנהלות קבוצות רבות, יש המסגרת של דורון אגסי, יש המסגרת של פרופ' סילפן. אין כאן שום מונופול.

יש את רש"א, השב"ס.

למה אין מעריכי מסוכנות, פסיכולוגים למשל?

יקבלו את ההכשרה, ירכשו את הניסיון, יבואו לעסוק בתחום.

איפה יקבלו?

איפה הם יקבלו את ההכשרה להעריך מסוכנות? הרי יש רק מרכז אחד שאין בו תוכנית הכשרה שמקובלת בכל תחומי הטיפול. כמטפלת אני רוצה ללמוד טיפול זוגי ומשפחתי, אני יכולה לרכוש את ההכשרה במרכזים. האפשרות הזאת לא קיימת - - -

דנה קייזר, רגע.

זו דוגמה מצוינת - - -

בגלל היקף השעות הבאתי אותה.

אני לא מבינה למה אנחנו כל כך מבוהלים מהדרישות שאנחנו מציבים לטיפול טוב יותר ומקצועי יותר. אני חושבת שיש איפה לקבל את הטיפול הזה, יהיו יותר ויותר מרכזים. גם היום קיים טיפול במב"ן, קיים בשירות המבחן, קיים ברש"א, קיים אצל פרופ' סילפן, קיים בשב"ס, קיים אצל תמי במרכז, זה לא שאין מקומות, ומטרת החוק היא ליצור עוד מקומות. אם הבאת את הדוגמה של טיפול משפחתי וזוגי, זו אגודה שמכבדת את עצמה, ועל מנת להפוך להיות מטפל משפחתי וזוגי מוסמך, אתה נדרש היום ל-750 שעות טיפול. זה חלק מהניסיון שבלעדיו לא תהיה מוכשר לטיפול כזה. ואנשים הולכים ועושים את ההכשרה הזאת בהתנדבות, אני יכולה להעיד על עצמי, כדי לקבל את ההכשרה ואת ההסכמה.

אין לנו ויכוח.

זה תחום שכרגע אנחנו בשלבי חקיקה שלו, הוא ילך ויתפתח, ילך ויגדל ויהיו יותר ויותר מקומות שבהם ניתן יהיה לקבל הכשרה כמטפל ייעודי לעברייני מין. למה מראש אנחנו צריכים להוריד את הרף? אני לא מצליחה להבין את זה. כולם אומרים: אנחנו מודאגים. למה מודאגים? גם מבחינת הערכות המסוכנות יש פה דאגה כללית. יש חוק שעובד היום. אני לא חושבת שאין היום מי שיכול לתת הערכות מסוכנות לעברייני מין. עובדה, תשאלי פה את האנשים מהפרקליטות.

זה לא מה שאנחנו אומרים, אנחנו אומרים שאדם שצריך להיות מעריך מסוכנות אין לו היכן.

יהיה לו היכן. זו מטרת החוק.

תודה רבה.

אני מזכירה שמעט הטיפול שייעשה במסגרת המדינה, שיקום מונע, אנחנו לא מגבילים, ולכן החשש שלנו מבחינת הפגיעה בחופש העיסוק מצומצמת יותר. מי שתהיה לו הכשרה, ואני חושבת שרוב האנשים שאת מייצגת אותם, יש להם הכשרה, כך שהחשש הוא יותר קטן. אני מקווה גם שתצליחו להיכנס למקצועות הבסיס. הדרישות בשלב הזה הן כבר יותר קטנות.


עוד הערה ספציפית קונקרטית לסעיף הזה? לא.


"2. מי שערב תחילתו של חוק זה היה בעל תואר אקדמי והוכיח ידע וניסיון בטיפול ובאבחון עברייני מין או במי שאובחנו סובלים מסטיות מין בהיקף של כ-1500 שעות רשאי לעסוק כמטפל במרכז מורשה אף אם אינו עומד בהכשרה המקצועית כפי שקבע השר בהתאם לסעיף 20טו(א)(2)(ב)."

אנחנו עוסקים במי שהוא בעל תואר אקדמי. בסוף יש גם הגדרה. בסעיף קטן (ג) יש הגדרה מיהו בעל תואר אקדמי.

"(1) תואר אקדמי מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל, וכן תואר שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה לפי סעיף 28א לאותו חוק; (2) תואר אקדמי שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, והמנהל הכיר בו בהתאם להוראות סעיף 11(א); לעניין זה, "מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ" – לרבות מוסד בישראל שהוא שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה הפועל מחוץ לישראל, וניתן לו רישיון כמשמעותו בסעיף 25ג לחוק המועצה להשכלה גבוהה;"

ובמלים אחרות, מי שיש לו תואר אקדמי, ואנחנו לא מדברים במקצועות האלה, אלא תיאורטית, זה יכול להיות גם בעל תואר בהיסטוריה, בחינוך, והוכיח ידע וניסיון של 1,500 שעות, שזה בעצם חמש שנים. אדם, גם אם אין לו מקצוע הבסיס, שמטפל כבר חמש שנים, רשאי לעסוק כמטפל במרכז מורשה. אני העליתי בפני משרד הרווחה שתי שאלות: האחת, האם אנחנו לא צריכים שתהיה איזו דרישה שלפחות חלק מהשעות יהיו שעות מפוקחות, שעות מודרכות, שזה לא יהיה סתם אדם שפתח סוג של קליניקה עצמאית ואחרי חמש שנים במקרה כרגע קיים. כלומר, אם הוא עכשיו יפתח את הקליניקה, לא יהיו לו חמש שנים ביום תחילתו של החוק, אבל כרגע הדרישה היא לא לשעות מודרכות ספציפית.

בגלל שהחוק לא נכנס לתוקף, אנחנו לא יודעים מי יעשה את ההדרכה, את הפיקוח.

הנושא השני שחשבנו עליו זה אולי באמת תנאי הכשרה מינימליים. כרגע עמדת משרד הרווחה, מתוך ראייה והשקפה של פתיחת התחום כמה שיותר - - -

גם על ההסתמכות שלהם, שהם כבר עובדים במקצוע.

הייתי רוצה שזה יהיה תואר אקדמי שני.

למה?

אנחנו המקצוע היחיד שאני יכולה לחשוב עליו שדי בו בתואר ראשון, וזה עבודה סוציאלית. כל שאר התארים, כשדיברנו על מקצועות, כשעשינו כאן חשיבה מסוימת לגבי מקצועות שלמדו וקצת ביררתי בתוכניות הכשרה - - -

אנחנו לא מדברים על מקצוע בסיס.

מדובר על ייעוץ חינוכי שזה גם תואר שני, מדובר על מקצועות נוספים, שיש להם בכל זאת זיקה מסוימת. הם כולם תואר אקדמי שני. זה עניין אחד. דבר שני, אני לא מבינה את הפער התהומי בשעות הניסיון.

בגלל שזה תואר בתחום אחר, הוא צריך שיהיה לו ניסיון גדול.

כמעט כפול.

את מבינה שיש הבדל בין מי שלמד פסיכיאטריה לבין מי שלמד ראיית חשבון וקיבל תואר.

נכון, אבל כפי שהמצב היום, אני חושבת גם על המקום שממנו אני באה, זה הסעיף שלנו, הסעיף שמתייחס אלינו.

למה את רוצה דווקא תואר שני?

מדובר על מקצועות אחרים.

גם את נכנסת פה.

את רוצה תואר שני ופחות שעות? זה בדיוק העניין, אני רוצה את הניסיון המקצועי יותר מאשר את התואר השני.

הרי בסעיף קטן (א)(1) היה כאן דיון כל כך ארוך, אבל המקצועות המנויים, נאמר באופן מפורש שכשהם מסיימים את ההכשרה הבסיסית, את לימודי המקצוע, אין להם הידע הנדרש, גם לגבי פסיכולוגים, גם לגבי פסיכיאטרים, לגבי כולם, ובכל זאת הם מקבלים כאן הקלה מאוד משמעותית.

אני רק רוצה להזכיר לכם שלהכשיר פסיכיאטר לוקח לנו 12 שנים, ואתם על זה רוצים להוסיף עוד.

זה לא שייך לפסיכיאטריה.

אני יודע. מישהו יהיה לו תואר ראשון - - -

אסתי שדה ונועם פליק, תקנו אותי אם אני טועה. במצב האופטימלי לא היינו כותבים תואר אקדמי, אלא היינו כותבים תואר אקדמי שהוא יותר ספציפי, שהוא ממוקד, ואז לדעתי עדיין היינו משאירים את ה-1,500 שעות, ולא כתבנו את התואר האקדמי הממוקד, כמו תואר בחינוך או תואר בקרימינולוגיה, משום שהיה כאן קושי להגדיר את זה באופן ספציפי יותר, ולכן השארנו את זה באופן כללי. גם אם היינו מגדירים את זה בצורה הרבה יותר ספציפית, עם דרישה של פחות ניסיון, מרגע שכתבתי תואר אקדמי ולא תואר במקצועות ספציפיים קשה לי לשכנע את עצמי למה אני צריכה דווקא תואר שני. אם נכנס פה גם אדם שהוא בעל תואר בהיסטוריה, אז מה זה משנה אם הוא בעל תואר ראשון בהיסטוריה או תואר שני בהיסטוריה?

חלק מהדוגמאות הן דוגמאות מופרכות. אין אנשים שיש להם תואר בהיסטוריה ועוסקים בטיפול בעברייני מין היום בארץ. פשוט אין. אי-אפשר לקחת את זה כדוגמה.

אני מקווה שזה כך ושלא יתגלה אחרת, ואז נצטרך לתקן את זה.

ברור שזה נועד לנסות לתת פתרון למקצועות שהם איפשהו במעטפת של זה. היום יש הבדל בארץ בין תואר ראשון לתואר שני, ולו רק בגלל שתארים שניים נעשים, נדמה לי כולם, בתוך המסגרות ופחות בתוך המכללות. אין מה לעשות, יש היום הבדלים ברמות בין תואר ראשון ותואר שני. הקושי שלי - - -

שאנחנו סוגרים את השוק. את כל הזמן פוחדת מסגירת השוק.

לא, יותר מזה. נראה שזה כאילו אוסף של תנאים שלא הושקעה בהם יותר מדי מחשבה.

הרבה מאוד מחשבה. הרבה מאוד מחשבה.

חגית לרנאו, את פשוט לא בלופ.

השקעה רצינית מאוד הושקעה במחשבה פה.

אני חושבת שגם למשרד הרווחה אין התנגדות להוסיף את התואר השני הזה. נכון?

אנחנו לא רואים את הצורך.

רבותי, שיהיה ברור, זה יהיה תואר שני אבל אותו מספר שעות.

על זה אני בדיוק מדברת. בנציבות שירות המדינה זה כמו שתיארה את זה הגברת שהיתה כאן. זה חלק מהעניין, תואר שני הוא בכל זאת שעות נוספות.

תלוי למה. אנחנו מדברים פה על משרה כשרוצים לתת תנאי כשירות. פה אני מדבר על עיסוק בטיפול בעברייני מין, אז התואר השני, אפשר להוסיף אותו, הוא לא מטריד אותי, אבל אני לא אוריד את מספר השעות, משום שאני רוצה ניסיון בעבודה מעשית.

דנה קייזר, יש אנשים שזה באמת רלוונטי לגביהם הדיון הזה שאנחנו עושים?

זה לא חשוב.

עיקר האנשים שזה רלוונטי לגביהם הם קרימינולוגים חברתיים שיקומיים.

שלא עומדים בחמש שנים?

את מכירה מישהו שכרגע מטפל ולא עומד בזה?

אנחנו עדיין לא עומדים בחמש שנים, משום שתוכנית ההכשרה הראשונה הסתיימה ב - - -

אין בעיה, הם יעמדו בסעיף קטן (ב)(2).

גם לא בהכרח, כי אין כאן שום התייחסות, לאורך כל הסעיפים, ואת הזה אני אומרת באופן כללי. הם לא נותנים מענה למי שכעת כבר סיים את ההכשרה. אין התייחסות לעניין ההכשרה, היא לא מוכרת ההכשרה הספציפית. אם אין הכשרה, אתם מאוד-מאוד מתירניים, אבל כשיש הכשרה אין לזה שום התייחסות בסעיפים האלה.

כי אני לא מחליט בהכשרות. את רוצה שאני אכיר בהכשרה שלך.

הכשרה ייעודית לטיפול בעברייני מין היא מאוד רלוונטית.

זה ייחשב בתור ניסיון.

איפה כתוב שהיא נחשבת ניסיון? היום זה לא כתוב בשום מקום.

את תציגי את זה בתור ניסיון.

על סמך מה אתה אומר לי את זה? בשום מקום לימודים אקדמיים כאן לא - - -

מבחינת התנאים שאת צוברת.

לימודים אקדמיים לא נחשבים כניסיון.

שעות הפרקטיקום שאת עושה.

לימודים לא, פרקטיקום כן.

אני מדברת על לימודים שהם כן בתחום עבריינות מין. איפה בסעיפים האלה יש אליהם התייחסות?

זה הכשרה.

הכשרה מעשית תיחשב בתור ניסיון.

1,500 שעות זה too much. אני אומרת את זה שוב, ואני אומר את זה שוב ושוב, במיוחד לבעלי תואר שני. אני חושבת שאפשר להפחית מזה.

רבותי, חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:15 ונתחדשה בשעה 10:20.)

אנחנו ממשיכים, רבותי.

היינו בסעיף קטן (א)(2) של הוראות המעבר. היתה כאן בקשה להוריד את השעות בתמורה להוספת תואר שני. אני חושבת שאין לנו קושי עם הוספת התואר השני, יש לנו קושי עם הורדת השעות, כך שאולי אין טעם שנוסיף גם את המגבלה של תואר שני, אף-על-פי שאנחנו לא יודעים אם יש בכלל קבוצה כזאת מלאה.

אין צורך.

הלאה.

"(ב)(1) מי שערב תחילתו של חוק זה עסק באחד המקצועות המנויים בסעיף 20טז(א)(2)(א) והוכיח ידע וניסיון בהערכה, בטיפול ובאבחון בעבריינות או בסטיות חברתיות" – מאחר שעבריינות זה רק לגבי קציני מבחן - - -

תקון זה גם לעובדים סוציאליים, גם לקרימינולוגים וגם לפסיכיאטרים.

הרחבנו את ההגדרה ל"או בסטיות חברתיות".

"(ב)(1) מי שערב תחילתו של חוק זה עסק באחד המקצועות המנויים בסעיף 20טז(א)(2)(א) והוכיח ידע וניסיון בהערכה, בטיפול ובאבחון בעבריינות או בסטיות חברתיות, בהיקף של כ-2000 שעות" – שזה שווה ערך לשנתיים בחצי משרה – "ובטיפול ובאבחון עברייני מין או במי שאובחנו סובלים מסטיות מין בהיקף של כ-300 שעות" – שזה שווה ערך לשנה לפי שש שעות שבועיות – "רשאי לעסוק כמטפל במרכז מורשה ובלבד שיעמוד בתוך חמש שנים מיום התחילה, בתנאי ההכשרה המקצועית כפי שיקבע השר בהתאם לסעיף 20טו(א)(2)(ב)."

הערות? הלאה.

"מי שערב תחילתו של חוק זה היה בעל תואר אקדמי והוכיח ידע וניסיון בהערכה, בטיפול ובאבחון בעבריינות או בסטיות חברתיות בהיקף של כ-2,000 שעות ובטיפול ובאבחון עברייני מין או במי שאובחנו סובלים מסטיות מין בהיקף של כ-600 שעות, רשאי לעסוק במרכז מורשה ובלבד שיעמוד בתוך חמש שנים מיום התחילה בתנאי ההכשרה המקצועית כפי שיקבע בהתאם לסעיף 20טו(א)(2)(ב)."

הערות?

רציתי להבין האם הפרשנות לסעיפים האלה מאפשרת גם מצב הפוך, זאת אומרת, מי שסיים את ההכשרה, יש לו את הזמן לצבור את הניסיון?

לא. ערב תחילתו של החוק, שזה בעוד שנתיים מהיום או מיום ההצבעה - - -

הוא יצטרך לעמוד בתנאים האלה.

בעוד שנתיים הוא יצטרך לעמוד בתנאים.

בעוד שנתיים הוא יצטרך שיהיו לו אותן 2,000 שעות.

בעוד שנתיים גם יהיו לנו תקנות שנדע מי נכנס או יוצא בתקנות.

התקנות הן רק למקצועות בסיס.

דנה קייזר, אני חושבת שלא היתה כוונה להחריג את הקרימינולוגים היישומיים שמטפלים היום, לכן, ככל שיש אנשים שאת מכירה, שלא נכנסים לרובריקה הזאת, ולא ייכנסו אליה בעוד שנתיים מהיום, כלומר, לא יהיו להם בעוד שנתיים 1,500 שעות לפי הסעיף הראשון או, לפי הסעיף השני, לא יהיו להם 2,000 שעות בטיפול כללי ועוד 600 שעות, אנא אמרי לנו. אבל לא היתה כוונה להחריג את האנשים האלה.

רק עוד נקודה אחת שרציתי לברר.

לא קיבלתי תשובה. אין אנשים כאלה?

לא שעולים לי כרגע בראש. אני אבדוק במהלך היום ברשימות שיש לי, אני לא רוצה לגזול מזמנה של הוועדה.

אני חושבת שמשרד הרווחה, בשים לב להערה שעלתה קודם לגבי כמה השקיעו בהוראות האלה, שוב, מאחר שכן רצו לאפשר לאנשים שכבר מטפלים ויש להם ניסיון היום, כתבו את ההוראות בשים לב לאותם אנשים, הקרימינולוגים היישומיים, שיש להם הניסיון הזה. אם אין, נשמח לשמוע. אנא באמת תבדקו את זה בהקדם.

איפה יהיה כתוב שהניסיון שנצבר במהלך ההכשרה הוא חלק מחובות ההכשרה?

לא יהיה כתוב.

לא ייכתב, אבל זה די ברור לכל מי - - -

זה ידע בהערכה, באבחון ובטיפול.

לא צריך להיות כתוב. אם הם עשו עבודה מעשית, לא אכפת לי אם זה במסגרת הכשרה או במסגרת לימודים או במסגרת סטאז' או בכל מקרה אחר, הם עומדים - - -

אני מוכנה לרשום לעצמי לבדוק האם בחוקים אחרים זה כן נרשם ברחל בתך הקטנה.

לא צריך את זה.

זה חלק מהידע בהערכה, בטיפול ובאבחון, זה חלק מהפרקטיקום המעשי, זה חלק מהניסיון.

שעות פרונטאליות עיוניות הן לא ניסיון, פרקטיקום זה בפירוש כן ניסיון. זה מקובל בכל ההקשרים.

לעניין סעיף התחילה, עדכנו לגבי מטפלים.

נחזור לסעיף התחילה. התיקונים שביקש משרד הרווחה, או דיברנו אתמול בטלפון וגילינו יחדיו – במסגרת סעיף התחילה, "בסעיף 35(ב), תחילתו של פרק ג'2 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה – (1) לעניין רישוי של מרכז מורשה שניתן בו טיפול ייעודי במסגרת שיקום מונע לעברייני מין כאמור בסעיף קטן (א)(1)" – וכן ביקשנו להוסיף – "ולעניין תנאי הכשרה וניסיון למטפלים לפי סעיף 20טו(א)(2)(ב)" – "שנתיים מיום פרסומו של חוק זה."

סעיף התחילה של המטפלים גם יהיה מעוד שנתיים.

בין היתר כדי לפתור - - -

לאפשר לאנשים לצבור ניסיון.

במסגרת השנתיים הבאות.

להכשרה יש להם חמש שנים ולניסיון רק את השנתיים הבאות. יש תוכנית לימודים שעדיין לא הסתיימה.

יש גם תוכנית לימודים שעדיין לא התחילה. איפשהו צריך לשים את קו הגבול.

כבר היו שתיים שהסתיימו ואחת שהיא באמצעיתה.

היא מסתיימת בעוד שנה.

בעוד חצי שנה.

אז יהיה להם זמן.

תהיה להם שנה וחצי, ושנה וחצי זה לא מספיק.

את אומרת שחלק מההכשרה בקורס זה גם הפרקטיקום.

לא תמיד הוא נעשה במקביל. יש צמצום של מסגרות ולפעמים - - -

זה גם לפי שעות. תיאורטית הם יכולים את אותן 600 שעות לעשות גם בחצי שנה.

זה לא שנים, זה שעות.

חמש השנים צריכות להיות לעניין כל התנאים.

אי-אפשר לכתוב הוראות שלא אומרות כלום, כי כל מה שהן אומרות שבחמש השנים הקרובות כל אחד יכול להשיג כל דבר, לא משנה מה.

לא כל דבר – הוא צריך לגמור את תוכנית ההכשרה, הוא צריך להוכיח את השעות והוא צריך גם 2,000 שעות בעוברי חוק, וכל זה בתוך חמש שנים, או לפחות בתוך שלוש שנים, לתחולה של החלק השני.

לא, זה בתוך שנתיים. אם הוא התחיל לעבוד, הוא יצטרך לעשות הכשרה בתוך חמש שנים.

מי שלא במקצוע הבסיס - - -

מי שבתוך מקצוע הבסיס יש לו זמן לעבור.

קדימה. אני רוצה לעבור לאכ"א.

אני מציעה שעד שגבי פיסמן תגיע, נתקדם עם החוק. סיימנו את פרק א'. פרק ב' מתחיל בעמ' 7.


"5(א) שר הבריאות ושר הרווחה (בסעיף זה – השרים) ימנו מעריכי מסוכנות שתפקידם לערוך הערכות מסוכנות, ויפקחו עליהם הכל כפי שיקבעו השרים.
(ב) לא ימונה אדם כמעריך מסוכנות אלא אלא אם כן הוא בעל הכשרה וכישורים באבחון ובטיפול בתחום עבריינות המין, הכל כפי שיקבעו השרים (ג) מעריך מסוכנות יהיה אחד מאלה: (1) רופא מומחה בפסיכיאטריה או בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר; (2) פסיכולוג; (3)
עובד סוציאלי; (4) קרימינולוג קליני או קרימינולוג אחר שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול. (ד) (1) לא ימונה אדם כמעריך מסוכנות אם התקיים לגביו אחד מאלה: (א) הוא הורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות מעריך מסוכנות; (ב) הוא הורשע בעבירה משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות מעריך מסוכנות; (ג) קיימות נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא ראוי להיות מעריך מסוכנות."


נראה לי שבניסוח נאחד את זה, כי זה נוסח זהה, אלא אם כן היתה סיבה ספציפית שעשיתם את זה כך?

לא.

אחר-כך הנסחית תעשה את כל הניסוחים.

"(2) היו תלויים ועומדים נגד אדם הליכים בעבירות כאמור בפסקאות משנה (1)(א) או (ב), רשאים השרים לדחות את החלטתם בעניין מינויו עד לסיום ההליכים נגדו. (ה) אדם המבקש להתמנות כמעריך מסוכנות אשר הוא או בן משפחתו עוסק בטיפול ייעודי או שהוא מבעליו או ממנהליו של מרכז מורשה כהגדרתו בסעיף 20י, יצהיר על כך בעת הגשת הבקשה למינוי; חל שינוי בעיסוקים כאמור בסעיף קטן זה, יצהיר על כך מעריך המסוכנות בסמוך למועד השינוי." גם כאן אתם רוצים להוסיף את ההערה של "עוסק בטיפול ייעודי במרכז מורשה"?

כן.

לא היתה לנו בעיה עם מי שעוסק בטיפול ייעודי במסגרות הממשלתיות.

רק כדי שיהיה ברור שהכוונה היא לניגוד עניינים עם אדם שעוסק במרכז מורשה, שאז יכולה להיות לו טובת הנאה ספציפית. הוספנו מורשה גם כאן.


"(ה) השרים רשאים לבטל מינוי של מעריך מסוכנות אם חדל להתקיים בו תנאי מן התנאים לקבלת המינוי או שהתקיים בו תנאי מהתנאים המנויים בסעיף קטן (ד);"

"(ו) היו תלויים ועומדים כנגד מעריך מסוכנות הליכים בעבירות כאמור בסעיף קטן ד(1)(א) או (ב), רשאים השרים להתלות את מינויו עד לסיום ההליכים נגדו. (ז) החלטת השרים בעניין ביטול או התליה של מינוי לא תינתן אלא לאחר שניתנה למעריך המסוכנות הזדמנות להביא את טענותיו בפניהם."

הערות?

"6(א) הגופים המנויים בסעיף קטן זה, לא יחליטו בנוגע לעברייני מין בענינים המפורטים להלן אלא לאחר קבלת הערכת מסוכנות עדכנית: (1) בית משפט, לגבי מתן בעת מתן אחד מאלה: (א) גזר דין, למעט עונש מאסר בפועל; בסעיף קטן זה – "גזר דין", למעט צו לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש; (ב) צו פיקוח ומעקב לפי פרק ג';"

(ג) נמחק.

זה נהיה (ג).

זה לא יהיה (ג), כי זה (ג) בחוק המקורי, ולכן (ג) יימחק, יהיה כתוב שהוא נמחק.

" (ד) צו לטיפול מרפאתי לפי סעיף 15 לחוק טיפול בחולי נפש צו אשפוז; (ה)
החלטה בערעור על החלטות לפי פסקאות משנה (א), (ב) ו- (ד) (א) עד (ד);" (1א) בית דין צבאי, בנוסף על האמור בפסקה (1)- גם לגבי מתן גזר דין הכולל עונש מאסר בפועל."

היתה לנו כאן הערה לגבי הסעיף הזה של הפרקליטות שביקשה להוריד את החובה, ולאפשר להם, כמו לגבי בית משפט רגיל, לגבי גזר דין, גם כאן לעשות את זה על-פי בקשת השופטים או הערכאה.

למעשה זה חריג שנשאר מהנוסח הקודם, מהנוסח שפורסם בהצעת החוק. ביקשנו להחליף את הערכת המסוכנות בתסקיר מבחן. מאחר שבמערכת השיפוט הצבאית אין תסקירי מבחן, הוסף החריג הזה שאומר שבמערכת השיפוט הצבאית ייוותר המצב כמו שהוא ותהיה הערכת מסוכנות. עכשיו החזרנו את הסעיף להערכת מסוכנות, ולכן אין שום סיבה ליצור הבחנה בין בית הדין הצבאי לבין בית המשפט האזרחי.

כלומר, גם בבית משפט רגיל אנחנו לא מחייבים את בית המשפט לפני גזר דין?

לא. בבית משפט רגיל יש תסקיר קצין מבחן.

נכון.

מה שאין בבית המשפט הצבאי, לכן זה משנה מאוד, לכן צריך להשאיר את זה כמות שהוא, כי בבית המשפט הצבאי אין תסקיר קצין מבחן, מה שיש בבית משפט.

למעשה תהיה עליו חובה לבצע הערכת מסוכנות.

כן, כי אין לו תסקיר קצין מבחן.

אנחנו מבקשים שזה יהיה כמו המצב של בתי המשפט האזרחיים.

כאשר יהיה לכם תסקיר קצין מבחן, נעשה לכם אותו מצב. אי-אפשר לקבל חצי מהמצב.

עכשיו יש הערכות מסוכנות.

אין לכם תסקיר קצין מבחן ולכן תקבעו לו את הערכת המסוכנות.

נשאר כפי שזה.


כל ההגדרות הבאות, אפשר לוותר עליהן, כי הן נשארו כפי שהן היו.

"(א1) בית המשפט רשאי לבקש הערכת מסוכנות עדכנית לפני מתן גזר דין או לפני מתן החלטה בערעור על גזר דין, אף בנסיבות שאינן מנויות בסעיף קטן (א)(1)(א), אם סבר שהדבר דרוש לעשיית הצדק. (ב) בית משפט, המקבל החלטה בהתחשב בהערכת מסוכנות לפי סעיף קטן (א)(1) או (1א) או (א1)- - -" – אין שום בעיה, אף אחד לא יודע למה מתכוונים. אני רוצה לראות את השופט אחר כך שצריך לפרש את זה.

האמת היא שכבר התחלנו לשבת בזמנו עם דפנה ביינבול ועם נוסח החוק, וכבר תיקנו שזה יהיה ברור יותר, אבל כל תיקוני הנוסח עדיין לא נכנסו לנוסח המשולב.

הרי אנחנו לא יודעים לנסח, לצורך זה יש בעלי מקצוע שקוראים להם "נסחי חוק", הם ישבו וינסחו את זה בדיוק כפי שצריך, כדי שגם שופט יבין את זה.

גם הנסח לא ידע מה זה א1.

אל תדאג, הוא ידע.

הוא ידע היטב.

"(ב) בית משפט, המקבל החלטה בהתחשב בהערכת מסוכנות לפי סעיף קטן (א)(1) או (1א) או (א1), ימסור העתק מהערכת המסוכנות לעבריין המין ויאפשר לו לטעון לגביה; בית המשפט רשאי לבקש השלמות והבהרות ממי שערך את הערכת המסוכנות."

"7. קיבל בית משפט הערכת מסוכנות כאמור בסעיף 6(א)(1) או (1א), יחולו הוראות סעיף 26(א) לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971."

כאן לכאורה מוחרג מצב של (א1), שבית המשפט מבקש הערכת מסוכנות. לא ברור אם זה בטעות או בכוונה. אני לא רואה הצדקה להחריג את זה. יש מצבים שבהם הוא צריך ויש מצבים שבהם הוא יכול לבקש. במצב שהוא יכול לבקש זה (א1) - - -

ברור שזה בכל המקרים. לא היתה כוונה להחריג. זה חל על הכול.

"קיבל בית המשפט הערכת מסוכנות."

כדאי לשים לב, כי זה נשמט כאן.

אנחנו נוודא.

להיפך. פה אם הוא לא היה חייב והוא ביקש, גם יחולו הסעיפים האלה.

גם אני לא חושבת שזה מוחרג, אבל אנחנו נוודא. הכול נכנס.

אין סיבה שלא, בין אם הוא חייב ובין אם הוא מבקש.

אין מחלוקת.


סעיף 9(א).

מה עם 8?

בסעיף 8 אין שינויים.

"9(א) לא ייתן מעריך מסוכנות הערכת מסוכנות לגבי עבריין מין, בהתקיים אחד מאלה: (1)
חשש שמעריך המסוכנות לא יוכל למלא את חובתו כמעריך מסוכנות בשל ניגוד עניניים בין חובתו כאמור לבין עניין אישי שלו או עיסוקיו האחרים; (2) קשר טיפולי בין מעריך המסוכנות לבין עבריין המין במהלך שלוש השנים שקדמו לביצוע הערכת המסוכנות בעניינו. (ב) (1) לא ייתן מעריך מסוכנות לעבריין מין שהוא העריך את מסוכנותו, טיפול ייעודי במסגרת פרטית, במשך תקופה של שנה לאחר מתן הערכת המסוכנות."

אתם רוצים להוריד את המלה "ייעודי"?

לא. למה להוריד את המלה "ייעודי"? זה נכון. מעריך המסוכנות הוא גם מורה בהיסטוריה, והוא ייתן לו טיפול בהיסטוריה, שהפסיכיאטר יגיד לך שזה סיפורי מעשיות לילדים.

האפשרות קיימת.

היא צודקת בהערה. לצורך העניין בוצעה הערכת מסוכנות ואחר-כך ייעשה לו טיפול פסיכו-תרפויטי פרטני, דינמי, בקליניקה הפרטית שלו - - -

נוריד גם את ה"ייעודי".

"(2) הוראות סעיף קטן זה יחולו גם לעניין מתן טיפול בידי מטפל אחר אם מעריך המסוכנות או בן משפחתו הוא מבעליה או ממנהליה של המסגרת הפרטית. (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכותו של גורם מקצועי מתאם למנוע מתן טיפול בנסיבות האמורות בסעיף קטן זה אף במסגרת תכנית לשיקום מונע בקהילה. (ג) מעריך מסוכנות אשר הוא או בן משפחתו עוסק בטיפול ייעודי במרכז מורשה או שהוא מבעליו או ממנהליו של מרכז מורשה כהגדרתו בסעיף 20י, יצהיר על כך במסגרת הערכת המסוכנות. (ד) שר הבריאות, בהסכמת שר הרווחה ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת רשאי לקבוע מגבלות נוספות שיחולו על מעריכי מסוכנות בשל חשש לניגוד עניינים במילוי תפקידם."


הערות, רבותי? תודה רבה. הלאה.

לא הבנתי.

איזה מהסעיפים, את האחרון?

הנושא הזה של מסגרת פרטית. "הוראות סעיף קטן זה יחולו גם לעניין מתן טיפול ייעודי בידי מטפל אחר אם מעריך המסוכנות או בן משפחתו הוא מבעליה או ממנהליה של המסגרת הפרטית".

אם יש מעריך מסוכנות שהוא הבעלים או קרוב שלו הוא הבעלים - -

אשתו, נגיד.

- - של מרכז כזה, הוא לא יוכל לתת הערכת מסוכנות, אלא אם כן הוא יצהיר על זה.

הוא אישית לא יוכל לתת?

אם אני מעריכת מסוכנות, אני לא אוכל להעריך מסוכנות של אדם – בין היתר יש גם המלצות לטיפול במסגרת הערכת מסוכנות – ושאחר-כך אותו אדם ילך לקבל את אותו טיפול אצל אשתי במרכז השיקום הפרטי, שממנו היא מתפרנסת.

זאת אומרת, זה לא טוב שיעסקו באותו מקצוע הבעל והאישה.

זה מצוין שהם יעסקו באותו מקצוע, רק לא כאשר מדובר באותו מטופל.


"11. השר לביטחון הפנים יקים יחידת פיקוח, ואלה תפקידיה." אין שינוי בתפקידים.


"12(ב) בית המשפט יקיים דיון לפי סעיף זה בכל אחד מאלה: (1) מיזמתו או לבקשת נציג היועץ המשפטי לממשלה. (ג) נציג היועץ המשפטי לממשלה יוזמן לכל דיון לפי סעיף זה."

זה הקיצורים שעשינו קודם לכן.

"13(א) (3) חובת שיתוף פעולה עם קצין פיקוח ובכלל זה חובת התייצבות לביצוע הערכת מסוכנות על פי דרישתו."

אנחנו עדיין באותו סעיף 13, תנאי הפיקוח והמעקב, סעיף קטן (ג).

"(ג) בית המשפט יקבע את תנאי הפיקוח והמעקב כאמור בסעיף קטן (ב), בהתחשב ברמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת ואם החליט בית המשפט להחיל על עבריין המין תוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח בהתאם להוראות סעיף 20ד(א) – יקבע תנאי פיקוח בהתחשב בהתקדמות תוכנית השיקום המונע כאמור. ואולם לא יורה בית המשפט על הכללתו של תנאי מסוים בצו הפיקוח אם ניתן להשיג את מטרת הפיקוח והמעקב באמצעות תנאי אחר שפגיעתו בעבריין המין פחותה."

התיקון הזה נולד בעקבות ההערה של ורד בדיון הקודם לצורך הבהרה.

רובנו כבר העברנו את זה במייל. ההערה של ורד למעשה היתה לגבי סעיף שבפרק השיקום המונע, סעיף 20ד. תיכף נגיע לשם ונסביר מה עשינו שם. חשבנו שההוראה שלגביה ורד וינדמן היתה מוטרדת היא רלוונטית לגבי הסעיף הזה, ואכן היא היתה בכפילות גם בסעיף הזה. חשבנו שהיא רלוונטית רק לסעיף הזה בניגוד לסעיף בשיקום המונע שמדבר על הקריטריונים שבית משפט צריך לשקול בקביעת צו השיקום. השינוי שעשינו בעיקרו הוא במקום "בהתחשב בתוכנית השיקום המונע", שהועלה חשש כאן שהכוונה שעצם זה שכבר קיימת תוכנית הדבר צריך להתבטא בהנחות בצו הפיקוח, בית המשפט יתחשב בהתקדמות תוכנית השיקום המונע.

אני מציעה שנקפוץ לסעיף 20ד ונקרא גם אותו.

אני רוצה שנלך לפי סדר, כדי שנוכל לדעת איפה אנחנו.


סעיף 14 – תקופת הפיקוח והמעקב. בסעיף קטן (ב) הוספנו "ואולם רשאי בית המשפט להאריך את הצו גם שלא בתוך תקופת הצו הפיקוח אם מצא שיש צורך בכך מטעמים מיוחדים שיירשמו ובלבד שההארכה האמורה בוצעה במסגרת התקופה המרבית."

בסעיף 15 יש לכם סימני שאלה, מטרתם היתה להזכיר. "קצין פיקוח ידווח לנציג היועץ המשפטי לממשלה". מאחר שהבהרנו עכשיו בפרק ההגדרות הראשי שהיועץ המשפטי לממשלה הוא גם נציג הפרקליט הצבאי, זה יהיה לפי העניין. זה רק תשומת הלב שזה לפי העניין כאן. אם כך, אנחנו לא צריכים את כל הסיפה מ"לגבי עבריין מין בשירות הצבאי", כי ממילא עכשיו הגדרנו ש - - -

הגדרנו שנציג היועץ המשפטי זה כולל נציג הפרקליטות.

סעיף 18 – סמכויות קציני פיקוח.

"18(א)(2) לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים למסור לו מידע וכן למסור מידע לבני המשפחה האמורים; (2א) לדרוש מעבריין המין למסור לו פלט של חומר מחשב הנמצא בהחזקתו או בשליטתו; (3) לבקש מכל אדם, שאינו אדם כאמור בפסקת משנה (2), למסור לו מידע, ובלבד שאין באופן בקשת המידע כדי לגלות את זהותו של עבריין המין כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב לפי חוק זה."

היה כתוב קודם "דרישת" ושינינו ל"בקשת", מאחר שברישה שונה ל"לבקש" ולא "לדרוש".

"(3א) לבקש ממעסיקו של עבריין המין למסור לו פלט של חומר מחשב, ובלבד שאותו מעסיק יודע את זהותו של עבריין המין ככזה או שהוא מצוי בפיקוח ובמעקב, ובאופן שלא יהיה בו כדי לגלות את זהותו כאמור מעבר למה שידוע למעסיק ובכפוף להסכמת המעסיק למסירת פלט של חומר מחשב כאמור."
"(6) לחפש במקום מגוריו של עבריין המין וברכבו;" – מחקנו את היתרה.

סעיפים קטנים (4) ו-(5) לא קיימים?

הם לא שונו, אז היושב-ראש חוסך לכם זמן.

אני חוסך בבזבוז הזמן שלכם כשאני לא קורא סעיפים שלא עשו בהם שינויים.

קראתם "והכול בנוכחותו"?

קראתי.

"והכול בנוכחותו" נכנס פנימה.

"(6א) לחדור לחומר מחשב הנמצא בהחזקתו או בשליטתו של עבריין המין ולהפיק פלט תוך חדירה כאמור או להעתיקו בתנאים הבאים; (א) בצו הפיקוח ייקבעו המטרות לביצוע הפעולות כאמור והתנאים לביצוען, באופן שלא תיפגע פרטיותו של עבריין המין או של אדם אחר מעבר לנדרש; (ב) הפעולות יבוצעו בידי אדם המיומן לכך; (ג)
חדירה כאמור תיעשה בנוכחותו של עבריין המין; (ד) חדירה לחומר מחשב במקום עבודתו של עבריין המין תיעשה בהסכמת המעסיק, בתנאי שאותו מעסיק יודע את זהותו של עבריין המין ככזה או כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב ובאופן שלא יהיה בו כדי לגלות את זהותו כאמור מעבר למה שידוע למעסיק ובכפוף להסכמת המעסיק לחדירה כאמור."


כבר היה לנו "בהסכמת המעסיק" בהתחלה. אנחנו נוריד את "הסכמת המעסיק" הראשון.

לא אנחנו נוריד, הנסחית תוריד.

מאחר שאנחנו כבר יודעים על השינוי, אני אומרת אותו עכשיו, אבל יהיו עוד שינויים של נוסח, נעביר לכם לפני.


"לעניין סעיף זה, "חומר מחשב", "מחשב", "פלט", ו-"חדירה לחומר מחשב" – כהגדרתם בסעיפים 1 ו-4 לחוק המחשבים, התשנ"ה–1995." זה יעבור להגדרה הכללית, מאחר שזה מופיע כמה פעמים.

"(7) לתפוס חפץ כמשמעותו בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח משולב], התשכ"ט–1969 (בסעיף זה – הפקודה) אם היה לו יסוד סביר להניח כי באותו חפץ מתבצעת הפרה של תנאי הפיקוח והמעקב; על תפיסת חפץ כאמור יחולו הוראות סעיפים 27, 28 סיפה, 32 עד 42 לפקודה, בשינויים המחויבים."

אני מתנצלת, יש לי שאלה לגבי (6)(ד), "פלט מחשב". האם זה כולל גם אם יש לו חומר פורנו על ה-usb שלו? האם גם זה נחשב?

אני לא יודע אם usb זה מחשב.

יש לו פורנו ילדים על ה-usb.

אני לא בטוחה בכלום בחוק הזה, אבל ככל שאני זוכרת, ואפשר לבדוק את זה, העניין הזה לובן. לדעתי יש שאלות אחרות שעלו, וזה לא מכסה כל דבר.

היום פלאפון זה מחשב.

פלאפון זה כמו מחשב.

היא לא דיברה על פלאפון, היא דיברה על usb.

דיברתי על usb.

זה ייכנס איפשהו, אל תדאגי. הסירי דאגה מלבך.

אם זה לא מחשב, זה חפץ.

אם לא, ניפגש פה בוועדה כנראה בשנתיים הקרובות.

חומר מחשב זה חומר מחשב. יש הכול.

חפץ כולל usb.

"(8) לתת באישור מפקד יחידת הפיקוח אישור לעבריין המין בעניין העסקתו, בין בתמורה ובין בהתנדבות; (9)
לדרוש מעבריין המין לתת דגימת נשיפה כהגדרתה בסעיף 64ב(א1) 61ב(א1) לפקודת התעבורה‏, או דגימת שתן לבדיקת הימצאותם של משקאות משכרים או סמים מסוכנים בגופו לאחר שמסר לו את מטרת נטילת הדגימה כאמור וביקש את הסכמתו לכך ולאחר שהסביר לו כי סירוב למתן דגימה כאמור ייחשב כהפרה של צו הפיקוח לפי סעיף 22(א)(1); נטילה של דגימת נשיפה או דגימת שתן לפי הוראות פסקה זו, תיעשה באופן ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על בריאותו של עבריין המין, ובמידה המועטה האפשרית של פגיעה ואי-נוחות; (10) לדרוש מאדם או למסור לאדם, באישור מפקד יחידת הפיקוח, מידע הנדרש כדי למלא אחר תנאי הפיקוח והמעקב או הנוגע לתנאי הפיקוח והמעקב של עבריין המין, לפי העניין, אף אם יש בכך כדי לגלות את זהותו של עבריין המין ככזה או כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב לפי חוק זה, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (א) בנסיבות העניין לא ניתן להשיג מידע או למסור מידע כאמור בדרך שלא תגלה את זהותו של עבריין המין כאמור; (ב) הדבר דרוש כדי למנוע סכנה מיידית לשלומו של אדם. (א1) קבלת מידע מתקשורת בין מחשבים אגב חדירה למחשב והפקת פלט לפי סעיף קטן (א)(6א), לא תיחשב כהאזנת סתר לפי חוק האזנת סתר, התשל"ט–1979‏." עד כאן. יש הערות?

נקפוץ בינתיים לסעיף 20.


"20(א)
עבריין מין שהוצא לגביו צו פיקוח כאמור בפרק זה, חייב להתייצב ביחידת הפיקוח או במקום אחר כפי שיורה לו קצין פיקוח בתוך שבעה ימים מיום הוצאת צו הפיקוח, ואם צו הפיקוח הוצא לפני שחרורו ממאסר או מאשפוז – בתוך שבעה ימים מיום שחרורו כאמור ולמסור פרטים אלה: (1)
שמו וכינויים אחרים שלו; (2)
מספר תעודת הזהות או מספר דרכון שלו; (3) תצלומו העדכני; (4)
מקום מגוריו וכן כתובת שבה הוא שוהה באופן קבוע; (5) מקום עבודתו. (6) מספר רכב שבשימושו ; (7) מספרי טלפון וטלפון נייד שבשימושו ודרכי התקשרות אחרות; (8) כתובת שבה הוא שוהה או עתיד לשהות בה למשך תקופה רצופה של שבעה ימים ומעלה. (ב) חל שינוי בפרטים שבסעיף קטן (א), יודיע עבריין המין ליחידת הפיקוח על השינוי בתוך שבעה ימים מיום השינוי. (ב1) (1) עבריין מין שפרטיו רשומים במרשם ואינו מצוי בפיקוח, ואשר על פי הערכת המסוכנות האחרונה שניתנה לגביו רמת הסיכון כי יבצע עבירת מין נוספת היא בינונית או יותר, יודיע ליחידת הפיקוח אחת לשנה, ממועד סיום תקופת הפיקוח ועד למועד מחיקת פרטיו מן המרשם (בסעיף זה – תקופת הדיווח), אם חל שינוי בפרטים כאמור בפסקאות (1) עד (7) של סעיף קטן (א), אם לאו, וימסור את הפרטים המעודכנים, לרבות מסירת תצלום עדכני אם חל שינוי משמעותי במראהו; (2) יחידת הפיקוח תיידע בכתב את עבריין המין כאמור בפסקה (1), עם סיום תקופת הפיקוח, על חובתו למסור פרטים כאמור באותה פסקה ועל משמעות הפרתה, ותציין בפניו את המועדים והדרך בהם עליו למסור את הפרטים, ואת מועד סיום תקופת הדיווח. (ג) זיכה בית המשפט אדם מביצוע עבירת המין שבשלה היה חייב במסירת פרטים כאמור בסעיף זה, ימציא התובע ליחידת הפיקוח, בלא דיחוי, העתק מפסק הדין שבו מזוכה האדם כאמור, באופן ובדרך שיקבע שר המשפטים. (ד) הפרת חובותיו של עבריין המין המפורטות בסעיפים קטנים (א) או (ב), כמוה כהפרת צו הפיקוח."


את הפרקים הבאים כבר קראנו, אני רק קופצת לסעיף 20ד(ג). עמית מררי.

שוב, כמו שהסברתי קודם, חשבנו שהסעיף של "בהתחשב בתוכנית השיקום" לא רלוונטי כאן, הוא רלוונטי לסעיף הקודם, סעיף 13, שקובע איך ייקבע צו הפיקוח. לכן אנחנו מציעים לאחד את סעיפים ג ו-ד. "הובאה בפני בית המשפט המלצה להחיל על עבריין מין תוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח, וסבר בית המשפט כי יש בתוכנית כדי להפחית את רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת, יפרט בצו הפיקוח את פרטי התוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח לאחר שהסביר לעבריין המין את משמעות התוכנית ואת תנאיה ווידא את נכונותו לעמוד בתנאים אלה".

חיברתם את ג ו-ד.

חיברנו את ג ו-ד, ואת הסעיף שנוגע לקביעת צו הפיקוח השארנו רק בסעיף 13.

מצוין.

אפשר לעבור לנושא אכ"א.

אנחנו מאוד שמחים על ההזדמנות להציג את הדברים בפני הוועדה.

אחרי 23 ישיבות הגיע הזמן.

עשינו עבודת מטה עמוקה בצה"ל, והבחינה שנעשתה במשרד המשפטים היתה מאוד רצינית בעניין הזה, ולכן אנחנו נשמח להציג את הדברים בפני הוועדה. אנחנו מבקשים את הגישה למרשם עבור כלל האוכלוסיות המרשתות בצה"ל בסוגי השירות השונים. אנחנו מדברים על אוכלוסיות של שירות חובה, שירות מילואים, משרתי קבע ואזרחים עובדי צה"ל.


כאשר אנחנו מדברים על האוכלוסיות הללו, גם במסמכים שהעברנו לגורמים השונים אמרנו שהיחס כאן הוא אל מול מה שאנחנו רואים במרשם הפלילי, והיחס הוא לא תמיד ישר. אם למשל באוכלוסיית המיועדים לשירות הביטחון, שאנחנו קוראים להם בקיצור 'מלש"בים', לקראת השירות אנחנו מצליבים באופן איטי את המרשם הפלילי שלהם כדי לוודא שאין מרשם פלילי, ואם יש מרשם פלילי מסוג כלשהו אנחנו בוחנים את גיוסם לאור אותו מרשם – למשל על אותה אוכלוסייה, משום שאני רואה שם את המרשם הפלילי בצורה רחבה, אם יש לי אינדיקציה לעבירה שנראית כעבירת מין, שם אני אבקש את המידע לגבי אדם מסוים מהמרשם שאנחנו מתעסקים בו כאן, ובהתאם לכלל המידע שהוצג בפני אני אחליט האם אני רוצה לגייס אותו, ואם כן, באילו תנאים או מגבלות, אם אכן יש צו פיקוח.

כאשר אנחנו עוסקים בחיילי חובה, לגבי חיילי חובה אנחנו לא עושים הצלבות כאלה באופן איטי, הנחת המוצא היא שמרגע שאתה מחליט על גיוסו של אדם, בין אם היה לו רישום פלילי ובין אם לאו, הוא נכנס לצבא עם דף נקי. אני לא חושבת שצריך להכביר במלים על החשיבות השיקומית והנורמטיבית בכך שאדם ייכנס לצבא, יבצע את השירות שלו בצורה תקינה ויצא עם אותה תעודה שהוא שירת בצה"ל מבחינת החברה הישראלית והמקום של הצבא בחברה. לפיכך, כאשר אדם, גם אם הוא נכנס עם מרשם פלילי, שום גורם בצה"ל, גם אם הוא נכנס בשערי הצבא, לא יודע שיש לו מרשם פלילי. אם הוחלט לגייס אותו, זה אומר שהוא לא מסוכן בהיבט הזה. בהיבט הזה, אין שום סיבה שיהיה גורם שידע על זה. אם מתעורר הליך פלילי כלשהו, היות שמדובר לרוב בחייל משרת – אני אומרת לרוב כי יכולים להיות פספוסים, אבל לרוב אנחנו אמורים לדעת את זה – אם אותו אדם יהיה במעצר, הוא כנראה יעלה מהתפקיד שלו, מהיחידה שלו מהצבא, ויצטרכו לתת את הדעת היכן הוא נמצא. יש גם יחידה ב"מיטב", שזה הבקו"ם לשעבר, שכאשר אדם נמצא במעצר מסוג כלשהו, במצב שמונע ממנו להתייצב בשירותו ולהמשיך לשרת שירות תקין, הוא נגרע מאותה יחידה, כדי שלא יהפוך לנעדר מהשירות למעשה, אותה יחידה שהיא היחידה ראשונית שמנהלת מעקב אחרי ההליכים הפליליים בעניינו. לרוב, אלא אם כן מדובר בהליכים ממושכים מאוד, בעבירות מאוד חמורות כשאין טעם להמשיך להחזיק אותו באותה יחידה ראשונית – לרוב מעדיפים להגיע לסוף ההליכים המשפטיים בעניינו כדי לקבל החלטה מושכלת לאור תוצאות ההליך. יש מקרים שמחליטים להשאיר אותו בשירות הצבא בסוף אותו הליך פלילי והוא חוזר לשרת. יש מקרים שבהם הוא מפוטר מהשירות. במקרים האלה, גם אז תהיה לי האינדיקציה שתביא אותי לכדי בקשה על אותו אדם מסוים.

כפי שאמרתי, יש כאן סכנה מסוימת לפספוסים, אבל עדיין מדובר באוכלוסייה שמטבע היותה משרתת מדי יום בצבא, יש יותר סיכוי שאני אדע מאשר שאני לא אדע. לרוב יש מנגנונים שמיידעים אותנו על הליכים שמתנהלים, אם זה משטרת ישראל שאמורה לדווח למצ"ח על חקירות שנפתחות כנגד חיילים, אם זה תביעות שלפעמים מעבירות אינפורמציה. זאת אוכלוסיית החובה.

אני אשאיר לסוף את אוכלוסיית המילואים, כי יש קווי דמיון גם אל מול אוכלוסיית הקבע ואזרחים עובדי צה"ל. כדי להקל על הדיון אני אעבור לאוכלוסיית הקבע ואזרחים עובדי צה"ל, ולמעשה אם אנחנו מדברים על חייל שעובר לשירות קבע, מן הסתם אני אמורה להכיר את התיק שהוא נושא על הגב, ואם זה מעבר רציף, לא נעשית בדיקה של רישום פלילי עם הכניסה לקבע, כאשר הוא עובר מעבר רציף. אם הוא מתגייס ממצב שבו הוא כבר שירת שירות חובה, יצא לחיים האזרחיים, למד תואר והחליט לחזור אחר-כך לשורות הצבא, כאשר הוא נכנס בשורות הצבא ייבדק רישומו הפלילי, כנ"ל לגבי אזרח עובד צה"ל. גם כאן, אם תהיה אינדיקציה כלשהי שמצריכה שאני אבחן את המרשם שאנחנו עוסקים בו כאן, אנחנו נבקש לבחון לגבי אותו אדם ספציפי.

כאשר הם נמצאים בשירות, אנחנו נמצאים במצב שהוא די דומה לחיילי חובה. ככל הנראה, אם הם משרתים בצה"ל ומדי יום אמורים להגיע לצבא, אם הליך כלשהו ייפתח בעניינם, מפקדים אמורים לגלות את זה, כי משהו יתקלקל באופן שבו הם יבצעו את תפקידם – כנראה יהיה להם קושי להגיע, הם יצטרכו לספר שיש להם דיון בבית משפט, ואז יצטרכו להבין במה מדובר. זה מידע שיצטרך לעלות לגורמי הסגל, וכל גוף והגורמים שלו, והם יצטרכו לקבל החלטה לגבי המשך שירותו, בהתאם לתוצאות אותו הליך גם שם.


בדומה לסוגיה של חיילי חובה, שנגרעים מאותה יחידה רישומית שעוקבת אחרי ההליך הפלילי בעניינם, גם לגבי קבע וגם לגבי אזרחים עובדי צה"ל יש אפשרות להשעות אותם מתפקידם עד אשר מסתיימים ההליכים ואפשר לקבל החלטה מושכלת.


אוכלוסיית המילואים בהקשר הזה היא מיוחדת, בראש ובראשונה לא רואים אותם כל יום, אנחנו גם לא עושים הצלבות של כלל המרשם הפלילי על כלל סד"כ המילואים – סד"כ זה סדר הכוחות למי שפחות מכיר – ומדובר במשהו שאנחנו סבורים שהוא מידתי, כיוון שאנחנו סבורים שהמרשם הפלילי הוא לא פחות, אם לא יותר רגיש מהמרשם שאנחנו עוסקים בו כאן, בשל העובדה שמפורטות בו הרבה יותר עבירות במדרגים נמוכים יותר, והחתמת אותו אדם בכך שהצבא יתעסק בעבודה "פחותה" ויתייג אותו וידע על אותה עבירה היא לא מידתית, ולכן אנחנו לא מצליבים את כלל המרשם הפלילי על כלל סד"כ המילואים, ואז אנחנו למעשה נמצאים במצב שבו יש לנו אינדיקציות מסוימות לגבי עבירות מסוימות, אם זה דיווחים של משטרת ישראל על אלימות במשפחה, על איסורים על נשיאת נשק, העברות מידע מול שירות בתי הסוהר לגבי אנשי מילואים שנכנסים לרצות עונש כליאה, בכדי שנימנע מזימונם למילואים באותה תקופה, בכדי שלא יהפכו להיות עריקים. לכן אנחנו יודעים מתי הם נכנסים ומתי הם יוצאים, ובמקרים האלה אנחנו נפנה לקבל את המרשם, אבל אין לנו שום הליך שאנחנו יכולים לוודא שנכסה את האוכלוסייה המאוד רגישה הזאת, שמעבר לעובדה שמדובר בעבירות חמורות, הסוגיה של צו הפיקוח היא זאת שמטרידה כאן.


בעניין הזה אולי היה נכון שאני אומר את זה בראשית הדברים. אין חולק על כך שאופי השירות הצבאי הוא ייחודי בכך שיום אחד אתה יכול להיות מוצב בנקודה גיאוגרפית, יום אחרי זה בנקודה גיאוגרפית אחרת – בכל סוגי השירות – יש אבטחת יישובים, הגנה על היישובים – במשך התקופות הכינוי של זה משתנה – אתה נמצא ביישובים שהם יישובים אזרחיים. יש משימות שונות שאנשים זזים ממקום למקום בארץ בצורה די נזילה ובצורה די תדירה, והדבר הזה מקבל משנה תוקף בשירות המילואים כשיום אחד אתה יכול להיות בתעסוקה מבצעית באזור מסוים, יום אחר אתה יכול להיות בהכשרה ואימון בבסיס אחר, יום אחרי זה אתה בכלל יכול להיות ביום שקשור לראיונות בבסיס אחר לגמרי.

יש לנו באמת ייחוד בכך שיחידת הפיקוח לא יכולה לפקח אצלנו בצורה שבה היא מפקחת אצל כל גורם אזרחי אחר. אם היא רוצה להיכנס אלינו, זה צריך להיות בתיאום עם גורמי משטרה צבאית, היא לא יכולה לעשות את זה בצורה הספונטנית שהיא רגילה אליה. העובדה הזאת בסופו של דבר - - -

היחידה לאבטחת אישים נכנסת אליכם לאן שהיא רוצה, תלוי מי החייל.

בעניין הזה אני פחות מכירה. במהלך השיח כאן גם מול היועצים המשפטיים הרלוונטיים, אין חולק על כך שיחידת הפיקוח לא יכולה להיכנס לבסיס צה"ל בצורה גורפת.

בהקשר הזה, בסופו של דבר, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמשום שאנחנו לא יודעים נביא את עבריין המין לכדי הפרת צו הפיקוח, ממש נשים מכשול בפני עיוור – נשים אותו ליד חומר מחשב שאסור לו להיות, ליד גן ילדים, באזור גיאוגרפי שאסור לו להיות בו. והמגבלות, עד כמה שהבנתי, יכולות להיות רבות ומגוונות בעניין הזה.

אני חוזרת כאן עוד פעם לאוכלוסיית המילואים, כיוון שממה שהבנתי שעמד ברקע הדברים, האוכלוסייה הזאת היא ייחודית ביחס לאוכלוסיות אחרות שעליהן דיברתי, בכך שלגבי האוכלוסייה הזאת אנחנו מבקשים לקבל את המידע בצורה יזומה. כלומר, שאנחנו נבקש לקבל את קובץ תעודות הזהות של מי שנמצא כרגע במרשם, לא מי שהיה וכבר אין עליו צו פיקוח, בכדי שנוכל להצליב אותו עם קובץ תעודות הזהות של משרתי המילואים. בעניין הזה העברנו גם לוועדה ומול משרד המשפטים גם הצגנו את דרישות אבטחת המידע שיש לנו ואת התהליך בצורה מאוד מפורטת, ובאמת דרישות אבטחת המידע שלנו בהקשר הזה הן מהמחמירות בארץ. מדובר באדם אחד שיקבל אליו את הקובץ הזה, מדובר באדם שהוא לא צמוד למסוף של משרד הפנים, שהוא יכול לבדוק דברים כאוות נפשו. הוא מקבל קובץ של מספרים, מצליב אותם בקובץ של מספרים. ברגע שנמצאות ההתאמות המידע העודף מושמד באופן מיידי, באופן שלא נשאר לו זכר. ומאותה נקודה אנחנו עוברים עוד פעם לערוץ שהוא לפי בקשה, כי ברגע שיש לנו את אותן ההתאמות אנחנו מבקשים את הפרטים של תעודות הזהות שנמצאו מתאימות למשרתי מילואים כדי לקבל את המידע לגביהם.

כשאדם משתחרר מצה"ל, איך הוא יודע אם הוא שוחרר ממילואים או שהוא הולך למילואים?

מה זאת אומרת?

יש אנשים שמשוחררים גם ממילואים, הם מקבלים תעודה?

ברמת העיקרון הם מקבלים תעודת פטור, אבל - - -

שלי הרפז-גרינברג, כשעבריין מין מגיע אליכם ליחידת הפיקוח, יש לכם טפסים. האם בטפסים האלה יש רובריקה שמדברת על שירות מילואים או לא שירות מילואים?

אני מודה שעד היום לא התייחסנו בכובד ראש לסוגיית המילואים, רק כשנתקלנו במצב. רוב-רוב המפוקחים לא עושים מילואים, אבל אם נתבקש לזה, כמובן נתייחס לזה.

אני לא רוצה לתת כניסה למרשם ואני לא רוצה לחלק את המרשם. ולכן אם יש לך רובריקה שבה האיש מציין שהוא משרת במילואים או לא משרת במילואים, אם הוא אומר שהוא לא משרת במילואים, הוא צריך לצרף את הפטור משירות מילואים, ואז אני מצמצם את האוכלוסייה שמשרתת במילואים. איך את אומרת? רוב-רוב לא. מתוך כמות המפוקחים שיש לך, יש אולי עשרה שמשרתים במילואים, זה במקרה הטוב. אז אותם עשרה שיש להם תעודה שהם משרתים במילואים, אתם באופן יזום תודיעו לצבא: רבותי, האנשים האלה בפיקוח, נקודה.

צריך להביא בחשבון שיש אנשים שאולי אין להם תעודת פטור, אולי היא הלכה להם לאיבוד.

הם ישיגו תעודה חדשה, ואני מניחה שאין בעיה לקבל אישור כזה.

הוא צריך לרשום האם הוא קיבל פטור ממילואים או לא קיבל פטור ממילואים. אם הוא קיבל פטור ממילואים, יש לו תעודה. אם הוא איבד אותה – ימצא אותה מחדש. ואם לא – ינפיקו לו תעודה.

גם אם הוא מתנדב.

אז תדווחו רק על אלה שמשרתים במילואים, תגידו להם: רבותי, קחו לכם את הרשימה, מרגע זה ואילך תתחילו אתם לבדוק מה אתם עושים אתם.

בעניין הזה חשוב לטעמי להביא בחשבון כמה עניינים. אנחנו חוששים מאוד ממצב שבו אנחנו נהיה נתונים בידיו של עבריין המין ובדיווח שלו. אנחנו חוששים מאוד מפספוסים בעניין הזה, בייחוד בשל העובדה שעבריין מין שיגיד: הרבה זמן לא שירתי, נראה לי שאני פטור. השאלה היא מה אנחנו עושים במקרה של מי שהמצב לגביו לא ודאי.

ברירת המחדל היא דיווח, אלא אם כן הוא יוכיח שהוא לא עושה מילואים.

בעניין הזה גם חשוב להביא בחשבון עניין נוסף של התנדבות לשירות. כבר היה לי מקרה – בתפקיד הקודם שלי בתביעה הייתי אחראית על עבירות המין במספר פיקודים בצבא, אז הניסיון שלי בעניין הזה הוא די רחב – של בחור, רס"ן במילואים, בשנות ה-50 לחייו, עבירות של הטרדות מיניות ומעשים מגונים, לא במדרג שהיה נכנס לחוק הזה, אבל מדובר במישהו שממש הכחיש את המצב שלו, הכחיש את זה שיש לו תיק פלילי, לא התייצב לדיונים, ומובהק לאור גילו שמדובר במתנדב לשירות מילואים. יש לנו גם את האוכלוסייה הזאת שצריך לוודא שהיא לא נופלת בדרך.


כאשר בחנו את הדברים בשיתוף משרד המשפטים בהחלט נבחנה אפשרות אולי לצמצם את זה, להעביר קובץ שמתייחס רק לעד גיל הפטור, אבל אז אמרתי שיש לנו אוכלוסיות נרחבות של אנשים שמשרתים מעבר לגיל הזה.


בעניין הזה חשוב לנו להדגיש שאנחנו מאוד-מאוד חוששים ממצב של פספוס וממצב נוסף - - -

ואני מאוד-מאוד חושש מכך שתוכלו להגיע לכל המידע.

הוא לא יכול להתנדב בשום מקום בלי אישור שלי, הוא גם לא יכול ללכת לעבוד בשום מקום בלי אישור שלי.

אם הוא כבר מנודב.

הוא לא יכול להיות מנודב אם הוא היה בכלא.

כשהוא קם בבוקר, לכל מקום שהוא הולך זה באישור שלה פחות או יותר.

היא מתכוונת שהוא התנדב קודם, כמה שנים לפני עבירות המין.

יחידת הפיקוח רואה שהוא הולך לשירות מילואים. נגיד שהוא לא אמר, בא קצין הפיקוח, הוא רואה והמשפחה אומרת לו שהוא הולך לשירות מילואים. הרי לא מסתמכים על עבריין המין.

זה העניין שאליו רציתי להגיע עכשיו. נניח שיש מקרה של מישהו שהתפספס, לא מסר את תעודת הפטור ויחידת הפיקוח בינתיים חיכתה ולא העבירה את הפרטים שלו, ואז אנחנו מגיעים למצב שפתאום הוא בא יום בהיר אחד ואומר: שלחו לי צו לפני שבועיים, בעוד שבוע אני יוצא למילואים. במצב הזה אנחנו חוששים מכמה אפשרויות. האפשרות הראשונה שבגלל שזה יהיה הליך בלחץ, יש יותר סכנה שהפרטיות שלו תיפגע. הצגנו את התהליך, גם במסגרת הדברים שהעברנו לוועדה, שבו רק גורמי מטה נחשפים לצורך של קבלת ההחלטה למידע הזה. השטח לא צריך לדעת את זה בשלב שבו אנחנו צריכים לקבל החלטה. במצב כזה יש יותר סכנה שיביאו למערבולת כלשהי - - -

לא, אותו גורם מטה. אם הוא קיבל צו מילואים, הוא מודיע על זה לשלי הרפז-גרינברג, ואז שלי הרפז-גרינברג תודיע לגורם המטה: רבותי, האיש הזה בפיקוח, הוא לא יכול ללכת, וגורם המטה ייתן הוראה לשחרר אותו ממילואים.

ראשית, לא מדובר בהחלטה אוטומטית. אנחנו בפירוש מקבלים החלטה תוך הפעלת שיקול דעת. הערוץ הוא לא ערוץ אוטומטי לפטור. אנחנו שוקלים בין פטור לבין המשך שירות במגבלות לבין הקפאה משירות עד תום צו הפיקוח. לא מדובר בהחלטה אוטומטית. בכלל האוכלוסיות שאני מדברת עליהן לא מדובר בהחלטה אוטומטית. אני מסכימה שמדובר באוכלוסייה שהעבירות שלה הן עבירות חמורות והסיכויים שהם יישארו בשורות הצבא הם לא גבוהים, אבל גם בהתאם למאפייני השירות. אני מבחינה כאן בין שירות התנדבותי כקבע ואזרחים עובדי צה"ל, שבהם כלל הנראה הנטייה תהיה יותר לשחרר להבדיל מחיילי חובה ואנשי מילואים שבהם הנטייה היא יותר להשאיר ולאפשר את העניין השיקומי, כי באמת יש הערך החברתי הזה וגם יש שיקולים של ידע צבאי ייחודי וכו' וכו', ואני לא אלאה אתכם.

שלי הרפז-גרינברג, כמה מתוך המפוקחים שלך, באחוזים, אל תגידי לי מספרים, משרתים שירות קבע, חובה, או איזה שירות בצה"ל?

אחוזים בודדים מאוד.

כשאת אומרת "אחוזים בודדים מאוד" למה את מתכוונת? האם את מתכוונת ל-1% או 2%? תגידי לי מספר.

כן.

מכיוון שאני לא רוצה להגיד כמה מפוקחים יש לשלי - - -

היא יודעת.

רבותי, אנחנו מדברים על כלום.

הסתכלות נכונה יותר היא לא הסתכלות על מה שקורה כרגע, כי החוק הזה הוא עוד טרי, בן כמה שנים, ואנחנו עשויים בעוד כמה שנים להיות עדים לתופעה שתהיה אוכלוסייה הרבה יותר רחבה. ועוד פעם, אני מאוד-מאוד מעריכה את הדברים ששלי הרפז-גרינברג אומרת, אבל עדיין, לפני שהצלבנו את קובץ הנתונים – אני אומרת ברמה התיאורטית – וראינו באמת – אני לא מדברת על משרתי הקבע כרגע – ווידאנו שאין באמת אנשים שנמצאים שם – שלי הרפז-גרינברג בעצמה סיפרה על מקרים שפתאום גילו - - -

כי עד היום הם לא שמו לב לזה, ולא היתה רובריקה שאדם צריך להצהיר.

נכון. בגלל זה אני אומרת שמאוד קשה לדעת בדיוק מהם האחוזים הבודדים האלה עד שאנחנו לא עושים את ההצלבה ויודעים בכמה אנשים מדובר.

לא קשה, כי רובם יושבים כמה שנים בכלא, ואתם ממילא לא מתעסקים אתם.

לא הייתי עושה הכללות.

את לא עושה הכללות, את פשוט לא יודעת על מה את מדברת. זה לא קשור להכללות.

אני יודעת היטב.

עברייני מין מסוכנים שבדרך בין העבירה לשלי הרפז-גרינברג יושבים בכלא כמה שנים – ואלה שלא יושבים בכלא זו הקבוצה הכי פחות בעייתית – את תקבלי עליהם מידע. אף אחד לא אומר שלא תקבלי עליהם מידע, רק לא תקבלי את כל המרשם כי את לא באמת צריכה אותו.

אני מבקשת עוד פעם לחזור לדוגמה שקודם העלית, של מה קורה כאשר אנחנו בהתראה של כמה ימים בודדים. ובהקשר הזה, גם אמרתי קודם לכן, כשאנחנו בהתראה כזאת של כמה ימים אנחנו נמצאים בבעיה מבחינת קבלת ההחלטה, כיוון שכרגע, לפחות הכיוון, השיח מול משרד המשפטים, אנחנו בתחילת הדברים באמת רצינו גישה לכלל פרטי המרשם, משרד המשפטים בשיח מולנו הביע עמדה שאנחנו יכולים להסתפק בעצם קיום הצו ותוכנו. כאשר הלכנו לכיוון הזה של הצלבת המידע אמרנו: נתמודד עם זה, מדובר באמת בדברים היותר אקוטיים. אם מדובר על אוכלוסייה שאני אקבל עליה את המידע בהתראה שעשויה להיות קצרה, אני לא אצליח בכמה ימים האלה לרוץ לתביעות, לבתי משפט, להתחיל לבקש את גזר הדין, את כלל האינפורמציה כדי לקבל את ההחלטה.

אתם לא צריכים את גזר-הדין, אתם לא צריכים שום דבר. אדם שנמצא בפיקוח, זאת אומרת, שרמת המסוכנות שלו היא למעלה מבינונית.

היא לא נמוכה. זה החוק אומר.

מה זה לא נמוכה?

מנמוך בינוני והלאה.

זאת אומרת, זה לא אדם שהסתכל בסרטים, אז את לא צריכה את כל היתר. ברגע שאת יודעת שהוא מפוקח, תתחילי להחליט מה את עושה אתו. זה שאתם נוהגים אחרת, זה בסדר גמור, אבל לא על חשבון חדירה לקבלת המידע.

אני מקבלת את מה שאתם אומרים בעניין זה, אבל עדיין אנחנו סבורים שלקבל החלטה שהיא חסרה כאן, והיא חסרה, כי עצם קיומו של צו פיקוח, בלי שאני יודעת על מה הוא הורשע ומה היו נסיבות העבירה, זאת החלטה שלא תתקבל בצבא. אנחנו מקבלים את ההחלטה בצורה רחבה שמקיפה את כלל הנתונים.

היא לא תתקבל בצבא, אז תיקחו את הסיכון של לקחת עברייני מין.

תדחו את שירות המילואים הזה בשלושה חודשים, יהיו לך שלושה חודשים לקבל את כל המידע ותחליטי אם את רוצה שהוא ימשיך להיות במילואים. אני לא מבינה את הסוג הזה של הדיון. אני מוכרחה להגיד, זה על גבול הגיחוך.

חגית. חגית.

זה קצת מעליב. אני מתעלמת מהדברים - - -

חגית, תודה רבה לך.

במיוחד יועצת של הצבא.

תודה.

בעניין הזה חשוב לנו שזה ייאמר כאן לפרוטוקול. בסופו של דבר הצגנו את העמדה ואנחנו עומדים מאחוריה, אבל אם הולכים כאן לכיוון שהוצע, חשוב להבהיר שכל אחריות כאן על פספוסים, לא תוכל להיות על הצבא. במקרים שבהם אנחנו נמצאים בידיו של גורם אחר שהוא עבריין המין שידווח, אנחנו לא נוכל לדעת באופן ודאי - - -

אם לא תקבלו אינפורמציה מיחידת הפיקוח, ולא חשוב כמה זמן זה יהיה, ולא תקבלו החלטה לפני שירות המילואים, האחריות תהיה עליכם.

אם כן תקבלו.

אם תקבלו אינפורמציה – האחריות היא עליכם. זה שאתם צריכים לקיים על כל דבר ישיבות מטה, ישיבות ממשלה וכל הדברים האלה, זה בסדר גמור. תקבעו לכם נוהל שאם קיבלתם הודעה מיחידת הפיקוח על כך שפלוני שנמצא בפיקוח עומד לשרת במילואים, תקבעו הוראת נוהל שבתוך שלושה ימים מבטלים לו את צו המילואים, דוחים לו בשלושה חודשים, כמו שאומרת חגית לרנאו, ובשלושה החודשים האלה תקיימו את כל עבודת המטה שלכם.

בעניין הזה אני רק רוצה להעלות דבר אחרון על השולחן, וזו סוגיית החירום, אם זה צווי 8, אם זה צווי 9 ואם זה קריאה בהתראה חריגה. יש חילי מילואים שגם מתנדבים, חותמים על טופס שמאפשר לקרוא להם בהתראה של זמן קצר מאוד, מעבר למה שקבוע בפקודות שזה בין 12 ל-60 ימים, ואז אנחנו נמצאים במצב שאין לנו אפילו שלושה ימים.

זה רק לגבי אנשים שמראש נפלו בין הכיסאות, כי במסגרת הדיווח של שלי הרפז-גרינברג את אמורה כבר לדעת אם אדם הוא איש מילואים באופן כללי, לא רק אם יש לו מילואים בעוד חודש, אלא האם הוא מבצע מילואים באופן כללי כבר מלכתחילה.

כמה אנשי מילואים יש לכם שמתנדבים וחותמים על טופס שאפשר לקרוא להם?

מרביתם.

כמה אנשים כאלה יש?

אין לי כאן נתון, אבל אני יכולה להגיד לך ש - - -

בערך. מאות, אלפים?

סודי.

לא סודי. איזה סודי? בחייכם, כל דבר סוד מדינה.

מדובר בעשרות אלפים שחותמים על טופסי ההתנדבות האלה. מדובר על טופס שהוא די סטנדרטי במרבית היחידות. חותמים על טופס שיש בו חריגות מכל מיני דברים.

הגברת פיסמן.

שלום, אדוני היושב-ראש, מאז שעלה הנושא של אכ"א, קודם כול, ניסינו לבחון את הזכאות הראשונית שלהם למידע, ושנית, המשמעות של אי-מסירת המידע לאכ"א תהיה בעצם סיכול של עבודת הפיקוח, אז ניסינו לבחון דרכים לצמצום העברת המידע ככל הניתן. וכל הרעיונות שעלו עכשיו הם רעיונות שדנו בהם, ודנו בהם בצורה מעמיקה מול אכ"א, באמת מתוך ניסיון לצמצום העברת המידע.

בעיני יש בעיה מהותית מאוד עם הרעיון של ההצהרה של אותו עבריין מין בפני יחידת הפיקוח, מעבר לבעיה הפרקטית שיכולים להתפספס אותם שמות שדיברה עליהם נציגת אכ"א, יש פה אמירה שהעברת מידע בין גופים שלטוניים נעשית באמצעות האזרח עצמו. העברת המידע בין גופים שלטוניים צריכה להיות בעיני העברת מידע פורמלית, כשהמידע שמועבר הוא מידע וודאי ומהימן.

איזה מידע? לא הבנתי על מה את מדברת. המידע יועבר באופן פורמלי מיחידת הפיקוח לאכ"א.

כשיחידת הפיקוח ניזונה מפיו של עבריין המין - - -

היא לא תיזון, היא תצא מנקודת הנחה שהוא חייל מילואים, אלא אם כן הוא מראה לה תעודת פטור. ואז או שהוא יודע שפרטיו ייחשפו כלפי עוד גורם אם הוא לא יטרח ויביא את תעודת הפטור, או שהוא לא פטור. אנחנו נותנים לו את הזדמנות: אני אכן בפטור, אל תעבירו את השם שלי לגורם נוסף.

זה בסדר.

הכלל יהיה שמדווחים על כל אדם שהוא חייל מילואים, אלא אם כן הוא מציג תעודת פטור. בנקודה הזאת אני כן חושבת שאדם יכול להציג תעודת פטור ועדיין להתנדב. שוב, הוא יציג תעודת פטור - - -

זה בעייתי.

סליחה, זה לא בעייתי בכלל מסיבה אחת פשוטה. אם הוא מפוקח, כדי להתנדב הוא צריך לקבל אישור. הוא לא יכול להתנדב לשירות לשום דבר – הוא לא יכול לעבוד, הוא לא יכול ללכת, הוא לא יכול לעשות כלום.

אדוני היושב-ראש, יכול להיות שההתנדבות היתה לפני כן.

הוא הולך למילואים?

הוא הולך למילואים הרבה לפני שהוא התחיל את עידן - - -

עזבי. הוא חתום על התנדבות. הוא קיבל צו מילואים, הוא חייב לדווח.

שוב, אתה ניזון מפיו של עבריין המין.

אני לא מבין, כל החיים שלי אני ניזון מהעבריינים האלה. אני לא מבין, הם צריכים לקבל אצל שלי הרפז-גרינברג אישור ללכת לעבוד, ללכת לגור, ללכת לעשות, לכל דבר.

אדוני היושב-ראש, אתה כרגע מסדיר העברת מידע בין גופי שלטון – בין יחידת פיקוח לגוף ציבורי אחר. מסירת המידע הזאת חייבת להיות מסירת מידע מהימנה. אם יש לנו איזה סיכוי שבדרך הזאת נקבל מידע ממקור שהוא לא מקור שלטוני, ולא רק לא מקור שלטוני, אלא במקרה הספציפי הזה אותו עבריין מין, שאין לו ככל הנראה גם אינטרס לדווח על אותו צו מילואים, אנחנו לוקחים סיכון גם ברמה הפרקטית, ומעבר לזה - - -

את רוצה ללכת בדרך הזאת? אין בעיה. אכ"א יעבירו לפיקוח - - -

אנחנו לא יכולים להעביר את הסד"כ.

הבנתי. את מבינה?

זו גם אפשרות שנבחנה על-ידינו.

הם לא יכולים, אני מסכים שהם לא יכולים להעביר.

אגב, הם לא צריכים להעביר את כל הסד"כ, הם צריכים להעביר רק את המתנדבים.

תעבירו את כל המתנדבים.

אני לא בטוחה שאפשר לבדל אותם.

אני כבר מודיע לכם, אין לי שום כוונה לפתוח את המרשם הזה לאף אחד.

אתה צודק לחלוטין.

ולכן אני לא אעביר את המרשם ואאפשר לאכ"א גישה ישירה או עקיפה למרשם.

הגישה של אדוני נכונה לחלוטין, וגם אנחנו מסכימים שהמרשם הזה צריך להיות סגור בהגדרה. מאחר שיש צורך ספציפי בכל זאת להעביר את המידע לאכ"א, כדי להמשיך את פעולת הפיקוח, הדרך שחשבנו וגם עליה דיברה נציגת הצבא היא מסירת מספרי זהות בשלב הראשון, כדי לא לפגוע בזהותם של המפוקחים, ורק משנעשתה הצלבה לדרוש - - -

מי יעביר למי מספרי זיהוי?

יחידת הפיקוח תעביר לאכ"א את מספרי הזיהוי של המפוקחים, כדי שיתאפשר לעשות הצלבה.

למי שמגיעה הרשימה הזאת, הוא הולך לכל בית דואר, הוא מסתכל בספר הבוחרים, ויש לו השמות, הפרטים, הכתובות והכול. רבותי, אני לא מתכוון לפתוח את המרשם הזה. המרשם הזה לא ייפתח ולא יעבירו - - -

אדוני היושב-ראש - - -

אני כבר אומר לך, אני לא מתכוון לעשות את זה. אתם יכולים להגיד לי: אדוני היקר, אנחנו מבקשים למשוך את החוק לדיון נוסף, ואני לא אצביע עליו היום. זה הכול. אני לא מתכוון לפתוח את זה.

עוד נקודה שצריך להביא בחשבון ביחס להצעות שעלו כאן. תכלית הצבא היא כן לגייס אנשים, אנחנו צריכים לחשוב שגם לגבי אותם עברייני מין, קיים האינטרס של הרהביליטציה, אותו אינטרס שאנחנו מדברים עליו בחוק המרשם הפלילי. הצבא הוא כן פלטפורמה טובה לביצוע הדבר הזה, שמממשת את האינטרס השיקומי של אותם אנשים, ככל שיוחלט בהחלטה מושכלת כן לאפשר להם שירות צבאי במסגרת מגבלות מסוימות. צריך להביא את זה בחשבון ולאפשר את המסגרת לגייס אותם בהמשך.

אדוני, אני מאוד-מאוד מבקשת ממך להביא בחשבון את העניין שמה שנציגת הצבא מבקשת זה לצורך הגנה על הציבור ומניעת קורבנות נוספים. כשאתה ביקשת משלי הרפז-גרינברג שתיתן לך אחוזים, אז היא אמרה 1%, 2%, אבל אנחנו מדברים על עברייני מין. עזוב אחוזים, אדם אחד, עבריין אחד שלא קיבלו מספיק מידע או את כל האינפורמציה והוא נכנס לצבא והוא תקף חיילות, אם הוא מאבטח יישובים, או הוא תקף ילדים בגן, שעליהם הוא אמור לשמור, כשכל זה היה אפשר למנוע.

יש בסיסים שיש בהם שיכוני משפחות.

בנוסף, נציגת הצבא הציעה לאדוני שהמידע יועבר לאדם אחד, לאחר מכן המידע מושמד. אני בטוחה שאפשר לתת אמון מינימלי בצבא בעניין הזה שאדם שיבחרו שיקבל את המידע הזה לא ירוץ ל"ידיעות אחרונות" וימסור את זה תמורת שוחד. נכון שיש פה מידע רגיש מאוד, אבל שוב זה למנוע קורבנות נוספים. החוק הזה נועד למנוע קורבנות נוספים. הצבא – מכיוון שהוא בפריסה ארצית, מכיוון שהוא נותן נגישות כל כך גבוהה, אני לא חושבת שהבקשה פה היא מוגזמת, הבקשה פה להגן על הציבור ולהגן על קורבנות עתידיים.

בהמשך לטיעון הזה שלך אנחנו חוששים לא רק מדליפת המידע מתוך המערכת הצבאית, אנחנו חוששים מהמדרון החלקלק. אנחנו באמת חוששים, וראינו את זה בוועדה קורה פעם אחרי פעם, אחרי פעם, שהמרשם הזה, אם נפתח אותו עכשיו לצבא, בעוד חצי שנה נמצא את עצמנו עם הצבא ועוד גוף אחד, בעוד שנתיים עם הצבא ועוד שלושה גופים ובעוד שלוש שנים עם הצבא ועוד עשרה גופים.

אני לא מבין למה לא למס הכנסה? למס הכנסה באות נשים - - -

שם אפשר לפקח.

אתם מקבלים את המידע. אף אחד לא אומר שאתם צריכים לגייס אנשים למילואים בלי לקבל מידע. אין בכלל ויכוח על התכלית שלשמה אתם רוצים את המידע. מאחר שמוסכם שהבעיה היא יחסית קטנה, מדובר באמת על אנשים ספורים, לא בעיה גדולה, השאלה מה הכלי המידתי לבעיה. אתם אומרים שאתם רוצים את התותח הכי גדול, כדי למנוע - - -

אם היינו רוצים את התותח הכי גדול, היינו מבקשים להצליב את זה מול כל הסד"כ, מה שאנחנו לא עושים. אנחנו מביאים בחשבון שעשויים להיות פספוסים. אוכלוסיית המילואים היא הכי אקוטית בעניין הזה.

תני לסיים. אומרים לכם שיש כלי אחר שהוא למעשה לא פחות אמין, כי כל החוק הזה בנוי על האמינות שלו. יש גם ערך אחר, הערך שהמידע מהמרשם לא יתחיל לנזול. אתם מבקשים לפתוח חצי סיבוב בברז הזה, מחר יבוא משרד הבריאות ויגיד: אנשים מגיעים באמבולנס ואנחנו רוצים לדעת באיזו מחלקה לשים אותם, ואם הם פדופילים, חלילה שנשים אותם ליד מחלקת ילדים, אז רק תתנו לנו את מספרי תעודות הזהות כדי שנוכל לראות מי נכנס לבית החולים.

ואחר-כך משרד החינוך.

זה יהיה לא פחות ספקולטיבי מהחשש שלך.

מאוד מעליב אותי שהחשש הוא ספקולטיבי, כי זה מאוד לא נכון, הוא מבוסס על מקרים אמיתיים. מכיוון שכבוד היושב-ראש ביקש שנקצר, אני לא יושבת ומספרת פה מקרים. תסלחי לי שנכנסתי בדברייך. חשוב לי כאן להתייחס לדוגמה שנתת, לדוגמה של משרד החינוך. מעבר לעובדה ששם יש יחידת פיקוח שמסוגלת לפקח, היום שבו מדינת ישראל תיתן את האפשרות לבית חולים לבדוק את המרשם הפלילי, את מרשם עברייני המין של אותם חולים שנכנסים לבית החולים, אפשר לומר שזו כבר לא תהיה מדינה דמוקרטית. זה באמת איזה גבול שהוא לא מידתי, ואני מאוד מעריכה את הניסיון לתת דוגמאות ואת החשיבה, אבל אלה דוגמאות שהן מאוד לא בכיוון, והצבא בעניין הזה הוא גוף שונה מכל הגופים שציינתם. אם מדובר למשל על הורה שמלווה טיול של תלמידים בבית ספר, כי כמובן על המורים נדע מן הסתם, אותו הורה, כנראה יחידת הפיקוח תצטרך לאשר לו את זה, יחידת הפיקוח תצטרך להפתיע אותו, תוכל גם להפתיע אותו ולהגיע - - -

הם חיים מפיו. יכול להיות שהוא לא יגלה להם. אגב, יותר סיכוי שהוא לא יגלה להם - - -

מדובר בדבר הרבה יותר דינמי.

תני לי לסיים. יש יותר סיכוי שהוא לא יגלה להם על יום אחד שהוא מלווה טיול של בית ספר מאשר שהוא הולך למילואים למשך שלושה שבועות.

מילואים לא חייבים להיות שלושה שבועות. מילואים יכולים להיות גם יום אחד.

לא משנה. יחידת הפיקוח מקבלת מידע ממנו והיא מקבלת מידע מהסביבה שלו והיא מקבלת מידע מבני המשפחה שגרים אתו – היא מקבלת מספיק מידעים. זה נכון שזה לא סגור הרמטי, זה לא יכול להיות סגור הרמטית, אי-אפשר לבסס הרחבה של המרשם רק בגלל שזה לא סגור הרמטית, כי אז הטיעון שלך שווה לטיעון של כל גוף אחר. אף אחד לא אומר שלא תקבלו מידע, יש באמת אנשים ספורים, פחות ממספר האצבעות של יד אחת, שהם גם במרשם וגם במילואים, והם יודעים עליהם, אז הם יעבירו לכם את המידע. אני מבינה שנוח לכם שתקבלו את המידע בעוד מועד. פעם בשנה-שנתיים תקבלו את המידע יומיים-שלושה קודם ואיכשהו תצליחו לארגן את המערכות שלכם. אני בעד זה שלא ישר תעיפו אנשים ממילואים, תבדקו במה מדובר, ותקבלו גם מידע על סוג הצו שיש עליהם. מה שאתם מבקשים, ברמה של מדרון חלקלק הוא מאוד-מאוד מסוכן. היו כאן עשרות דיונים על שמירת הסודיות של המרשם, ואתם באים ברגע האחרון לכאן. אני מבינה שהיו הרבה דיונים - - -

לא ברגע האחרון.

היו לכם הרבה דיונים במשרד המשפטים.

ביקשנו להגיע קודם להציג את זה.

כל הדיונים הביאו לפתרון שהוא פתרון לא טוב, וזה בעייתי.

אני יודע מה אני הולך לעשות.

חשוב לי בבקשה, אם יורשה לי, רק עוד שני משפטים. חשוב לי בעניין הזה להתייחס גם לסוגיית הגורם שיקבל באכ"א, חשוב לי לציין שזה לא גורם שהיום אנחנו ממציאים יש מאין, זה גורם שהתפקיד שלו הוא להתעסק בדברים האלה, הוא מתעסק בכל העברות המידע של הצבא, הוא מומחה בעניין הזה. חשוב לי לציין את זה, זה גם משהו שכתוב בדברים שהעברנו.


העניין השני. אני לא אחזור על כל סוגיית הפספוסים ועניין האחריות, שכבר אמרנו מספיק. חשוב שנזכור את המשמעות הציבורית ועניין הביטחון. כשאדם לובש מדי צבא, כמו שוטר לצורך העניין, כאשר הוא יהיה בצבא, והציבור ירגיש את הביטחון לפנות אליו בכל בעיה שהיא – אפילו בדרך הביתה מהבסיס – אנחנו צריכים לזכור את המשמעות של אדם לובש מדים ומסתובב בחברה הישראלית ועל הסכנה שטמונה בכך אם לא נתנו את הדעת על המצב שלו קודם לכן. תודה.

תודה. אני רוצה לעשות הפסקה, כדי שתספיקו לנסח. לגבי המב"דים – לא יועבר מידע, וזה יהיה בחוק הזה, אני לא עושה תיקון לחוק המרשם הפלילי. אני לא עושה תיקון לחוק המרשם הפלילי וגם אמרתי את זה בשיחותי בעניין הזה. אני רוצה לעשות פה שלא יועברו מב"דים, אלא רק אותם מב"דים שהשר בתקנות קבע את אורכן באישור הוועדה. אתם מבינים מה אני אומר?

לא.

קבע את מה?

איזה מב"דים כן להעביר.

את תקופת המחיקה.

אדוני מתייחס למב"דים בכלל, גם לא למב"דים שהוגש בהם כתב אישום?

מה שהוגש כתב אישום זה לא מב"ד.

מה שהוגש כתב אישום זה לא מב"ד.

מה שהוגש בו כתב אישום זה עדיין מב"ד עד רגע ההרשעה.


אדוני היושב-ראש, אני יודעת ששמעתם על ועדת קנאי הרבה בוועדה, אבל התפיסה היא שחוק המרשם הפלילי אמור לרכז את כלל ההוראות שנוגעות למרשם פלילי ביחס לכלל הגופים שהם מוסדרים בו. אחת ההמלצות היא שתיקבע תוספת לחוק שבה ירוכזו כל ההוראות שקיימות היום בחוקים הספציפיים. כל קביעת הוראה ספציפית כזאת בחיקוק מבחינתנו מסכלת את האפשרות אחר-כך לבוא ולהביא את חוק המרשם הפלילי כחוק היחיד שמסדיר את ההוראות האלה.

אין שום בעיה. כשתביאו את חוק המרשם הפלילי שמסדיר את כל ההוראות, אתם תוציאו אותו מהחוק הזה ותעבירו לשם.

אדוני היושב-ראש יודע שברגע שתיקבע פה הוראת חוק ספציפית, הדבר הזה יועתק לעוד אי-אלה חיקוקים שיש בהם עבירות של המרשם הפלילי - - -

אתם תעמדו על הרגליים האחוריות ולא תתנו להעתיק את זה. הסכמתי בחוק הזה להכניס הוראה ספציפית, ולכן גם הסכמתי שזה יהיה בתקנות ולא בחקיקה.

ייקבעו תקנות ספציפיות לחוק הזה?

כן.

אדוני, אין שום ייחוד לחוק הזה ביחס - - -

אם כך, לא יהיה מב"דים, נקודה. לא יעבירו מב"דים. תודה רבה.

מה התכוונת לומר לפני ההערה? באיזה תנאים כן?

השר יקבע בתקנות כמה זמן זה זמן סביר למחיקת כתב האישום עד שלא יהיה אפשר להגיש אותו.

אדוני, התקנות שאתה מדבר עליהן אלה תקנות שהן חלק מהמלצות ועדת קנאי, אנחנו שוקלים לעשות את זה במסגרת חוק המרשם הפלילי. אנחנו מדברים על תקנות שיכולות להתייחס – אנחנו כרגע לא יודעים מה תהיה השורה התחתונה – לחומרת העבירה, הבחנה בין חטא, עוון ופשע, יכולות להתייחס לגוף מקבל המידע - - -

אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים בחוק המרשם. מה שאני רוצה פה, זה מה שאני רוצה. לא מקובל עליכם, אל תכניסו סעיף כזה.

רבע שעה הפסקה.

מה עם הצבא?

כל אדם יצטרך לרשום בטופס אצל שלי הפרז-גרינברג האם הוא משרת במילואים או לא. אם הוא רושם שהוא לא משרת במילואים, הוא צריך להביא תעודת פטור. לא הביא תעודת פטור, הוא נחשב כמשרת במילואים, ואז היא מעבירה להם את הרשימה - - -

בנוסף הוא יצטרך גם להצהיר אם הוא מתנדב או לא.

צריך להסמיך את שלי הרפז-גרינברג להעביר להם.

אנחנו נסמיך. עכשיו נשב לכתוב.

ואיזה מידע אני יכולה להעביר להם.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:45.)