הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
36
ועדת החוקה, חוק ומשפט

27.7.11


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 439

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ה תמוז התשע"א (27 ביולי 2011), שעה 09:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 34), התשע"א-2011 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

דנה נויפלד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חיים זקס, משרד המשפטים

דוד מדיוני, מנהל רשות האכיפה והגבייה

אריה כהן, סמנכ"ל, רשות האכיפה והגבייה

ענת הר-אבן, יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד יעל גויסקי, נציגה, לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאור שפירא, נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל קסטן רבסקי, המחלקה המשפטית, עמותת ידיד

עו"ד דני וקס, איגוד הבנקאים בישראל

עו"ד מיכל לאב-שוורץ, מנהלת תחום חקיקה, מרכז רקמן באונ' בר-אילן

עו"ד מיכאל שרון

עמוס רוזנצוויג, היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי

נועה ברודסקי

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 34), התשע"א-2011 –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 34).


יש שני דברים שאני מבין שאני צריך לעשות לכם מהר, ואעשה אותם קודם כל כהוראת שעה; האחד זה הנושא של המסלול המקוצר, שאתם רוצים הארכה לעוד שנה.

כן, בשלב הזה.

מה עמדת לשכת עורכי הדין?

הסכמה מוחלטת.

יש מישהו שמתנגד לעניין?

אנחנו, כמובן, מברכים, ומבחינתנו, היינו רוצים גם את ההגדלה, ועמדנו ידועה בעניין הזה, אבל בכל מקרה, ההארכה – אנחנו מברכים.

אנחנו ביקשנו להפוך את המסלול לקבוע, אבל בגלל הידיינויות שיש לנו עם לשכת עורכי הדין על המתווה של המסלול המקוצר, בהסכמה, כפי שליאור הציג, אנחנו מבקשים להאריך בשנה, ובמהלכה נגבש תזכיר חוק והצעת חוק, שנוכל להביא אותם בצורה יותר מוגמרת לשולחן הוועדה.

מתי נגמרת השנה?

1 באוגוסט.

הנוסח צריך להיות, בסעיף 20א – במקום המילים "ועד יום א' באב התשע"א, 1 באוגוסט 2011", יבוא: "ועד יום י"ג באב התשע"ב, 1 באוגוסט 2012".

למה שאאריך את זה עד 1 באוגוסט, כאשר הכנסת בפגרה, עורכי הדין בפגרה, ואז אצטרך לעשות שוב הוראת שעה? מתי נגמרת הפגרה?

5 בספטמבר.

זה יוארך עד 15 בספטמבר.

אבל אז אין כנסת.

וב-1 בכנסת יש כנסת?

אם מביאים את זה שבועיים, שלושה, חודש קודם, יש לך זמן.

אני רוצה את זה עד 15 בספטמבר, כדי שעורכי הדין יוכלו לחזור מהפגרה שלהם ומחופש.


אם תרצו להאריך את זה בשנה הבאה שוב בהוראת שעה- - -

נרצה להפוך את זה לקבוע.

שיהיה לכם ברור: ב-15 בספטמבר לא ידונו בזה, ואי-אפשר יהיה להניח את זה על שולחן הכנסת.

אולי נקבע מועד יותר מאוחר?

לא, הם אומרים לי לקבוע יותר מוקדם כדי להכריח אתכם להביא את זה בזמן, שהרי אנחנו יודעים שתמיד אתם מגיעים בדקה ה-94.

זה חייב לבוא עד 30 ביוני 2012, גג.

אחרת לא תוכלו להניח את זה.

נשתדל להביא את זה בהקדם האפשרי.

15 בספטמבר זה יוצא שבת, אז 16 בספטמבר.


היה עוד דבר שרציתם.

בנושא כרטיסי חיוב שמונפקים על-ידי הביטוח הלאומי.

זה חשוב מאוד.

נמצא פה היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, ותכף הוא ייתן השלמות למה שאני אומרת, אבל באופן כללי, היום חוק ההוצאה לפועל קובע אפשרות לרשם להטיל הגבלות על חייבים בהוצאה לפועל, ואחד מהם זה הגבלת כרטיס חיוב. כרטיס חיוב, ההגדרה שלו על-פי חוק כרטיסי חיוב היא הגדרה מאוד רחבה, ותופסת בתוכה גם כרטיסי תשלום מהסוג שהמוסד לביטוח לאומי מתכוון להנפיק בשביל להעביר גמלאות וגם קצבאות, לזכאים לפי חוק הביטוח הלאומי. כשעשינו את החקיקה בתיקון 29 לא היתה כוונה לתפוס בקרב ההגדרה גם את אותם כרטיסי תשלום, שיש עליהם קצבאות וגמלאות שממילא לא ניתן לעקלם, לכן אנחנו מבקשים להבהיר באופן חד-משמעי- - -

אני מבין. מה הניסוח שאתם מציעים?

אנחנו עוד לא יודעים איזה סעיף זה יהיה – את זה נפתור בנסחות, אם זה בסדר.

אתם מוכרחים להגיד לי באיזה סעיף זה יהיה; אתם רוצים שאפצל את זה ואאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

זה יהיה אחרי סעיף 66א - או זה ישולב ב-66א או נפתח שם סעיף חדש: "הגבלה לפי סעיף 66א(4), או לפי סעיף 69ד(א)(3)", שזה הסעיף שחל על חייב מוגבל באמצעים, וגם שם יש הגבלה לעשות שימוש בכרטיס חיוב – "לא תחול על כרטיס תשלום כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1968, שהערך הכספי שנטען בו הוא של גמלה שאינה ניתנת לעיקול בלבד.


"(ב) בסעיף זה, "גמלה שאינה ניתנת לעיקול" – גמלה או תשלום אחר המפורטים להלן, שאינם ניתנים לעיקול לפי דין או שקיימת לפי דין הגבלה על עיקולם במשך תקופה מסוימת מיום תשלומם". פה אנחנו רוצים להמעיט חוב מזונות – תכף שלומי יסביר למה.


"(1) גמלת כסף או תשלום אחר המשולמים על-ידי המוסד לביטוח לאומי לפי חוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה-1995, או לפי כל דין אחר; (2) גמלת כסף או תשלום אחר המשולמים על-ידי מוסד אחר ממוסדות המדינה, שקבע שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".


במקרה שיהיו כרטיסי תשלום נוספים, נוכל לבוא לכאן ולהחריג אותם בגדר הגדרה של- - -

איך מתאימים את הכרטיס הזה? זה כרטיס מיוחד שמוציא המוסד לביטוח לאומי, או זה כרטיס הוויזה הרגיל שיש לי?

באופן עקרוני, מדובר בתשלום קצבאות, בדרך כלל אוכלוסייה של זקנה ושארים, אבל זה חל על כלל הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי, וזה מתייחס לאותם מבוטחים שאין להם חשבון בנק. לפי חוק הביטוח הלאומי, התשלום אמור להיכנס לחשבון הבנק, אבל לאותם מבוטחים שאין להם חשבון בנק, עד היום הם קיבלו את הכסף במזומן – הם הלכו לבנק הדואר וקיבלו מזומן במלוא סכום הקצבה. מאחר שמדובר באוכלוסייה שהיא בדרך כלל קשת יום וזקנים, רוצים לייעל את השירות הזה, ולאפשר להם לקבל במקום חבילת המזומנים, כרטיס נטען, שהוא כרטיס מיוחד, שיונפק אך ורק למטרה של תשלום הקצבאות.

יפה. מי ינפיק את הכרטיס?

יצא מכרז לצורך העניין הזה, חברת ישראכרט היא המנפיקה של כרטיסי האשראי, והיא הכינה כבר את הפרויקט ואת המערך הזה, להנפיק כרטיסים שהם ספציפיים רק להטענה בסכום הקצבה, והמבוטח יכול לצרוך את הכסף לפי צרכיו.

הכרטיס הזה יהיה כרטיס אשראי רגיל של ישראכרט, או זה יהיה כרטיס- - -

זה יהיה כרטיס ביטוח לאומי.

אז למה אתם לא כותבים בסעיף (א), כי זה נורא מסובך, שהערך הכספי שנטען בו הוא של גמלה שאינה ניתנת לעיקול? בואו נכתוב שם מפורשות: "הגבלה לפי סעיף... לא תחול על כרטיס תשלום כהגדרתו, שהונפק על-ידי המוסד לביטוח לאומי באמצעות"- - -

המנפיק, לפי חוק כרטיסי האשראי- - -

הרי יהיה כתוב שם "כרטיס ביטוח לאומי" – 'שהונפק על-ידי חברה שנבחרה לכך, המוסד לביטוח לאומי, באמצעות חברת כרטיסי אשראי, ושנטענת בו גמלה', כי נניח שאני מקבל גם ירושה, ואיכשהו אני מטעין אותה לכרטיס הזה. את הכרטיס הזה אנחנו לא רוצים שאפשר יהיה לעקל, את מה שיש בכרטיס הזה.

הוא בר-עיקול.

אם זה כרטיס של הביטוח הלאומי, אז לא בר-עיקול.

ההוראה הזאת, בגלל שהכרטיסים בפתח, ואנחנו לא רוצים לפגוע באותם חייבים, באנו לפה עם תיקון ספציפי, אבל התיקון הזה הוא יותר רחב, כי הוא יכול לכלול בתוכו, גם במקרה - ניצולי השואה מקבלים היום שוברים; מחר הם יוכלו לקבל כרטיסי תשלום כאלה.

הם מקבלים כבר.

יש להם שוברים.

תלוי ממי.

אני מדברת על הארץ.

לא, מהחברה להחזרת נכסי שואה הם מקבלים כרטיסים.

בדקתי את זה אתמול. כרגע זה לא נכנס לגדר ההגדרה של "כרטיס תשלום". הם מקבלים שוברים כאלה, שלא נכנסים לגדר ההגדרה. אם מחר יתייעלו שם מאוד, ויהיו כרטיסי תשלום, אם נלך על ההגדרה של אדוני- - -

"מחר" שהוא אין קץ. כי את מדברת על התייעלות, אז זה לא "מחר".

"מחר" במובן הרחב של המילה, "מחר" לרבות כל יום אחר... או יהיה של מוסד אחר ממוסדות המדינה - משרד הביטחון – דברים שאני לא צופה כרגע – במקום לבוא ולתקן בשלוש קריאות, נוכל להביא בפני הוועדה תקנות, זאת הכוונה. לכן ההגדרה שאדוני מציע תחול רק על הדבר הספציפי הזה.

קיבלתי. מה עם עניין המזונות?

ביחס לעיקול, כשהכסף נמצא בביטוח הלאומי, הוא פטור מעיקול. סעיף 303ב אומר, שכשהכסף עובר לחשבון, הוא נצבע בצבע מיוחד למשך 30 יום. אחרי 30 יום הכסף הזה לא נחשב גמלה – אין לו צבע ואין לו ריח; הוא נחשב כמו כל כסף אחר שקיים בחשבון, והוא בר-עיקול. סעיף 303ב כנוסחו היום לא חל על התשלום הזה שהועבר לכרטיס האשראי, ובמידת הצורך הביטוח הלאומי יצטרכו לתקן את חוק הביטוח הלאומי.

אבל בכל זאת, להבהיר עוד שני דברים: אחד, אנחנו לא באים לשנות את דיני העיקולים; מה שניתן לעיקול, ניתן לעיקול, ומה שלא – לא. הסעיף הזה אינו בא לא להרע ולא להקל; הוא בא מבחינת דיני העיקולים. מעבר לכך, שלומי יסביר על עניין המזונות.

האם אני מבין שהכרטיס הזה מיועד רק לנזקקי הביטוח הלאומי – לא לכל מי שזכאי לקבל איזשהו כסף מהביטוח הלאומי?

רק מי שאין לו חשבון בנק, והוא מקבל קצבה מהביטוח הלאומי.

אין הבחנה בין נזקקים לבין מקבלי – ההסדר הזה יחול למי שזכאי לקבל קצבה מהמוסד לביטוח לאומי.

אתמול תיקנו את חוק הביטוח הלאומי, כי אנחנו דואגים לנזקקים ולרווחה – אל"ף, שבגיל 67 מי שמקבל קצבה בלתי מותנית לא יצטרך להגיש תביעה יותר, אלא הביטוח הלאומי יצטרך לשלם לו את זה בלי תביעה, וגם נוריד את ההגבלה של תקופת ההתיישנות, כלומר אם אדם בגיל 78 יגיש את התביעה, כשהוא בן 78, הוא יקבל רטרואקטיבית את כל 10 השנים, כי זה קצבה בלתי מותנית.

אותם אנשים יהיו זכאים גם- - -

הם יקבלו את הכרטיס הזה, וממילא אתה- - -

רק מי שאין לו חשבון בנק. על-פי החוק, תשלום הקצבה הוא לחשבון הבנק. מי שאין לו – זה בא לפתור לו.

ואתה ממילא לא יכול לעקל את זה.

מה שלא ניתן לעיקול, לא ניתן עיקול; מה שניתן לעיקול, ניתן לעיקול.

הנקודה שדנה ציינה לגבי דיני העיקולים מאוד משמעותית. אין לנו שום כוונה לשנות כהוא זה מהדין המהותי לעניין העיקולים, מה שהיה הוא שיהיה. כל שאנחנו מבקשים הוא שיתאפשר להנפיק את הכרטיסים.


לעניין חוב המזונות, ההגדרה כאן מדברת על גמלאות שאינן ניתנות לעיקול, אלא שבגין חוב מזונות ניתן לעקל כל גמלה, למעט גמלת הבטחת הכנסה. ייצא אם כך, שאנחנו נדבר על קבוצה ריקה, אם לא נחריג ונאמר, שמדובר בגמלאות שאינן ניתנות לעיקול אלא בגין חוב מזונות. מה שעשינו בהגדרה היותר מדויקת הזאת – אפשרנו להנפיק כרטיס למי שזכאי לגמלה, אף אם אותה גמלה ניתנת לעיקול בגין חוב מזונות, ולא פגענו בנשים כהוא זה.

אז איך אתם רוצים לנסח את זה?

אני רוצה להקריא את זה, אבל מבקשת את הסכמת הוועדה, שנבדוק את הנוסח לאחר ההקראה, אבל נכתוב: "גמלה שאינה ניתנת לעיקול, גמלה או תשלום אחר המפורטים להלן, שאינם ניתנים לעיקול לפי דין, למעט בשל חוב מזונות" - זה בסעיף קטן (ב). נבדוק את זה שוב בנסחות, לראות שבאמת אנחנו מתייחסים לאותה קבוצה מצומצמת.

מצוין. עוד הערות?

תודה רבה לנועה על ההתגייסות לעניין הזה, גם ליו"ר. וגם לליאור.

לנועה אתם צריכים להגיד כל בוקר תודה, לפני שאתם מעבירים את הכרטיס שלכם בעבודה.

אם בתודות עסקינן, אז תודה גם למשרד המשפטים וגם לרשות האכיפה, שהתגייסו כולם לטובת מטרה שהיא באמת מטרה חברתית-סוציאלית.

וללשכת עורכי הדין.

אז אולי אגיד תודה למוסד לביטוח לאומי, שלשם שינוי התייצב כאן לדבר שהוא גם לטובת הציבור וגם רווחה. חשוב מאוד שהביטוח הלאומי עושה את זה.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אני מאשר את שני הסעיפים האלה פה אחד. קודם כל אני רוצה לפצל את זה, כי אחרת לא אספיק להניח את זה.

אם אפשר לפרוטוקול – חברת ישראכרט, זאת החברה המנפיקה כיום את כרטיסי האשראי האלה, הביעה את תמיכתה לתיקון הזה, בהסכמתה, כי היא הגורם שמבצע את זה בפועל.

למה אני צריך את זה לפרוטוקול?

אנחנו רוצים לוודא שתפעולית, לא תהיה להם מכשלה מחר.

בסדר, לכן זה שאתם מצהירים את זה לפרוטוקול - אפשר לחשוב שהכנסת צריכה הסכמה- - -

לא.

על-פי התקנון, אני מפצל – לפי סעיף 121, אומרת לי מנהלת הוועדה שזה הסעיף, נפצל את שני הסעיפים האלה כדי שנוכל להניח אותם.

עכשיו, אדוני, אפשר להצביע על תנאי על שני הסעיפים האלה, כדי שמייד לאחר שהמליאה מאשרת את הפיצול, יהיה אפשר להניח את הסעיפים האלה להצבעה.

בהחלט.

הפיצול נחשב קריאה ראשונה חדשה.

נכון, אבל אפשר להצביע על תנאי בגלל שאנחנו סמוכים לסוף המושב, ודיברתי, ואישרו שנעשה את זה.

אני מצביע על תנאי ואני מצביע על הפיצול.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אני מאשר את התנאי ואת הפיצול ואת הסעיפים, ובא לציון גואל.


אנחנו ממשיכים בחוק.

אנחנו עוברים לסעיף 5ז(א1), שדן בסמכויות של ועדת האישורים. במסגרת תיקון 29 תוקן הסעיף, כך שהוענקה לוועדת האישורים שדנה בבעלי תפקיד בהוצאה לפועל, סמכות להטיל הוצאות על בעל התפקיד עצמו.

לאור פניות שהיו אלינו מוועדת האישורים במסגרת החלטות שניתנו, ביקשה ועדת האישורים שתהיה

לה סמכות להטיל הוצאות על מתלונן, ואקריא את הסעיף, ואסביר לאחר מכן: "בפסקה (1), בסופה יבוא "כן רשאית ועדת האישורים לחייב מתלונן בתשלום הוצאות ההליך, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה, אם מצאה שהתלונה הוגשה בקלות ראש או לשם קנטור או בלא יסוד".


ועוד שתי מילים על דרכי פעולתה של ועדת האישורים בהקשר זה: ועדת האישורים מטפלת הן בתלונות שמגיעות מהשטח והן בתלונות מערכת, קרי מנהלי לשכות הוצאה לפועל וכדומה, שרואים פגם בעבודתם של בעלי האישורים. כשמתלונן מהשטח מגיש תלונה, בודקת מולו מרכזת ועדת האישורים, האם הוא מעוניין להגיע לדיון בפני הוועדה. אם הוא לא מעוניין, יש פרוצדורה, שהתלונה הזאת נגנזת, כי אי-אפשר באמת לבדוק אותה ולאמת אותה מול בעל התפקיד. אותם מתלוננים שעומדים על זכותם להגיע בפני ועדת האישורים, מקבלים הודעה שמתכנסת ועדה, והם אמורים להגיע לוועדה. לאותו דיון מגיע בעל התפקיד, מלווה בדרך כלל בעורך דין. הוועדה מצאה שבאותם מצבים שהמתלוננים לא מגיעים, נגרם עוול. בסעיף סייגנו את זה – אנחנו נותנים זכות טיעון, כמובן, למתלונן שלא הגיע לטעון לעניין, ורק אם הוועדה מוצאת שהתלונה הזאת היא בקלות ראש או לשם קנטור, רק אז היא יכולה להשית את ההוצאות, כלומר אין פה איזה פתח כללי להטלת הוצאות, כל אימת שמתלונן אינו מגיע, אלא במדרג של שיקול דעת, אחרי הליך של בדיקה ועיון.

מי חברי הוועדה?

הוועדה מורכבת משלושה חברים, שופט, נציג המשטרה ונציג שר המשפטים.

כל השלושה האלה מקבלים משכורת מהמדינה, והם מקבלים את המשכורת, בין אם הם יושבים בוועדה ובין אם לאו.

ההוצאות הן לא לוועדה אלא הן תועברנה לקופת אוצר המדינה.

הכול עובר לאוצר המדינה.

או לטובת בעל התפקיד, שביטל את זמנו.

נאמר שוועדת חוקה קובעת דיון בחוק, ובאותו בוקר מקבלת טלפון ממשרד המשפטים או מהרשות לגבייה והאכיפה: אנחנו לא מסתדרים, לא הצלחנו, אנחנו מבקשים לדחות את הדיון. גם אז יוטלו הוצאות? ממתי מדינת ישראל צריכה להתעשר מהעובדה – קבעתי פגישה עם פקיד ולא הגעתי, אז גם אחויב בהוצאות? למה המדינה צריכה לקבל כסף, כשאני רוצה להתלונן? זה יגיע למצב, שמבקר המדינה או נציב תלונות הציבור, דוחה תלונה, אז יחייבו אותי בהוצאות - על כל דבר יחייבו בהוצאות.

ההוצאות מושתות רק כאשר התלונה נמצאה חסרת יסוד, קנטרנית- - -

מה זה "חסרת יסוד או קנטרנית"?

מתלוננים דווקא נגד בעל התפקיד כדי לפגוע בשמו הטוב, כדי להציק לו – דברים מהסוג הזה. יש לזה אח ורע בחוקים שונים, כמו חוק הספנות, שהטריבונל הוא לאו דווקא יש בו שופט, יש להם אותה סמכות, בחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה יש אותה סמכות.

כשאתם תהיו חוק הספנות, אני אתן לכם את כל הסמכויות של חוק הספנות. בואי נדבר על חוקים רציניים.

בחוק לשכת עורכי הדין, חוק שמאי מקרקעין.

חוק לשכת עורכי הדין? ביקשתי לפני רגע לדבר על חוקים רציניים...

ההוצאות לא מיועדות לטובת המדינה אלא לאותו בעל התפקיד, שהפסיד יום עבודה, שלקח עורך דין, והתייצב בזמן, והדבר הזה מיועד לכסות לו את ההוצאות שלו, שברוב הדברים עושים את זה בצורה קנטרנית, לפגוע בבעל התפקיד.

מה זה "בעל תפקיד"?

בעל תפקיד הוא אדם שהוסמך על-ידינו לבצע את התפקיד, והוא מבצע את אותה עבודה עבור עורכי הדין, עבור הזוכים, עבור הלשכה.

ואם מתברר שהתלונה צודקת, יחייבו אותו בהוצאות?

כן, מחייבים אותו, פוסלים לו את הרשיון.

נאמר שהוציאו לי מהבית את הטלוויזיה, ומתברר שהוציאו אותה בטעות. איזה הוצאות אני מקבל?

אם הגשת תלונה, לוועדת האישורים יש סמכות במסגרת תיקון 29, להטיל הוצאות על בעל התפקיד, לטובת המתלונן.

האם עד היום הוטלו הוצאות על איזשהו בעל תפקיד?

אני מניחה שכן.

"אני מניחה" לא מספיק לי. אני רוצה לדעת, באילו מקרים הוטלו הוצאות על בעלי תפקיד.

נבדוק.

אדוני רוצה דוגמה של החלטות שנעביר לו, שהוטלו הוצאות?

כן.

נעביר לאדוני החלטות.

גם כתוב בסעיף: "תשלום הוצאות ההליך" ולא "פיצול".

זה כמו בבית משפט – הוצאות לצד הנפגע.

נכון, כי פיצוי המתלונן – צריך להגיש תביעה כדי לכמת. לוועדת האישורים יש סמכות לא לקבוע מה הפיצוי, אלא סמכות להתלות את האישור של בעל התפקיד.

החשש שלי הוא שאנשים יירתעו מלהגיש תלונה, כי הם לא יודעים אם אחר כך יכולים להגיד שהם הגישו את זה בקלות ראש או לשם קנטור או בלא יסוד, כשאנחנו מדברים על סיטואציה שמלכתחילה היא בעייתית; יכול אדם להרגיש שבאמת פגעו בו בסיטואציה הזאת, גם אם בעל התפקיד, פעל לפי חוק, ולכן אחר כך אפשר יהיה לומר שהוא הגיש את זה בקלות ראש – יש לי חשש שהדבר הזה יגרום לאנשים להירתע מלהגיש תלונה.

נכון.

אבל מהצד השני, לנו יש אינטרס אמיתי לברר את התלונות האלה, ואנחנו רוצים שהמתלוננים האלה יגיעו לדיון, כי אם יש בעל תפקיד שמבצע את תפקידו שלא נאמנה, אנחנו רוצים לברר את התלונה. אז הסיטואציה שנוצרת כאמור היא שיש מתלוננים שאנחנו מתקשרים אליהם, ואומרים: עזבו אותי, אני לא רוצה להגיע, ומושכים את התלונה – זה לא סוג המתלוננים שנשית עליהם הוצאות, אבל יש מתלוננים שאומרים: כן, אני רוצה לברר את התלונה, אני רוצה שבעל התפקיד יגיע בפני ועדת האישורים, והם עצמם לא מגיעים. יכול להיות שהתלונה שלהם, תימצא בסוף שהיתה קנטרנית, כי אם התביעה שלהם תימצא מוצדקת, ויש זכות טיעון לעניין הזה, אי-אפשר, לפי לשון הסעיף, להטיל עליהם הוצאות. זה האיזון שנדרש בסעיף הזה, ואני חושבת שהסעיף עושה את האיזון הנכון כדי לעודד את המתלוננים להגיע.

הוא לא עושה איזון נכון, לדעתי. אני בעד שכל אדם שיש לו תלונה, יגיש את התלונה שלו, יבררו את התלונה, והוא רוצה להופיע, ובסוף הוא לא מגיע. יש תלונה בכתב שלו?

כן.

תבררו אותה.

איך אפשר לאמת את זה מול בעל התפקיד, אם הוא לא מגיע לדיון, המתלונן עצמו?

יש תלונה בכתב? תזמינו אותי פעם, אני אראה לכם איך עושים חקירה נגדית לבעל התפקיד, ואיך מבררים. אם תרצו, תזמינו אותי פעם אחת לחקירה נגדית כזאת.

מוסכם.

כל תלונה שמקבלים, אנחנו מעבירים אותה להתייחסות לבעל התפקיד. בעל התפקיד משיב לנו. אם אנחנו מוצאים שהתשובה שלו לא נכונה, הוא מזומן למנהלת אגף הוצאה לפועל, על-פי סמכות שנותן מנהל הרשות, וגם יש לה סמכות כנגד בעל התפקיד, ובכל מקרה הוא מגיע לוועדת האישורים. צריך להבין שהבעל התפקיד זה עבודה שהיא לא קלה היום לבוא ולבצע את ההליך הזה, והם עושים את העבודה הזאת עם כל הקושי.

אני יודע, כולם מסכנים, אתם עובדים הכי טוב בעולם, אתם מבררים, אתם מאה אחוז בסדר. אין לי טענה אליכם. אני כסף לא רוצה לפסוק נגד אנשים שהתלוננו. אני בעד שמותר להתלונן. וגם אם התלונה שלי לא נכונה, אבל כך אני הרגשתי, ואני זה שהוציאו לו את הטלוויזיה מהבית.

בסדר.

חשוב להדגיש, גם שלבעלי האישורים יש סמכויות מאוד פוגעניות - להוציא מטלטלין, לפנות, יש להם כוח מאוד גדול. אי-אפשר להציג את זה בצורה סימטרית, כאילו יש מצד אחד את החייב, ומצד שני, בעלי האישורים. אין כאן סימטריה בין הצדדים; יש פה מישהו שמקבל סמכויות לפי חוק, יש לו הרבה כוח לפעול, לכן אין טעם להציג את זה אחד מול השני, כי זה לא אותו דבר. ושוב, חשוב להדגיש, שהרבה לא מיוצגים- - -

יש לכם רק בעיה אחת עם כל הטיעון היפה הזה: הגשת תלונה, ביקשת לברר אותה, אמרו לך מתי לבוא – תבוא. העניין הזה, שאנשים מגישים תלונה, וכשצריכים לברר אותה, הם אחר כך נעלמים, ואפילו לא מודיעים שהם לא יכולים לבוא, יש בה איזושהי בעייתיות.

לא ידוע לי על מספרים.

מדובר בכ-50 עד 60 תלונות. כאמור, יש אנשים שמושכים את התלונה שלהם בשלב המקדמי, ובפני ועדת האישורים בשנה יש כ-30 דיונים של מתלוננים, שאמרו שיגיעו – חלקם מגיעים וחלקם לא.

זה רק 30 בשנה.

אלה הנתונים שנמסרו לי.

כמה זמן מתנהל בירור כזה, כשאני לא הגעתי?

הצד שנפגע הוא בעל התפקיד, שהגיע לירושלים, בפני טריבונל, וטריבונל, מבחינתו, שיושב שם שופט עם עורך דין- - -

כמה זמן – הוא מגיע לירושלים, רואה שהצד השני לא הגיע, הוא מחכה רבע שעה, אומרים לו: לך הביתה – כמה זה עולה?

לא אומרים לו שילך הביתה. הוועדה דנה. היא שומעת קודם כל את עמדתו, היא לא פוסלת.

ואז, מכיוון שהשני לא הופיע, דוחים. כמה זמן זה לוקח?

בממוצע, בין 20 דקות לחצי שעה.

נסיעה מאילת לירושלים, או טיסה זה 138 שקל, חצי שעה טיסה, עוד חצי שעה משדה התעופה - הוא מבזבז חצי יום. כשמגישים עתירת סרק לבג"ץ, ומתקיים דיון בפני הרכב של שלושה, ובג"ץ דוחה את העתירה, זה לוקח שעתיים. כמה הוצאות פוסקים?

מה שאדוני מציע זה האיזון בין לקבוע גובה הוצאות מקסימלי.

לא, האיזון שאני מציע זה חבל על הזמן. הוגשה תלונה, הוגשה בכאב בדרך כלל – היא לא מוגשת סתם. לקבוע על תלונה ש"קנטור או בלא יסוד" – קנטור זה עניין אחר, שאני מוכן להוציא אותו מהתמונה. אבל כל פאנל משפטי, לקבוע – זה לצורך קנטור, או בלי יסוד? יש יסוד, זה כואב לי. אם לי זה כואב, זה עם יסוד. אתם בעצם יוצרים מנגנון הפחדה, שאני לא אתלונן, ואת זה אני לא אוהב, ואני חושב שמדינת ישראל יכולה לשאת בהוצאות ההליך.

בפועל, יכול להיות שאנשים לעתים קרובות לא יודעים להבדיל בין הגופים שמבצעים את העיקולים, ולפעמים, כשיש מקרים שאותו עורך דין הגיע להסדר, או אותו חייב חושב שהוא הגיע להסדר, והקבלן מבצע את העיקול, ומבצע אותו על-פי צו שהיה לו, והוא בדק את הצו בבוקר, והיה רשאי להגיע, מוגשת נגדו תלונה, נגד בעל התפקיד.

אחרי שהגעתי להסדר הוא עשה לי את העיקול?

הוא לא יודע את זה; יש לו עיקול, מאושר על-ידי ראש ההוצאה לפועל, יכול להיות שגם ההסדר כבר לא עומד בתוקף. יש עוד מקרי נקמה בכמויות אדירות.

אנחנו מדברים על 30 תלונות בשנה.

60, ומתוכן 30 מגיעות- - -

אז כמה זה נקמה?

בסך הכול מדובר ב-150 בעלי תפקיד.

150 נושאי תפקיד, יש 30 תלונות בשנה.

60, ומתוכן מתבררות 30.

30 על 150 איש - זה רבע תלונה נגד בן אדם.

כשמוגשת נגדך תלונה, וזה מקור הפרנסה שלך, ומרגע זה הרשות יכולה להשעות אותך מתפקיד על דבר שאין שום קשר לעוולה שעשית, החדווה של אותו בעל תפקיד נהרסת לחלוטין.

אתה רוצה להגיד שהרשות משעה אדם, כשאין יסוד? לא יכול להיות.

יש לה סמכות ל-30- - -

אבל אני מניח שזה רק כשיש יסוד לתלונה, אתם מבררים את זה. אי-אפשר לזרוק עליכם, שאתם מבטלים לאדם רשיון.

אנחנו מבררים, ואם נמצא, יש סמכות עד הוועדה.

עד הוועדה. אבל הם בדקו את זה, אז יש לזה יסוד – הם לא ישעו מישהו, כשאין לתלונה יסוד.

אבל עכשיו השעו את האדם 30 יום, הם חשבו שיש יסוד, בא לשם, הוא מראה להם את כל הדברים – אופס, טעות, סליחה, לא היתה לך פרנסה 30 יום, לא מגיעות לך שום הוצאות?

יסוד היה לתלונה הזאת?

כן.

אז אתה רוצה שיטילו עליי, שהתלוננתי, והיה יסוד – עובדה שהם בדקו את זה ומצאו. בגלל שזה הגיע לוועדה, עכשיו אני אשלם את ההוצאות?


אני פה חושב שצריך להכניס סעיף אחר, וזה ליאור נתן לי רעיון טוב – אם הגעתי להסדר עם עורך הדין, שביקש את העיקול, והוא שכח להודיע על ההסדר, ולכן הוציאו לי את הטלוויזיה מהבית, יחייבו את עורך הדין.

יכולים גם לתבוע אותו.

לתבוע אותו – לזה צריך כסף, להגיש תביעה לבית משפט.

תביעות קטנות.

צריך עוד עורך דין - לצד השני יש עורך דין; אני תובע אותך, אז אתה תופיע? אתה עורך דין? במקרה כזה בית המשפט תמיד ייתן לי רשות להיות מיוצג.

בהמשך יש סעיף שנותן מענה לזה.

אני לא אוהב את הסעיף הזה.

אז אנחנו יורדים ממנו.

התיקון הבא מתייחס לסעיף שגם תוקן במסגרת תיקון 29, ונקבע שכאשר ניתן פסק דין בבית המשפט, לא ניתן לבצע אותו בהוצאה לפועל, כאשר מדובר בתיק מזונות, אלא לאחר שחלפו 30 ימים. קיבלנו פניות רבות מעורכי דין, לרבות קדם עתירה, שיש פה פגיעה מהותית בזכויות של עורכי הדין, כי משך הזמן ממתן פסק הדין ועד לנקודה שאפשר להתחיל לבצע הליכי הוצאה לפועל, זה פרק זמן מאוד ממושך – זה גם פרק הזמן של ה-30 יום, משלוח האזהרה, פרק הזמן שצריך להמתין לאחר משלוח האזהרה, ולכן התבקש קיצור משך הזמן מ-30 ימים ל-14 ימים.


אני רוצה גם להקריא את הסעיף הבא, שמאפשר גם במקרים שלא חלפו אותם 30 יום, או 14 יום, כפי שתקבע הוועדה, לאפשר לעורכי דין שמצאו שמדובר בחייב שעומד להבריח את נכסיו או לצאת מן הארץ, להגיש בקשה לפני אזהרה, כדי לסכל את אותן פעולות הברחה או יציאה מהארץ של החייב. אקריא את הסעיף:

"על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא נקבע בפסק הדין מועד לביצועו, רשאי רשם ההוצאה לפועל להתיר לזוכה שביקש זאת, להגיש בקשה לביצוע פסק הדין אף אם טרם חלפו 14 ימים מיום מתן פסק הדין, אם היה לרשם יסוד סביר להניח שאי-פתיחת תיק הוצאה לפועל עלולה לסכל את ביצוע פסק הדין; בקשת הזוכה לפי סעיף קטן זה תהא נתמכת בתצהיר".


אמנם לבית המשפט יש סמכות לתת סעדים בתכוף למתן פסק הדין, אבל הפרוצדורה מוכיחה, שבתי המשפט לפעמים לא מקבלים את הבקשות לאחר פסק הדין, ולא נותנים החלטות בתכוף למתן פסק הדין, באותם מקרים שבהם מתברר שהחייב עומד להבריח את נכסיו, לכן נוצר מצב שצריך להשלים את הלקונה הזאת בחוק ההוצאה לפועל.

פסק דין אזרחי, מתי הוא נכנס לתוקף? השופט חתם עליו, והמציאו לי. מתי החובה שלי לשלם?

מייד כשפסק הדין נחתם.

גם אם אני לא יודע עליו? הוא צריך להיות מומצא לי. גם אם באתי לבית המשפט בשעה 10:00, והשופט קרא את פסק הדין ב-09:00, וקראתי את פסק הדין, אני לא חייב לפעול. גם מועד הערעור לא מתחיל אלא עד שהומצא לי.

אתם יכולים לתאר לי מקרה, שבו הוגשה נגד אדם תביעה, אדם שיש לו רכוש, ויש חשש שהוא יבריח את נכסיו, ולא הוגשה בקשה לעיקול בבית המשפט?

ודאי, מעשה שבשגרה. היום לא כל כך קל לבקש עיקול זמני. הדרישות המקדמיות כמו טבלת המדרג, שהתקין מנהל בתי המשפט, מחייבות את התובע להמציא ערבויות וביטחונות, שאין בינן לבין התביעה לפעמים שום יחס. ההליך הזה אינו נגיש גם מסיבות נוספות, כי הוא כרוך בהוצאות, הוא כרוך בפעולה דחופה ומיידית, שאינה חלק שגרתי מהגשת תביעה אזרחית רגילה. נדרשת תשומת לב ועבודה נוספת, שיש להן משמעויות כספיות. במקרים בודדים יחסית לכמות הבלתי נתפסת של תיקים אזרחיים, יש בקשות לסעדים זמניים.

יותר מזה, הסעד הזמני היחיד שניתן היום לבקש אותו, לפי תקנות סדר הדין, מבית המשפט, שסיים את המלאכה, הוא עיקול בתכוף לאחר מתן פסק דין, זהו. זו תקנה נשכחת, שבתי המשפט לא זכרו אותה עד ששמטו לנו את סעיף 7א, שהיה קיים משנת 1967.

בתי המשפט לא זכרו אותה, וקרוב לוודאי שעורכי הדין לא למדו אותה.

אנחנו הזכרנו אותה – עשיתי את זה בשנה החולפת יותר מפעם אחת. אז ראשית, כתוב שם שאני לא צריך להגיש תצהיר, ואני יכול להגיש את הבקשה אפילו בעל-פה - אין שופט שייתן לי עיקול זמני עם פסק דין ובלי פסק דין, בלי תצהיר ובלי ובלי. אין – הם לא מכירים את זה. דבר שני, אי-אפשר לעכב יציאה מהארץ. דבר שלישי, אי-אפשר לקבל סעד של תפיסת נכסים, וזה סעד שקיים כיום. אי-אפשר לעשות כינוס נכסים זמני כשצריך; אפשר רק לבקש עיקול – לא כל דבר הוא בר-עיקול, לא כל סעד שקיים בחוק ההוצאה לפועל, קיים בתקנות סדר הדין האזרחי, ואם הוא קיים שם, התקנה היחידה שאפשר להפעיל אותה היא תקנת העיקול הזמני – זה אפילו לא עיקול זמני. יותר מזה, אין טופס לעיקול לאחר מתן פסק דין: אתה בא למזכירות, השופט כבר נתן את הצו, אין להם טופס כזה, שכתוב עליו: צו עיקול לאחר מתן פסק דין. מה יש להם – צו עיקול זמני שמותנה ב-17 אלף התניות, ואומר שעל הצד השלישי, כל מה שצריך לעשות זה לתת הודעה בעוד 15 יום – בקצור, הם לא ערוכים לתת את הפתרון. לטעמי, זאת היתה אשמתם, כי משנת 1967 ואילך כולנו ידענו, וכך פעלנו, שאם יש טעם מיוחד להגיש בקשה, אפילו לא חלף המועד הנקוב באזהרה, אז אנחנו פונים. מה קרה – שמי שאליו פנינו, לא היה מוסמך יותר לשמוע אותנו, כי אם אתה לא יכול לפתוח תיק, הרשם לא יכול לדון, ואז הוא לא יכול להחליט.

תקראי לי שוב את הסעיף שקראת אותו קודם.

"על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא נקבע בפסק הדין מועד לביצועו, רשאי רשם ההוצאה לפועל להתיר לזוכה שביקש זאת, להגיש בקשה לביצוע פסק הדין אף אם טרם חלפו 30 הימים מיום מתן פסק הדין, אם היה לרשם יסוד סביר להניח שאי-פתיחת תיק הוצאה לפועל עלולה לסכל את ביצוע פסק הדין"- - -

הסמכה מפורשת.

זה סעיף שאנחנו מבקשים להוסיף אותו. אנחנו מבקשים לצמצם את ה-30 יום ל-14 יום. כרגע זה 30 יום. הקיצור מתבקש, כי עורכי הדין, יש טענה שפרק זמן מאוד ארוך, ונוכחנו לדעת, שהטענה היא מוצדקת. הסעיף השני נועד להסדיר את הלקונה – אני רק אחדד את דבריו של מיכאל שרון: המילה "בתכוף" – גם נתקלנו בהחלטות של שופטים, שאומרים "בתכוף", זה באותו רגע, חמש דקות אחרי, יום אחרי, אבל לא חמישה ימים אחרי, וגם זה מקשה על קבלת הסעד מבתי המשפט בנסיבות האלה.

עם האזהרה של ההוצאה לפוסק נמסר גם פסק הדין.

ממילא עיקול שנותן בית המשפט, כמו עיקול הנכסים – בתי המשפט מתעקשים שמי שיבצע את זה, זה מערכת ההוצאה לפועל ולא בתי המשפט עצמם; הם לא מוכנים להוציא צו עיקול, שאפשר יחד אתו לתפוס נכסים או לעקל נכסים, אז ממילא, מאחר שבתי המשפט חושבים שהפרוצדורה היא דרך מערכת בתי המשפט, ומאחר שקיימת הלקונה הזאת, צריך להסדיר אותה.

אני חושב שרק צריך לשים את סעיף (ב1), ולא צריך לתקן את המועדים. למה אתם צריכים את המועדים? אתם אומרים ממילא שאני יכול להגיש בקשה, אז מה זה משנה אם זה 14 או 30 יום? מי שיש לו בעיה כזאת, יפנה – הרשם יכול לפתוח לו תיק.

יש פה פגיעה – יש חייבים שרוצים לשלם; לא היו בדיון, לא היו מיוצגים, או גם אם היו מיוצגים, או לא היו מיוצגים והיו בדיון - רוצים לשלם, וקיבלו פסק דין, ולוקח זמן לגייס את התשלום. אני לא מדברת על תביעות ענק אלא על תביעות של סכומים קטנים של חברות סלולריות, שרוצים ולוקח זמן - או לגייס מהמשפחה או אפילו לבקש הלוואה מהבנק.

לא מקובל עליי. כשהגישו נגדי תביעה, בין אם אני מיוצג ובין אם לאו, אני יודע שיש סיכון, שאחויב. בדרך כלל, אם את מדברת על תביעה של סלולר או של המכולת, לא רק שיש לי חשש – אני יודע את האמת; אני יודע שדיברתי בטלפון, ואני יודע שלא שילמתי.

אבל מישהו כבר קיבל את פסק הדין, עכשיו הוא רוצה לשלם. ברגע שיפתחו תיק הוצאה לפועל, כמובן, החוב גדל ומכפיל את עצמו, כי יש שכר טרחה והוצאות, ואנחנו מדברים על סכומים גדולים בהרבה. הוא רוצה לשלם - תנו לו את ה-30 יום אפשרות לשלם.

כאשר יש פסק דין, צריך לכבד אותו. אין מצב שבו אדם אומר: תנו לי שהות לארגן את הכסף.

אנחנו מדברים על מצב שחייב רוצה לשלם.

חברתית זה לא נכון. אין עורך דין אחד, ואם יש כזה, תביאי לי את שמו, שייצג לקוח במשפט, זכה, בא אליו החייב, אומר לו: אני צריך 30 יום כדי לשלם את החוב, הנה לך – קח צ'ק לעוד 30 יום, אל תפתח לי תיק הוצאה לפועל. תביאי לי שם אחד של עורך דין כזה, ואני אגיש נגדו את התלונה ללשכה.

יש היום החלטות שיפוטיות בדיוק ברוח זאת, שאומרות שנקיטת הליך הוצאה לפועל ככל פעולה אחרת צריכה להיות בתום לב, ואם עורך דין פתח תיק הוצאה לפועל כדי להכביר הוצאות, להוסיף שכר טרחה, אגרות וכדומה, אין קל מלהכביד עליו בהוצאות – על הזוכה, על מרשו; לא לתת לו הוצאות. מדובר פה בתיקון במקרים מיוחדים.

זה הכול היום אוטומטי, במחשב.

הסיפור הזה לא קורה. כרגע כל התביעות של הסלולר, עד 10,000 שקל, זה כבר בהוצאה לפועל. זה היה ויכוח אקדמי, עכשיו.

תיקנו את התיקון הזה, בתיקון 29, לא עבר זמן כל כך רב – בדברי ההסבר היה כתוב בצורה מאוד מפורשת, למה רוצים להאריך את התקופה – בשביל לתת שירות לחייבים שרוצים לשלם לפני שזה מגיע להוצאה לפועל, ואני חושבת שאולי צריך למצוא את המנגנון, וגם אם אנחנו מדברים על לקצר את התקופה, וגם כתבנו את זה בנייר העמדה, שאם מדברים על לקצר את התקופה, שזה ייתן ערובה להוצאות, במקרה שיימצא שזה לא מוצדק, לנסות להגביל את זה.

אפשר מהחוב הפסוק להפחית בכל יום. אם נמצא שהזוכה פעל בחוסר תום לב, שישלם.

צריך לתת לחייבים שכן רוצים וכן מעוניינים, את האפשרות לשלם פסק דין.

כמה זמן לוקח עד שמקבלים פסק דין היום במדינת ישראל?

חודשיים מינימום, אם הכול רץ מהר מאוד.

אדוני, אם אתה יודע שיש לך סיכון, שאתה הולך להיות מחויב בפסק דין, תתחיל לארגן את הכסף, כי אתה יודע את האמת. בבקשה, דנה.

אני חושבת שיעל צודקת בנקודה הזאת, שהתיקון הזה הוא תיקון שהוכנס – אזכיר, בתיקון 29 הוכנסה השהות של 30 יום במטרה לאפשר לאותו חייב שמעוניין לשלם, להסדיר את חובו, כי היתה תופעה ידועה, שמבית המשפט היו רצים להוצאה לפועל, ועל המקום פותחים את התיק, ועל זה מצטרף שכר טרחה ואגרות וריביות, כאשר אותו חייב נורמטיבי רצה לשלם, ורק היה צריך את השהות לאסוף את הכסף.


התיקון המשמעותי ביותר בסעיף הזה זה דווקא סעיף ב1, שאדוני הסכים לו, כי מצב שבו באמת יש חשש, אפשר לבוא- - -

לכן אני אומר שלא צריך לקצר את התקופה. הדבר שהפריע לי במה שאמרה יעל זה: תן לו להתארגן – אין דבר כזה, חייב נורמטיבי.

אני מדברת על מצב שבו יש אדם שקיבל פסק דין, ובכוונתו לשלם.

אם הוגשה נגדי תביעה, תאמינו לי- - -

לא כל תביעה אוטומטית מתקבלת.

זה הרי תלוי באיזה סוג תביעה: אם מדברים על תביעת סלולר או בזק או דברים מסוג זה- - -

גם שם ניתן לזכות בתביעה.

נכון, אבל כל אחד מאתנו יודע –זכיתי בתביעה, אבל את הכסף אני חייב, כי דיברתי. הוא יודע שהוגשה תביעה – תתחיל להתארגן, כי אתה עשוי להיות מחויב. יש חשש שהאיש יברח – אני מניח שעם סעיף ב, ויבואו לראש ההוצאה לפועל לפתוח תיק נגד מישהו שחייב 374 שקל, אז הוא לא ייעתר לבקשה.

אנחנו מקבלים את הצעתך – לא נתקן את מניין הימים, רק יוסף סעיף ב1, במקום מה שכתוב בו "14", יהיה כתוב "30 יום", וזה יאפשר להגיש בקשות לפני אזהרה.

אני מבקש לשקול את זה שוב, כי בדברי ההסבר נאמר – זה לא 30 יום אלא 50 יום, כי עד מסירת האזהרה זה תקופה נוספת של 20 יום, לכן סך הכול יש 50 יום זמן להתארגן. ביקשנו לקצר את זה, כדי שיהיה 14 פלוס 20, שהוא מתקרב ל-30, אבל במציאות יש זמן לחייב להתארגן 50 יום, ונראה לי שזה לא סביר.

יש בעיה עם זה. ניתן היום פסק דין, מחייב אותי לשלם 2,500 שקל. 14 יום עברו, פתחו נגדי תיק הוצאה לפועל. כמה זה שכר טרחה, א ו-ב מיידית? גם אם פתחת אחרי 14 יום וגם אם אחרי 30 יום, אתה תצטרך לבצע לי המצאה, כי אני רוצה לשלם. הרי אם פתחת תיק הוצאה לפועל אחרי 30 יום, תבקש אז את כל מה שאתה רוצה מהרשם. אם יש חשש, שאתה אומר: האיש הזה ייעלם לי, יבריח את נכסיו, איזה מקרים זה קורה? זה בתביעות של הגרושים; בתביעות הגדולות אף אחד לא בורח.

דווקא בתביעות הגדולות, כאשר אנחנו מקבלים תיק לטיפול, אנחנו משתדלים לבדוק, אם יהיה משהו בסוף הדרך. לפעמים מנסים להקל בדרך ולא מצליחים, מגיעים לפסק דין. בפסק דין של 50, 60, 200, 300 קשה מאוד להגיע בזמן אמת ולשים יד על משהו, כי כשיש לך כבר פסק דין, אין עם מי לדבר. קשה מאוד.

בתביעות האלה מהיום הראשון אין לך עם מי לדבר.

מנסים עיקולים זמניים, וכמה שאפשר – אפשר.

אבל מכיוון שהאיש הבריח כבר את נכסיו, זה לא יעזור לך, שתפתח את התיק אחרי 14 יום או אחרי 30 יום. הרי העניין של הקיצור נועד לאנשים שיש להם הכסף, ואתה פוחד שאחרי פסק הדין הם יבריחו אותו.

לא רק נכסים – גם אנשים בעצמם.

סעיף ב1 מאפשר לך להגיש בקשות לעיקול- - -

זה בסדר. אני לא רוצה לקצר את הזמן, אבל אני נותן לך אפשרות- - -

להגיש לפני, גם בטרם חלוף הזמן.

החשש שלי, שיהיה עומס נוסף על הרשמים, כי יהיה בסוף טופס סטנדרטי לבקשות האלה, להקדים את המועד.

אנחנו מוצאים שגם בתיקים רגילים, אחרי שחלפו ה-30 יום, או בתיקים לביצוע פסק דין, כמות הבקשות לעיקולים לפני אזהרה או לביצוע הליכים לפני אזהרה היא לא מאוד גדולה. אנחנו מבינים שעורכי הדין יודעים לעשות שימוש מושכל בהליך הזה, וכמו שעורכי הדין יודעים לעשות זאת במצב הקיים היום, אנחנו מניחים ומקווים שהשימוש המושכל יהיה גם ביחס לאותם פסקי דין, שאפשר יהיה להגיש את הבקשות להליכים לפני אזהרה בהתאם לסעיף המוצע.

שלא לדבר על זה, שאם הוגשה בקשת סרק, והתצהיר לא גילה עילה, או נחקר, ולא נשאר זכר ממנו, אז לא רק שהוא לא יקבל מה שהוא רוצה - הוא גם יפסיד אגרה, הוצאות ועוד ישלם למדינה משהו.

תיקון 29 אפשר לקבל מידע ממגוון רב של גופים, ביניהם קבלת מידע ממשרד הפנים ביחס לכניסותיו ויציאותיו של אדם, אלא שסעיף ב קובע מנגנון, מתי אפשר לפנות למשרד הפנים ולבקש את המידע הזה - לאחר שהיתה המצאה מלאה, ולאחר שחלף פרק זמן האמור בסעיף, ולאחר שנשלחה התרעה לאותו חייב: דע לך, אם לא תפרע את חובך, אפשר יהיה לקבל כנגדך מידע. נוצרה לקונה ביחס לחייבים שטרם נמסרה להם אזהרה, שעורך הדין מנסה לאתר אותם, ולא מצליח, ואז עולה החשש, שאולי הם אינם נמצאים בארץ. משרד הפנים, בגלל שיש הגדרה ספציפית בחוק ההוצאה לפועל, שניתן לתת את המידע הזה רק לאחר אזהרה ורק לאחר התרעה, טוען שיש חוק ספציפי, שמסדיר, מתי הוא יכול לקבל מידע, ורק אם תהיה הסדרה, שתאפשר מסירת המידע גם לפני האזהרה, הוא יוכל למסור את המידע, וזו מטרת הסעיף.

מצוין. מה זה "גבולות המדינה"? נסעתי ללונדון. עברתי בנתב"ג.

יצאת את גבולות המדינה.

איפה יש הגדרה של גבולות מדינת ישראל? מדינת ישראל נאבקת בכל העולם, שאין הגדרת גבולות שלה.

מה אדוני מציע?

אני לא יודע מה לומר לכם. יש לי בעיה, שאתם קובעים פה דבר, שהוא לא קיים. אין למדינת ישראל גבולות. מה שקוראים "הקו הירוק" זה גבולות הפסקת אש, זה לא גבולות.

משטרת הגבולות, איפה שיש אותם - זאת הכוונה.

נחפש הגדרה.

מה שמדובר היום – יש מעברי גבול פנימיים ומעברי גבול חיצוניים. מדברים על המעברים הימיים-יבשתיים, החיצוניים.

אם אתם לא יודעים, אני נמצא ברבת עמון. גם רבת עמון היא חלק ממדינת ישראל. איפה קבעתם לי גבולות? אני לא מדבר על הצד הפוליטי אלא על הצד החקיקתי. אתם יכולים לומר: "החייב נמצא מחוץ למדינה", "עזב את המדינה". גם אם אתם כותבים "מחוץ לגבולות המדינה", אז יהיה כתוב "לעניין זה, לרבות יהודה, שומרון וחבל עזה".

אני חושבת שעדיף לקבל את מה שאדוני הציע, "מחוץ למדינה", בלי להיכנס לשאלה הפוליטית.

אז יש לך בעיה עם מי שנמצא באיו"ש – לא תוכלו לבצע את זה.

מי שנמצא באיו"ש, אפשר לעשות לו מסירה - הוא לא נמצא בחוץ לארץ.

אם אני תושב איו"ש ואני בחו"ל, לא תוכלו לקבל את זה, כי אני כל הזמן מחוץ לגבולות המדינה... צריך למצוא לזה הגדרה.

בסוף הסעיף המוצע נאמר: "המידע יימסר לרשם ההוצאה לפועל בלבד", ואני מבקש שהוא יימסר לבא כוחו של הזוכה.

הוא יהיה רשאי להודיע לזוכה.

אבל לא את כלל הרשימה של יציאות וכניסות.

למה הזוכה צריך את זה בשלב הזה? הוא צריך לדעת אם הזוכה נמצא בישראל או לא; לא את תכיפות היציאות. עדיין יש שיקול דעת לרשם, אם הוא רואה שמדובר בחייב שיוצא ונכנס, לפרט את זה במסגרת ההודעה שהוא נותן לזוכה. זה פנים של הגנת הפרטיות בהקשר הזה, בשלב מאוד מקדמי של התיק, שעוד טרם נמסרה אזהרה.

אחר כך אתה יכול לבקש.

מניסיון, ממקרים שהיו, בנקודת זמן מסוימת אכן הוא היה בישראל, ויום לאחר מכן הוא לא היה בישראל, כי הוא בלדר, או סיבה אחרת, שהוא כל הזמן יוצא ונכנס. אני כעורך דין זכאי לדעת, אם הוא יוצא ונכנס, כלומר לקבל את הפרטים לגבי יציאות וכניסות. בזמנו נתנו את המידע הזה, וכרגע מגבילים, ואני חושב שזו פגיעה יותר בזוכה מאשר בפגיעת הפרטיות של החייב עצמו, כי אם הוא חייב, אני מבקש את המידע הזה כדי לדעת, איך אני יכול לבצע לו מסירה.

אז זה לא קשור להוצאה לפועל; לך למשרד הפנים.

משרד הפנים לא ייתן לו יותר את המידע הזה.

הטענה שלך היא לא בחוק הזה. אתה אומר כך: יש אדם שיוצא ונכנס, אני כעורך דין רוצה לפתוח לו תיק הוצאה לפועל, אני רואה שהוא נוסע כל פעם לשלושה ימים, אני רוצה לחכות לו בשדה התעופה, ולעשות לו מסירה. זה לא קשור להוצאה לפועל. לך יש טענה כלפי משרד הפנים, שלא נותן לך מידע.

במשרד הפנים, כשאדם אומר: אני רוצה את המידע הזה כדי לאתר את החייב שפתחתי כנגדו תיק הוצאה לפועל, משרד הפנים יענה: יש הסדרה ספציפית בחוק ההוצאה לפועל, ואני לא מוסמך ולא יכול לתת לך את המידע – זה התשובות שזוכים מקבלים כרגע.

כאן מדובר על להמציא מידע לגבי יציאות וכניסותיו – זה לשון רבים, אז מדוע למסור לבא כוח הזוכה רק לגבי נקודת זמן מסוימת, ולא כלל המידע שנמצא על הרשם? את אותו מידע שהרשם קיבל.

ובלבד והוא יהיה רשאי להודיע לזוכה את פרטי היציאות והכניסות - למישהו זה מפריע?

לנו לא.

זאת לא המטרה של הסעיף הזה; כל המטרה של הסעיף הזה זה לא לתת מידע נוסף, אלא מידע של לומר, האם האדם הזה בארץ או לא. מה זה משנה, אם הוא בתאילנד או בניו יורק?

לא משנה לי איפה הוא. אני רואה ברשימה שהאיש הזה כל חודש יוצא לארבעה ימים, וזה בדרך כלל בין 27 ל-30 בחודש, כ הוא בלדר של משרד החוץ, והוא לוקח את המשכורות, ומעביר אותן. אני רוצה ב-30 בחודש, כשהוא חוזר, לחכות לו בשדה התעופה עם האזהרה.

אתן דוגמה נוספת – כמו שליח של משרד החוץ, שהוא לתקופה של ארבע או חמש שנים בחו"ל, אבל כל ראש השנה או כל ליל סדר הוא מגיע לבקר את המשפחה שלו, ולעשות את החגים בארץ. המידע על הכניסות והיציאות בהקשר הזה יכול לתת מידע- - -

יש מידע על יציאות מישראל וכניסות לישראל לפי- - -

זה אחרי אזהרה. למה זה מפריע, דנה?

כל הסעיפים האלה הם מאוד רגישים, ובאים לאזן בין זכותו של האדם לפרטיות על המידע שיש עליו בכל מיני מוסדות וגופים, לבין הצורך לייעל את הגבייה בהוצאה לפועל. אנחנו מקבלים עלינו כבר, וקיבלנו עלינו בתיקון 29, שיש הצדקה לפגוע בהמון היבטים של הפרטיות של אותו אדם, אבל פה אנחנו לא נמצאים בשלב הזה; אנחנו נמצאים בשלב מקדמי, שאנחנו מנסים לראות, אם בכלל יש טעם, כי האדם הזה, יכול להיות שהוא נסע לחו"ל לפני שנה ולא חזר. זה המקום שאנחנו נמצאים בו בתוך החוק. זה שלב מאוד ספציפי, ואנחנו רוצים לבדוק, האם הוא נמצא פה או לא. זה שיש ערך לכל מיני סוגי מידעים – אני לא מתווכחת, אבל את האיזונים האלה עשינו כבר אחרי שהוצאה אזהרה, ואז אפשר להתחיל לבקש מידע עליו ב-7ב, זה התוספת שדובר בה רבות מאוד בתיקון 29, ביחס לכל פריט מידע שנכלל כאן, עבר דיון על דיון, והגענו לאיזון המתאים והראוי. זה שיש עוד סוגי מידעים, שיש נגישות אליהם, שהם נורא מעניינים, זה בסדר - לא רלוונטי לשלב הזה.

אני רוצה לתת לרשם את האפשרות, אם הרשם חושב שיש לזה חשיבות, אני לא רוצה לשנות את זה שזה יירשם; אני רק רוצה שיהיה כתוב: הוא יהיה רשאי להעבירו לזוכה, אם מצא לנכון לעשות כן.

למה בשלב הזה?

כי הרשם מבין, שאני רוצה לחכות, למסור את האזהרה בשדה התעופה.

נניח שהוא יצא 30 פעם – זה לא אומר שום דבר לגבי היציאה הבאה שלו, כי יכול להיות שהוא מפוטר, יכול להיות שהוא עזב תפקיד, יכול להיות שקידמו אותו.

נכון. יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא. מה אכפת לך שאעמוד בשדה התעופה?

כי מידעים, אנחנו לא אומרים "מה אכפת", אלא אנחנו נותנים אותם, כשיש הצדקה מספיק משמעותית כדי לפגוע בפרטיות שלו.

אם היה טעם מיוחד, יוכל הרשם לתת מידע על דחיפות היציאות.

מה, אתם לא סומכים על הרשם?

אנחנו סומכים על הרשם מאוד. אני פשוט חוששת, כי בשלב הזה הסעיף הזה נדרש, והתבקש לצורך מאוד מסוים. עכשיו אנחנו מרחיבים אותו. הוא נדרש, כי אמרו לנו שאנשים נסעו, ולא יודעים שהם נסעו, ואין טעם להתחיל לפתוח הליכים נגדם, ולטרטר אותם, אם הם בכלל לא בארץ, ופה כל הבקשה היתה לפתוח צ'ופצ'יק קטן, לומר: אם הוא לא בארץ, נמנע מאותו זוכה את כל הטרטור – זה היה הצורך. אגב זה אנחנו רואים: אם רואים שהוא נוסע וחוזר ונוסע וחוזר, אולי אפשר להשתמש במידע הזה. זאת לא היתה המטרה של הסעיף הזה.

זאת לא המקרה של הבלדר אלא של השליח של משרד החוץ, שהוא עדיין אזרח ישראלי – אפשר לעשות לו מסירה רק יומיים בשנה.

כמה מקרים כאלה יש?

יש משהו במה שדנה אומרת. איך הולך הסעיף הזה – "סבר רשם ההוצאה לפועל, על יסוד בקשת הזוכה, כי לא ניתן להמציא אזהרה לחייב, מאחר שנראה כי החייב נמצא מחוץ לגבולות המדינה", כלומר אני צריך לבוא עם תצהיר, ולומר: אי-אפשר לספק לו, כי הוא מחוץ לישראל.

השכנים אמרו שהוא איננו. מאיפה אני יודע בכלל? אני לא מוצא אותו.

"בקשת הזוכה הנתמכת בתצהיר" – אתה תחתים מישהו על תצהיר, שאומר שאי-אפשר לבצע אזהרה, כי הוא נמצא בחו"ל.

אומרים שהוא בחו"ל; אני לא יכול לוודא את זה.

לא מוצאים אותו. נראה שהוא מחוץ לישראל. מה שאתה רוצה זה לא לפתוח תיק הוצאה לפועל, אם הוא לא בישראל, כי אתה אומר: אני לא רוצה לבזבז כסף.

פתח את התיק.

בסדר, אבל אי-אפשר לבצע אזהרה.

מה שאמרת זה מה שהייתי רוצה לעשות – לא לפתוח את התיק, אם הוא לא בארץ, ולחסוך את האגרה ואת הכסף.

אז יכול להיות, שאם יתברר שהוא בחו"ל, אולי נחזיר לך את האגרה. את כולכם מעניין מה שקשור לכסף. אם יש חשש שהוא מחוץ לישראל – יגיד לך הרשם: הוא בישראל או לא בישראל - אין לך סיכוי לעשות לו מסירה.

האם הרשם לא יתייחס לנקודת זמן מסוימת? זה החשש שלי. הרשם ביקש כניסות ויציאות מישראל, ולא כתוב כאן לאיזו תקופה; נניח שלתקופה של חודשיים. בסופו של דבר הוא אומר לי: היום אני, הרשם, ביום שקיבלתי את האישור ממשרד הפנים, הוא לא היה, אבל ייתכן שלמחרת הוא כן יהיה.

אין שום בעיה, אבל הרשם הוא לא המזכירה שלך. הוא אומר לך: היום האיש לא בישראל. אתה חושב שמחר הוא חזר – לך שוב לשכנים, תבדוק. תגיד להם: קחו 10 שקל, וברגע שאתם רואים אותו, תתקשרו אליי.

אם הרשם נותן לי רק תשובה: הוא היום לא בישראל, אני לא אמשיך. מנין לדעת, שיש סיכוי שהוא יחזור לישראל? למה לא לקבל את הפשרה, שהרשם הוא זה שישקול, כשהוא רואה תנועה כזו גדולה?

כי אומרת דנה ובצדק: גם אם יש לי הרשימה כולה, אני לא רוצה למסור לך אותה, אני לא עובד שלך, אני לא יוצר פה מידע, כדי שאתה תכלכל; אני יוצר פה מידע רק כדי לאפשר לך דבר אחד – להחליט, מה אתה עושה עם התיק הזה. האיש לא בישראל – מצדי, אתה יכול לשכור חברת בלשים, להתחיל להסתובב בעולם ולמצוא אותו.

אני חושב שזו פגיעה לא ראויה בזוכה, לאחר שיש פסק דין לטובתו.

אבל עכשיו עשינו יותר.

למה אני פוגע בזוכה?

כי תיק ההוצאה לפועל בסופו של דבר ייסגר, כי הוא לא נמצא בישראל – כך נמסר לי.

ההוצאה לפועל היא לא ספק מידע; תפקידה לגבות חובות. אתה תחליט, אם אתה מפעיל אותה או לא. אתה לא יכול לומר להם: תתחילו למצוא לי מידע. בסוף תבקש מהם שיפנו לאל על, וישאלו לאן הוא טס.

המטרה פה להקל, לפתוח צוהר קטן למשהו שכרגע אין לך. שום דבר פה לא פוגע באף אחד. אתה מבקש שיהיה פתח יותר גדול, וזו לא הכוונה; הכוונה פה היתה להקל, לא לצמצם ולפגוע.

מה שאומר דני: גם יש לנו אופציה להגיש עכשיו - - - לפי הכתובת שלו במשרד הפנים, ואז תיק ההוצאה לפועל כן נכנס, ואז נתחיל לעשות הליכים, והכול, כשלמעשה זה על ניוטרל, כי אנחנו לא יודעים, אם הוא בארץ או לא.

פה תדע שהוא בחו"ל.

אבל אני רוצה לדעת מתי.

גם פרוצדוראלית אני לא יכול לתת לכם את זה.

בכל מקרה, אם אנחנו לא מוצאים, נעשה - לפי הכתובת שלו במשרד הפנים, אבל אז אני מתחיל ליצור הר של הליכים, שהם לא אפקטיביים, הם בניוטרל. אני רוצה שבשלב הזה יגיד לי ראש ההוצאה לפועל: הוא לא בארץ, עצור. תן לי מדי פעם להגיש לו בקשות, כדי שאהפוך את ההליכים שלי לאפקטיביים.

ראש ההוצאה לפועל, הוא יחליט שהוא רוצה את המידע, הוא ישלח את זה למשרד הפנים. עד שהוא יקבל את זה, האיש חזר ארבע פעמים ונסע עוד פעמיים. אתה תפנה לשכנים: איפה הוא? יגידו לך: הוא נסע לפני שבוע לחו"ל, אתם הרי יודעים לברר מידע. מהר מאוד תדע שהאיש הזה בעצם עזב את הארץ, כבר נסע לפני עשר שנים וכבר לא רואים אותו, או שתשמע שהאיש הזה הוא בלדר במשרד הביטחון או במשרד החוץ, והוא מעביר צ'קים.

אדוני, מסירת מידע חלקי זה מידע מטעה. אם רשם ההוצאה לפועל קיבל מידע על כניסות ויציאות, זכאי הזוכה לדעת מכך, כי אם הוא מקבל רק לגבי נקודת זמן מסוימת, היום הוא איננו – אני לא יודע מה מצב החייב הזה.

תפקידי בשלב הזה, לא לספק לך מידע – אני לא עובד שלך. את המידע אתה תדאג להשיג, כי אתה התובע, יש לך פסק דין ביד, אתה רוצה ממני כסף. תדאג לממש את פסק הדין שלך. תמצא לי את הכתובת שלי.

הרעיון של תיקון 29 היה להגביר את המידע.

נכון, אבל עד גבול מסוים – לא בשלב שעוד אין מסירה. אני עובד שנותן לך מידע? תפנו למשרד הפנים,תבקשו שיחזרו למצב, שאפשר לקבל תמצית מידע.

אני צריך המצאה מלאה, כדי לקבל את המידע אחר כך?

כן.

אז כן יש תיק הוצאה לפועל, שעשיתי המצאה לא מלאה, ואני לא יכול לקבל את המידע הזה. למה?

כי אני לא צריך לספק לך מידע על כל דבר שבעולם. מחר תבקש ממני מידע, עוד לפני שעשית המצאה מלאה, תבקש ממני מידע על כל מיני פרטים של החייב. אני רוצה שיגבו חובות, אבל אני לא הופך להיות ספק מידע. זה לא סותר.

אני לא רוצה על כל דבר; אני רק רוצה ליצור קשר עם החייב. אני רק רוצה מידע, איך אני יוצר קשר.

אני בשלב הזה לא מספק לך מידע, איך ליצור קשר עם החייב – זה בעיה שלך. כשלקחת אותו בתור קליינט של הבנק שלך, קח את כל הפרטים שיש לו. אתם יכולים להשיג את המידע, תשיגו אותו.

מסתבר שלא.

אתם רוצים להשיג את המידע, השאלה היא כמה מאמץ אתם רוצים להשקיע. הלאה.

סעיף 4 להצעת החוק מטפל בגורמים שאפשר לבקש מהם מידע. הסעיף הזה עושה קורלציה לתהליך העיקול. מי שלא השיב לצו העיקול, או השיב מידע חלקי, אפשר להזמין אותו לבירור או לחקירה בפני הרשם.

בסעיף 45 ו-46 זה הזמנה לחקירה. בסעיף הזה אנחנו מבקשים שכל גורם שלא מידע, אפשר יהיה להזמין אותו. אנחנו מבקשים, במקום המילה "חקירה", לקרוא לזה "בירור", כי גם יש גופים מדינתיים, ולא נכון להשתמש במינוח הזה, כדי שיוכלו לענות לטענות הזוכה, אם המידע הוא שלם או לא שלם, ולשפר את איכות המידע.

טוב. אין לכם טענות נגד הסעיף הזה.

כן, רק שסעיף 67 לא מתאים.

כתוב "בשינויים המחויבים". ראיתי את ההערה שלך, שאתה מפנה לסעיפים ספציפיים, ולכן כתוב "בשינויים המחויבים".

סעיף 67 הוא מאוד רחב - מדובר על הזמנה לחקירה, על חקירת יכולת. הוא לא מתאים. למה לא 67ב ו-ג?

יש לכם בעיה עם זה?

אנחנו כתבנו "בשינויים המחויבים"' וחושבים שזה מספיק.

כל אחד מחליט מהם השינויים המחויבים. איזה סעיף מפריע לך ב-67?

לא הגיוני. אני כבנק לא מסרתי מידע. יזמינו אותו לחקירת יכולת?

מזמינים אותך לחקירה. היום בסעיף 46 מזמינים אותך לחקירה, אז אתה מקבל הזמנה לחקירת יכולת? לא, אתה מקבל הזמנה לחקירה. באותו מנגנון שאנחנו מבצעים את סעיף 48 בדבר הזמנה לחקירה, כך יבוצע הסעיף הזה.

גם ב ו-ג – כתוב במפורש בהם: חקירת יכולת. אתה אומר לי: בוא נתייחס ל-ב ו-ג. אז אני מזמין אותך לחקירת יכולת?

איזה סמכויות רצינו כאן? את אותן סמכויות שמופיעות ב-ב ו-ג; לא ב-א, לא ב-ד.

תקרא את ב: "בחקירת יכולת רשאי רשם ההוצאה לפועל להזמין לחקירה את החייב וגם עדים, ולאכוף התייצבותם". הוא מזמין אותך לחקירת יכולת? אתה בנק, לא מסרת את הנתונים. הוא לא מזמין אותך לחקירת יכולת.

מה רצינו להשיג בתיקון הזה? להזמין עדים.

לא, רצינו להזמין אותך כבנק שלא מסר מידע.

אותך או כל גורם.

אותו לא מעניינים גורמים אחרים; אותו מעניינים בנקים. אני רוצה להזמין אותך, ולומר לך: לא מסרת מידע מלא. אני אביא את הקבלנים שאתם עובד החייב, שהם הכניסו לך לחשבון מיליוני שקלים, ואתה דיווחת רק על 100 אלף שקל, אז עכשיו אני לא מזמין אותך לחקירת יכולת אלא לחקירה, וכשכתוב "חקירת יכולת" ב-ב ו-ג, זה "השינויים המחויבים". לא מפריעים לך יתר הסעיפים. אם היית אומר שהם מפריעים, כי הם גורמים חובה שאתה לא רוצה לעשות אותה- - -

זה החשש שלי, כשמפריזים.

אנחנו מסכימים.

אין לנו בעיה לעשות את זה ב ו-ג, אבל בכל מקרה צריכים לומר "שינויים מחויבים", כי זה לא הליך חקירה.

67ב ו-ג בשינויים המחויבים.

מצוין.

בסעיף 5 - שלחתי לנועה שינויים שערכנו בסעיף, בעקבות תיאום עם לשכת עורכי הדין. הסעיף הזה מטפל בדיווח שצריכים לעשות הזוכים תוך שבעה ימים.

מה התיקונים? את הסעיף הבנתי.

האם אני יכול לבקש לא לדון בזה היום, כי גם כתבתי הערות – אני מדבר על סעיף 5 לסדר היום, סעיף 19א. יש לי הרבה מאוד הערות. לדעתי, משרד המשפטים ורשות האכיפה לא גיבשו כאן מצב מתאים, לכן נצטרך להיפגש ולמצוא את הדרך הנכונה.

אין בעיה. מקובל עליכם?

כן.

תודה רבה.

סעיף 6 לא נכון, הוא נופל.

6, 7, 8 ו-9 – אנחנו מדלגים עליהם, כי זה בהצעת החוק שפוצלה. הם למעשה נמשכו, ובמקום זה הוארכה הוראת השעה של המסלול המקוצר.


סעיף 10 הוא תיקון טכני – נשאר המינוח "ראש הוצאה לפועל", וצריך לתקן אותו למינוח "רשם ההוצאה לפועל".


אנחנו בסעיף 11 להצעת החוק. את התיקון של 76(1) אנחנו מושכים - את התיקון, שלא נזקוף כספים לתיק מזונות, אנחנו מושכים, ואז אנחנו רק עם פרט (2). פרט (2) מסדיר את התשלום של דין הקדימה ביחס לאי-תשלום שכר עבודה, ואקריא את הסעיף: "בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא "ואולם זכות קדימה לעניין חוב בשל אי-תשלום שכר עבודה כהגדרתו בחוק הגנת השכר, תחול עד לסכום שחל לגביו דין קדימה בהתאם להוראות סעיף 78(1)(א) לפקודת פשיטת הרגל".

סעיף פקודת פשיטת הרגל בעצם קובעת סכום שלמיטב ידיעתי, עומד היום על 20,800, שהוא סכום שבגינו זכאי אדם לדין קדימה מול חובות אחרים, ואת אותו דין קדימה אנחנו מחילים בחוק ההוצאה לפועל.

טוב.

האם אנחנו מעדיפים תיק מזונות, גם אם לא נעשו פעולות?

זה ירד.

אין לי הערות.

מכיוון שאת סעיף 19 השארנו פתוח, הרי ממילא לא אצביע את החוק הזה בשנייה ושלישית היום, כדי לאפשר לכם לשבת. לכן אם אתם תתעוררו עד הישיבה הבאה ותמצאו עוד הערות, כל אחד פה יכול להעלות אותן, חוץ מהדברים שכבר סיכמתי.

סעיף 81א לחוק מטפל בהוצאה לפועל של שטרות. הדין הנוהג היום מפנה בהמצאת אזהרה למה שנקבע בסעיף 7א לחוק, כשהחייב צריך להגיש את בקשת ההתנגדות לביצוע שטר תוך 20 ימים. מאחר שכל מנגנוני המשפט שמטפלים בהתנגדויות - אם זה בתובענה, ההתנגדות היא 30 יום, אם זה בסדר דין מהיר, זה 30 יום, אם זה בסדר דין מקוצר, זה 30 יום, אנחנו חושבים שראוי להשוות את מניין הימים בהתנגדות לביצוע שטר למניין הימים בשאר ההליכים הדומים.

אתם צודקים, בואו נוריד בשאר הימים ל-20 יום. אני מחזיק צ'ק שאדם נתן לי, הוא קיבל בשביל זה תמורה, לקח סחורה - אני לא מדבר על הבנקים הגדולים אלא על עמותת "ידיד". אני, בעל המכולת, שהאיש קנה אצלי בהקפה כל החודש, ואז נתן לי צ'ק על 480 שקל, והצ'ק חזר.

אבל יש גם מקרי זיוף.

הנתונים מראים שכמות הזוכים שהם לא חברות גדולות הוא מאוד קטן.

יודעת למה? כי בעל המכולת, אין לו כסף ואין לו זמן ואין לו כוח להתעסק בצ'ק, אז הוא אומר: האיש מסכן, קנה אצלי חודש, אין לו מה לשלם - מוחל לו. אבל הוא לא נותן לו לקנות יותר בחודש הבא.

אנחנו מתייחסים לאותם חייבים שבעצם צריכים לגייס את כל המנגנון של ההגנה המשפטית. נכון שאנחנו מדברים על בעל המכולת, שחזר צ'ק, בצדק – זה סוג אחד של מקרים; יש סוגים אחרים של מקרים, שמדובר בצ'ק שזויף, ואז צריך לגייס הגנה משפטית כדי לטעון לכאורה את ההגנה הנטענת. יש מקרים של ויכוח עם ספק על כישלון תמורה חלקי או מלא, שזה מצריך גיבוש טענות משפטיות. לכן חשבנו שה-20 ימים כדי לגבש את כל ההגנה המשפטית הוא קצר מאוד, ולהשוות אותו להליכים אחרים.

את כל ההגנה המשפטית שלי גיבשתי לפני שהקצפתי את הצ'ק, כלומר לפני שביטלתי אותו, נתתי הוראה, לא לפרוע אותו. אם את חושבת שמישהו מתחיל לגבש את ההגנה המשפטית שלו אחרי שהצ'ק חזר על כישלון תמורה או על זיוף או כל הדברים האלה – אתם רחוקים מהמציאות.

לקבל סיוע משפטי מהלשכה לסיוע משפטי אפשר רק אחרי ש- - -הליכים משפטיים, כלומר לפני כן אי-אפשר. התהליך של קבלת עורך דין מהסיוע המשפטי לוקח זמן, ואנחנו מדברים פה, הרבה מקרים, כמו שנאמר, מקרים שיש טענות הגנה, וראוי לדון אותם, ולכן בחוק יש מנגנון להתגונן.

בכל מקרה, עד שלא נפתחו הליכים משפטיים, אין הגנה.

לכן אנחנו מבקשים את הארכת המועד, כדי שתהיה אפשרות לקבל ייצוג משפטי ולהתכונן.

מתי החלטתי, שמשפטית מותר לי לא לשלם את הצ'ק זה בלי להתייעץ עם עורך דין? אני ישבתי בבית, אני אדם שאין לו מושג במשפטים, אני לא איש עסקים, ואמרתי: פה יש כישלון תמורה?

אני מבקש להשאיר את זה 20 יום, כי צ'ק ושטר זה מסמך שאמור להיפרע מייד.

פסק דין. בצ'ק או בשטר יש לי טענה – זיוף, כישלון תמורה, כל מיני סיפורים. ב-50 השנה שלשכת עורכי הדין קיימת, עורכי הדין המציאו את כל הטענות שבעולם. פסק דין זה כבר אחרי הזמן, ואתה נותן 30 יום. כל הסיפור הזה, שצ'קים מוגשים ישירות להוצאה לפועל, זה היה כדי לחסוך בהליכים – זמן של בית המשפט. אבל מה ההיגיון? בצ'ק יש לי טענות, ואני יכול לטעון אותן; פסק דין, חוץ מלהגיש ערעור, אין לך כמעט טענות. מה יכולות להיות הטענות? השופט קיבל, כולם קיבלו. אתה שואל אותי בעיקרון? הייתי מבטל את כל המועדים האלה; הייתי קובע: 10 ימים.

לא מסכים.

אני יודע. גם אני הייתי פעם עורך דין. הייתי שכיר באיזה משרד, ויום אחד הבוס שלי אמר לי: יש פה קליינט גדול, יש לו תביעה מסובכת. הוא תיאר את התביעה שלו, ואני בחור צעיר, ונותן את התשובה, מה צריך לעשות. ההוא אמר: תודה רבה, הלך. קורא לי הבוס שלי, ואומר: אתה לא מבין איך מתנהל עולם המשפט? פעם הבאה, כשישאלו אותך כמה זה אחד ועוד אחד, תגיד שצריך לבדוק, ואז תוציא את כל הספרייה על השולחן שלך בגובה שני מטרים, ותסביר לו שבבג"ץ כך וכך, ובערעור פלילי כך וכך, ובסוף גם נסכם את החשבון.

אני לא יודעת אם כאן כרגע זה המקום, בהקשר של התנגדות לביצוע שטר, אנחנו מבקשים גם – כתבנו את זה גם בנייר עמדה – לשנות את המנגנון של בקשה להארכת מועד; היום כדי להגיש בקשה להארכת מועד, צריך גם להגיש את ההתנגדות לגופה. הבעיה, שהרבה פעמים מפנים לסיוע משפטי, ואדם בלי ייעוץ משפטי לא יכול לכתוב את ההתנגדות, לכן יש פה בעיה, כי הוא לא יכול, ואז זה מסתכם בזה שהוא יפספס את המועד. צריך להשוות בין ההתנגדות לתובענה לביצוע שטר- - -

אני לא בא לפתור את כל בעיות העולם. אדם לא יכול, שהוא צריך לגבש את ההגנה המשפטית שלו על אי-ביצוע שטר, אחרי שהשטר חזר. אדם צריך לדעת, למה השטר חזר. קודם כל, לא מכבד את הצ'ק, ואחר כך אני אלך לעורך דין, שימצא לי את הטענות שלי, למה לא כיבדתי את הצ'ק.

יכול להיות שלאדם יש טענות קיימות, אבל הוא צריך ייעוץ משפטי כדי לכתוב את ההתנגדות. בהתנגדות לתובענה על סכום קצוב זה קיים – אפשר להגיש הארכת מועד בלי ההתנגדות עצמה, לכן נראה לנו, שאין הצדקה לאף אחד – גם כאן, לאדם יש טענות הגנה, אבל הוא לא עורך דין- - -

צ'ק זה כסף מזומן.

יש עילות הגנה גם בצ'ק.

ודאי, אבל אז לא צריך יותר מ-20 יום, ולכן אני רוצה, כשאני אומר: מאריך את המועד, אני רוצה לראות, מה הטענות שלך, כי יכול להיות שהטענות שלך הן שטויות, אז אני לא מאריך לך את המועד בכלל. אני רוצה לדעת, מה הבסיס. בבקשה.

אני מבקשת לחזור אחורה לעצם ההצעה. אנחנו אמורים להתייחס לשטר כמו להגשת תביעה רגילה, של סדר דין מקוצר. התיקון הקודם יוצר את התמריץ להגיש את אותן תביעות לבית משפט, ואמרנו שאנחנו מסבים את כל התביעות האלה להוצאה לפועל, ואולם אין שום סיבה להבחין בשלב הזה, כשמדובר בשלב הגשת השטר, בין הגשת השטר לבין תביעה על סכום קצוב. כל מה שאנחנו באים לעשות זה להשוות את שתי התביעות האלה, כי בשלב הזה תביעת השטר היא תביעה לכל דבר ועניין, ולו היתה מתבררת בבית משפט – בגללנו היא לא יכולה להתברר בבית משפט, כי הוצאנו את התמריץ להגיש אותה שם, אבל לו אדם רוצה להגיש את זה בבית משפט, יחול עליו כמו סדר דין מקוצר, לכן אין סיבה להבחין בין שני הדברים.

נכון, לכן צריך להוריד את כולם ל-20.

התביעה לסכום קצוב היא תביעה לכל דבר ועניין.

מדוע בעבר קבעו 20 יום ולא 30 יום?

כרגע המצב הוא 30.

רבותיי, בסדר, הלאה.


אנחנו צריכים לסיים את הישיבה, ולכן נמשיך את זה בישיבה הבאה. אני מבקש להגיש את הפיצול ואת זה עוד היום.

יכול להיות שהיום תצטרך לעלות, ויצביעו על זה.

בסדר. רק את השניים האלה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.