הכנסת השמונה עשרה

PAGE
50
ועדת החוקה, חוק ומשפט

24.7.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 435

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ב בתמוז התשע"א (24 ביולי 2011), שעה 11:30

צו לשכת עורכי הדין (בטוחות לעניין עורך דין זר), התשע"א-2011

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

עו"ד עמי ברקוביץ, משרד המשפטים

עו"ד שרית שפיגלשטיין, משרד המשפטים

עו"ד הילה דוידוביץ, משרד המשפטים

דנה דאיבוג, משרד המשפטים

יובל וולמן, יועץ שר האוצר

פיני שחר, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד לירז דמביץ, משרד האוצר

מאור שטיינמן, מחלקת ביטוח בריאות, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד דבורה מילשטיין, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רון בר-יוסף, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ד"ר גבריאל קלינג, לשכת עורכי הדין

עו"ד אורן פרסקי, לשכת עורכי הדין

עו"ד אלון קפלן, לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גויסקי, לשכת עורכי הדין

עו"ד ברוך בבצ'יק, נציג עורכי הדין הזרים

עו"ד לבנת קופרשטיין דאש, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד קארין פורמן שמעון, איגוד הבנקים בישראל

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
צו לשכת עורכי הדין (בטוחות לעניין עורך דין זר), התשע"א-2011

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום צו לשכת עורכי הדין (בטוחות לעניין עורך דין זר), התשע"א-2011.


מי רוצה לחדש לנו חידושים?

אני מבין שלפני כשעה הייתה ישיבה עם היועץ המשפטי. עדיין לא התעדכנתי במה שהיה אבל כל הנציגים מגיעים כדי לעדכן אותנו לגבי ההתפתחויות.

אני רואה שכל מה שביקשתי בישיבה הקודמת, בסדר, ביקשתי.

זה לא מדויק.

אנחנו נראה.

אדוני היושב ראש, הנושא המרכזי שלנו, אני חושב שהוא הפוליסה עצמה, איזה סוג פוליסה אנחנו רוצים לקבוע בצו, האם אנחנו מדברים על פוליסה על בסיס אירוע או על פוליסה על בסיס תביעה. אם על פוליסה על בסיס תביעה, כמה שנים אנחנו דורשים שיהיה מעבר לסוף תקופת הביטוח.


במהלך הדיון האחרון אתה הפנית אותנו לעורך דין שיש לו פוליסה על בסיס אירוע. הלכתי ובדקתי אתו. בדקתי גם עם סוכנות הביטוח שלו. הפוליסה שיש לו היא הפוליסה שמוכרים לכל עורכי הדין בישראל וזאת הפוליסה של אילון, של מגדל, פוליסה על בסיס תביעה של שנה אחת ואחר כך אם הוא רוצה, אם הוא מפסיק לעבוד, הוא רשאי לקנות עוד כמה שנים שהוא רוצה קדימה. הפוליסה היא על בסיס תביעה. אחר כך הלכנו ובדקנו עם עוד כמה אנשי מקצוע בתחום בישראל וכולם אמרו לנו בצורה חד משמעית שאין בשוק פוליסה על בסיס אירוע לאחריות מקצועית לעורכי דין.

אז מה?

השאלה אם הוועדה עדיין מחזיקה בדעה שצריך לקבוע פוליסה על בסיס אירוע או שמדובר בפוליסה על בסיס תביעה. אנחנו חושבים שהדבר הכי נכון הוא לקבוע פוליסה על בסיס תביעה לתקופה מאוד מצומצמת של שנים קדימה.

מה זה תקופה מאוד מצומצמת קדימה?

כמה זמן?

כן.

בצו שהנחנו על שולחן הוועדה אנחנו המלצנו על שנה אחת קדימה.

ואם אחרי שנה יתברר לי, אז זה מתיישן והסיפור נגמר.

לא, זה לא יתיישן. עדיין עומדת לך הטענה נגד אותו עורך דין.

שאיפה הוא נמצא?

הוא נמצא.

איפה?

הוא נמצא.

שאלתי איפה הוא נמצא. זה שאתה אומר לי שהוא נמצא, זה רק מכניס אותי למגננה עוד יותר עמוקה.

איפה נמצא עורך דין ישראלי שהפסיק לקנות ביטוח?

הוא נמצא בישראל.

לאו דווקא. או כן או לא.

אם זאת הגישה, יש לי הצעה. קחו את הצו, לכו הביתה כי אני לא אאשר אותו. אם אתם רוצים, אני עושה את זה ברגע זה. מעלה אותו להצבעה לפי הניסוח שלכם וכפי שאתם רואים, יש לי כאן רוב, ואני מפיל אותו בתוך שנייה. זה מה שאתם רוצים? אין לי שום בעיה. אני מקריא את הצו שלכם כמות שהוא ומצביע עליו. תחליטו מה אתם רוצים.


לכם יש בעיה. אין לכם עדיין את הנאמנים כי לשכת עורכי הדין לא מסכימה להיות הנאמן בכל הצו הזה ואתם לא הסדרתם אתם שום דבר.

לא נדרשת הסכמה שלהם.

לא נדרשת הסכמה שלהם?

לא. מבחינה משפטית, אם הצו קובע.

אתה מבין מה המצב? אני אתן להם להיות הנאמנים. זה צריך להיות בחשבון בנק שנפתח על שמם, אבל הם לא יפתחו חשבון.

אז הם פועלים בניגוד לחוק.

אז הם פועלים בניגוד לחוק. לא, הם לא פועלים בניגוד לחוק כי החוק לא אומר שהם חייבים לפתוח חשבון.

לפי חוק הנאמנות.

דבר נוסף. האחריות שלהם היא כזאת שאתה מבין שאני לא אטיל על גוף במדינת ישראל אחריות שאחר כך הוא עשוי להיכשל.

הצו הזה עבר הליך התייעצות עם הלשכה ולא הייתה הסתייגות של הלשכה להיבט הזה. מבחינה משפטית, אתה שאלת בדיון הקודם באשר לצורך בהסכמה בכינון נאמנות, והבחינה שלנו עם מי שאמון על דיני הנאמנות במשרד המשפטים אמרה שחוק הנאמנות מאפשר הקמת נאמנות על פי חוק כחלופה ליצירה על פי הסכם. כיוון שכך, כיוון שאנחנו פועלים כאן במשטר של צו, מבחינה משפטית הדבר ניתן להיעשות וזאת התשובה לשאלתך.

ואם הם לא יפעלו? תהיה להם תביעת נזיקין.

נכון.

ולא צריך לשאול אותם אם הם מסכימים.

רצוי מאוד שהם יסכימו. זה שיקול מעשי. כאמור, הם גם לא הביעו כל התנגדות.

הבענו התנגדות לסעיפים רבים ביותר בצו הזה. לא הייתה התקדמות במשא ומתן הזה כפי שלא הייתה התקדמות במשא ומתן על הכללים. הצענו פתרונות אבל במשך חודשים לא קרה דבר.

אני מציע שמשרד האוצר יציין את התשובה בשם הוועד המרכזי שניתנה מלשכת עורכי הדין ויאמר אם הייתה שם הסתייגות לנושא הנאמנות.

לא. בשום מצב. דיברנו עם לשכת עורכי הדין פעמים רבות, החלפנו גם מכתבים, ובשום זמן לא אמרו לנו שהם מתנגדים לסעיף של הנאמנות. הדבר הזה עלה רק בישיבת הוועדה האחרונה.

ומה עשיתם בעקבות הישיבה האחרונה?

בישיבה האחרונה הם אמרו שהם יחשבו על זה.

לנו הם לא נתנו תשובה.

אין תשובה אחרת.

התחלנו בתהליך בדיקה אבל ל השלמנו אותו. כרגע אין מוסדות בלשכת עורכי הדין.

ההסכמה בינינו שהייתה לפני כמה חודשים עומדת בעינה.

אני מציע שגילת תסביר, אבל יש קושי בהסדרת המבנה, לפחות של הפיקדון והערבות, בלי מוסד הנאמנות.

הערבות חייבת להיות לפקודת.

אין שום ספק.

זה לא שזה סתם נועד כדי להיטפל ללשכה או משהו כזה. זה נועד כדי לאפשר הפעלה הגיונית של המהלך הזה שהוועדה קבעה אותו בחוק הראשי, את חובת הבטוחות.

את חובת הבטוחות, אבל למה לא ייקח משרד המשפטים על עצמו להיות הנאמן? אני שאלתי אתכם את זה גם בישיבה האחרונה.

נכון. מאותה סיבה שמשרד המשפטים לא מתפעל את כל המערך הזה אלא מי שמתפעל אותו זאת לשכת עורכי הדין. הדעת נותנת שמי שמרכז את כל המהלך הזה יעשה.

מה עושה הלשכה?

את כל המרשם של עורכי הדין הזרים.

את המרשם אבל לא את הנאמנויות. מצדי שיחזיק את זה משרד האוצר. אם תהיה רשלנות, הרשלנות תהיה של המדינה ולא של לשכת עורכי הדין שאחר כך תצטרך לקחת מסי חבר ולשלם את הנזקים.

נקבל אגרות.

אגרות זה לא בשביל זה.

אני רוצה להדגיש שגם מבחינת הבנקים חשוב מאוד שנדע את זהות הנאמן לצורך הערבות ולצורך הפיקדון.

זאת לא בעיה, כי הם אומרים שהנאמן הוא לשכת עורכי הדין. הלשכה רוצה או לא רוצה, זה לא מעניין אותם.

העיקר שהזהות תהיה ברורה.

אני מציע שנעבור על הדברים שנותרו פתוחים.

כן.

נעבור על הסוגיות השונות. הדבר הראשון, אם אנחנו הולכים לפי הסדר של הצו, שהיושב ראש העיר עליו בדיון הקודם הוא שאלת המבטח הזר שהיושב ראש ביקש להוריד אותו. יש כאן את הנושא של מבטח זר וכאן אמרו לממשלה יש קושי עם זה.

משרד התעשייה. התבקשנו באמת לבדוק את הנושא של השמטת מבטח זר מהצו ואכן ש לנו קושי עם זה. מבחינת ההיבטים המסוימים של הארגון לשיתוף פעולה כלכלי וחברתי, במסגרת אותו ארגון בעצם קיימים שני מסמכים שנקראים קודים. הקודים האלו מסדירים את הליברליזציה בשני תחומים: האחד, בתנועת הון, והשני, בנושא של שירותים. כאשר ישראל הצטרפה לאותו ארגון, היא נדרשה להתחייב שהיא לא תוסיף רגולציה אפלייתית נגד זרים מעבר לרגולציה הקיימת. מאחר שלא הוגשה הסתייגות מטעם ישראל בנושא של מבטח זר בתחום הזה, בעצם חל הכלל שנקרא סטנסטיל, כאשר לפי הקודים אנחנו מחויבים להישאר עם המצב הרגולטורי שהיה ערב כניסת ישראל לארגון.


יש לציין כי הקודים הם בניגוד להנחיות וההמלצות של הארגון. הם בעצם קודים שיש להם איזושהי מחויבות משפטית שעומדת מאחוריהם. יש אפילו סעיף בקודים שמחייב את המדינה להגיש דיווח על כל נושא שקשור לקודים וזה כמובן מעורר את הבחינה של הוועדה, ועדת ההשקעות, שאחראית על הנושא הזה בארגון.


לכן, אם אנחנו נשמיט את הביטוי הזה מהצו, אנחנו עלולים להיות בהפרה במחויבות לפי הקודים.

האם סעיף 3(5) הוא גם כן הפרה של הקודים?

לא. כתובת בישראל אינה נחשבת לסעיף אפלייתי לפי הקודים.

גם לא 3(4).

אדוני מוכן לשמוע את עמדתנו בעניין הזה?

כן, תמיד.

אנחנו מסתייגים מאוד מעניין של מבטח זר. אנחנו סוברים שזה לשים מכשול בפני עיוור והוא לא יהיה פרקטי. לא ניתן יהיה לממש פסק דין שיינתן נגד מבטח זר ולא ממשות בארץ. אנחנו יודעים למשל, חבר שנמצא לידי הוא חבר בתור עורך דין זר בעבר בגרמניה והיא נדרש להביא פוליסת ביטוח של חברה גרמנית בלבד וגם לא צרפתית. אנחנו כאן מתבקשים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור וזה דבר שהוא לא נראה לנו כנחוץ והוא נראה לנו כמפגע כלפי הלקוחות.

לפי הבדיקה ההשוואתית שאנחנו עשינו, בלא מעט מדינות בעולם מאפשרים לעורכי דין זרים שפועלים כעורכי דין זרים להביא עמם את הביטוח הזר שלהם. כך זה במדינות ארצות הברית.

השאלה שלי היא אחרת.

אני רק רוצה שהתמונה תהיה מלאה.

יש מבטח זר כי אין לנו ברירה ואנחנו לא נפר את ההסכמים בין לאומיים שישראל חתומה עליהם. אין ספק בכך, בוודאי לא עם ה-OECD וזה לא עולה בדעתי. יש פוליסה כזאת ויש כתובת בישראל למסור מסמכים. אני תבעתי את עורך הדין הזר וניתן פסק דין שמחייב אותו לשלם. איך אני מממש את זה?

דיברנו על זה בדיון הקודם. זה הקושי שאתה העלית. נכון.

רבותיי, זה שאני מעלה קשיים, זה התפקיד שלי אבל התפקיד שלכם הוא למצוא לי את הפתרונות. אין לכם תשובה?

יש תשובה.

האם יש לכם דרך לפתור את הקושי הזה? אני צריך לאשר צו שצריך גם להגן על הקליינט הישראלי. אני לא פותח את השערים רק כי אני חושב שזה דבר נורא חשוב לפתוח את השערים. אם אני לא יכול ליצור רגולציה שגם תשמור על האדם שעשוי להיפגע, אני לא יודע מה אני עושה ואני לא בטוח שאני עושה.

אי אפשר להתחמק מהעובדה שיש קושי בדבר הזה. יש גם קשיים אחרים ואני חושב שבמידה שיהיה נפגע שלא יצליח למצוא את חברת הביטוח, הממשלה תוכל לבוא ולעזור לו.

איך הממשלה תעזור לו?

אני אתן דוגמה. כשהיו הסכמים עם הרשות הפלשתינית באמצע שנות ה-90, באו ואמרו שגם פוליסת ביטוח רכב חובה פלשתינית תקפה בישראל לגבי פקודת ביטוח רכב מנועי. שוב, זה רק אם הנהג הוא פלשתיני וגם הרכב הוא פלשתיני. שאלו מה יקרה אם הנפגע יהיה הולך רגל ישראלי ואיך הוא ילך לתבוע את חברת הביטוח הפלשתינית שהוא לא מכיר אותה והיא נמצאת בשטח A. הממשלה הצליחה להתמודד עם הדבר הזה והיא נותנת עכשיו פתרון מאוד פשוט ומאוד קל. כחלק מהמסים שהיא מעבירה לרשות הפלשתינית, במידה שיש החלטה של בית המשפט, היא מנכה את הסכום הזה.


אפשר למצוא את הפתרונות לקשיים אבל קודם כל אנחנו צריכים להתמודד עם הקשיים ולראות האם זה קושי קטן או האם זה קושי גדול, האם אפשר בשיחת טלפון לפתור את הדבר הזה וכולי.

זה לא עובד כך. אתה אומר לי שנראה שיש מקרה כזה ואז נמצא את הדרך לפתור אותו. כשיבוא אלי אותו אזרח ישראלי ויגיד לי שאני אמרתי יש מבטח זר אבל לא דאגתי לו, אז אני אומר לו שפיני אמר שירימו טלפון. הוא יגיד לי שאכן הוא הרים טלפון, אבל לא הייתה תשובה בצד השני. מה אני אעשה במקרה כזה? אני לא משחק בערך. אני צריך תשובה. תבואו ותאמרו לי שבמקרה שחברת הביטוח לא תשלם, המדינה תיכנס בנעליה ואני אסב לך את פוליסת הביטוח – אין לי בעיה אבל תגיד לי את זה ואני אכתוב את זה בצו. אני לא אשאיר אזרח ישראלי במצב שהוא צריך להתחיל לרוץ אחרי חברת ביטוח מה-OECD כשיש לו פסק דין ישראלי.

אפשר אולי להציע חובת גילוי. בשלב של התקשרות בחוזה השירותים עם עורך הדין הזר, עורך הדין יהיה חייב להודיע איזה ביטוח יש לו.

ואז מה יקרה?

הלקוח ידע. הוא יוכל לקבל החלטה מושכלת באשר לזה.

עמי, זה לא.

לא נוכל לספק הגנה הרמטית לכל הלקוחות. יש הרבה צרכנים ישראלים בדיסציפלינות אחרות שצריכים לחפש מבטחים זרים של חברות וזה לא רק לגבי עורכי הדין. יכול להיות שאנחנו נספק משהו כוללני שבשום פנים ואופן, לעולם, אף צרכן בוודאות מוחלטת של מאה אחוזים לא ייפגע. אפשר להגיד את הכול אבל אז לא יבואו עורכי הדין.

אני יכול לעשות את זה.

אפשר לעשות הכול.

אם אני לא אכניס את המבטח הזר, פתרתי את הבעיה.

זה מאוד פשוט.

אנחנו חושבים שאם לא ייכנס המבטח הזר, יש סבירות גבוהה לכך שלא יהיו פוליסות בכלל בגלל המגבלות הנוספות שהתחלנו לדבר עליהן כאן.

אבל יש עוד אלטרנטיבות.

לשים שני מיליון שקלים בצד?

להביא ערבות בנקאית בסך שני מיליון שקלים.

יש עוד פתרון. קונים פוליסה שיש גם באילון וגם במגדל. לקנות את זה מראש. זה עולה לכל עורך דין 250 אחוזים או 300 אחוזים ממחיר הפוליסה בשנה. לקנות את זה מראש. עורך דין רושם את לשכת עורכי הדין לה הוא נותן את הזכות להיות הסוכן של סרביס פרוסס. אם קורה משהו, הם מקבלים את זה. אם הוא בורח, הביטוח משלם עד מיליון שקלים. קח את זה וקרא. יש משהו שנקרא רן אוף פוליסי וזה אומר שבמשך שש שנים אחרי שהפוליסה נגמרת, זה ממשיך. הפתרון הוא כאן בפוליסת הביטוח.

אם המבטח הוא מבטח ישראל, הכול נכון. אם המבטח הוא מבטח זר, זה לא עובד. הלשכה יכולה לאשר פוליסה כמו שהיא אישרה וזה חייב להיות באמת עם תקופת התיישנות. יש מומחים לביטוח שיכולים לבדוק. אנחנו סבורים שצריך פוליסה שתאושר מראש. למשל, האם זה מכסה מעילות?

כן.

בדרך כלל זה רשלנות בלבד כי זה ביטוח אחריות מקצועית שחלה על רשלנות והיא לא חלה על מעשה מכוון ועל מעשה פלילי. לכן הלקוח לא יהיה מוגן במקרה של חלופת הביטוח בעוד שהוא כן יהיה מוגן בפיקדון והוא כן יהיה מוגן בערבות בנקאית.

מה פתאום? הוא יהיה מוגן במאה אחוזים.

צריך לשים לב לדבר אחד. יש הבדל בין עורך דין ישראלי שיושב בארץ והסיכוי שהוא יקום ויברח הוא קטן יותר, אחרי חמש שנים הוא כבר לא יכול לחדש את הדרכון שלו והוא יאלץ לחזור, לבין עורך דין שעיקר חייו בחוץ לארץ.

חבר הכנסת רותם, הפתרון הזה מדבר על הנושא הזה. כולם כאן מסכימים.

כשכולם יסכימו, אני צריך להבין שכולם מסכימים אבל בינתיים עוד לא הבנתי.

תן לי להסביר את זה.

להסביר את מה?

להסביר את הפתרון שאני מציע.

אתה הצעת את הפתרון שלך וכולם הבינו מה אתה מציע אבל עוד לא פתרנו את הבעיה.

אנחנו מדברים על חברות ביטוח זרות.

לא. אז קח את זה לחברה ישראלית.

לא הקשבת למה שקרה כאן קודם. יש כאן בעיה עם הסכמים בין לאומיים.

אני דיברתי עם הרבה אנשי ביטוח והם אמרו שאין שום בעיה. לעורך דין זר כמוני אין שום בעיה לקבל פוליסה מחברת ביטוח ישראלית.

אם אני יכול להציע, מכיוון שבמקרה נתקלתי בזה. חברת ביטוח ישראליות כמו פניקס ומגדל, אין להן שום בעיה להתקשר עם חברת ביטוח זרה גדולה שעושה ביטוח אחריות מקצועית מעבר לאוקיינוס ולהוציא פוליסה BACK TO BACK. זה עניין של שתי חברות ביטוח. אם נאמר זאת תהיה חברת ביטוח ישראלית ואותו עורך דין שמגיע מניו-יורק או מפנמה, חזקה עליו שיש לו שם ביטוח אחריות מקצועית וכל מה שהוא צריך לעשות זה לגייר את הפוליסה ולסגור את העניין עם חברת ביטוח ישראלית.

רבותיי, גיור הפוליסה יוצר בעיה כפי שאומר לי משרד התעשייה משום שבהסכמים שמדינת ישראל חתומה עליהם אסור לגייר.

אולי השתמשתי במילה לא נכונה.

לא, אתה השתמשת במילה נכונה. אתה התכוונת, יכול להיות שזה גיור שיש כאלה שמקבלים אותו אבל הוא לא חלק ולכן תהיה כאן בעיה.

אולי כדאי שייבדק העניין הזה של שיתוף פעולה בין חברות ביטוח זרות לבין חברות ביטוח ישראליות. יכול להיות שזאת דרך אמצעית שלא תפר את המחויבות שלנו ל-OECD מכיוון שאנחנו כן נפתח את השוק ואנחנו נדרוש הסדר מקובל.

איך זה יעבוד? אתה תכתוב את זה בצו? מה אתה תעשה?

חברת ביטוח זרה במידה שרוצה להיות המבטחת, חייבת לפעול באמצעות חברה ישראלית שתוציא את הפוליסה המקומית.

אני לא בטוח שזה אפשרי.

זה טרם נבדק. צריכים להיות גם קצת קריאטיביים.

סחר חוץ, אתם רואים באיזה בעיה אנחנו נמצאים. אני מקווה שאתם יודעים למצוא איזשהו פתרון כדי להקל עלינו כי להעמיד את האזרח הישראלי שקיבל שירותים מאיזשהו עורך דין זר בריצה אחרי חברת ביטוח זרה שאני לא יודע איזה בטוחות יש לה, מה האחריות שלה ומה הכללים שלה, מכניס אותי לפינה.


אני סומך עליכם. אתם עורכי דין ואתם יכולים למצוא פתרון לכל דבר. מה שנקרא, על כל פשעים תכסה הגלימה.

אם אפשר בנושא הזה שתי הערות לנציגת משרד התעשייה. ראשית, אני לא מבין מדוע סעיף 15(א)(2) לחוק הפיקוח על הביטוח לא פותר את הבעיה. אותו תאגיד חוץ שרוצה לפעול בישראל, הוא בסך הכול צריך לבקש רישיון מהמפקח על הביטוח.


שנית. הבנתי שהאיסור הוא על תביעת רגולציה חדשה. כאן אין רגולציה חדשה. בישראל לפי חוק הביטוח היום, שקדם להסכמים שלנו עם ה-OECD, כל חברת ביטוח חייבת לעמוד בתנאים האלה. אין שום שינוי. מדוע מה שגברתי אומרת איננו חל גם על ביטוח חיים?

היינו אמורים בהסתייגויות שלנו לקודים לרשום את כל מה שהוא כאילו אפלייתי.

אבל זה חוק חדש.

ביטוח חיים.

איך אפשר להסתייג מדבר שלא קיים?

זה בדיוק העניין. זה מה שנקרא הסטנסטיל. הם רוצים להיות בטוחים לגבי המצב שהיה קיים ערב ההצטרפות שלנו.

לא יהיו חוקים חדשים? את כל חקיקת עורכי הדין הזרים אנחנו עושים בשביל ה-OECD. לא אנחנו אלא הכנסת הנכבדה.

לא. אנחנו לא עושים את זה בשביל ה-OECD.

לתפארת מדינת ישראל.

לתפארת מדינת ישראל.

בסדר, אבל זאת חקיקה חדשה. חקיקה חדשה עכשיו לא יכולה לקבוע כללים מכיוון שזה לא היה קודם? זה נשמע לי אבסורד.

אם אני יכולה להוסיף על דבריה של דבי. אני ממשרד המשפטים, מהיחידה להסכמים בין לאומיים. זאת המשמעות של הסטנסטיל כשאתה נכנס לקודים האלה ואתה מתחייב שאתה לא תאמץ בעתיד חקיקות שייקחו את המצב אחורה וכן ייצרו אפליות.

כל דבר טריטוריאלי עכשיו הוא פסול מכיוון שהוא חייב להיות עולמי? כל חקיקה שאנחנו נחוקק עכשיו? נשמע לי הזוי. תסלחו לי.

אתה יודע, אנחנו עושים הרבה דברים הזויים. השאלה היא האם אין דרך למצוא פתרון לשאלה הזאת. צריך לשבת, לחשוב ולמצוא פתרון איך פותרים את הבעיה.

הנושא הבא, היו בו כמה דברים שהורדו בהסכמה כמו העניין של פיקדון ניירות ערך למשמרת וכולי ולא נחזור עליו.


הנושא הבא שבו נפתח הדיון הוא נושא של נאמנות של הלשכה שצריך לקבל כאן את הסכמת כל הצדדים.

עמי, אפשר בחוק ליצור נאמנות בלי הסכמה. מקובל עלי.

גם הנחת העבודה הייתה ומרגע שהנחת העבודה השתנתה, אני מסכים אתך שאנחנו צריכים לפחות לשמוע את הלשכה. חבל שהם לא פנו אלינו בעמדה הזאת עד הדיון הזה.

אני העליתי את זה בישיבה הקודמת.

עוד לא גיבשו עמדה. קיימנו כמה ישיבות ועוד לא סיימנו.

בישיבה הקודמת שאלתי אתכם בצורה ברורה: רבותיי, האם יש איזשהו הסדר עם הלשכה שהיא מוכנה לקחת את זה על עצמה. אני אגיד לך את האמת, אילו אני הייתי יושב ראש לשכת עורכי הדין, הייתי אומר נא לתת את הנאמנות הזאת לממונה על התקציבים, לשר האוצר, לשר המשפטים, למי שאתם רוצים, אבל עזבו אותי כי אני לא צריך להסתבך עם צרות.

יש כאן תהליך מתמשך של דיאלוג. בשנתיים האחרונות אנחנו בקשר עם הלשכה לגבי הצו וצריך גם לכבד את התהליך שהתקיים בינינו. בשום שלב לא הצביעו על הנקודה הספציפית הזאת. בדיון הקודם ביקשת גם שנבדוק את הסוגיה המשפטית של שאלת לא כפיית נאמנות אלא המסגרת המשפטית שמאפשרת את אותה נאמנות, וזה בדיוק מה ששר המשפטים עשה והוא נתן לך תשובה מאוד ברורה בעניין הזה. בחוק יש לנו סמכות להעמיד אותם כנאמן גם אם הם לא רוצים. הם כרגע לא אמרו אם הם רוצים או לא, וזה תמוה כשלעצמו. זה עוד יותר תמוה על רקע זה שמעולם הם לא טענו שיש להם בעיה עם זה במשך השנתיים שאנחנו בדיונים.

הלשכה התבקשה להודיע את עמדתה. ללשכה היום, בגלל הבחירות, אין מוסדות בשמם אפשר לתת תשובה.

הצו הזה שנתיים לא נכנס לתוקף ואני חושב שהגיע העת, על אף הבחירות המתגבשות בלשכת עורכי הדין, שהוא ייכנס לתוקף.

הן לא מתגבשות.

צריך לקבל החלטה.

הבחירות כבר היו.

ללשכה גם הייתה הזדמנות לגבש את עמדתה בכל השנה האחרונה.

והיא לא גיבשה. וולמן, אני מכיר כל מיני משרדי ממשלה שבשנתיים האחרונות היו אמורים לגבש עמדה ודעה. אל תבוא בטענות אל הלשכה.

אדוני היושב ראש, היה באמת תהליך מאוד ארוך אתם והתקיימו ישיבות והחלפת מכתבים ואימיילים.

אני רוצה שתבין. אני לא נציג הלשכה כאן.

אבל אתה עוררת את הסוגיה.

אני עוררתי את הסוגיה משום שהיא מטרידה אותי. או שהיא הייתה קיימת או שהיא לא הייתה קיימת אבל היא מטרידה אותי מסיבה אחת פשוטה. אני צריך לשמור על האזרח. פתיחת השוק לעורכי דין זרים מעניינת אותי כמו השלג דאשתקד. שיהיה לך ברור. אני צריך להגן על האזרח הישראלי. אם זה עוד לא הופנם, זה חמור מאוד. אני צריך להגן על אותו אזרח ישראלי שיקבל שירות שאתם תעמידו לו ולהיות בטוח שהוא לא יחטוף אחר כך מכה. זה התפקיד שלי. כל יתר הדברים, הם לא התפקיד שלי.


לכן, כשאתם אומרים לי שהלשכה תחזיק כנאמן, אני רוצה להיות בטוח שכאשר יבוא אחר כך האזרח ללשכה, לא יאמרו לו שלא יבלבל להם את המוח.

לנאמן יש חובות על פי חוק.

יש לו חובות על פי חוק, אבל אז מה יקרה כשהלשכה לא עשתה את זה? הוא יגיש תביעה נגד הלשכה? רבותיי, אם אתם רוצים לדאוג לי לעוד דיונים בבתי משפט, אין שום בעיה. משרד המשפטים, תעבירו לי בבקשה מכתב של השר שאומר שהוא, שר המשפטים, אומר שאין בעיה עם זה, שילכו אתם לבתי משפט. אני רוצה את זה. גם משרד המשפטים צריך לדבר בלשון אחת בכל הדיונים. הוא לא יכול בכל דיון בכל חוק לדבר בצורה אחרת. עוד שבועיים ישב כאן משרד המשפטים עם בוררות חובה וזה נורא חשוב לכם, אבל כאן אתם אומרים לי שילך לבית משפט.

אני חושב שאי אפשר להוציא את הצו מהקונטקסט של החוק כולו. אמנם אני לא הייתי מעורב בזה אבל בשבוע שעבר נקבעה פגישה עם משרד המשפטים.

לא, נושאי משמעת, פגישות ותיאומים, אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רוצה לדעת איך אני יכול לחוקק את הצו הזה.

החוק יופעל כשיש גם את הצו וגם את הכללים.

מי קבע את זה?

החוק קובע את זה.

החוק לא אומר את זה. החוק לא מחייב את זה.

לצערנו הישיבה אכן נדחתה.

זה שזה יידחה בשבועיים, זאת הנקודה? אתה אומר שבכלל אין עמדה של מוסדות הלשכה. אם זה כך, אפשר יהיה להביא את הכללים האלה רק אחרי החגים.

אפשר היה בינתיים לסכם ביניכם לבינינו מה אנחנו רוצים.

אני מבטיח לך שזה יסוכם.

מר פרסקי, אדוני נבחר לוועד המרכזי?

החדש? עוד לא יודע.

אז איך אתה בכלל יכול להגיד?

מה זה קשור?

הוועדה הארצית צריכה לאשר את זה.

אין רציפות ממשלית ומה שקורה זה שאתה תגיע להסכמה, יבוא הוועד החדש ויגיד שמכיוון שזה השלטון הקודם, הוא לא מקבל. זה לא קשור.

אז נחכה.

מי יחכה?

הלשכה תחכה עד שיהיו לה מוסדות.

הלשכה תחכה. אתה חושב שהלשכה תחזיק אותי בגרון? אתה אומר לי בעצם שאעזוב את הלשכה ושאתקין את הצו הזה. אני אדאג משום שעל הלשכה אי אפשר לסמוך.

הלשכה שלחה אותנו לכאן היום.

איזו לשכה?

הלשכה הקיימת.

איזו לשכה? הקודמת או הבאה?

הקודמת והבאה, זה היינו הך.

יש רציפות.

אם יש רציפות, זה מצוין.

הסוגיה הבאה היא סוגיית פוליסת הביטוח שגם כן כבר התחלנו לדון בה, האם היא תהיה על בסיס מקרה או על בסיס תביעות. גם אם היא תהיה על בסיס תביעות, באיזו תקופה מדובר. לגבי הדברים שנאמרו כאן קודם, גם אם מדובר בפוליסה על בסיס תביעות, יש הבדל מסוים בין הפוליסות שהוצגו על ידי עורך דין בבצ'יק לבין הדברים שהיושב ראש דיבר עליהם. העניין הזה של ה-רן אוף הוא דבר שמדובר על בסוף התקופה שעורך הדין מסיים, הוא מבקש מאותה חברת ביטוח לקנות עוד תקופה מסוימת. כאן לא על זה מדובר אלא מדובר כאן על לקנות את התקופות האלה מראש. שוב, שאלת התקופה היא גם כן שאלה כשלעצמה אבל כל תקופה שהוועדה תחליט עליה, מדובר על דברים שיקנו אותם מראש ולא בדיעבד בסוף התקופה.

עכשיו בואו נקרא את הסעיף כי אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

"הביטוח ייעשה אצל מבטח או מבטח זר באופן שיכסה תביעות שהוגשו לראשונה במהלך תקופת הביטוח על פי הפוליסה".


כמה זמן היא תקופת הפוליסה?

שנה.

מה שקרה זה שאני באותה שנה לא הגשתי נגדו תביעה כי לא התברר לי, אז אתה רוצה את הרף.

"הפוליסה תכלול תקופת גילוי שלא תפחת משבע שנים מתום הפסקת פעילותו של עורך הדין הזר בישראל, אם הפסיק פעילותו בישראל במהלך תקופת הביטוח על פי הפוליסה, כך שיינתן כיסוי לתביעות שהוגשו לראשונה במהלך תקופת הגילוי בשל עיסוקו כעורך דין".


שים לב, אם הוא הפסיק פעילותו בישראל במהלך תקופת הביטוח על פי הפוליסה. עורך הדין עשה ביטוח לשנה, ישב כאן שלוש שנים ועזב את הארץ. הוא גרם לי נזק בשנה השנייה.

בשנה שהוא לא היה מבוטח?

לא היה מבוטח.

הוא ביטל את הרישום שלו במרשם כעורך דין?

לא ייתנו לו לפעול כעורך דין בלי להיות מבוטח.

הוא אמר לכם שעוד מעט הוא יביא את החידוש, הוא שלח מכתב וכולי. אני רוצה שיהיה כאן ברור שכל תביעה שתוגש במהלך ה-רן אוף תהיה מכוסה בפוליסה הזאת. אל תשאל אותי איך עושים את זה ומה עושים כי אני לא מבין בזה.

אני יכול לומר משהו שיהיה שונה מכל מה שדיברנו עד עכשיו? אני חושב שאתה צודק.

אני שמח. לשם שינוי פעם אחת אני צודק, אז תדאג לי. תנסח את זה כך שזה יהיה ברור.

צודק.

צריך להחליט איזו תקופה.

כמה היא תקופת ההתיישנות היום?

שבע שנים.

אם כן, שבע שנים.

אם כי בחוזי ביטוח זה שלוש שנים.

זה לא חוזה ביטוח של מבטח ישראלי. למה מגיע לו שלוש שנים?

לא. זה צד ג'. פוליסת ביטוח, נכון, היא שלוש שנים אבל לגבי צד ג', פוליסת ביטוח צד ג', זה לא התיישן.

עד שהתביעה של הצד השלישי לא התיישנה.

שבע שנים.

אלא אם כן יש סייגים בחוק ההתיישנות.

בינתיים עוד אין סייגים בחוק ההתיישנות. הוא יגיע במסגרת דיני הממונות.

שיהיה ברור שכאשר מדובר על רן אוף, מדובר על רן אוף שקונים אותו מראש ולא בדיעבד בסוף השנה.

כן. אני רוצה להדגיש משהו.

יש עוד נקודה אחת שהעלו עורכי הדין ואני מבקש שתחשוב עליה. אני באתי לעורך דין זר שייתן ייעוץ בדין זר. הוא אומר לי שהוא צריך להגיש תביעה בחוץ לארץ והאגרה היא בסכום של מאה אלף דולר. נתתי לו מאה אלף דולר. גנב את הכסף. הפוליסה הזאת מכסה אותו? כי הפוליסה היום של אחריות מקצועית לא מכסה דברים כאלה. היא לא מכסה גניבות.

היא לא תכסה.

גם הפוליסה הישראלי.

אף פוליסה – ולא משנה אם אחריות מקצועית או דבר אחר – לא מכסה פעולות בזדון של המבוטח. אין פוליסות כאלה.

פיקדון יכסה.

עזוב לרגע את הפיקדון. אל תקשיב לעורכי הדין. הם יסיטו אותך מהמסלול כל הזמן והם עושים את זה בכוונה.


השאלה שלי היא מה אנחנו עושים במקרה הזה. אם עורך הדין הזר גנב ממני כסף ואמרנו שהוא רק יוכל להפקיד את זה בחשבון ישראלי וכולי, אבל הוא צריך לשלם אגרה, גנב את הכסף, ואתה אומר לי שאחפש את החברים.

אף פוליסת ביטוח שאני מכיר בארץ ובעולם לא מכסה פעולה בכוונת זדון של המבוטח. אין פוליסות כאלה.

אלא אם כן תחזור לחוק וכמו שיש בחוק מכר דירות חלופה של ביטוח מול ערבות בנקאית, תיצרו חלופה כזאת עם חברת ביטוח.

החוק קבע כבר את החלופות.

החוק קבע. אז תקבעו בתקנות.

החוק קבע שלוש אופציות.

הוא מתכוון שהוא לא קבע איזה סוג של ביטוח.

עורך דין קפלן מציע שהביטוח הזה יהיה מעין ערבות של חברת ביטוח. יותר קרוב לערבות של חברת ביטוח מאשר לפוליסת אחריות מקצועית, כי אז היא תכסה את כל האפשרויות.

אני יכול להגיד משהו לפרוטוקול וזה מכוון ללשכת עורכי הדין? לשכת עורכי הדין נמצאת בשלב מאוד מתקדם להחיל חובת ביטוח, אחריות מקצועית גם על עורכי דין בישראל.

דוקטור קלינג מטפל בזה. הוא יצא לרגע.

נכון.

הם בשלב מאוד מתקדם של מה?

להחיל חובת ביטוח אחריות מקצועית גם על עורכי דין ישראלים. אותם תנאים שאנחנו קובעים לגבי פוליסת ביטוח לעורכי דין זרים יחולו גם על עורכי דין ישראלים. אנחנו לא הולכים לעשות שם אפליה בין שני עורכי הדין האלה.

אני מניח שזה ימצא חן בעיני דוקטור קלינג אבל אני לא יכול לדבר בשמו.

עוד יותר ימצא חן בעיניי. איזה פוליסה הם עושים?

הם צריכים להציג לנו איזה פוליסה הם רוצים אבל סביר להניח שהפוליסה שהם יכתבו, היא הפוליסה שיש היום של אילון ומגדל. אנחנו מכירים אותן.

מבחינת העיקרון אנחנו מסכימים שהפוליסה צריכה להיות דבר שנקבע מראש ושהוא מקובל עלינו ושאנחנו יודעים איזה ביטוח יביאו עורכי הדין הזרים, כמו שאנחנו רוצים לדעת איזה ביטוח יביאו עורכי הדין הישראלים.

רבותיי, עשו לי טובה. עניינים של לשכת עורכי הדין, תעזבו אותי כי אני כבר לא שם. השאלה שלי היא האם יש לנו איזושהי הגנה על כסף שהופקד בידי אותו עורך דין באיזושהי מסגרת כמו פוליסת, אחריות, ביטוח.

לבקשתך הוסף סעיף 98(ה) שמדבר על כך שעורך דין זר המקבל כספים בנאמנות יפקידם בחשבון שיתנהל בישראל בתאגיד בנקאי.

נכון. מה הוא עושה? הפקדתי שם את הכסף. לכן הכנסתי את הסעיף. הפקדתי את הכסף בחשבון הזה אבל אני צריך לשלם את האגרה בניו יורק ולכן משכתי שיק. שילמתי לבית המשפט בניו יורק, לא הגשתי את התביעה ואז הגשתי בקשה להחזיר לי את הכסף. הקליינט הישראלי הפסיד את המאה אלף דולר. השאלה היא איך אנחנו שומרים עליו. אין לך דרך?

אין דרך.

בוא נאמר שיש לך דרך אלא שאתה רק צריך לחשוב. אני בטוח שאתה הולך למשרד שלך, יושב חצי שעה עם ראש נקי, חושב ואתה מוצא לי את הפתרון.

קודם כל, יכול להיות. אני סקפטי, אבל יכול להיות.

תראה איזה קרדיט אני נותן לך.

יש פתרון והיום זה קיים ולא רק בפוליסות של אחריות מקצועית לעורכי דין אלא זה קיים בכל הפוליסות. זה מכסה מעילה, אי יושר ומרמה של עובדים של המבוטח. זה הדבר היחידי שיש. אם אחד העובדים של המבוטח גנב כסף בנאמנות והוא נפגע, זה כן מכסה. לגבי המבוטח עצמו, אם הוא רימה, מעל, פעל באי יושר, אני לא מכיר פוליסות כאלה.

נדמה לי שזה מנוגד קצת לאיזשהו אינטרס ציבורי לאפשר למבוטח לעשות מעשים פליליים ולדעת שהוא ממילא מבוטח. זאת אומרת, העיקרון הזה של פוליסות שלא מכסות מעשים פליליים, אני חושבת שיש לו איזשהו תמרוץ של אותו מבוטח.

אני מסכים אתך במאת האחוזים אבל התמרוץ שאת נותנת כאן למבוטח לקחת את הכסף ולברוח, זה פוגע באינטרס הציבורי הרבה יותר.

יש לי פתרון אמיץ. אני לא צריך חצי שעה אלא יש לי פתרון כבר עכשיו. אם אני יכול לומר את הפתרון באנגלית.

לא, אנחנו לא מבינים אנגלית.

אלה שני דברים שאמרתי. דבר אחד היה ה-run off אבל אם ה- run off היה ללשכה, הם יסכימו להיות הסוכן של ה- service of process.

Once they're agents for service of process, the Israeli clients can claim here in Israeli court, that this person, עורך דין זר, has stole from them a 100,000 Dollars and they'll get a judgment. The judgment will satisfy all requirements for personal jurisdiction, wherever עורך דין זר is.

אתה לא נותן לנו פתרון.

למה זה לא פתרון?

כי אני לא רוצה להתחיל לרוץ.

לא צריך לרוץ. זה כמו פסק דין שם.

יש לי תשובה, לא פתרון, אבל גם חוק חוזה ביטוח אוסר על פוליסות כאלה. סעיף 28 לחוק חוזי ביטוח אומר: נגרע מכלל ביטוח בידי המבוטח או בידי המוטב במתכוון, פטור המבטח מחבותו. מדובר בסעיף קוגנטי שאסור להתנות עליו.

השאלה רק אם חוק חוזי ביטוח חל גם על מבטח.

לגבי הוראות הדין.

אתה אומר שלא יהיה מבטח זר.

אנחנו כבר מדברים על מבטח זר. הבעיה שלי היא במבטח הזר.

על פוליסת הביטוח, על כל תנאיה, יחול הדין הישראלי. סעיף 3(4).

צריך לחשוב איך לעשות את זה.

הנושא הבא, פסקה (5), לגבי סכום ההשתתפות העצמית. היושב ראש דיבר בדיון הקודם על כך שהוא רוצה שכנגד סכום ההשתתפות העצמית יופקד פיקדון בידי עורך הדין הזר, שוב, כדי להגן על הלקוח.

את ה-רן אוף האלה אני רוצה שיקנו מראש.

פיני, תסביר את המשמעות ושזה מעלה פי שבע את ערך הפרמיות.

זה מעלה. אני לא יודע פי כמה, אבל זה מעלה.

הוא קונה אותו למספר השנים כמספר שנות ה-רן אוף.

אין לי ספק שזה עולה כסף.

אתה מדבר לגבי תקופת ה-רן אוף?

כן.

לא. תקופת ה-רן אוף היא לא פי שבע כי הסיכוי שתגיע תביעה בשנה השביעית היא לא אותו דבר.

היום הגעתי לישראל ואני נרשם במרשם ואני מבקש לרכוש ביטוח לשבע שנים. מה היחס?

פי ארבעה או פי חמישה או פי שלושה.

בשנה הראשונה זה 120 ואחר כך זה יורד לתשעים.

זה עולה ב-250 אחוזים עד 300 אחוזים ממחיר הפוליסה.

כן. זה תלוי בכל חברה כמה היא רואה לנגד עיניה, אבל זה בערך פי שלושה או פי חמישה. אני חייב להעיר שתי הערות כאשר האחת באמת לגבי שבע השנים קדימה. אנחנו נקבע שבע שנים קדימה, אנחנו מסכימים שזה יהיה בצו שבע שנים קדימה, אבל הסבירות לכך שבאמת תהיה פוליסה כזאת היא נמוכה. הסבירות שמבטחים יסכימו לתת פוליסה כזאת לעורך דין זר, היא נמוכה.

עכשיו תסביר לי.

הסבירות שחברות ביטוח יסכימו למכור לעורכי דין פוליסה עם תקופת גילוי של שבע שנים קדימה מראש, היא נמוכה.

אתה חוזר על המשפט שלוש פעמים ושאלתי אותך למה.

למה? זה מאוד פשוט. כי זה למעשה הופך את זה לפוליסה על בסיס אירוע. פוליסה על בסיס אירוע, זה לא ממש מאה אחוזים פוליסה על בסיס אירוע אלא זה ממש דומה לפוליסה על בסיס אירוע. אם בא אלי מבטח שאני לא מכיר אותו, הוא לא עורך דין ידוע, ודורש ממני עכשיו שאני אעשה לו שבע שנים קדימה, רוב הסיכויים שחברת הביטוח תגיד לו שהיא לא מכירה אותו ושיביא לה את ההיסטוריה שלו, שיגיד לה מי חברת הביטוח שלו בחוץ לארץ וכל מיני דברים כאלה. דרך אגב, גם לישראלים, בפוליסה שיש היום לעורכי הדין, אין שבע שנים קדימה אלא בסוף תקופת הביטוח המבוטח יכול להגיע לחברת הביטוח ולומר לה שהוא רוצה עוד שבע שנים קדימה והיא יכולה לומר לו או כן או לא. דרך אגב, אחד התנאים, היא אומרת חמש שנים אחורה, הוא חייב להיות חמש שנים אחורה רשום במרשם של עורכי הדין וחייב להיות לו רישיון.


אם כן, הסבירות לכך היא נמוכה אבל זה לא אפס. לכן כבר אני אומר שיכול מאוד להיות שאנחנו נגיע בעוד כמה חודשים או שנים עם הצו בו נגיד שאי אפשר לקנות פוליסות כאלה וצריכים להקטין את מספר השנים.

טוב. בוא נעשה את זה אחרת. אפשר לעשות את זה גם מהיום. הוא יפקיד בלשכת עורכי הדין. הפוליסה תהיה לשנה עם אפשרות להאריך אותה כל שנה. הוא יפקיד בלשכת עורכי הדין את העלויות לשבע שנים ואז הלשכה כנאמן כל שנה תבקש להאריך.

העלויות הן לא שם המשחק כאן. גם כשבאים אלינו אנשים ואומרים שאין להם פוליסה רק במחיר יקר, אנחנו אומרים שיוציאו כסף וישלמו את המחיר היקר. גם כאן. העלויות הן לא שם המשחק. שם המשחק הוא האם בכלל יהיה היצע של דבר כזה כנגד פרמיות הכי גבוהות שיש, ואני לא בטוח.

אני מבקש שתבדקו את זה. אני אכתוב שבע שנים אבל בעוד שנתיים יבוא אלי וולמן ויגיד לי שאוריד את זה לשנתיים ואם זה כך, מה עשינו?

לא עשינו כלום.

רבותיי, אתם אנשי המקצוע בתחום הזה.

בדקנו את הדבר הזה.

הבדיקה נעשתה ואין מצב כזה.

מה זה אין? ה-רן אוף?

אין רן אוף שנרכש קדימה.

אין שבע שנים קדימה מראש.

אין רן אוף שנרכש מראש.

שבע שנים קדימה. אין.

מצוין. כמה אפשר לקנות קדימה?

האופטימאלי – ואתה לא תאהב את התשובה – שנה אחת. אנחנו חושבים שבין שלוש לארבע שנים הסבירות לכך היא מאוד גבוהה שחברות ביטוח כן יציעו פוליסות כאלה. ככל שאנחנו יותר גדלים לכיוון שבע השנים, הסבירות לכך היא מאוד מאוד נמוכה.

אולי בכל זאת כדאי לבדוק עוד אפשרות כי החוק קובע ערבות ביטוח או פיקדון והוא לא אומר איזה ביטוח. מדוע אי אפשר ללכת על המודל של חוק מכר דירות ושתהיה ערבות נפרדת של חברת הביטוח על האירוע הזה שאנחנו רוצים? זה בוודאי יהיה הרבה יותר זול מכל החישובים האחרים. ערבות ביטוח נניח על שני מיליון שקלים של חברת ביטוח, כמה היא יכולה לקחת? אחוז? כמה היא יכולה לקחת? אז יש לכם פוליסת אחריות מקצועית סטנדרטית עם תקופה מסוימת ויש לכם ערבות בסגנון חוק המכר שהיא תחליף לערבות הבנקאית והיא מכסה את ההשתתפות העצמית ואת כל הבעיות האחרות שהעלו כאן כרגע.

זאת פוליסה לכל דבר ועניין.

נכון. אבל היא לא אחריות מקצועית.

זה לא משנה. זאת פוליסה.

ומה רע בה?

אין בה רע. זה אותו דבר. זה היינו הך אלא שאתה קורא לזה בשני דברים שונים.

לא, אלה שני דברים שונים.

במהות שלו זה כמו ערבות בנקאית.

זה כמו ערבות בנקאית.

אבל ערבות שניתנת על ידי חברת ביטוח. זה פירעון כסף.

גם לפי חוק המכר שחברות ביטוח נותנות פוליסה לקבלנים, גם שם יש תקופת ביטוח, יש שם התיישנות, יש שם השתתפות עצמית, יש שם תנאים, יש שם סייגים וכולי. זה לא שונה מכל פוליסה אחרת.

זה כן שונה כי זה לא להכניס את כל הפרמטרים של ה-רן אוף שעורך דין צריך לשלם קדימה שבע שנים. הוא יודע שיש לו אחריות מקצועית, פוליסה פחות או יותר דומה לפוליסות הישראליות, ויש לו את הנושא של הביטחונות שהוא צריך לתת והביטחונות האלה יכולים להיות אחד משלושת האלטרנטיבות שכתובות בחוק. באחת מהן כתוב ביטוח אבל לא אומרים איזה ביטוח. אפשר להחליט, עם קצת יצירתיות, שאותה חברת ביטוח שנותנת לו את האחריות המקצועית, תיתן לו גם שכבה נוספת בסגנון ערבות שמחליפה את הערבות הבנקאית.

והוא יצטרך לשים כסף בבנק.

אם זאת חברת ביטוח שהוא קשור אליה בארצות הברית, היא בוודאי תיקח ממנו את הביטחונות בארצות הברית.

מה יהיה הסכום של דבר כזה?

שני מיליון שקלים.

זאת אומרת, גם ביטוח וגם עוד שני מיליון שקלים.

עם כל הכבוד, שני המיליון - זה לא ריאלי. עזוב את זה. אני חושב שיש רן אוף של שבע שנים. דיברתי עם שני אנשים, שני אנשי ביטחון שאמרו לי שאין שום בעיה לקנות מראש שבע שנים של רן אוף. זה הפתרון. לא צריך להיכנס עם הפיקדון הזה של שני מיליון.

החלופה הזאת גם קיימת כי הערבות עליה דיבר כאן הנוסח היא לא רק ערבות בנקאית אלא גם ערבות שהוצאה על ידי מבטח וזה היינו הך. זאת לא הצעת חלופה חדשה.

אם הערבות מוצאת על ידי המבטח, לאו דווקא על שני מיליון, על אותם סכומים שאנחנו רוצים לכסות את ההשתתפות העצמית והמחיר של ה-רן אוף וכל הדברים האחרים, ואז פתרנו את הבעיה.

אתה חושב שאדם שהוא לא תאגיד ענק יוכל לעמוד בדבר כזה? אנשים לא יוכלו לעמוד בדבר הזה, וזאת כנראה המטרה.

למה החוק קבע שתי חלופות? למה החוק הביא את האלטרנטיבה?

הוא הביא את זה כאלטרנטיבה אבל לא כאפשרות יחידה.

האלטרנטיבה הזאת נחותה משתי האחרות.

יחיד לעומת מי שבא מטעמו של תאגיד ענק לא יכול לשים שני מיליון שקלים. זה הרבה כסף, אולי לא לבעלי משרדים גדולים אבל זה הרבה מאוד כסף.

לכולם זה הרבה כסף.

לפירמות זרות אני מתכוון.

לכן כל הדיון על הנושא של הנאמנות הוא לא רלוונטי.

למה?

כי זה לא מעשי.

יכול להיות. נכון. אני מסכים.

זה לא מעשי.

נכון, אני מסכים. אבל אם זה לא רלוונטי, זה גם לא צריך להטריד אתכם. אני מניח שלפרט, כולל עולים חדשים ואוכלוסיות יעד של החוק הזה, האפשרות הממשית היא האפשרות של הביטוח. לבוא ולהוסיף עוד דרישה של שני מיליון שקלים?

לא, לא הבנת אותי נכון. אני דיברתי כרגע בתור רעיון של פתרון. פוליסת אחריות מקצועית בכללים שדיברנו עליה ואיזושהי שכבה נוספת של ביטחון לגבי הסכומים החסרים, ה-200 אלף, ה-רן אוף וכל הדברים. זה כבר לא כל כך בשמים.

אתה יודע לכמת את הסכומים?

אתה יכול לכמת את הסכומים?

אתם יכולים. יש לכם 200 אלף שקלים השתתפות עצמית ויש לכם את העניין של המחיר של ה-רן אוף.

ה-רן אוף הוא שבע שנים כל הסכום.

נכון. כמה שהוא עולה, זה יהיה הביטחון. אני לא מדבר על שני מיליון שקלים. זה גם לא יהיה מיליון וחצי. תחשבו את זה. זה יהיה 400-500.

לגבי ההשתתפות העצמית, זאת נקודה שהיושב ראש העלה בדיון הקודם.

מה אתם אומרים לגבי השתתפות עצמית? תבדוק. הרי הכול זה עניין של עלויות.

לגבי ההשתתפות העצמית? או שאנחנו נכתוב כאן השתתפות עצמית מאוד נמוכה שהסכום לא יטריד את הוועדה. תאמרו מה הסכום.

מה אתה חושב? עשרים אלף שקלים?

עשרים אלף שקלים.

10,000 שקלים.

10,000 שקלים.

יש נושא אחד שאני רוצה להעלות. יש בעיה בנוסח של הערבות הבנקאית.

אני אכריח את הלשכה להיות נאמן? אני מפחד מזה.

יש חוק בישראל. יש חוק שאומר שמוסדות מסוימים במדינה כפופים לחוק. צריכים להניח כחזקה שהם יקיימו את החוק.

אין שום ספק. אני צריך קודם כל להיות במסקנה שאני רוצה להכריח אותם להיכנס לחוק הזה.


אני נורא מוטרד מהחוק הזה. אני חושב שזאת טעות לעשות את הלשכה נאמן למשהו. אני לא סתם אמרתי את זה בישיבה הקודמת. מה שקורה זה שהפוליסה הזאת או הערבות הזאת, צריך לטפל בה והם בדיוק נמצאים במצב של ערב בחירות, למחרת בחירות, יומיים לפני הבחירות או שהם בכנס הארצי שלהם ואז הכול משותק.

יש להם מנגנון מקצועי מסור שמטפל בדברים האלה. הוועד המרכזי לא מטפל בשוטף בדברים האלה.

מי מטפל בדברים האלה?

יש להם מנגנון מקצועי.

מי זה המנגנון המקצועי?

מנכ"ל, סמנכ"ל.

אני לא יודע. המנכ"ל מתחלף כשיש בחירות.

ובמשרדי הממשלה לא מתחלפים פקידים?

קח את זה אליך למשרד המשפטים. מה קרה לך? אני בעד.

אין לי כרגע מנדט לזה.

מה אין לך מנדט? יש לך מנכ"ל, יש לך סמנכ"ל, יש לך יועצים משפטיים. חסר לך?

אם כבר, אני חושב שמשרד האוצר ישמח.

משרד האוצר ודאי ישמח.

יש גם בעיה בנוסח הערבות הבנקאית שלא מאפשר מימוש כשהוא פג. הבטוחה תלך לאיבוד. בטופס יש ערבות בנקאית והערבות הזאת תישאר בתוקפה עד ליום חודש. זאת אומרת, הערבות היא מוגבלת בזמן. אם היא עומדת לפוג, אין לך עילת מימוש לפי סעיף המימוש, סעיף 7. אתה צריך להוסיף שעילות המימוש שהערבות עומדת לפוג, ואז או שקיבלת ערבות חדשה או שאתה יכול לממש אותה כי אחרת היא פיסת נייר ולא ניתן לממש את הערבות.

רבותיי, אל תקפצו. הוא צודק. רבותיי היקרים, הוא צודק. מגיע חודש ימים לפני המועד שהערבות הזאת פוקעת.

זאת המשמעות של הנאמנות.

אין לו עדיין פסק דין כי עוד אף אחד לא תבע או שההליך נמצא בבית משפט. בדרך כלל כשלנאמן יש ערבות בנקאית כזאת, הוא כותב מכתב לבנק ואומר או שיפרעו כי זאת ערבות אוטונומית או שתאריכו. כאן תראה מתי הוא יכול לעשות את זה. הוא לא יכול לפי סעיף 7.

בסדר, אבל בשביל זה יש לך את סעיף 9.

הוא לא עוזר.

למה הוא לא עוזר?

כי לפי טופס הערבות, הערבות פוקעת.

נכון ולכן צריך להוסיף את זה.

אבל איך אתה יכול לעשות דבר כזה? להאריך ערבות מכוח הדין? עוד אין לך עילה.

עוד לא הוגשה התביעה.

אז מה התנאי?

אז למה להאריך אותה?

למה? הערבות, הוא נותן לך אותה לשנה. נגמרת השנה ועדיין לא הוגשה נגדו תביעה כי רק אחרי שנה וחודש מתברר לי שהוא גרם לי נזק. ממה אני אפרע אותה?

תסלחו לי רבותיי אבל כל מי שנמצא בפרקטיקה ועובד עם עורכי דין צעירים בתיק, יש לו ערבות בנקאית בתיק ובעוד שבוע היא עומדת לפוג. אני קורא לו אלי ושואל מה הוא עושה מכיוון שבעוד עשרה ימים הקליינט יבוא וישאל איפה הבטוחה שלו.

אבל עוד אין לך קליינט.

יש לי קליינט.

לא, אין לך כאן קליינט.

יש לי קליינט.

יש לו קליינט אלא שהוא עוד לא יודע מי הוא הקליינט.

זאת אומרת, יש ציבור בלתי מזוהה.

אני חייב להיות במצב לפיו או שקיבלתי ערבות או שיכולתי לממש אותה כי אחרת כל הביטחון שבערבות מתמסמס.

אבל על מה אתה תממש אם אין תביעה?

על אי חידוש.

על אי חידוש, אתה לא רושם אותו. אם הוא לא נותן את הבטוחה, התנאי להמשך הרישום שלו במרשם זה שיש לו בטוחה.

הוא לא מחדש את המרשם. היום הוא נרשם ונתן לי את הערבות לשנה. בעוד 11 חודשים הוא אומר תודה רבה, להתראות רבותיי ועוזב את הארץ. עובר עוד חודש ואני מגיש את התביעה כאשר הערבות עדיין בתוקף. אני לא יכול לעשות אתה כלום. אין להם סמכות להאריך את הערבות.

תקנו לי את סעיף 7.

לתקן למה? זה בעצם הופך לפיקדון?

אם לא קיבלתי הארכה, זה הופך לפיקדון.

אני מאיגוד הבנקים ואני יכולה להסביר שערבות בנקאית מעצם טיבה מוגבלת בזמן. אין הגיון לאפשר חידוש שלה אוטומטית. מה שעומד כנגד הערבות ומבטיח אותה, זאת איזושהי בטוחה. אם הבנק יקבל בקשה להארכה ובמקביל יודע שהבטוחה תהיה למשל בדמות פיקדון וזה ימשיך לעמוד, אז הבנק יסכים להאריך את הערבות אבל גם כן לא באופן אוטומטי וגם לא לתקופה בלתי מוגבלת. ערבות בנקאית מעצם טיבה תמיד מוגבלת עד לתאריך.

כל שנה יבקשו לחדש אותה או לממש אותה.

אבל החידוש הוא לא אוטומטי אלא הוא נתון לשיקול דעת הבנק. זה לא יהיה משהו שמובן מאליו.

אם לא יחדשו, יפרעו אותה לפני שפג תוקפה. זאת חובתי כעורך דין שמקבל ערבות בנקאית להבטיח איזשהו דבר שהביטחון לא ירוקן מתוכן.

שיהיה ברור שהחידוש הוא לא אוטומטי.

יבוא מכתב ובבנק יחליטו או שמחדשים או שמשלמים. לפי הנוסח הזה בסעיף 7 כאן, אני לא אוכל לעשות את זה.

בסעיף 9 אנחנו נפתור את הבעיה הזאת. הערבות והפיקדון יעמדו בתוקפם ועכשיו נקבע את השנים.

אבל אתה אומר שזה לא עוזר מפני שאם הערבות פוקעת, אתה לא יכול להאריך אותה.

היא לא תפקע.

היא לא תפקע מכוח הכללים האלה?

לא מכוח הכללים האלה. אני אגדיר את פרק הזמן בסעיף 9.

זה לא יהיה משהו שהעוגן הוא המועד שבו עורך הדין חדל להיות עורך דין.

הוא לא יכול. הוא חייב להשאיר את הבטוחה גם אחרי שהוא פרש.

לכמה זמן תוקף של ערבות בנקאית?

תלוי מה כותבים בה.

מה שסוכם מול הבנק. בכל מקרה, זה לא יהיה משהו שתלוי במועד שבו עורך הדין חדל להיות רשום.

כל שנה הוא יחדש את זה ויאריך לשנה נוספת.

אבל אם הוא לא מאריך?

אין בעיה.

אותי מספק שאני יכול לחדש את זה מדי שנה.

אורן, איך אתה תוכל לחדש את זה? אתה זה לשכת עורכי הדין?

אני הנאמן. זה חלק ממה שמטריד אותנו בתור נאמנים. אנחנו נהיה אחראים על כל הערבויות האלה ויהיה לנו מנגנון שמקפיץ את זה למחשב חודש לפני ואנחנו נצטרך לכתוב לבנק ולומר שהתוקף עומד לפוג ואז או שייתנו לו כתב הארכה לשנה נוספת או שהכסף יהיה בחשבון של הלשכה במועד הפקיעה.

נכון, כך עושים. רבותיי, אני החזקתי ערבויות בנקאיות במשך שנים.

אתה תהיה רשלן אם לא תעשה את זה.

תמיד כשהיה מגיע המועד, הייתי כותב לבנק מכתב והייתי דואג למסור אותו ידנית ולקבל חותמת שהוא התקבל. הייתי אומר שאו שהם מאריכים או שהם פורעים.

פורעים, זה אומר שזה בעצם הופך לפיקדון?

כן. זה הופך להיות כסף. כן. הבנק תמיד ישמח להאריך ולא לשלם.

הוא תמיד מאריך.

בהקשר זה יש לציין דבר שהיושב ראש העלה בדיון הקודם והוא לגבי סעיף 9. משך התקופה שהערבות והפיקדון ימשיכו לעמוד בתוקפם אחרי שעורך הדין הפסיק לעבוד.

מכיוון שהערבות הבנקאית הזאת היא בלתי מותנית והיא אוטונומית לחלוטין, לפי דרישתכם הראשונה בכתב לא יאוחר משבעה ימים מיום שבו קיבלנו דרישה, נשלם לכם כל סכום הנקוב בדרישה ובלבד שלא יעלה על סכום הערבות, מבלי שתהיה עליכם חובה להוכיח ומבלי שתהיו חייבים לדרוש את התשלום.


מה שקורה זה שלשכת עורכי הדין רואה שבעוד חודש זה פג והיא אומרת לכם שתשלמו את הכסף, נקודה, סוף פסוק. הבנק ירצה – ישלם את הכסף. לא ירצה להאריך, ישלם את הכסף. אז זה ישכב כפיקדון בלשכת עורכי הדין.

יש הערות שהעביר איגוד הבנקים. גם לגבי סעיף 9 היו הערות לגבי הדרכים לביטול ערבות בנקאית.

מה היו ההערות? לא ראינו אותן.

למיטב ידיעתי הן הועברו לכולם.

איזה כספי פיקדון?

בסעיף 9, לגבי הדרכים לביטול ערבות בנקאית. כתוב שהתנאי לביטולה הוא השבת הערבות.

נכון.

אבל בהערות שהעברנו ציינו שצריך גם שהמוטב – שאני מבינה שזאת לשכת עורכי הדין – צריך להודיע גם לתאגיד הבנקאי על ביטולה של הערבות ולא רק להשיב אותה.

למה? בנוסח הערבות כתוב שערבות זו תישאר בתוקפה עד יום ולאחר תאריך זה תהיה בטלה ומבוטלת. למה הם צריכים להחזיר לכם את הטופס? גם אם אני משאיר אותו אצלי, זה בטל ומבוטל.

בסוף התקופה, לא צריך.

בסוף התקופה לא צריך.

אלא אם כן זה לפני.

לא יודע.

במקביל למימוש, צריך למסור את הערבות.

לא, במועד שהיא פוקעת, אבל אם לפני כן יש ביטול שלה? משיבים את הערבות כמו שכתוב בסעיף 9.

נניח העסקה כולה בוטלה?

כן.

ואין צורך בערבות.

נכון, כי מן הסתם אם עומד פיקדון כנגד, אתה תרצה לבטל את הערבות, אם כבר אין בה צורך. בסעיף 9 כבר מעוגן המנגנון והוא אומר שתשיב את הערבות.

זה לא בין הבנקים לבין לשכת עורכי הדין אלא זה בין הבנקים ללקוח שלהם.

נכון, אבל במסגרת הערבות הבנקאית שמוציאים אותה לטובת לשכת עורכי הדין, המישור הוא בין הבנק לבין לשכת עורכי הדין כי הוא המוטב.

נכון. הלשכה אומרת שהיא לא עובדת אצלכם אלא היא מחזיקה את זה ובסוף השנה זה יפקע.

אני מדברת על מצב שבו מבקשת הלשכה לבטל את הערבות לפני תום התוקף.

למה שהלשכה תבקש לבטל את הערבות?

אם יעמידו את הפיקדון כנגד הערבות הבנקאית.

הלשכה לא מעמידה כלום.

הלקוח מעמיד.

הלקוח מעמיד. הלשכה לא מעמידה כלום.

בסדר, אבל היא רוצה את הפיקדון שלו בחזרה, אם לפני תום התקופה.

הוא לא יכול לקבל.

הוא לא יכול לקבל.

כי הוא צריך להגן על הציבור. בשביל זה הוא נותן את זה.

כדי שהיא תמשיך לעמוד בתוקף גם אחרי ה-רן אוף?

נכון. כתוב לאחר מועד זה. זה לאחר מועד זה.

האם ברור לכולם שמדובר על בנק ישראלי? כתוב בנק ובנק כולל גם בנק חוץ בהגדרה של פקודת הבנקאות.

כתוב תאגיד בנקאי. תאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי).

בחוק הבנקאות כתוב גם בנק חוץ.

שם הוא מוגדר כבנק חוץ.

אם ברור שזה בנק ישראלי, בסדר.

יש לנו עוד הערות טכניות לגבי היערכות הבנקים, בתוספת הראשונה להיערכות בנקאית. נדמה לי שבדיון הקודם דיברו על כך ואני מצטערת אם אני חוזרת לכך. קודם כל, למעלה, זאת ערבות אוטונומית.

כן.

ולא בנקאית.

נכון.

אם כי משרד המשפטים אמר בדיון הקודם לגבי הסוגיה הזאת, לפי הבדיקה שהם ערכו או משרד האוצר, שמבחינתם ערבות בנקאית, השם הזה מספיק.

שזה יהיה ערבות אוטונומית.

תהיה ערבות אוטונומית. זה בסדר.

השארנו את הניסוח הזה.

לגבי לכל מאן דבעי.

פקודת לשכת עורכי הדין.

לגבי הסכום של שני מיליון שקלים. מדובר כאן בסכום מינימאלי, כפי שאנחנו מבינים, של שני מיליון שקלים. אם זה סכום מינימאלי, לא צריך לנקוב בנוסח הערבות את הסכום אלא אנחנו מציעים שהוא יישאר ריק ובהערת שוליים אפשר לציין כי הסכום המינימאלי הוא שני מיליון שקלים.

כשכתוב בצו שני מיליון, אף אחד לא ייתן שני מיליון ואחד. אל תדאגי.

ביזנס גדול לא יהיה בבנקים.

כן. הבנקים לא ירשו את זה. אף אחד לא ייתן יותר משני מיליון שקלים.

לנו זה לא מפריע אבל נוקבים כאן בסכום.

לא, זה לא מינימאלי. זה מינימאלי-מקסימאלי וזה הסכום.

גם לגבי מנגנון ההצמדה. בנוסח הראשוני שקיבלנו היה מנגנון הצמדה, אבל כאן הוא הושמט ונשאר רק בתוספת הפרשי הצמדה בלי להגדיר מה המנגנון.

אם רוצים הצמדה, אין לנו שום בעיה אבל שזה יהיה מוגדר. אם לא רוצים הצמדה, לגמרי להוריד את זה.

צריך הצמדה. תכתבו את נוסח ההצמדה.

אנחנו בעד להוריד הצמדות.

תקראו את סעיף 3 במכתב איגוד הבנקים. רבותיי, זה שם אתכם בבעיה מסוימת מבחינת איך אתם מכריחים את הלשכה לפתוח חשבונות.

לפי מה שהבנו זה נגזר מחוק הנאמנות.

לנהל את הכספים בנפרד.

שים לב למה שכתוב כאן, שזה מחייב את הלשכה לפתוח חשבון נאמנות מיוחד לכל עורך דין זר בנפרד ואתה יודע מה מפחיד אותי בזה. בא עכשיו עורך דין עמי ברקוביץ שרוצה להירשם, אומר שהוא רוצה להירשם, יש לו כסף לשים בלשכה. אני אומר לו שאין שום בעיה, תבוא אלי בעוד חודש וחצי-חודשיים ואני אפתח לך חשבון. אם אתה לא מגיע אתם להסכמה, הם יטרטרו לך את הקליינטים שבחיים לא יהיו דברים כאלה. אתה יכול להכריח אותם.

את הקליינטים, אתה מתכוון לציבור עורכי הדין.

לציבור עורכי הדין הזרים.

אבל יש דברים יותר חמורים שהם יכולים לעשות גם מכוח הסמכויות שהוועדה הזאת נתנה להם בחוק.

איזה סמכויות נתתי להם בחוק?

לרשום.

אתם רציתם.

בסדר, אבל הוועדה סומכת על הלשכה. הקונספט של החוק סומך על המנגנון של הלשכה בכל ההיבטים שקשורים לרגולציה.

אבל הרגולציה היא בפיקוח שלכם.

מה זאת אומרת פיקוח שלנו?

הם צריכים להביא את הכללים אליכם.

איך אתה יודע איך יופעל הסעיף שמדבר על כך שאני צריך להיות בעל תפקיד בחוץ לארץ במשך חמש שנים? הם יכולים לפרש את זה כך והם יכולים לפרש את זה אחרת. הם יכולים לפרש בדרך הזאת או בדרך הזאת. הם יכולים בבחינות לעשות כל מיני דברים, ואני לא צריך לתת להם רעיונות.

לכן אנחנו רוצים לסגור אתכם את הכללים.

הכללים זה רק הנושאים ואת השאלון הלשכה תקבע.

זה נכון. הם גם היום קובעים את השאלון.

נכון.

היה לנו כאן דיון על מספר הנכשלים.

אגב, זאת הוועדה הבוחנת.

יש כבר מזמן הצעה שאומרת שהלשכה תחזור להיות גילדה מקצועית ואת כל נושא הבחינות, הפיקוח והאתיקה יעשה משרד המשפטים.

זאת הצעה שכבודה במקומה מונח. אני רק אומר שגם במצב המשפטי היום ועדת הבחינות היא למעשה לא מוסד של הלשכה אלא היא מורכבת משלושה שופטים ושלושה עורכי דין מהמגזר הציבורי. היא לא קבועה בסעיפים שמתייחסים למוסדות הלשכה. לא הייתי אומר שזאת הלשכה לצורך העניין

אם אתם מכריחים אותם לעשות דברים, תחליטו אתם.

אני מבין מה אתה אומר.

אגב, ההצעה של איגוד הבנקים כפי שאני קורא כאן, היא מאוד הגיונית. לפתוח חשבון נפרד לכל אחד.

כן.

זה לפי חוק הנאמנות.

בוודאי. רבותיי, משרד האוצר, אתם מנסחים את הדברים עליהם דיברנו ומעבירים את זה אלי, אם אתם רוצים את הצו הזה עוד לפני הפגרה. אני רוצה לגמור את זה עוד לפני הפגרה.

אפשר גם מחר.

בוודאי. לך מחר אין מה לעשות.

לא שמענו את ההסתייגויות של הלשכה לגוף.

עזוב. אין להם הסתייגויות לגוף.

הם לא רוצים את זה.

אין להם ברירה. הם כבר מבינים שעבר הזמן. המנכ"ל שלהם היה לחוץ והעברנו את זה במסגרת חוק ההסדרים.

לא שמענו הסברים.

עזוב, הם לא יודעים להגיד לך. אתה לא מבין מה קורה? השתנה אצלם ההרכב. הם לא יודעים מי הולך להיות הוועד המחוזי. הם יקבלו עכשיו החלטות ואחר כך יגידו להם מי הרשה להם לקבל את ההחלטות האלה.

זאת כבר שאלה מסוג אחר. בעצם הייתה כאן חובת התייעצות.

החובה התקיימה. עזוב, החובה התקיימה. עם זה אין לי שום בעיה. אני מציע לכם לעשות דבר מאוד פשוט. לשבת עם נציגי הלשכה ולהגיע לסיכומים. לא צריך לחכות לוועד. אם אנחנו נראה שיש הסכמות, אנחנו נכריח אותם. אני לא רוצה להכריח אותם כשאחר כך הם יעמדו על הרגליים האחוריות ויגרמו נזקים.

זה סיכום אופרטיבי שלך. ברור שאנחנו צריכים לשבת אתם.

לשבת אתם ולהגיע אתם לסיכומים. עזוב את המכתב שיש שלכם כי אתה מבין שאני לא רוצה שיחבלו.

לא שמעתי מה החלטת הוועדה לגבי התקופה הקבועה בסעיף 9.

שבע שנים.

לגבי הפרשי הצמדה, אנחנו נבדוק.

הוא צריך להשאיר את הפיקדון שבע שנים, זאת אומרת מיום שהוא מפסיק להיות עורך דין.

אני רוצה לתבוע אותו. בינתיים עוד לא השלמנו את חוק ההתיישנות.

מדובר כאן בסכומים אסטרונומיים.

אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד. עד כמה שאני זוכר, הציגו לי, כאשר עברנו על החוק, שמדובר כאן בחברות עורכי דין ענקיות.

לא. לא בהכרח.

חלקם אבל לא כולם.

אני חושב שהדוגמה שיושבת כאן היא דוגמה של עולים.

הם יביאו פוליסת ביטוח או משהו אחר. אני לא מחייב להפקיד את הכסף אלא זאת אחת משלושת הדרכים. יש להם בית? הם גרים בבית? ישעבדו את הבית לבנק כנגד הערבות. רבותיי היקרים, אתם לא מבינים דבר אחד. הוא נתן לי ייעוץ, גרם לי נזק וברח.

האם אנשים מהסוג הזה שהם בעצם כבר תושבים, האם לא יותר נכון להקל עליהם בדרישות?

אם הם עולים, הם גרים כאן ושבע שנים לא מפריע להם.

לא, מפריע להם דבר אחד. הוא צריך לשים שני מיליון שקלים בבנק. מאיפה יש לו שני מיליון שקלים?

שבע השנים, זאת לא בעיה.

ברגע שהוא תושב, הוא באותו מצב של עורך דין ישראלי מבחינת הרציונאל שהוא יברח ולכן כמו שעורך דין ישראלי יש לו בעיה, גם לו.

אבל עורך דין ישראלי, אנחנו הולכים לחייב אותו לעשות פוליסת ביטוח.

בינתיים אתה לא מחייב אותו.

אמרתם לי שזה כבר נמצא או-טו-טו.

בדיונים מתקדמים.

אז גם עורך הדין הזה יעשה פוליסת ביטוח.

אין שום בעיה.

יש הערות נוספות שאיגוד הבנקים העביר ולא עברנו עליהן.

כן. איזה הערות?

לגבי סעיפים 8 ו-9. יש שם הפניה לסעיפים 2(3) או (4) וכנראה זה בטעות. הכוונה היא לא ל-(4) אלא ל-(5).

נכון.

לגבי סעיף 7. הלשכה תממש את הערבות או תמשוך את הפיקדון. להוסיף את המילה – תממש את הערבות או תמשוך את הפיקדון. צריך להוסיף את המילה תמשוך את הפיקדון כדי שיהיה ברור למה הכוונה.

בסדר.

לגבי הערבות. אתם בעצם תבדקו את הנושא של מנגנון ההצמדה?

כן. אני רוצה לבדוק מה המשמעות של זה.

לגבי נוסח אישור קיום פיקדון שיש בתוספת הרביעית, גם כאן אני מניחה שדיברתם על כל מאן דבעי.

הכול לשכת עורכי הדין.

בנוסף, האישור הזה יהיה אישור עובדתי רק שנפתח אצלנו חשבון. לפי הנוסח כאן אנחנו צריכים גם לציין מי יפקיד את הפיקדון. בעיקרון מי שיפקיד את הפיקדון יכול להיות גם איזשהו תאגיד או פירמת עורכי דין.

אז תכתבו שנפתח לפי פירמת עורכי דין אלה ואלה.

בסדר. לגבי הסכום של שני מיליון שקלים, אתם אומרים שזה לא הסכום המינימאלי.

זה הסכום.

את התוספת לטובת מי שנפגע עקב מעשה או מחדל, את זה אנחנו מבקשים להוריד כי זה לא מתפקידנו לאשר מה תכלית החשבון. זה לא במסגרת הנושאים אותם אנחנו בודקים כאשר נפתח חשבון כזה.

חשבון נאמנות לא בודקים לטובת מי הוא?

לטובת מי שנפגע עקב מעשה או מחדל של עורך הדין הזר. בעצם האישור מחיל עלי איזושהי אחריות שאני לא צריכה לשאת בה ואני לא מוכנה לשאת בה. אני לא יודעת כבנק, כאשר תאגיד בנקאי פותח לך את החשבון. זה תפקידך כנאמן לדעת לאיזה תכלית נפתח החשבון.

נדמה לי שעל פי צו איסור הלבנת הון אתם צריכים לקבל פרטים למה אני מפקיד את הכסף כאשר יש נהנה.

אנחנו מקבלים פרטים על הנהנה אבל אנחנו לא צריכים לתת דין וחשבון לאיזו תכלית הנאמן מנהל את החשבון כי החשבון מתנהל על שמו. ברגע שאני יודעת מי הנהנה בחשבון הנאמנות הזה, יצאתי ידי חובתי.

טוב.

אנחנו מבקשים להוריד את הסיפא כאן.

בסדר.

תכתבו שאתם קיבלתם את הפיקדון על פי סעיף מתאים בצו הזה, סעיף הפיקדון, סעיף 6.

לא.

פרסקי, למה זה מעניין אותך שהם יאשרו לך?

אתה הנאמן.

אני צריך לדעת במה מדובר.

אתה פותח את החשבון.

אתה מקבל אישור על הסכום.

לא, לא אני פותח את החשבון. אני חושב שהוא הולך לבנק.

אתה הנאמן. אתה בעל החשבון.

לא. אתה פותח את החשבון.

אם אתה פותח את החשבון, בגלל זה מיותר לכתוב את שם מפקיד הפיקדון, שם הפירמה הזרה או שם עורך הדין.

לא, זה חשוב לכתוב כדי שהלשכה תדע מי הפקיד את הכסף כי היא צריכה לתת לו אישור.

אבל יש את זה בסעיף 2. שם עורך הדין הזר, מספר דרכון וכולי. אני לא מבינה למה הבנק צריך לחתום על זה.

כי אני רוצה שהבנק ייתן לי אישור שפלוני אלמוני הפקיד אצלו את הכסף.

אבל הלשכה היא זאת שמפקידה.

לא. הוא מפקיד. היא מפקידה לחשבון הלשכה.

הערה אחרונה לגבי משהו שנשאר מהדיון הקודם, משהו טכני אבל צריך לומר אותו. בסעיף 7 פסקה (2) לגבי האם צריך הכרה של בית המשפט או אכיפה.

לא. נלך על אכיפה.

תודה רבה. מתי אני מקבל ממך את הצו המתוקן?

או מחר או מחרתיים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00