הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
39
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/07/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 433
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"א (20 ביולי 2011), שעה 9:00

הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 11), התשע"א-2011

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

>
עו"ד יוסף זינגר

- משרד המשפטים
גלעד סממה

- יועץ לשר המשפטים

דוד מדיוני

- מנהל הרשות, רשות האכיפה והגביה
אריה כהן

- סמנכ"ל, רשות האכיפה והגביה

ענת הר אבן

- יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה
מיכל קריספין

- מנהלת המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה

אריאל לנגה

- יועמ"ש במרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה
רבקה אהרוני

- דוברת רשות האכיפה והגביה

עו"ד שירי לנג

- הנהלת בתי המשפט

שירלי אבנר

- הלשכה המשפטית, בנק ישראל

יעל ברוטין

- הלשכה המשפטית, בנק ישראל

עודדה פרץ

- פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

חני שני


- הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד דנילו דרמן

- נציג לשכת עורכי הדין
עו"ד סורין גנות

- נציג לשכת עורכי הדין

עו"ד ויקטור פישר
- נציג לשכת עורכי הדין
עו"ד ליאור שפירא
- נציג לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל קסטן רבסקי
- עמותת ידיד

עו"ד גלי ונטורה

- אחראית תחום אזרחי וקליניקה משפטית, נגה

עו"ד כרמית פולק-כהן
- המועצה לשלום הילד

ישי פולק

- סמנכ"ל התאחדות האיכרים

נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

יפה קרינצה
הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 11), התשע"א-2011

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 11), התשע"א-2011. אני אשמח להתקדם בחוק הזה. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

נמשיך מנקודת ביטול ההגבלות, שעוד לא הגענו אליה. זה סעיף 7ב.

בדיון הקודם דילגנו על סעיף 7א(א) שמדבר על סכום שממנו יחולו המגבלות. אמרנו שנחזור לסוגיה הזו בדיון הבא, והנה אנחנו כאן היום. אם אדוני זוכר, ביקשנו שככל שהחוב נוגע לחוב שנוצר בגין אי-תשלום הפיצוי שנפסק בהליך פלילי לנפגעי עבירה ההגבלות יחלו, אם אפשר, מהשקל הראשון. הסיבה לכך היא שעל-פי הסטטיסטיקה של רשות הגביה והאכיפה מחצית מהחובות, שכיום הם ממתינים לפירעון ומקורם בפיצוי הזה לנפגעי עבירה, הם בסכום של פחות מ-5,000 שקלים. חבריי פה הביעו את הסכמתם.

אנחנו יודעים שמונחת על שולחן הוועדה הצעת חוק של חברת הכנסת אורלי לוי.

היא מדברת על קטינים בלבד.

וכמה יש לנו שהם לא קטינים?

בסך הכול יש לנו 11,000 מפוצים בהליך פלילי, מתוכם כ-1,000 הם קטינים.

גם אנחנו מסכימים עם הדברים של חברתי. בנוסף, בהליך הפלילי כביכול הייתה הפחתה בפרק הזמן שבו ניתן יהיה לדרוש את הטלת המגבלה, שזה שישה חודשים מהמועד בו נעשתה דרישה נוספת לתשלום ולא שולם הכסף. אנחנו חושבים ששישה חודשים כפיצוי לנפגע עבירה זה פרק זמן מאוד ארוך, במיוחד לנוכח הליך פלילי ארוך שעבר על נפגע העבירה, שבו הוא אולי לא היה בר אמצעים למצוא לעצמו טיפול נפשי, רפואי וכו'. ולכן בנוגע לפיצוי, לדעתנו, לא צריך להיות פרק זמן. מהרגע שבו נעשתה דרישה נוספת לתשלום והכסף לא שולם, צריך להתחיל בהטלת מגבלות. כמובן, לעניין 5,000 השקלים, ודאי שכאשר נפסק - גם לילד, 750 שקלים - מן הראוי שזה ייגבה באופן מיידי ולא לאחר פרק זמן כל כך ארוך.

בעניין חוק הפיצויים – כרגע הוא בשלבים של קריאה ראשונה. לכשזה יתייתר אנחנו נשמח, אבל - - -

בבקשה.

בוקר טוב. הדיון בפעם הקודמת נגמר בקביעת חובה לקיים דיון בעניין הגשת טענות בכתב או בעל-פה. החוק הזה פוגע בציבור החקלאים בצורה מאוד גסה, בגלל הקנסות המנהליים הקשורים לעובדים הזרים, שהחוק הזה בא בצורה כזו או אחרת לנסות לפתור אותו. גם הוועדה בראשותך טיפלה בנושא הקנסות המנהליים של העובדים הזרים, וכבר שם הבנת שזה דבר מאוד גדול ולא ניתן לתפיסה מיד. המשמעות של הדבר הזה היא שלא יכול להיות מצב שבו רשות האכיפה תוכל להגביל רישיונות או להגביל דברים מהסוג בלי שתהיה אפשרות טיעון לאותו חקלאי לפני הטלת הסנקציה. גם היועצת המשפטית של הוועדה שמה לב לזה בישיבה הקודמת.

הטענה נכונה לגבי כל חייב, זה לא נוגע רק לאוכלוסייה הזאת. אכן גם העליתי את הטענה הזאת בפעם הקודמת, שלפי הנוסח המוצע כרגע יש אפשרות להטיל קודם כול הגבלה, ואז נשלחת התראה לאותו חייב ואז הוא יכול לטעון את טענותיו בפני הרשם.

זה לא מדויק לחלוטין. יושב הרשם ואומר: אני חושב שעל החייב הזה צריך הגבלה, וההגבלה תיכנס לתוקף 45 יום אחרי שנשלחת התראה לחייב. החייב, בתוך ההתראה הזאת, מודע לכל הזכויות שלו ולזכות שלו לבוא בפני הרשם ולהגיד: אני לא מסוג החייבים שצריך להטיל עליו את ההגבלה. את הרישיון אני צריך לצורך העיסוק שלי. החוק מחייב את הרשם לא להטיל הגבלה כשהרישיון נחוץ לצורך עיסוקו של החייב.

מי בודק את זה?

החייב צריך להעלות את זה בפני הרשם.

החייב מעלה את זה בפני הרשם, מה מבטיח לי שהרשם יתייחס לזה?

מהניסיון שלנו בהוצאה לפועל, מספיק שהוא טוען טענות של ערך המקצוע – כולנו נהגי מוניות, כולנו נהגי סמיטריילרים.

אני מוכרח לומר לך שבניסיון שלי זה בכלל לא כך.

מכל מקום, בתקופה הזאת הוא יכול לבוא בפני הרשם, להגיש את המסמכים או לטעון את הטענות, ואז הרשם אומר: ההגבלה הזו לא תוטל. למשרד הרישוי אין בכלל אינדיקציה בשלב הזה שהוטלה הגבלה. קראתי לזה בדיון הקודם מעין הגבלה רעיונית – הרשם חושב שתהיה הגבלה כזאת, אבל יש את טווח הזמן שההגבלה הזאת לא מוטלת דה פקטו.

כל זה ברור, החשש שלי הוא שברגע שמוטלת הגבלה הרבה יותר קשה לשכנע את הרשם. אני מבינה שזאת הגבלה שעדיין לא נכנסת לתוקף, אבל ברגע שהיא מוטלת יש חשש שיותר קשה יהיה לרשם לבטל אותה מאשר לא לתת אותה מלכתחילה. נקודת האיזון היא שונה.

יש נוסח עבודה במהלך רציף של עבודה, אבל זה לא שהוא ישב וחכך בינו לבין עצמו שאת ההגבלה הזאת הוא לא יבטל. לכן, כשבאות טענות מצד החייב הוא בהחלט שוקל בנפש חפצה אם צריך לבטל את ההגבלה. זה הניסיון שלנו בהוצאה לפועל.

אבל בהוצאה לפועל יש לו את האפשרות לראות את זה קודם.

הביטוי "בלב פתוח ונפש חפצה", זה ביטוי שטוב בשביל פסקי דין, לא בשביל מציאות. אני באופן אישי העברתי לכם תלונות של אנשים שהגבילו להם את רישיון הנהיגה, למרות שהם עוסקים בנהיגה.

והם טענו את זה בפני הרשם, שהם עוסקים בנהיגה?

הם טענו את זה בפני הרשם, וזה נדחה ונדחה. אני מסכים לתשובה שלך, אתה ענית לי בצורה מאוד פשוטה. אמרת: מה אתה רוצה, אני יכול להתערב בהחלטה של השופט?

לא רק זה. אמרתי גם שמה שקרה לאחרונה זה שפתאום כולם הפכו להיות נהגים מקצועיים. דבר נוסף, במקרים שהעברת לי הרשם ביקש שהחייב יביא כל מיני הוכחות מהמעסיק, והוא לא עושה את מה שהרשם אומר לו. לכן הרשם לא שיחרר אותו.

הבעיה היא שאילו הרשם היה שומע אותו לפני שהוא הטיל את ההגבלה זה היה נראה אחרת.

הזכות הזאת היא זכות קיימת. אנחנו דיברנו בדיון הקודם, כשאדוני לא נכח - - -

היא זכות קיימת כאשר מקיימים דיון בעניין. אבל כאשר רשם בראשו כבר החליט שצריך להטיל הגבלות, עכשיו לבוא ולשכנע אותו לא להטיל את ההגבלה - זה די מסובך.

דיברנו באריכות בדיון הקודם על חוק ההוצאה לפועל, שמאפשר לחייב להתייצב באין-ספור נקודות זמן על ציר הזמן עד הטלת ההגבלה: אם זה בעת קבלת האזהרה, אם זה בעת קבלת ההתראה, אם זה בזימון לחקירת יכולת – שזה ממש דיון עם שעה ותאריך, שהוא יכול להתייצב בפני הרשם. הסטטיסטיקות מראות שחייבים לא מתייצבים. גם כשמזמינים אותם לדיון בחקירת יכולת, זה יפה אם מגיעים 10% מהחייבים לחקירה הזאת. אז הפרוצדורה של דיון לא הוכחה כיעילה. כשמוטלת ההגבלה והחייב בא וטוען את הטענות שלו ומצרף את המסמכים - לא מספיק לטעון את הטענות האלה בעלמא – אז הדברים כן נשקלים בנפש חפצה.

ברשותך גברתי, לדעתי, הטענה הזאת לא רלוונטית והסיבה מאוד פשוטה. חקלאי שנקנס בקנסות מנהליים על עובד זר ויש לו טענות והוא רוצה לשבת ולדבר על הנושא הזה – וגם ככה חוק העובדים הזרים הוא דרקוני וקשה מאוד להתמודד אתו - הוא לא יכול לבוא מנקודה נחותה מאוד אל מול הרשם ולעשות את הדברים על בסיס סטטיסטיקה של 10%.

אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד - לפני שמטילים עליו קנס מנהלי הוא יכול לטעון את כל הטענות שלו. לא מטילים עליו קנס מנהלי בלי טענות. ברגע שהוא טען את הטענות שלו והחליטו להטיל עליו קנס מנהלי, פירושו של דבר שאנחנו מדברים באדם שעבר על החוק. אז במקום להביא אותו לבית משפט, ואז הוא גם יבזבז זמן וגם יבזבז כסף על ניהול הליך, אומרים לו שמטילים עליו קנס מנהלי. את הקנס המנהלי צריך לשלם.

אין בעיה.

יפה. אנחנו מדברים על אנשים שלא משלמים את הקנסות.

אין לי בעיה עם זה. מי שלא משלם צריך לטפל בו. אבל – וזה אבל גדול – ברגע שיש הטלת קנס ואתה מטיל עלי סנקציה מבלי לשמוע אותי - האם אני מסוגל או לא מסוגל או האם יש נסיבות מסוימות וכבר הטלת את הסנקציה - אתה פוגע בי בצורה מאוד גסה, גם ביחס לחוק הוצאה לפועל.

רגע, רגע. אם יש לך טענות תטען אותן בפני מי שמטיל עליך את הקנס המנהלי. הרי קנס מנהלי זה לא דבר שרירותי.

אנחנו מסכימים, אין לנו בעיה עם זה.

יפה. עכשיו טענת את הטענות שלך ולא שכנעת, ולכן הטילו עליך קנס. תחשוב שהיית בבית המשפט, הפסדת את המשפט והטילו עליך קנס. פה אנחנו נמצאים כרגע.

עד השלב הזה אני מסכים אתך לחלוטין, אדוני.

אין לך אפשרות לשלם? זו בעיה שלך.

יכול להיות.

אני לא מוכן לקבל שאדם שהורשע בעבירה ונידון לעונש – וקנס הוא עונש - יתחיל להגיד: רגע, רבותי, עכשיו תתחשבו בי. אין לי. היית צריך לחשוב על זה לפני שביצעת את העבירה.

אדוני צודק במאה אחוז, אני מסכים אתו ואחזור על זה עוד פעם: עבריינים, אין לי שום בעיה אתם. הבעיה מתחילה בחקלאים שקיבלו קנסות מנהליים. הם לא עבריינים - אני מסתכל על זה בצורה קצת אחרת מאדוני ברמה הזאת - ועכשיו צריכים להטיל עליהם סנקציה של לקיחת רישיון או פגיעה בצורה אחרת ביכולת שלהם להמשיך להתפרנס.

ראש הרשות טען שכולם נהגים מקצועיים. אין פה עניין שכולם נהגים מקצועיים. גם אני נהג מקצועי, נוסע 6,500 קילומטר בחודש, אבל אני לא נהג מקצועי בהגדרה. לעומת זאת, חקלאי שצריך את הטרקטור וצריך את רישיון הנהיגה שלו בשביל לנוע בשטח או להוביל את הסחורה שלו, כדי שיוכל לעמוד בתשלום הקנסות המנהליים האלה, כדי שהעסק שלו ימשיך לעבוד – ובמציאות של מדינת ישראל חקלאי אין לו אשראי כלאחד האדם כי הסיכון שלו בעצם העבודה שלו בחקלאות הוא סיכון מאוד גבוה מבחינה בנקאית. המשמעות של הדבר הזה היא שפשוט אפשר לתת לו לדבר, מין סוג של חקירת יכולת, לפני שמטילים את הסנקציה. להגיע לפתרון יצירתי בתחום הזה.

אתה מדבר על בקשה של חקלאי לשלם את החוב הזה בתשלומים או בכל דרך אחרת כי אין לו אפשרות לשלם את החוב. מה קורה כשהחקלאי הזה נוסע במהירות מופרזת ותופס אותו שוטר ונותן לו דוח תנועה, קנס של 750 שקלים?

סוג אחר של סוגיה.

למה?

כי אם בן-אדם עובר על דיני התעבורה, נוסע עם רכב ומשתמש בכלי בצורה לא נכונה אז הוא טיפש, תסלח לי. אם בן-אדם פוגע בעובד בצורה גסה ומטילים עליו קנסות מנהליים, זה אותו דבר. אבל הם כורתים את הענף שיאפשר לו גם את מתן הפרנסה וגם את מתן - - -

אבל אתה מסכים אתי שאם הוא נסע במהירות מופרזת והוא מקבל קנס אז לא צריך להתחשב בו, כי הוא עבריין. אם הוא פגע בעובד בצורה חמורה, צריך להתחשב בו.

לא צריך להתחשב בו. צריך לתת לו את הקנס ואין שום בעיה עם הקנס, אדוני. אבל יש גם נקודות חתך, היות שהקנסות הם דרקוניים, הם לא 5,000 שקלים – ולא שאני מזלזל ב-5,000 שקלים חלילה – אלא קנסות שמגיעים לעשרות ומאות אלפי שקלים.

על איזה עבירות משלמים עשרות ומאות אלפי שקלים?

יש הצעת חוק כרגע לקנסות מנהליים, שמדברת על קנס לעובד בגובה 25,000 שקל מינימום.

על מה?

כל פגיעה בהיתר העסקה של עובד זר. המשמעות של המשפט הזה, שעובד תאילנדי, שמעולם לא ישב על שולחן ואכל ארוחת צהריים על שולחן, לפי התקן חייב להיות שולחן בחדר. העובדים מוציאים את השולחן הזה – אני מספר לך סיפור מהחיים – ברגע שהשולחן הזה הוצא על-ידי העובדים החוצה כי הוא מפריע להם, הם אוהבים לשבת על הרצפה, מגיע פקח של עובדים זרים, פקח עו"ז, ומזהה שאין שולחן, זה בניגוד לתנאי ההיתר. 25,000 שקל כפול מספר העובדים – זה הקנס המנהלי שהבן-אדם הזה יקבל.

איפה החוק הזה נמצא?

החוק הזה נמצא כרגע באחת הוועדות.

תיקון 14.

כן. ברגע שהדבר הזה עובר זה מאות אלפי שקלים.

כמות הפקחים שיש היום ליחידת עו"ז כדי לפקח עליכם, תאמינו לי, לא תופסים את השולחן ולא תופסים את העובדים על הרצפה.

אם לא היה פה פרוטוקול הייתי אומר לך איך הם תופסים את כולם בגלל האהבה העזה שקיימת בין כל אחד ואחד מהאנשים. היות שזה כך, אני בא לטפל בנושא שלא יקרה מצב שדבר ראוי ונכון, של טיפול באי תשלום קנסות, יהפוך להיות חרב על צווארם של אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם זה. כל מה שמבוקש פה, בצורה הכי ברורה בעולם, אדוני, לתת להם את האפשרות – לא רק בכתב, אלא לדרוש גם טיעון בעל-פה טרם הטלת סנקציה. אחר כך יהיה קשה מאוד לעמוד בזה.

אשאל אותך שאלה. לפעמים בתי המשפט אומרים שמטילים על אנשים קנס של 25,000 שקלים או 25 ימי מאסר. את זה עושים אחרי ששמעו את כל הטענות. בעצם האיש הזה יש לו שתי אפשרויות: לשים את הקנס או ללכת לכלא. יש לנו איזו מין שיטה שהשופטים אומרים: טוב, תשלם את הקנס תוך שלושה חודשים וכו', ומתחשבים. עכשיו אתה אומר: למרות שהאיש שילם קנס וצריך היה ללכת לבית-הסוהר במקום זה, אז ניתן לו עוד אפשרות לטעון טענות.

נניח יותר מזה. השופט קבע 25,000 שקלים קנס או 25 ימי מאסר תמורתו. הרבה פעמים השופטים גם כותבים בפסק הדין: הקנס ישולם ב-25 תשלומים. אי-פירעון תשלום אחד יעמיד את כל יתרת החוב לפירעון מיידי. והאיש לא שילם תשלום אחד.

למה?

כי אין לו, כי לא ירד גשם.

ברשותך אדוני, קח את המקרה האחרון מלפני שבועיים, שאגרקסקו קרסה. חקלאי שנמצא עם חוב של כמה מאות אלפי שקלים שאמורים להיכנס אליו פתאום נשאר עם תחתוניו בידיו כי אגרקסקו קרסה, והוא לא מסוגל להביא לאדוני את הכסף שהוא התכוון להביא, רצה לשלם, רצה לעמוד בחובות שלו והיה בן-אדם נורמטיבי לחלוטין עד 20 שניות לפני שצד שלישי הפיל אותו והביא אותו למצב שלו. הכול בסדר, כל מה שאני רוצה זה אפשרות לדבר ולשים את זה על השולחן.

ואתה רוצה שמי יקבל החלטה בעניין הזה?

הרשם, בדיוק כמו רשם ההוצאה לפועל.

אתה רוצה שהרשם ישנה החלטה או פסק דין של בית משפט.

לא. אני רוצה שהרשם, בדיוק כמו שההוצאה לפועל עושה, בדיוק כמו שמביאים את זה למצב של פתרון אמיתי לכל הצדדים - - -

ההוצאה לפועל זה בדרך כלל תביעות אזרחיות. פה אנחנו מדברים על תביעה פלילית.

נכון, ללא ספק.

לא רק, כי יש רשות מקומית, יש דוחות.

הרשות המקומית לא בחוק.

בהצעת חוק שאני נכנסתי אליה לאחרונה, מ-20 ביולי, מופיעה בסעיף קטן (2) רשות מקומית.

אולי "למעט". אין דבר כזה.

לא משנה, אבל יש גם דוחות.

כל הטיפול בנושא הרשויות המקומיות הולך לקבל פה טיפול שורש ממילא, כי התחייבו לי אנשי האוצר שבסוף השנה הזאת כל ההרשאה של הרשויות המקומיות לפי פקודת המיסים (גבייה) תבוטל.

מה, לא יהיה יותר מוכתר לגביית הלוואות - - -? איך נוכל בלי זה...

אני מזכיר, שבחוק ההוצאה לפועל, כשמגיע חייב לדיון בהגבלות או בכל דבר אחר, זה אחרי פסק דין שעבר כבר ויה דולורוזה של ערכאות משפטיות כאלה או אחרות, זה יכול לעבור שלום, מחוזי, עליון, דיון נוסף וכו'. יש לו גם הזדמנות, אם ניתן פסק דין שלא בפניו, כמו שתמיד זה קורה בפקודת המיסים (גבייה), להגיש בקשה לבית המשפט ולא רק לרשם ההוצאה לפועל. למה אני נוגע בנקודה הזאת? אם תשימו לב, לפי סעיף 6ב או א, הרשם ממונה מתוך רשמי ההוצאה לפועל. אני מזכיר לאדוני מי אלה רשמי ההוצאה לפועל – רשמי ההוצאה לפועל, בכובע השני של חברי שיושב פה, דוד מדיוני, שהוא יושב ראש המרכז לגביית קנסות ואגרות, הוא גם יושב ראש הרשות. רשמי ההוצאה לפועל, אחרי התיקון לחוק, הם עובדים מנהליים של הרשות, הרשות מביאה אותם. זאת אומרת, הוא בעצם הזוכה, שבכובע אחר שלו ממנה את הרשמים. יבוא רשם - - -

הוא לא ממנה את הרשמים. הוא אחד מתוך, לא חלק משמעותי ולא כלום.

יש לו איזושהי זיקה, בוא נאמר בעדינות.

הוא חבר הוועדה.

איזושהי זיקה. הוא לא ממנה, הוא חבר הוועדה. אני אומר בלשון סגי נהור – איזושהי זיקה. להבדיל מההוצאה לפועל, הרשם הוא בעצם רשם, בצורה כזו או אחרת, מטעם הזוכה. הזוכה זה המרכז לגביית קנסות, שבכובע השני שלו יש לו תפקיד אחר. אין ספק, כל מי שעיניו בראשו יודע – אני סומך על רשמים, שהם יודעים להתנתק - אבל איזושהי השפעה כזו או אחרת, ולו אחד למיליון, תהיה. זה ברור לכל מי שנמצא פה, גם אם הוא לא עורך דין וגם אם הוא לא עוסק בתחום יומיום. זה דבר אחד. אני לא רוצה להעצים יותר מדי, כי יש פה בעיה של ניגוד עניינים מובנה כזה או אחר, צריך לטפל בזה.

איך אפשר בכלל להשוות את זה לחוק ההוצאה לפועל? אני מזכיר עוד פעם שאנחנו עובדים לפי פקודת מיסים (גבייה), שמקורה בשנת 1949 לגבות הלוואות זרעים. יגאל שפירא היה הראשון שאמר את זה, אני ממשיך דרכו ואני מקווה שבנו, שממשיך את דרכי, ימשיך את דרכו של אביו ויגיד תמיד שקרתגו הרוס תיהרס – אותה פקודת מיסים (גבייה) צריכה לעבור מן העולם בכלל, לא רק לגבי רשויות מקומיות. מקובל עלי שהמדינה צריכה לדאוג לגבות את קנסותיה כמו שהיא גובה את מיסיה, אבל בחוק סדור, לא בשריד מנדטורי, שהוא אחד האחרונים שנשאר, לא תקין. כשמשפצים מבנה על גבי מבנה רעוע, גם המבנה ששיפצנו מלמעלה - טוב ככל שיהיה, סדור ככל שיהיה – הוא רעוע. זו רעה חולה, שבנויה על רעה חולה עוד יותר.

דרך אגב, אני מודה ואומר שההגבלות עובדות הרבה יותר טוב ממה שחשבנו. הבטחתי להגיד, ואני אגיד את זה. חברים שלנו מתקשרים ואומרים שההגבלות עובדות, יותר ממה שחשבנו. נקווה שזה לא ההלם הראשוני, למרות שעברה תקופה די משמעותית. בגלל שזה עובד יחסית חזק וזה גורם לאנשים לשלם, אז להבדיל אלף הבדלות מחוק ההוצאה לפועל, אי-אפשר להטיל אותם במקום שלבן-אדם כמעט אין סטנדינג איפה לטעון. הוא לא יכול ללכת לבית משפט, לפי חוק המרכז לגביית קנסות, רק בפני רשם.

על מה?

על כל דבר, גם לערער על עצם הטלת החוב.

מאיפה נובע החוב?

יש פה חובות אזרחיים: אגרות, הוצאות, שלגביהם אין - - -

פה בוועדה מדברים אחד-אחד, עם רשות.

אתן דוגמה, כי נורא קל לשים בפרונט את הקנס הפלילי וזה ברור, קשה להתמודד. אתה היית עורך דין פעיל וותיק. בן-אדם מקבל את האגרה השניה לפני ההוכחות, את ה-1.25% הנוספים, ולפני ההוכחות נגמר התיק. היו לי הרבה מקרים כאלה. בן-אדם קיבל פקודת מיסים (גבייה) מהמרכז לגביית קנסות – עיקול כל חשבונותיו, למרות שלא התקיים שלב הוכחות. למה? הוא קיבל את זה, היה כתוב הוכחות, השופט גמר פשרה בתחילת ישיבת ההוכחות בלי שהתקיימו ההוכחות, כתב מה שכתב, מישהו במזכירות טעה - יש מקרים כאלה, אני נותן מקרים מהשטח. מדובר על סכומים של מיליונים – כשמגישים תביעות של מיליונים אפילו עד סמכות שלום, בטח במחוזי, יכולות להיות אגרות של עשרות אלפי שקלים, שעם הריביות והקנסות זה מגיע לסכומים נכבדים. היה לי לקוח שעיקלו לו על משהו שבכלל לא היו הוכחות, סתם לדוגמה.

מה עשית במקרה הזה?

פניתי, לא עזר. הפנו אותי לשופט. אמרו: אנחנו מרכז לגביית קנסות, אנחנו מתייחסים לזה כמשהו חלוט. יש לך בעיה? אני לא יודע מה היה בתיק. דרך אגב, הם צודקים. הם אמרו: אנחנו לא מבינים בזה כלום, אנחנו קלט-פלט. מקבלים ומוציאים.

באמת, תסריט האימה של סורין ידידנו, אני חושב שבאמת מוגזם.

הוא לא מוגזם. אם זה נכון שהיה אירוע כזה, אז אני מודיע לך כבר שלא תקבלו כלום אצלי.

זה ברור. אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו.

לא תמיד זה מצליח, כי היכולת שלכם גדולה אבל לסורין יש גם יכולת.

נכון. אבל סורין לקח את הקיצוניות לאן שהוא רצה לקחת אותה, ולא ארחיב למה הוא לקח אותה לשם כי ללשכת עורכי הדין, בעיניי, אין כל כך סטנדינג בדיון הזה.

זה בסדר, אין להם סטנדינג. הוא העלה טענה. אני יודע למה אני מתכוון, אני לא אוהב את הרמזים האלה.

אשיב לגופו של עניין. המרכז לגביית קנסות שולח דרישה ראשונה, שולח דרישה שניה, ואם במקרה אדם חושב שנעשה לו עוול, כבר שם זה נעצר. המרכז לגביית קנסות לא מטיל קנסות. המרכז לגביית קנסות מקבל את הקנסות ממי שהטיל אותם וממי שהחליט.

עכשיו אתה בורח רחוק מדי. מדבר סורין גנות על מקרה שבו לא התקיימו הוכחות, ולכן לא צריך היה לשלם את החצי של האגרה, והטילו עיקולים.

כמי שמטפל בתיקים האלה ובמקרים האלה בצורה פרטנית, אני אשיב. נוהל העבודה במרכז לגביית קנסות אומר דבר כזה: לאחר שהתיק מתקבל אצלנו נשלחות דרישות. אדם פונה אלינו ואומר: לא היה חוב מעולם; או אומר פרעתי או כל טענה אחרת. דבר ראשון, ותעיד מנהלת המרכז, אנחנו עוצרים. אנחנו עושים שני דברים במקביל. אנחנו פונים לגוף המטיל ואומרים לו: הכצעקתה? ואנחנו גם אומרים לבן-אדם, כפי שנאמר כנראה למרשך: אדוני, אתה מתבקש לפנות לגוף המתאים. תבדוק שם, אנחנו קיבלנו מידע אחר. אנחנו גם נותנים לו פרק זמן – 90 יום או 120 יום, לפי העניין. נותנים לו זמן לבוא ולעשות. זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

סורין, אני רוצה לשים את המקרה שלך על השולחן, אני רוצה להבין. לא התקיימו הוכחות.

נכון. בישיבת ההוכחות הגיעו לפשרה.

ישיבת הוכחות - אם לא נשמעו הוכחות, אין חובה לשלם כי התפקיד של השופט זה שאם לא שילמו את המחצית השניה של האגרה הוא לא יכול לשמוע את ההוכחות. אדון סורין, השאלה שלי היא כדלהלן: הקליינט שלך קיבל דרישה ראשונה?

אני לא זוכר בעל-פה, אבל נניח שכן. אז מה?

הקליינט שלך קיבל דרישה?

במקרה הזה הוא טוען שלא. לראשונה נודע לו כשהוא קיבל את העיקול בבנק, אז הוא פנה אליי.

הלכת לראות את התיק אצלם, לראות אם יש דרישה אצלם?

אני לא זוכר. אתה פונה אליהם והם אומרים אם הם שלחו או לא.

זו אחריות שלנו להראות שהייתה המצאה בתיק והיא סרוקה בתוך המערכת הממוחשבת.

זו חזקה חלוטה שהם ב-100% צודקים. מה זאת אומרת? אין טעויות אצלם? אז גם אצלנו אין. איזו סיבה יש ללקוח, שטיפלתי, בו לקבל דרישה לתשלום אגרה ולא לפנות אליי, כשאני עושה לו את זה on the house, כי זה חלק מהשירות שאני נותן לו? למה שיפנה אליי רק כשהוא עיקול? ההתראה שלהם מאוד מאיימת, הוא יקבל התראה ובכוונה הוא ילך לישון באדישות ולא יפנה אליי? לא הגיוני. אבל אני לא רוצה להתווכח, כי אני לא זוכר אם נשלחה או לא נשלחה.

אני מכיר משרדי עורכי דין, שמייצגים נניח את "מגן דוד אדום". הם שולחים לך מכתב אחרי עשר שנים על איזה חוב בתאונת דרכים. הרי בתאונת דרכים הם צריכים לפנות לחברת הביטוח.

או לקופת החולים להביא טופס 17.

אז הם כותבים לך מכתב. אתה זוכר מה היה לפני עשר שנים? אתה מתקשר לאותו משרד, הם בכלל לא מוכנים לדבר אתך.

נכון, היה לי מקרה כזה עם הבת שלי. במלון שהיא עבדה בצוות בידור, המלון פינה אותה ל"סורוקה" ואני קיבלתי חשבון אחרי חמש שנים.

ויש דבר עוד יותר גרוע מזה - בלשכת עורכי הדין לא הפיצו את סכומי המכסימום שקבענו פה למכתבים.

הפצנו ועוד איך. זאת עבירת אתיקה לדרוש יותר. שייפנו אלינו, נעמיד אותו לדין.

אתה מבטיח לי?

כן. שלח לי דוגמה, כבר שלחת לי פעם דוגמה אחרת והיא טופלה.

מה קרה? הוא הועמד לדין?

לא זוכר, אבל היא טופלה. אני עדיין לא מעמיד לדין, העברתי את זה לוועדת האתיקה. דרך אגב, גם בוועדת האתיקה של הכנסת לא תמיד מעמידים לדין. יש עוד דוגמה, שליאור רוצה לתת. דוגמה עוד יותר טובה.

אקריא את התשובה של המרכז לגביית קנסות: מדובר באגרה שלא שולמה, בגין תביעה שהגיש - - - בתיק בית משפט בשנת 2008, שהתנהל בבית משפט השלום באשדוד. החייב אף הגיש בקשה לפטור אותו מאגרה ובית המשפט דחה.

על החתום: מיכל קריספין, מנהלת המרכז לגביית קנסות.

זו דוגמה טיפוסית לתשובה, כשבן-אדם אומר שקיבל פטור מאגרה.

הוא הגיש בקשה לפטור, לא קיבלו אותה. התביעה לא הוגשה, אבל למרות זאת עיקולים יש לו.

כנראה שבית המשפט דחה את הבקשה שלו.

אבל התביעה לא הוגשה. אני לא מבין, על מה אתם רוצים כסף?

רגע, רגע, אתה תירגע עכשיו.

אני מכיר את התיק הזה, אדוני. אני יכול להשיב לגופו של עניין. התקלה הייתה תקלה של בית המשפט.

יש תקלות - - -?

יש תקלות. יש לשאול מה שיעור התקלות, כמותן ודרך הטיפול בתקלות – כך אני מבין את הדברים. אף מערכת ואף אדם אינם חפים מתקלות.

לגבי המקרה הזה, אני מכיר אותו. זה מקרה שאדם ניגש למזכירות בית המשפט באשדוד, התחיל שם בפתיחת התיק ובסוף פנה לבית המשפט באשקלון ופתח שם תביעה קטנה. משום מה, במזכירות בית המשפט טעו והעבירו חיווי אלינו כאילו היה תיק. בתיק הזה, כפי שציינתי, כמו בתיקים אחרים, קיבלנו את המידע שיש שני תיקים שונים בגין שני הליכים שונים שאותו בן-אדם פתח. לפיכך, נשלחו שתי דרישות בתיק הזה, אחת לגבי כל תיק. האיש הזה לא פנה במעמד הדרישה.

אחד הדברים שעשיתי כשהתחלתי לעבוד במרכז היה שהנוסח בדרישות יהיה: אם לא פרעת את החוב, האם יש לך כל טענה אחרת. כתוב: אנא פנה אלינו. לא פנה אלינו בזמן אמת, הוא גם לא פנה כשהתיק נמסר - ויש אישור מסירה בתיק ואני יכול להראות לך אותו. הוא לא פנה אלינו ולכן הטלנו את העיקול. ברגע שהבן-אדם פנה בפעם הראשונה ואמר שזה מה שקרה, עצרנו, בדקנו במזכירות בית המשפט. אני עשיתי בדיקה מול מזכירות בית המשפט, באמצעות הלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט, וידענו לאתר את התקלה במקום ולטפל בה נקודתית. זה הכול. לו האיש היה מתעורר לפני כן גם יכולנו לטפל שם נקודתית.

אני רוצה לשאול את מנהלת המרכז: את מכירה את התיק הזה?

את התיק הזה, כפי שאריאל מציג אותו עכשיו, אני לא זוכרת כי אני מטפלת בהרבה מאוד תיקים. אני לא עונה על כל פנייה כזו או אחרת שמופנית אליו כי כל יום מגיעות מאות פניות. זה מטופל במסגרת המדור. אבל אין מצב שמוטלים עיקולים על חשבונו של חייב מבלי שהייתה המצאה כדין.

אתם יודעים מה? אני, כבר לפני הרבה שנים, הפסקתי לעבוד אצל ממשלת ישראל. כשהייתי מקבל מכתב התראה שידעתי שזה שטויות, הוא היה מוצא את דרכו לפח המחזור עוד לפני שגמרתי לקרוא. אני רוצה להבין דבר אחד – אתם מטילים עיקול על החשבון שלי, למה אתם לא בודקים עם הנהלת בתי המשפט: שלחתם לנו דרישה, האם היא קיימת? תיכף נגיע להנהלת בתי המשפט, שיסבירו לנו איך הם עושים טעויות כאלה.

הסוגיה היא סוגיה של קבלת תיקים מבתי המשפט. בתי המשפט מעבירים למרכז לגביית קנסות חובות אגרה באמצעות ממשק. המרכז לגביית קנסות הוא גוף שגובה ואוכף בהמשך להחלטות של בתי המשפט. מבחינת המרכז לגביית קנסות, חוב שהגיע אליו הוא חוב חלוט, אחריותם של הנהלת בתי המשפט היא להעביר חובות חלוטים למרכז לגביית קנסות.

תודה. הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה, אבל כמו שנאמר כאן על-ידי אריאל, טעויות קורות והן מטופלות. במקרה הזה מיכל פנתה ללשכה המשפטית, כך היא אומרת, והמקרה טופל. אני לא יכולה להתחייב שלא יהיו טעויות, אנחנו בני-אדם בסופו של דבר.

אני יכול להוסיף לזכותה של הנהלת בתי המשפט שבשנת 2008 הם היו בעידן המעבר למערכת המחשוב החדשה ובהחלט יכול להיות שהיו קצת תקלות.

אני רוצה להוסיף נקודה אחת. המרכז לגביית קנסות עוסק בגבייה. כל מה שמעלים פה זה שאלות ובעיות בהליך המנהלי. יש לפעמים תקלות בהליך המנהלי, ותקלות בתהליך המנהלי צריכות להיפתר במסגרת ההליך המנהלי. הנהלת בתי המשפט צריכה לבדוק שההליך המנהלי הוא תקין ולא גורם לזה שמגיעים חובות לא נכונים. אבל לא המרכז לגביית קנסות צריך לדאוג למערכת המנהלית של הנהלת בתי המשפט. ההעברה של הדיון לגובֶה, לבעיות שאולי קיימות – אם קיימות - בהליך המנהלי, היא לא נכונה.

היא נכונה מאוד. כשאני נותן לגובה סמכויות אדירות, אז אני רוצה לוודא שמישהו בודק.

אבל יש פתרונות גם בהליך המנהלי. הם אומרים: אפשר לפנות, אפשר לחזור להליך המנהלי. זה מה שמספרים פה. כשההליך המנהלי היה לקוי או פגום או חלה איזה טעות סופר - - -

אני יודע מזה כשאני מקבל את העיקולים על חשבון הבנק שלי.

לא, אתה יודע מיד כששולחים לך התראה. כמו שאתה אומר: אם אני יודע שזו טעות, אז כנראה חלה טעות בהליך המנהלי. אז בואו נלך לגורם שייצר את הטעות הזאת ונבדוק איפה הייתה הטעות, ונסיים את ההליך את זה.

אני, האזרח, צריך להיות גם חוקר איפה הייתה הטעות המנהלית ואיפה הייתה שם, כי המרכז הוא רק גובה. המרכז וחברה קדישא עוסקים שניהם בהעמקת הגבייה, לא מעניין אותם ההליך הקודם.

אם יורשה לי, אדוני, אני רוצה להשלים עוד פרטים מעניינים. אותו חייב פנה אליי במסגרת תפקידי כיושב ראש ועדת ההוצאה לפועל במחוז תל-אביב והמרכז. אני גם באתי אתו, ועוד התלווה אליי חבר הכנסת מיכאלי, לסיור בהוצאה לפועל תל-אביב כדי לראות בעומק מה קורה עם המקרה הזה.

מה פתאום חבר הכנסת מיכאלי הצטרף אליך לסיור?

הפוך. הוא התבלבל, הוא הצטרף לחבר הכנסת מיכאלי.

אחת הבעיות שראינו שם, שאין דלפק או דרך לקבל מידע על המרכז לגביית קנסות בכלל, בלשכת ההוצאה לפועל שהיא הכי גדולה בארץ. פניתי בעניין הזה לראש הרשות, כי האזרחים שרוצה לברר, האמצעים הם מאוד משוכללים - באינטרנט או בדברים כאלה. אבל אם זה אזרח שאין לו יכולת להגיע למחשבים או לאינטרנט - - -

הוא רק צריך להרים טלפון למוקד.

אבל הוא לא יודע. הוא רוצה לבוא, הוא רוצה אפילו אולי לשלם, הוא רוצה לברר, ואין לו אפשרות לעשות את זה במרכז עצמו ולטעון את הטענות האלה. אבל אני מבין שזה דבר שאנחנו נסדר.

אני חושב שלא צריך, כי מוקד המידע שלנו עונה על 10,000 שיחות ביום, חצי מהן למרכז לגביית קנסות. בכל הלשכות שמנו טלפון חם, תלוי חינם על הקירות בלשכות ההוצאה לפועל, שאתה רק מרים את השפופרת וזה מתקשר למוקד ואתה יכול לדבר על תיקי הוצאה לפועל או מרכז לגביית קנסות. יותר יפה מזה אני לא מכיר.

אז האנשים שלך שם לא יודעים שהטלפון הזה קיים.

אני לא יודע עם מי דיברת. בפעם הבאה תתאם אתי ונלך יחד.

יש דברים שצריך לראות. אם אתה רוצה לראות אם באמת נשלחו אישורי מסירה ומי חתום עליהם, אתה רוצה לראות את המסמכים שקשורים לתיק שלך זה לא מספיק שאתה מרים טלפון, החייב – שהרבה פעמים אין לו את האמצעים לעשות את זה - צריך לנסוע פיזית לירושלים להוציא את התיק. גם בעניין הזה יש חשיבות לנגישות למידע.

הדוגמה שליאור נתן היא דוגמה ספציפית כי יש מספר תיק, להבדיל מהדוגמה שלי, שהייתה מזמן,ש היא דוגמה עוד יותר קיצונית, כי עד היום לא בוטל העיקול למרות כל הפניות, למרות פנייה של חבר כנסת, חבר ועדת החוקה. עד היום לא בוטל העיקול. אם, חס וחלילה - - -

זה דווקא דבר טוב. אני הייתי מאוד עצוב וכועס אם היה מתברר שכשיש פנייה של חבר כנסת - - -

הוא לא פנה במישרין, אבל הזכירו את שמו. עד היום העיקול לא בוטל. זה לא משנה מי פונה, צריך לפנות גם בוזגלו וצריך לבטל.

אבל אם יש טעות אז יש טעות.

עד היום העיקו לא בוטל ואם, חס וחלילה, ההצעה הזאת תאושר או הייתה מאושרת קודם האיש הזה היה מוגבל בכל ההגבלות האלה. האם תיק כזה, אחרי ששולחים את הדרישה הראשונה והשניה ואף אחד לא פונה – ואין מחלוקת שהייתה טעות, כי לא הוגשה תביעה מעולם – אז על חוב שמעולם לא בא לעולם לא רק שהאיש היה נשאר עם עיקולים, הוא היה נשאר בלי דרכון, בלי רישיון נהיגה, בלי כרטיס אשראי. עם כל ההגבלות שקיימות היום. אני רוצה לומר למה: להבדיל מחוק ההוצאה לפועל, שאי-אפשר להטיל מגבלות אלא בהמצאה מלאה, פה זה גם בהמצאה רגילה.

כתבנו בחוק "המצאה מלאה".

כמה שאתם מנסים, זה לא מסתדר.

דרך אגב, אני מכירה מקרים שעורכי דין פתחו תיקים כפולים על אותו חוב בהוצאה לפעול.

אז זה באמת לא בסדר.

כתוב "המצאה מלאה".

ועד היום איך זה? גם המצאה מלאה?

מה שהם אומרים, שהעיקול הזה לא בוטל עד היום, זה נכון?

אנחנו לא יודעים על איזה תיק הוא מדבר.

גם לנו מגיע שתהיה המצאה לפני שאנחנו באים לפה, שתגידו לנו על מה אנחנו מדברים.

אתה מוכן להגיד להם את מספר התיק?

מה זאת אומרת? אני מקריא תשובה שלהם. בתשובה של מיכל קריספין כתוב מספר התיק.

אבל הכנתם אותנו לפני הדיון - - -?

למה צריך להכין? אתה מכין אותי לכל מה שאתה הולך להגיד?

זה לא להכשיל.

זה פשוט לא יאומן.

מה לא יאומן?

לא יאומן שאני נמצא פה וחבריי, שעושים עבודת קודש, בחקירה צולבת של דוגמאות שלא הובאו בפנינו. זה נראה לי קצת מגוחך, בכל הכבוד.

קודם כול, תעשה לי טובה – עבודת קודש לא עושים בבניין הזה, ובאף מקום לא. תן לו בבקשה את מספר התיק.

.1153/08

זה כבר במייל של ראש הרשות, הרגע זה עבר עם הסריקה ועם הכול.

מיכל, אני מבקש לטלפן עכשיו למי שאת יכולה, שרק יגידו לי אם העיקול הזה בוטל או לא.

אני צריכה את מספר תעודת הזהות של החייב.

תן לה את מספר תעודת הזהות על פתק. תקום אליה ותן לה את המספר.

אבל שגם הנהלת בתי המשפט תברר את זה. זה עיקול שהגיע אלינו מאצלכם לפי הסיפור פה.

מה זה חשוב? תגידו רק אם הוטל העיקול או לא. יכול להיות שהנהלת בתי המשפט אשמה, אף אחד לא מאשים אתכם. נתנו דוגמה שבה תיאורטית אנשים יכולים להיות מוגבלים על חוב שלא בא לעולם.

יש פה מצב של חוב שלא קיים, וזה לא אכפת לי מי הטעות. הטילו על אדם עיקול והעיקול קיים הרבה זמן, ומישהו טעה ואף אחד לא לוקח אחריות.

אנחנו, כנקודת קצה שבה אנחנו גובים, מודעים למשמעות של הגבייה ועושים כל הזמן הליכים לקבל טיוב נתונים מכל מיני משרדי ממשלה, צ'ק ליסט כאלה ואחרים או ממשקים וכל פעם לנתב את הנתונים. יחד עם זאת, כמו שאמרתי, זה לא סגירה הרמטית. יכול להיות שיהיו מקרים פרטניים שבהם יש חוסר בנתונים מדויקים או נכונים, שעלולים להוביל, חלילה, להליכי גבייה לא נכונים. למען זה הגיעו הדרישות כיצד מקדימים לפני הליכי הגבייה, למען זה כתבנו פה "המצאה מלאה" ולא רק "המצאה כדין", כי זה בדיוק המקום שבו האזרח, שמכיר את המקרה, יכול להגיד שלא היה חוב.

במקרה הזה מדובר על אדם שקיבל את ההמצאה, פנה אליכם. מה שקורה זה שיש עיקול. אתם לא טרחתם.

אני זוכרת את התיק הזה משום שהשבוע פנו אליי בעניין של התיק הזה. החוב בתיק הזה הוא חוב שריר וקיים. החייב ידע על החוב, הוא גם הגיש בקשה לביטול האגרה לבית המשפט ובית המשפט דחה אותו.

הוא לא הגיש תביעה - - -

הוא הגיש בקשה לביטול האגרה לבית המשפט. בית המשפט הטיל עליו חוב אגרה, הוא הגיש בקשה לבית המשפט לביטול האגרה, בית המשפט קבע שהאגרה שרירה וקיימת. הוא מחויב באגרה. התיק הגיע אלינו לגבייה, נשלחה דרישה ראשונה, דרישה שניה, המצאה כדין. החייב לא הגיב והטלנו עיקול ולא ביטלנו אותו. כדין.

את יכולה להגיד לי, בבקשה, את מספר התיק שהאיש הזה הגיש לבית המשפט? התביעה, לא הבקשה לפטור מאגרה.

מספר התיק בבית המשפט הוא 1153/08, שהתנהל באשדוד.

הנהלת בתי המשפט, נא לבדוק לי עכשיו אם הוגשה תביעה כזאת. אני כבר מבין מה קרה כאן, האיש הגיש - - -

אני מבינה. היה שופט בתיק הזה - - -

אני מבין שמה שקרה זה דבר נורא פשוט. האיש הגיש בקשה לפטור מאגרה ודחו לו את הבקשה, וכשדחו לו את הבקשה הוא לא הגיש את התביעה בכלל, ואצלכם קיים תיק שלא קיים בכלל. אני מבקש שתבדקי. את יודעת מה? את עושה לי את הפרצוף - - -

טוב, בסדר, אני אבדוק. אין בעיה.

אני מבקש שתטלפני עכשיו ותבדקי לי האם הוגשה תביעה כזאת, באיזה תאריך היא הוגשה, מתי היא נידונה. אני רוצה את כל הפרטים על התיק הזה.

היא לא נידונה מעולם.

כי לא הוגש תיק כזה.

יש מספר תיק. יש תשובה אם היא הוגשה, אבל היא לא הוגשה. הוגשה זה אם היא נדונה, אם קבעו אותה לדיון.

לכן ביקשתי לדעת מתי היא נדונה, כי אני הרי מכיר את השיטה. עם כל הכבוד, לא אכפת לי מי טעה. אתם רוצים סמכויות להטיל עיקולים והגבלות, כשיש טעות. אז אגיד לך משהו: יש לי בן, שהוא עוד יותר עקשן ממני. עיריית ירושלים שלחה לו לכתובת לא נכונה דוחות חנייה, ואז היא הטילה עליו עיקול. הלך הבן שלי והגיש נגדם תביעת נזיקין, והם טענו את כל הטענות שבעולם: שלחנו לכתובת הכן נכונה וכל הסיפורים. יש פסק דין, הם שילמו כסף. נגדך אי-אפשר להגיש תביעות.

מגישים.

אתה מבין? אם הוא יגיש תביעה אתם תטענו: מה אתה רוצה, זו טעות של הנהלת בתי המשפט.

המדינה היא אותה מדינה.

אתם תגררו אותו בלי סוף עד שהוא יראה את הנזק - - -

פרקליטות המדינה מייצגת את כל הגורמים במדינה.

בגלל זה זה מיוצג על-ידי הפרקליטות. זו השיטה.

אני רוצה להגיד על זה כמה דברים. כמו שאמרתי, מנגנון הרמטי אי-אפשר לעשות. במקרה הספציפי הזה, לכאורה מה שהיה צריך לעשות כדי לגלות אם זה באמת תיק דמה של הנהלת בתי המשפט זה לשלוח פקיד על כל תיק שמגיע אליי לבדוק במקור, לחפש בארכיון אם יש או לא. ברמה התיאורטית זה יפה מאוד, ברמה המעשית זה בלתי אפשרי. לכן, יש כל מיני מנגנונים אחרים.

אני רוצה שכאשר אתה מקבל פנייה והאדם אומר שאין לו חוב, אז אתה תפנה.

אדוני, הדברים נאמרו לפרוטוקול ואמרתי שאנחנו עושים שלושה דברים במקביל: פונים לבן-אדם ולגוף מטיל החיוב ומקפיאים את ההליכים.

העיקולים וההגבלות נשארים.

אם הוא היה פונה אחרי הדרישה אז לא היו מטילים עיקולים. אם הוא פונה כשמוטל עיקול אז זה הקפאת מצב קיים.

זה דיון קצת קשה פה בתוך הוועדה, כי אי-אפשר את כל התורה על רגל אחת. זה מאוד תלוי בסוג הפנייה אלינו.

יש לך את הדוגמה הזאת.

אתה רוצה לשמוע את התשובה? אני אשיב לך. יש פניות שאנחנו מגלים שבאמת יש שגיאה, ואז אנחנו לא מקפיאים אלא מבטלים הליכים. יש תביעות שעל פניהן נראות תביעות סרק, שאין בהן ממש, ואז אנחנו רק מקפיאים, ויש כאלה שאנחנו גם ממשיכים. כל מקרה הוא לגופו והוא נבדק לגופו.

לגבי הנושא הנזיקי – לשיטתי, בתוך ההליך הנזיקי בסוף משלמים דרך הכיס וגם לומדים, ומי שלומד הוא מי שעשה את הטעות הזאת. לכן, לדעתי, מקום שבו היה כשל בגוף שהטיל את החיוב הפרקליטות שמה אותו ביחד, מתקיימים דיונים והשופט פוסק את מה שהוא פוסק.

כמה זמן לוקח דיון כזה בבית המשפט? ובינתיים יש לי עיקול על החשבון.

לוקח, אדוני יודע. אבל אני חייב להגיד נתון שאמרתי בדיון הראשון, לגבי הנושא של העיקול על החשבון. אתמול היה לי מקרה שבו בן-אדם טען כל מיני טענות, פנינו לבית המשפט וביקשתי מבית המשפט לקבל הוראות אם להסיר או לא להסיר, במיידי, כי הוא טען שהוא לא עבר את העבירה. בסך הכול, אני מודע לזה שאנחנו גוף מנהלי, לא גוף שיפוטי ולא בא לפסוק.

הגשת בקשה לבית המשפט - - -

כן. באמצעות הפרקליטות מחוז דרום.

כמה זמן עד שתקבל את ההחלטה?

זה תלוי ב- - -

אין לי תלונות אליך, אני רק מסתכל מעבר לאופק.

אז אמרתי, יש מקרים שבהם אני נוכח אפילו לפני, שאני מבטל את העיקול במקום, ויש מקרים שאני מבקש מבית המשפט, וכל מקרה הוא לגופו.

אגיד לכם מה מטריד אותי בעניין הזה. אחד, זו העובדה שיהיה למרכז לגביית קנסות יהיה רשם פרטי.

מה הכוונה "רשם פרטי"?

"שר המשפטים ימנה בכל מחוז, מבין רשמי ההוצאה לפועל, רשם שיהיו נתונות לו הסמכויות הקבועות - - - (בחוק זה - הרשם לענייני המרכז)". רשם פרטי.

לא פרטי, בין יתר העבודות שהוא עושה.

רשם פרטי. כשאני פותח תיק הוצאה לפועל אני מחכה בתור והרשמים מטפלים בי, ומדינת ישראל, כשהיא רוצה לגבות חובות, יש לה רשם שיישב אצלה ויטפל לה וכו'. הכול ילך מהר, אין לי ספק.

זה לא נכון.

מבחינת המהות, זו פנייה לרשם ההוצאה לפועל לכל דבר ועניין. למען הנוסח קראנו לזה "רשם לענייני מרכז".

אז בואו נקבע דבר נורא פשוט - במקום סעיף 6א "הרשם לענייני מרכז", נקבע שלכל רשמי ההוצאה לפועל תהיה סמכות בעניין המרכז, נקודה. לא יהיה רשם לענייני המרכז.

אין לי התנגדות, אבל מאחר שהמרכז לגביית קנסות הוא ארצי, אז לפי בקשת הייעוץ והחקיקה הרחבנו את זה כך שלכל מחוז יהיה. אז אין לי התנגדות שבאותה לשכה - אם החלטנו שבנצרת תהיה תחנה שהחייבים יוכלו לגשת לרשם לענייני המרכז - כל הרשמים בלשכה יוכלו לדון בתיקי המרכז. אין בעיה, מוסכם. כל הרשמים.

בכל מקום שאתם תגישו תיק.

אין בעיה. מוסכם.

אז לא צריך את הרשם לענייני מרכז, יוצא מן הכלל.

זה לא יעזור. אני מדבר על חוק ההוצאה לפועל, שכל רשם הוצאה לפועל יכול לדון בכל דבר. למשל, הקימו עכשיו רשם בכל מחוז לענייני כינוס נכסים. זאת אומרת, אתה לא תכתוב, אבל הכובע הוא אותו כובע. ייקחו רשם בכל מחוז, גם אם לא יהיה כתוב בחוק. כמו שממנים לענייני כינוס נכסים בכל מחוז, כמו שיש החלטות לענייני תקנות הגניזה. הם ייקחו רשם אחד, ימקצעו אותו לנושא הזה ויגידו לו: אתה זה שתדון בכל מחוז, ואי-אפשר יהיה למנוע את זה כי זו זכותם, זו החלטה מנהלית. אני מודיע לך, למרות שלא יהיה כתוב.

תן דוגמאות מהשטח.

דוד, יש לי עצה. אתם לא בית המשפט, ההתמקצעות אצלכם לא דומה לבתי המשפט.

במחלקות כינוס נכסים, מה שסורין מדבר, זה תחום מאוד מורכב, שמצריך ידע בדיני מקרקעין. זה לא נכון שלפעמים רשם בן יומו, שהוא לא בהכרח בעל ניסיון בתחום כינוס הנכסים ואין לו ידע בדיני מקרקעין, יהיה אחראי על סוג תיקים כזה, שהוא סוג תיקים מאוד מורכב ועם חוב מאוד גבוה.

מה המומחיות המיוחדת בהפעלת הסמכויות של המרכז לענייני גבייה?

לא אמרנו שיש מומחיות.

אמרתם התמקצעות.

ענינו על זה - - -

מה ההבדל בין תיק שאתם פותחים לבין תיק שאני פותח?

אין הבדל.

אין הבדל. מבחינת ההגבלות חשבנו שרשמי ההוצאה לפועל יש להם את הניסיון בטיפול בהגבלות. מבחינת כינוס נכסים - - -

אדוני היושב ראש, בגלל זה לא הייתה כאן התנגדות להצעה שלך.

אני שמח.

אני גם רוצה שתדע שמדובר על מספר שהוא בטל בשישים לעומת כמויות ההוצאה לפועל. בניגוד למה שסורין אמר קודם, רוב התיקים במרכז לגביית קנסות הם תיקים שעברו בית משפט ועברו חקירה או השגה או יכלו לממש חלופה - ללכת לבית משפט - והעדיפו לקבל קנס מנהלי. בניגוד למה סורין אמר, בהוצאה לפועל, אם ניקח את סיכום שנת העבודה 2010, רוב התיקים שנפתחו הם תיקים שהיו במסלולי התובענות, השטרות והצ'קים ולאו דווקא בפסקי דין של בית משפט. את התובענות עורכי הדין שולחים לצדדים, וגם שם יש המון טענות ותלונות, אבל כאן זה לא עולה, כי היום הכול תלוי את מי צריך לרצות.

לא הבנתי.

הם טוענים רק מה שנוח להם בנקודת הזמן הזו. לא נפתח עכשיו דיון על כל התקלות של עורכי הדין במערכת ההוצאה לפועל.

ומה אתה עושה? אתה טוען את הטענות שלהם?

אנחנו רוצים לתקן, כן.

אבל איזה טענות אתה טוען, את הטענות שלהם?

לא, מה שדוד מתכוון - - -

עורכי הדין הם לא רשות שלטונית, מותר להם לטעות. אין להם כוח להיכנס לחשבון הבנק שלי ולשים עליו יד, ולך יש את הכוח הזה. לכן ההגבלות עליך הן הרבה יותר חמורות והטעויות שאתה עושה הן הרבה יותר גרועות.

אבל פה שום דבר לא נכנס לכיס שלנו. אנחנו עובדי מדינה.

אני אמרתי שזה נכנס לכיס? מה זה שייך לכיס של מי? אתם בינתיים רק פגעתם בחשבון שלי. הבעיה שלכם היא שאתם כל הזמן מסתכלים דרך צד הכסף ולא דרך הפגיעה. זה לא מעניין אותי לכיס של מי זה נכנס. בסופו של דבר, פגעתם בחשבון שלי, הכנסתם לשם את היד עם סמכויות מטורפות בלי שום סיבה, כי המדינה טעתה. איך אמרת? אנחנו עובדי מדינה, זה לא לכיס שלנו. אז תישאו באחריות של המדינה.

ברור, אנחנו עושים את זה. במקום שטעינו וחויבנו אז שילמנו.

תודה רבה. זאת אומרת, אני גם שילמתי את הנזק של עצמי. מה זה אתם שילמתם? אני מצפה שלא תגידו לי את הטעות הזאת, שהם גם טועים. להם מותר לטעות, הם אנשים פרטיים. אתם המדינה, שיש לה כוח, ואני לא רוצה שאתם תטעו.

אנחנו נעשה כל מה שצריך כדי לטעות, ואנחנו עושים את זה כל יום.

אני מבקש להוסיף מילה אחת, אמרתי את זה בדיון הראשון. יש כ-1.4 מיליון תיקים במרכז. עד לא מזמן הייתי במרכז לבד, היום יש עורכת דין נוספת. לו כמות התביעות הייתה משמעותית, לו היקפי הטעויות לא היו אפילו שוליים שבשוליים, אלא היו אפילו פרומיל, לא יכולתי להתמודד עם זה לבד והייתה לי מחלקה של עשרה או עשרים עובדים. כמות התביעות הכספיות שמוגשות נגד המרכז, אני חושב שאני יכול למנות אותן על שתי ידיים וחצי. אלה שהן בגין טעויות שלנו, זה עוד פחות.

אני מקבל את ההערה של אדוני, שהמדינה היא אחת וצריך לבדוק. אבל כשאנחנו בודקים מול היקפי הפעילות ועומק הפעילות – בסופו של יום אנחנו פוגעים בקניין של האנשים, באופן מוצדק אבל פוגעים - הייתי מצפה להמון תביעות, וזה זניח ביותר. יש מקרים נקודתיים של בעיה פה ושם.

רבותי היקרים, יש לכם טעות. אני לא מסתכל על היקף הפעילות שלכם, אני לא מסתכל על כמה כסף אתם גובים. אני מסתכל על עצמי, שלחשבון שלי נכנסתם. לא מעניין אותי שלא טעיתם אצל אחרים. אצלי טעיתם? עלי אני רוצה לשמור. על החייב המסכן הזה, שלחשבון שלו נכנסתם ושאתם מחזיקים אותו שנה תחת עיקול ואתם אומרים לו: לך תבדוק אצל בתי המשפט, לך תבדוק פה, לך תבדוק שם. לא. אתם קיבלתם כוח כדי לגבות חובות. כשאני בא להוצאה לפועל ואני רוצה, בודקים אם פסק הדין שלי חתום ומאושר וכל הדברים האלה. אלה הדברים שאני מדבר עליהם.

אתן דוגמה לאדוני. בחובות המנהליים אנחנו מבקשים מצד מטיל החיוב לקבל את כל החומר – אנחנו רואים את הדוח, את הקנס, את אישור המסירה. כל הדברים האלה נבדקים לפני ולפנים לפני שאפילו נשלחת הדרישה הראשונה.

אתה יודע, אתה רק מרגיז אותי כל הזמן יותר. אז למה אתה לא עושה את זה עם הנהלת בתי המשפט?

מנסים לעשות את זה.

רבותי, אתם מבינים איפה הבעיה שלי? אני רוצה לתת לכם סמכויות כי אני רוצה שתגבו את הכסף.

אנחנו מוכנים להתחייב פה - - -

אל תתחייבו לי. איך אמרת? אנחנו עובדי מדינה.

עובדי מדינה יעילים.

עובדי מדינה מאוד יעילים, הבעיה היא שכשאת מתחייבת זה לא מחייב את המדינה, זה מחייב אותך. המדינה לא מחויבת על-ידך, את יודעת. בבקשה.

אני מהפיקוח על הבנקים. מה שמדברים פה זה קל וחומר בקשר להגבלה הספציפית של הטלת הגבלה על חשבון בנק, הגבלה מיוחדת.

המפקח על הבנקים הוא עובד מדינה?

לא, הפיקוח על הבנקים זה בבנק ישראל.

זה לא מדינת ישראל? החלטות ועדות שרים לא מחייבות - - - ?

סליחה רגע, ועדת החקירה לעניין התיק הזה הגיעה.

יצרנו קשר עם המזכירה הראשית של בית משפט השלום באשדוד. היא בודקת עכשיו את העניין ואני ממתינה לתשובה שתתקבל כל רגע.

טוב. אז ברגע שתהיה תשובה תודיעי לנו. כן, בבקשה, אדוני.

לא ברורה לי האמירה של המפקח על הבנקים. הרי יש ממשלה - - -

אנחנו לא חלק מהממשלה, אנחנו תאגיד סטטוטורי.

שירלי, המפקח על הבנקים היה בדיון בממשלה בעניין הזה.

ועדיין. אנחנו תאגיד סטטוטורי, אנחנו יכולים להביע עמדות בכנסת שהן - - -

אז או שהא מופעי בוועדת השרים לחקיקה ומשפיע או שהוא לא מופיע ומשפיע פה.

אנחנו יכולים גם וגם.

אז צריך להבהיר את העניין.

אנחנו תאגיד סטטוטורי, אנחנו לא נחשבים משרד ממשלתי. הנחיות היועץ לממשלה לא חלות על בנק ישראל. אנחנו תאגיד סטטוטורי סוברני להביע עמדות אשר נוגדות את עמדות הממשלה.

זה בסדר גמור. כל אחד רשאי להביע עמדות שנוגדות את עמדות הממשלה.

לא, אם הייתי במשרד המשפטים, למשל - - -

גם אם היית משרד ממשלתי הייתי מאפשר לך להביע עמדות שנוגדות את עמדות הממשלה, כי אני רוצה גם את הצד המקצועי.

אבל הייתה לי בעיה עם גורמים אחרים.

גורמים אחרים זה לא אני.

אין שום בעיה, אבל נצטרך כנראה להעביר את זה, כי זה נראה לי מוזר. אתה שואל אותי, היושב ראש? נראה לי מוזר - - -

לא שאלתי אותך. אתה לא שמת לב.

אז אם אפשר לומר - - -

קודם כול, אני רוצה להצהיר בצורה ברורה שאני כפוף לגלעד באופן מוחלט.

גרמת לי לחייך בפעם הראשונה מאז תחילת הישיבה. זה כבר סימן מבשר טובות.

גלעד, הם לא כפופים להחלטות ועדות שרים.

אין שום בעיה, אני אומר שבתוך הממשלה נצטרך להבהיר את זה כי לי זה נראה מוזר, בתור נציג ועדת השרים לחקיקה, שמופיעים גם כאן וגם שם ובעצם זה פורום שופינג כלשהו.

אם הם לא מצליחים אצלכם הם באים למחוקק לשכנע אותו. מכיוון שהם לא המדינה, הם לא חייבים לדבר פה בלשון אחת. רק המדינה צריכה לדבר פה בלשון אחת, וגם זה לא תמיד קורה. אפילו משרד המשפטים לא מדבר פה תמיד בלשון אחת.

וזה לא בסדר.

זה לא בסדר, אבל אתה יודע שזה קורה.

אדוני היושב ראש, אתה יודע בדיוק שזה לא מקובל עלינו, וכשזה קורה אנחנו בודקים את זה בתוך משרד המשפטים.

וזה עוזר לי מאוד.

הטענות נשמעו בדיון שעבר וגם התייחסנו אליהן.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם עוד פעם. זה נשמע בפעם שעברה, ואני לא זוכר.

השמענו את זה אחרי שאדוני יצא, כשחבר הכנסת מקלב היה.

בנושא של הגבלה לפי חוק שיקים ללא כיסוי – בעקבות תיקון שנעשה בחוק ההוצאה לפועל נוצר מצב שהיום 75% מהמוגבלים לפי חוק שיקים ללא כיסוי הם מוגבלים מיוחדים, לפי חוק ההוצאה לפועל. המשמעות של הגבלה מיוחדת, לפי החוק, היא כמו הגבלה חמורה, רק שבמקום שנתיים זה לחמש שנים. המשמעות של זה היא מאוד חמורה מבחינת ההשלכות שיש לזה על החייב. כל ההגבלות האלה לא משרתות את המטרה המקורית של החוק, אלא זה משהו שהיה מיוחד בחוק צ'קים ללא כיסוי – אפשרות להטיל הגבלה מיוחדת במצבים מאוד קיצוניים - שהפכו את זה למשהו הרבה יותר פשוט. זה השתלט על החוק והחוק הפך להיות יותר חוק שמשרת את גביית החובות של חייבים מאשר המטרה המקורית שלו, שהייתה למנוע את התופעה של משיכת צ'קים ללא כיסוי. זה המצב כרגע, זה המצב החוקי.

בשנה האחרונה הוגבלו באמצעות החוק הזה 110,000 אנשים, שלנו זה נראה משהו מאוד לא מידתי.

על-ידי מי?

על-ידי לשכת ההוצאה לפועל. בזמנו התנגדנו לחוק הזה, לא ידענו שזה יהיה עד כדי כך תופעה של למעלה מ-100,000 איש שיוגבלו בדרך הזאת. כרגע מה שמנסים לעשות באמצעות התיקון הנוסף הזה זה להרחיב את זה גם למרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, ואנחנו שוב מנסים להתנגד לדבר זה.

קיבלתם. מה המשמעות של לקוח מוגבל מיוחד?

מוגבל מיוחד דינו כדין מוגבל חמור. כלומר, כל חשבונותיו של אותו אדם הופכים להיות מוגבלים; נעשית סריקה בכל הבנקים וכל חשבון פעיל שלו הופך להיות מוגבל. כלומר, הוא לא יכול לעבוד עם צ'קים בכל חשבונותיו, הוא גם לא יכול לפתוח חשבונות צ'קים חדשים לתקופת ההגבלה.

יש גם הגבלות שהן הגבלות נלוות: הוא לא יקבל אשראי בבנק, לא יתנו לא הלוואות, מסגרות. כלומר, השם שלו מופיע בכל הבנקים כלקוח בעייתי לכל תקופת ההגבלה, וגם לאחר שההגבלה מוסרת או מסתיימת, גם אז הבנקים שומרים את המידע הזה לתקופת זמן מסוימת.

שלוש שנים.

כלומר, על פי החוק הוא לא יכול למשוך צ'קים והוא לא יכול לפתוח חשבונות בנק. העובדה שלא נותנים לו אחר כך אשראי והלוואות זה בגלל שהבנקים אומרים: זה לקוח בעייתי.

מה שחשוב לנו להדגיש זה שלעומת כל סוגי ההגבלות האחרים, המשמעות נשארת גם אחרי. זאת אומרת, נאמר שהגבילו אותו והוא מיד הולך ומשלם את החוב וההגבלה מוסרת, עדיין יישאר לו אות קין לשלוש שנים, בהתאם למצב הנוכחי, והוא גם מדווח לרשם - - -

אין ספק. החזירו לי עשרה צ'קים ורצתי מיד ושילמתי אותם, כי מה שקרה זה שהמדינה לא שילמה לי משכורת באותו חודש, היא איחרה ארבעה ימים. הצ'קים שלי נכנסו, החזירו אותם כי אין לי מסגרת אשראי - אני לא לקוח מכובד - והפכתי להיות לקוח מוגבל. תוך שנה עשיתי את זה עוד פעם, כי מה אני יכול לעשות שהמדינה לא משלמת בזמן משכורות, והפכתי להיות לקוח מוגבל. זה אות קין שילווה אותי, למרות ששילמתי את הכסף באותו רגע, למרות שהמשכורת שלי נכנסה ב-2 בחודש וכולם יודעים שאני מקבל משכורת ואם היא הייתה משולמת בזמן זה היה מכובד. עדיין זה ירוץ אחריי.

הבנתי את מה שאתם אומרים, ואני אפילו קונה את זה. במקום (3): "הגבלת החייב כלקוח מוגבל מיוחד, כמשמעותו בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981", אתם תשנו את זה ויהיה כתוב: "הגבלת פעולותיו של הלקוח בחשבונות בנק באופן שהוא לא יהיה רשאי - - -". אל תזכירו את המילים "בחוק שיקים ללא כיסוי". בסופו של דבר אומר בנק ישראל, במידה מסוימת של צדק, הנושא הזה של הגבלות, הגבלת לקוח חמור וכל הדברים האלה, זה מיועד למנוע משיכת צ'קים ללא כיסוי, זה לא מיועד לאמצעי גבייה. אז אתם תגידו פה מה אתם רוצים שיקרה לי. אתם רוצים להגביל את האפשרות שלי לפתוח חשבונות בנק? תכתבו: הגבלת פתיחת חשבונות בנק. אם בבניין ממול יגידו שזה מידתי או לא מידתי – זו בעיה שלכם.

אבל הדרך לעשות את זה היא דרך חוק צ'קים ללא כיסוי. אין שום דרך אחרת - - -

רבותי היקרים, איך קוראים לחוק?

חוק צ'קים ללא כיסוי.

למה הוא מיועד?

השימוש שעושים בחוק צ'קים ללא כיסוי הוא לא רק בבנק ישראל, הוא גם על-ידי בתי הדין הרבניים למסורבות גט, עושים את זה בחוק ההוצאה לפועל.

בבתי הדין הרבניים יש 36 מסורבות גט. לזה זה מיועד.

צריך לזכור שההיקפים בחוק הזה, של החייבים שהם פוטנציאליים להטלת ההגבלה, הם הרבה יותר קטנים מהפוטנציאל בחוק ההוצאה לפועל. שם אנחנו מדברים על כמיליון חייבים, ובמסגרת חוק המרכז, במדרג שקבענו, שמעל 5,000 חייבים ומעל שנה - - -

למה להתווכח?

רגע. מדובר על 30,000 חייבים.

שאלתי: למה להתווכח? אני לא אומר לך אל תכניסי את ההגבלות האלה, רק אל תשתמשי בחוק צ'קים ללא כיסוי, כי חוק צ'קים ללא כיסוי מיועד לדבר ספציפי.

אז צריך בעצם לשנות אצלם.

לא צריך לשנות אצלם כלום, כי הם צודקים. הם פועלים נגד צ'קים ללא כיסוי. אתה תכניס פה את ההגבלות שמופיעות בחוק צ'קים ללא כיסוי באופן ספציפי ואז תזכיר את החוק.

אבל דרכם, כי הם צריכים להוציא את זה לבנקים.

אנחנו גם מתנגדים גם לזה.

לכל דבר הם מתנגדים.

לכל דבר הם מתנגדים והם צודקים. מה קרה, הם עובדים שלך? הם לא עובדים שלך. אתם עובדי מדינה, הם אפילו לא אפילו לא עובדי מדינה. למה הם צריכים להוציא לבנקים? אתה תוציא לבנקים, הרי יש לך הסכם עם הבנקים שאתה מוציא להם עיקולים אלקטרוניים.

נכון.

אז אתה תוציא לבנקים הגבלות.

אנחנו מדברים פה על הליך שהוא אחרי שהעיקולים האלקטרוניים לא עזרו, כי זה כבר יש.

מה?

כל הצעת החוק הזו אומרת שאחרי שהחייב ידע מבית המשפט, אחרי שהוא לא שילם בקופת בית המשפט, אחרי שנפתח לו תיק ונשלחה לו הדרישה הראשונה, נשלחה הדרישה השניה, ואחרי שהוא לא שעה לבקשות, ואחרי שעשו את הליכי הגבייה הרגילים, וחלפה שנה ומעל 5,000 שקלים - ולא נותרה ברירה. יש מיליארד שקלים שלא נגבים, חובות קשים, וחייבים להפעיל – מדובר על מעט מאוד תיקים יחסית - אנחנו מבקשים את מה שיש בחוב אזרחי עבור תיקים פליליים.

אין שום בעיה, רק במקום להשתמש במילים "חוק צ'קים ללא כיסוי", תכניס את ההגבלות שאתה רוצה: שהוא לא רשאי לפתוח חשבון, לא רשאי לקבל זה ולא רשאי לקבל זה. זו תהיה ההגבלה, לא חוק צ'קים ללא כיסוי, ואתה תשלח את זה לבנקים. הם לא פקידים שלך.

הבנקים מעלים פה את שאלת הכתם שנותר על החייב כשמוטלת עליו הגבלה כזאת. כבר היו לנו שיחות עם בנק ישראל ואמרנו שיש פה עניין של חינוך, שצריך לחנך את הבנקים כשמוטלת הגבלה שהיא לא בגלל צ'קים שחזרו. הבנקים צריכים להבין את ההבדל וכשמסירים את ההגבלה הזאת לא להשאיר כתם על הלקוח. את זה ניתן לעשות באמצעות חינוך שיעביר בנק ישראל, ובנק ישראל הסכים אתנו בנקודה זו.

יש תשדיר שירות בטלוויזיה, שרואים שמישהו נכנס למנהל הבנק ואומר לו שהוא מבקש הלוואה, והמנהל שולח את זה ישר למגרסה. אני מנהל בנק ואני מקבל הגבלה מכם על פתיחת חשבונות של לקוח מסוים שמסתבר שהוא חייב כסף למדינה כי הוא העסיק עובדים שלא כדין, ואחר כך הסרתם את המגבלה שהוא שילם את הקנס. מה את חושבת, שאצלי בראש לא נשאר הכתם?

בדיוק, זה יהיה אותו כתם, אז אנחנו לא פותרים פה את הבעיה. מאחר שאנחנו לא פותרים את הבעיה, למה לא לעשות את השימוש במנגנון שקיים בחוק צ'קים ללא כיסוי?

משום שבנק ישראל איננו עובדי מדינה – ואני חוזר אלייך עם הביטוי שלך – הם לא עובדי מדינה נאמנים, וגם לא יעילים. הם בנק ישראל, זה מחוץ למדינה, הם גוף נפרד.

גם חברות האשראי הן גוף נפרד, ועדיין אנחנו מטילים אצלם הגבלות.

את לא מטילה בבנק ישראל את ההגבלות, את מטילה בבנקים את ההגבלות. אין להם בעיה שתטילי את ההגבלות ישירות, הם רק אומרים: אל תשתמשי בביטוי "חוק צ'קים ללא כיסוי" ואל תעשי את זה דרכנו. תטילי ישירות. מקבל בנק צו של רשם הוצאה לפועל: האיש הזה אסור לו לפתוח אצלך חשבונות. אני רוצה לראות שהוא לא מכבד את זה.

כן, אבל הכתם יישאר.

תגידי, את אחראית - - -

את לא מבינה את הנזק שאתם גורמים לחייבים בכתם הזה. אני מבינה מדברייך שאת רואה במעשה שאתם מבצעים שאתם גורמים לו לכתם. אתם פוגעים ביכולת שלו לקבל אשראי, אתם פוגעים ביכולת שלו - - -

לא, זה עניין של חינוך, כי אתם צריכים לחנך את הבנקים שיש הבדל בין ההגבלה הזאת - - -

אנחנו אמורים לחנך את הבנקים?

כן, אתם הגוף המפקח על פעילות הבנקים. היו שיחות – לא אתך, שירלי – אבל היו שיחות בעניין הזה.

אנחנו אמורים לחנך את הבנקים, שהם אמורים להוות צינור לאכיפה במקום המדינה?

כן, אתם הגוף המפקח.

את יודעת טוב מאוד מה העמדה שלנו גם בקשר לחובות שהטלתם עלינו אגב ההוצאה לפועל והנזק הכלכלי שזה גורם לבנק ישראל.

הטילו עליכם חובות?

בעניין חוק ההוצאה לפועל, נוצר מצב שאנחנו מעסיקים לפחות שתי משרות כדי לטפל בכל הפרוצדורה של החובות של ההוצאה לפועל.

רבותי, מכיוון שאתם לא המדינה ומכיוון שהמחוקק קבע את מה שהוא קבע בהוצאה לפועל, אז זה לא הם הטילו עליכם, המחוקק הטיל.

בסדר, אבל אנחנו חושבים שצריך לתקן את החוק - - -

אין בעיה. אני מציע שתפנו למשרד המשפטים - -

עשינו את זה.

- - שישנו את החוק.

אבל השאלה היא למה ליצור אבחנה בין חוק ההוצאה לפועל לבין חוק המרכז לגביית קנסות בעניין הזה.

הסברנו במכתב ששלחנו.

שיגישו הצעת חוק.

הם לא יכולים, כי בנק ישראל לא יכול להגיש הצעות חוק.

אבל חשבנו שבגלל שהם סטטוטורי, סטטוטורי, סטטוטורי, אז הכול מותר להם.

ההתנגדויות האלה עלו במסגרת חוק ההוצאה לפועל ונידחו במסגרת חוק ההוצאה לפועל.

אז אין בעיה, נדון בהן עכשיו עוד פעם. אני לא מבין, אתם ממהרים? זה נראה לי כך, כי אי-אפשר להעלות אף טענה, כי כל טענה זה הועלה כבר ודיברנו וכו'. אתם מתייחסים, משום מה, אל עצמכם ברצינות יתרה מדי. אנשים טוענים פה טענות קשות ורציניות נגד המרכז.

אבל הם עושים עבודת קודש.

עושים עבודת קודש – תודה רבה לך. ואתם חושבים שזה יעבור בצ'יק, כי כך צריך.

כל הנושא שנדון פה בקשר לדיון שהתקיים עם החייב לפני שהוטלה עליו ההגבלה, אם זה יישאר לנו זה במיוחד חשוב בגלל מה שהסברתי, שבשונה מההגבלות האחרות, אין ביטול אוטומטי של הדבר הזה ברגע שהוא משלם את החוב. זאת אומרת, יש משמעות אם זה הוטל ובוטל לעומת מצב שזה לא הוטל בכלל. זה לא כמו רישיון נהיגה, שאם הוא שילם את החוב מחזירים לו את הרישיון, פה זה מטיל עליו את הכתם הזה ואות הקין שנשאר, גם אם ההגבלה הייתה ליום אחד. זה גם, כמו שאמרת, שמנהל הסניף זוכר שהייתה בעיה וזה רשום, לפי חוק שירות נתוני אשראי, אצל הזכיינים למשך שלוש שנים. הוא נשאר כמוגבל בעבר, גם אם ההגבלה הזאת הייתה ליום אחד. לכן חשוב במיוחד שיתקיים דיון.

אם אקבע בחוק שלפני שמטילים את ההגבלות יהיה דיון בפני הרשם, אז תסירו את ההתנגדות שלכם?

לא, אנחנו מתנגדים בכלל להטלת הגבלות בחוק הזה. אבל בהנחה שזה כן יהיה, אז בוודאי שצריך דיון קודם באופן מיוחד להגבלה המיוחדת הזאת.

אני רוצה לחזק את הדברים.

בטח.

ודאי שבטח, אין מה לעשות. אני שמח שאתה אומר את זה, כי אז זה מסביר את המהות של הדבר ואת הנחיצות שלו. בלי שום קשר לשיחה ולדיון, חייבים להבין שרישיון נהיגה במשק החקלאי הוא אמצעי ייצור.

המשק החקלאי לגבי האנשים שחייבים לא משחק בכלל.

יכול להיות.

חשוב להם רישיון הנהיגה? יש להם קנס, יש להם אגרות שהם חייבים לשלם - שישלמו.

אין בעיה, אבל שידברו על כל הנושא הזה לפני זה, באותה מידה על כל ההגבלות שיש. שלא יעשו את זה באופן אוטומטי.

לא ידברו על אף הגבלה. זה שאתם חושבים שהחקלאי יש לו פריבילגיה כי הוא יעסיק את העובדים הזרים, הוא יקבל קנסות מנהליים ואחר כך יפרשו לו ואחר כך הוא לא ישלם, ולכן לא יטילו עליו הגבלות כי יש בו משהו מיוחד - אין בו משהו מיוחד. מי שמעסיק עובדים זרים שלא על פי ההיתר הוא עבריין, נקודה, גם אם זה בגלל השולחן, ואוכלים על הרצפה.

כמו שסורין אמר, שבהוצאה לפועל יש לו תהליך ארוך מאוד עד שהוא מגיע לזה שהוא לא משלם ומוטלות עליו הגבלות, פה החשש שלנו שההגבלה הספציפית של צ'קים ללא כיסוי תוטל על אנשים שהם יחסית נורמטיביים היא מאוד גבוהה. כל הזמן מדברים פה על עובדים זרים ונפגעות עבירה, שאם ההגבלות האלה יוטלו על מצבים כאלה זה בסדר מבחינתנו. אבל פה לא קיים המדרג. הרחיבו את זה לדברים שעלולים, בגלל מצבים של שינוי כתובת – אנחנו יודעים מהטיפול שלנו בהוצאה לפועל שחלק גדול מהמכתבים לא מגיעים לאנשים והם לא מקבלים את ההודעות האלה. זו המצאה כדין אבל היא לא בהכרח מגיעה לידיעת האנשים. לכן חשוב לנו מאוד שלגבי המוגבלים יהיה את הדיון ויצמצמו את ההגדרה של חוב רק לנפגעות עבירה ולקנסות עובדים זרים. כל המקור של החוק הזה היה ניסיון של המדינה להתמודד עם התופעה של צ'קים ללא כיסוי, ופה הרחיבו את זה על הרבה מאוד חובות אחרים.

חוק צ'קים ללא כיסוי וכל ההגבלות, המקור שלו היה הרצון להילחם באנשים שנותנים צ'קים ללא כיסוי. בעברי הרחוק, כשהייתי צעיר ויפה, הגשתי כמה פעמים בקשות לביטול הגבלות. הייתה הוראה של בנק ישראל לבנקים שלא להתפשר בתיקים האלה, למרות שאפשר היה להוכיח שהאיש היה אמור לקבל כסף היום, ומכיוון שהכסף לא הגיע הוא חרג והחליט מנהל הסניף שלא נותן חריגה וכל הצ'קים חוזרים, ועשרה צ'קים חזרו באותו יום. לא כנגד התופעה הזאת החוק היה מכוון, ולכן בתי המשפט בשעתו, אחרי שהתחילו להפעיל את החוק, היו מנסים להגיד לבנק לבטל ארבעה צ'קים כי מבינים את הבעייתיות, ואחר כך יצאה הוראה של בנק ישראל לא לוותר בדברים האלה.

אחת העילות להגשת תיאור על הגבלה זה שללקוח הייתה סיבה סבירה להניח שהבנק יכבד את הצ'ק. הלקוחות באמת מסתמכים על הסיבה הזאת וטוענים שהיו אמורים לקבל, למשל, משכורת והמשכורת לא נכנסה בזמן. על העילה הזאת בתי המשפט מבטלים הגבלות ומבטלים החזרות צ'קים. בנק ישראל התנגד להסדרים, כשבנק אומר: תשלם לי את החוב אז אבטל לך את ההגבלה. להסדרים כאלה בנק ישראל התנגד.

יש פה מצב שהחתול שומר על השמנת, כי לבנק לא אכפת לבטל את ההגבלה. הוא כאילו שלוח של המדינה לצורך העניין הזה, לדאוג לזה שאם אדם משך עשרה צ'קים ללא כיסוי הוא יוגבל. תיאורטית, בנק ישראל היה צריך להיות בדיונים האלה. בפועל, הבנקים הולכים. הבנק בעצם רוצה לעזור ללקוח שלו, אין לו שום עניין שהוא יוגבל. ברגע שהוא מוגבל זה דווקא מקשה עליו לפרוע את החוב לבנק. אז לבנק יש עניין לבטל את ההגבלה, ובית המשפט רוצה תמיד להגיע לפשרות. לכן עשינו את ההוראה הזאת, שאסור לעשות פשרות מהסוג הזה, כי אין מישהו שמגן על האינטרס של ההתמודדות עם התופעה הזו.

אז רק בחוק הזה עכשיו אתם פתאום דואגים לשלומו של הקליינט. עד עכשיו הבנקים דאגו לשלומו של הקליינט, עכשיו אתם דואגים לשלום הקליינט.

אנחנו אומרים משהו אחר. אנחנו אומרים שאם אדם משך עשרה צ'קים ללא כיסוי אנחנו רוצים שהוא יוגבל, כדי שהוא לא יפגע בצדדים שלישיים שמקבלים את הצ'קים האלה. יש אנשים שמקבלים את הצ'קים האלה. פה יש מצב של אדם שלא שילם חוב למדינה. זה לא משהו שבמקור חוק צ'קים ללא כיסוי נועד להתמודד אתו.

ודאי שלא, לכן זה לא יהיה תחת השם של חוק צ'קים ללא כיסוי. נקבע את ההגבלות באופן ספציפי.

גם לא יהיה דיווח לבנק ישראל בנושא הזה? זאת הכוונה?

בוודאי שהוא יקבל דיווח.

עודדה, אותם עשרה צ'קים אחרי זה באים לפירעון במערכת ההוצאה לפועל. אמרת לפני רגע שהבנקים הם דווקא בעד הלקוח שלהם, הם לא רוצים שהוא יפגע, חלילה וחס. אז נשאלת השאלה למה כאשר מדובר בחוק ההוצאה לפועל, ובהצעה שלנו כאן להגביל את זה בדיוק באותה מידה, למה כאשר האדם היה חיובי ופרע את חובו אחרי ההגבלה, אתם לא יודעים לייצר מצב שהבנקים יפסיקו לדבר על reputation כשמדובר על פירעון של חובות? כולנו כאן צריכים להלך סביב הזנב כל זמן שאתם לא יודעים להחזיק את הבנקים, שאדם שהוגבל בגלל חוב - ההגבלה ירדה, שיפסיקו לספור לו את זה. אבל את זה אתם לא מסוגלים לייצר, כי הבנקים יותר חזקים.

זה לא בגלל שהבנקים יותר חזקים, זה דבר שנמצא בתוך הראש.

אבל זה לא רק העניין של הכותרת וזה שזו לא תהיה הגבלה לפי חוק צ'קים ללא כיסוי. גם לעניין ההגבלות עצמן והפירוט שלהן במסגרת הזו, העמדה שלנו היא שזה דרקוני מדי.

למה?

מדובר בחוב למדינה. בגלל החוב הזה הוא לא יוכל לפתוח חשבון, הוא לא יוכל לקבל אשראי. אין דיון מקדמי, אין לו אפשרות להביא את טענותיו בפני הגורמים.

נשאלה כאן שאלה מה ההבדל בין חוק ההוצאה לפועל והחקיקה הקיימת היום לבין הצעת החוק הזו. התשובה היא מאוד פשוטה. בחוק ההוצאה זה היה תחליף מאסר. לפי דעתנו זה הרבה יותר מידתי מתחליף המאסר שהיה קיים לפני זה. לעומת זאת, כאן אין מאסר כנגד החייב, שתלוי ועומד וזה משהו שבא לפטור אותו. אלא בגלל שהוא חייב קנס כזה או אחר, בגלל שהוא חייב אגרה כזו או אחרת הוא לא יוכל לקבל אשראי, הוא לא יוכל לפתוח חשבון. הוא יכול למעשה להגיע למצב של פשיטת רגל. לפי דעתנו, בהתחשב בנוסח עכשיו, זה דרקוני מדי ולא מידתי.

העמדה של משרד המשפטים היא שלא נכון לראות את ההגבלה של צ'קים כחמורה יותר או שצריכה להיות בתחתית המדרג מול הגבלות כמו הגבלה של דרכון או עיכוב יציאה מן הארץ. אנחנו לא חושבים שנכון לומר שהגבלת צ'קים היא הגבלה דרקונית יותר, חמורה יותר. כולן הגבלות חמורות, אבל כולן נמצאות באותה רמה.

אנחנו לא מסכימים.

אני חושב שאני מסכים עם משרד המשפטים – עיכוב דרכון הרבה יותר חמור מאשר אי-פתיחת חשבונות צ'קים.

גם רישיון נהיגה.

גם רישיון נהיגה, נכון. היום כולם משלמים ממילא עם כרטיסי אשראי. מי משלם היום עם צ'קים?

יש נתונים שיצביעו על כך שעדיין משתמשים בצ'קים.

טוב. ועדת החקירה.

מבירור שערכנו עולה שהתיק באמת נסגר בפברואר 2009. התיק נמצא בארכיב. אני לא יודעת מה הייתה סיבת הסגירה ואני גם לא יודעת להגיד לך כרגע אם העברנו את המידע על סגירת התיק למרכז או לא. מה שכן אפשר להגיד, שמה שנטען כאן שהתיק נסגר, נטען כאן לראשונה. בהתראה הראשונה ובהתראה השניה, כשהייתה אפשרות להודיע את זה למרכז זה לא נאמר.

אתם אחראים על המרכז? השאלה לי: אם תיק נסגר, למה אתם לא הודעתם שאין חוב?

אני לא יודעת אם במקרה הזה הודענו או לא, אני צריכה לבדוק את זה. כרגע אין לי את האפשרות לבדוק את זה דרך הטלפון. אבל גם אם לא הודענו, זה נעשה בטעות כי אנחנו אמורים להודיע. בזה אני מודה. אנחנו אמורים להודיע כאשר התיק נסגר, המרכז מקבל על זה הודעה.

אוקיי. רבותי, עד לישיבה הבאה, הנהלת בתי המשפט והמרכז לגביית קנסות, אני מבקש לדעת את כל הפרטים, שתהיו מוכנים: למה התיק נסגר; למה לא הייתה הודעה על ביטול החוב; מה עשה המרכז לגביית קנסות כשהוא קיבל את המכתב ובדק האם יש חוב או אין חוב - את כל הפרטים האלה, ואני מציע שתביאו אתכם את כל התיק הזה כדי שלא תגידו לי אחר כך: לא ידענו, אין לנו מושג. אדון מדיוני, תקשיב טוב, התיק הזה ישכב פה על השולחן בישיבה הבאה, על כל העסק.

רציתי להציע שכל זה יגיע אליך עוד לפני הישיבה.

אל תשלחו לי שום דבר לפני, מספיק לי בישיבה.

כי זה שתה לנו המון זמן היום.

זה שתה לנו המון זמן, זה ישתה לנו הרבה זמן אם יתברר שהטענות נכונות. זה ישתה לנו הרבה מאוד זמן.

קודם כול, לעניין בנק ישראל - בניגוד לידידי מדיוני, אני לא נמצא פה בשם עורכי הדין אלא בשם תאגיד סטטוטורי, שנקרא לשכת עורכי הדין בישראל.

לא, סליחה. אתה מתחיל אתי עכשיו.

סיימתי כבר. אמרתי לו כי לטענו אנחנו לא יכולים להביע עמדה - חובתנו להביע עמדה, על פי חוק, בכל עניין.

היות שאנחנו מביעים עמדות ענייניות, אז למרות שעד עכשיו היינו בעימות, בעניין של ההגבלה אני עדיין סבור שלא צריך, אבל אם מחליטים, לא צריך להיות הבדל בין חוק ההוצאה לפועל לבין המדינה שרוצה לגבות את חובותיה. תמיד אמרתי שהיא צריכה לגבות את חובותיה באמצעות חוק ההוצאה לפועל או באמצעות חוק מסוים, לא באמצעות פקודה לגביית הלוואות זרעים. יחד עם זאת, אני מסכים עם חברותי מהמפקח על הבנקים, שיש הבדל גדול בין גביית החובות האלה, שלא עברו due process לבין חוק ההוצאה לפועל, למרות שגם שם יש דוגמאות. אם מחליטים שצריך להטיל הגבלות באופן כללי, אני סבור שאין סיבה עניינית לעשות אבחנה בין ההגבלה שמוטלת בחוק ההוצאה, שנכנסה בתיקון ה-29, לבין ההגבלה הזאת. אני לא מוצא אבחנה עניינית לגופה של הגבלה. שוב אני אומר, אני חושב שעצם ההגבלות, באם – צריך להטיל אותן במתכונתן הנוכחית. אבל לגבי ההגבלה עצמה אני מסכים עם הדעה שלהם.

מילה נוספת, כדי להעצים את החשיבות של התיק – כרגע מספר לי ליאור שזה לא סתם חייב שעד היום חשבונותיו מעוקלים, הוא עיוור 100%.

מה זה קשור לעניין?

אני רק אומר אפרופו מה הוא קיבל, איזו המצאה: לחפש באינטרנט, לראות את קו הטלפון ולחייג. במקרה, במקרה, הוא כנראה לא ראה את הקו שמיד מרימים ומיד מקבלים את כל ההיסטוריה. הוא לא ראה.

אתה יודע מה? עכשיו כמעט הבאת אותי להגיד להם: זה מקרה מיוחד במינו כל כך, אז הייתה טעות. אל תביאו לי אותו. אתה מנסה להעצים אותו. כמה מקרים כאלה, של אנשים שהם עיוורים, יש?

אבל אתה לימדת אותי שעדיף ש-99 אשמים לא ייכנסו לכלא מאשר שחף מפשע אחד יישב.

אף פעם לא דגלתי בזה, אני חושב בדיוק ההיפך.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:48.>