הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/07/2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 432
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"א (19 ביולי 2011), שעה 10:00

תקנות המאבק בארגוני פשיעה (דרכי ניהול רכוש שחולט ומימושו), התשע"א-2011

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

יהודה טיברסקי

- רמ"ד תקיפה כלכלית באח"מ, המשרד לביטחון פנים

ליאת פדן

- ר' חוליית חילוט ארצית באח"מ, המשרד לביטחון פנים

קובי עזרא

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
עו"ד הלית אילסר
- מנהלת היחידה הארצית לגילוי וניהול רכוש, משרד המשפטים

עו"ד ענת זוהר

- משרד המשפטים
עו"ד ניבין עמנואל
- הנהלת בתי המשפט
ירון שטיינברג

- מרכז משרדים מנהליים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

אלעזר שטרן

דורית ואג

אתי אפלבוים
תקנות המאבק בארגוני פשיעה (דרכי ניהול רכוש שחולט ומימושו), התשע"א-2011

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט. היום י"ז בתמוז, התשע"א, 19.7.2011. על סדר היום: תקנות המאבק בארגוני פשיעה (דרכי ניהול רכוש שחולט ומימושו), תשע"א-2011.


מי מציג את התקנות?

אני ממשרד המשפטים.

מדובר בתקנות שהשר מוסמך לתקן לפי סעיף 34 לחוק מאבק בארגוני פשיעה וסעיף 23 לחוק האפוטרופוס הכללי. התקנות האלה מסדירות עניינים שונים שקשורים לניהול רכוש שניתן לגביו צו חילוט סופי לפי חוק מאבק בארגוני פשיעה.

הבאנו את הנוסח בפני הוועדה. אנחנו מבקשים לאשר את התקנות.

לייעוץ המשפטי של הוועדה היו מספר הערות שהם רצו להעיר. נשמח לעבור בהתאם להערות של היועץ המשפטי.

הספקתי לעבור עם היועץ המשפטי על הדברים.

אני רוצה להבין כרגע מבחינת גורמי ממשלה. אתם באים אלינו מתואמים או שאני צריך לשלוח אתכם הביתה להכין שיעורי בית?

אני מהנהלת בתי המשפט. צר לי להעלות את זה בפני אדוני אבל הנהלת בתי המשפט לא היתה שותפה בהליך של התקנת התקנות. יש לנו כאן תקנה שהיא כל-כך רלוונטית להנהלת בתי המשפט שמשפיעה על המערכת מבחינת עבודת המזכירות. אנחנו נבקש לדחות את הדיון כדי לשבת עם משרד המשפטים ועם כל הגורמים המוסמכים ולהגיע להסכמות בינינו.

עד עכשיו לא ידעתם? אתמול ידעת? שלשום?

לא הצלחנו, לא הצלחנו. זה מה שאני מסבירה.

לא סתם שאלתי את השאלה הזאת כי אני חש שהממשלה הבוקר לא מדברת פה אחד ואצלי לא מקובל בוועדה שנציגי ממשלה ידברו כשהם לא מתואמים. זה דבר לא תקין. הוועדה מתכנסת, יש התראות מספיק זמן מראש לכל הגורמים.

3 שבועות.

אני מתאר לעצמי שהיה דיון בין משרדי ביניכם ותיאמתם את הדברים. מבחינתי משרד המשפטים אחראי גם על הנהלת בתי המשפט, עם כל הכבוד.

נכון, אדוני, אבל אנחנו לא ידענו. יצרנו קשר עם משרד המשפטים ואנחנו מבקשים ללבן את הדברים בינינו. יש לנו התנגדות והמנהל גם מתנגד.

אנחנו מתנצלים על התקלה הזאת אבל פשוט לא היינו מעורבים בהתקנת התקנות. אנחנו ידענו רק כשזה פורסם באתר הכנסת. עברנו על הדברים ובדקנו מבחינה מזכירותית איך זה ישפיע על המערכת. ראינו שזה לא ישים, יש לנו כל מיני השגות. אנחנו נבקש לדחות את הדיון כדי לשבת עם משרד המשפטים.

אני מציע שנעבור על מה שכן מוסכם.

אבל יש סעיף שהוא מאוד רלוונטי למערכת בתי המשפט.

רבותיי, פעם ראשונה נשמע בוועדה שבאים לבקש לדחות דיון בבוקר שבו נערכת הישיבה. מי מבקש? הנהלת בתי המשפט. אני רוצה לראות שתופיעי אצל השופט בבוקר ותדחי דיון בגלל שלא הכנת תיק.

אז לפחות, אדוני, לא לדון בתקנה שרלוונטית למערכת בתי המשפט.

אנחנו לא מקבלים הנחיות מכם במה לדון ובמה לא. שאלתי את השאלה הזאת כי חשתי שמשהו לא מוכן הבוקר. בכלל לא ידעתי מה תגידי הבוקר. חשתי שפה משהו לא בסדר.

משרד המשפטים, מה אתם אומרים? אני רואה את זה בחומרה שאתם באים הנה וגורם חשוב שזה הנהלת בתי המשפט לא יודעים מכל הדיון הזה.

ניבין עמנואל

אדוני, זה בניגוד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אני רק אומר שאנחנו לא רואים בעיה היום לדון בכלל התקנות. זה נכון שלגבי התקנה הזאת התעוררה בעיה מול הנהלת בתי המשפט.

למה היא התעוררה עכשיו בבוקר של הדיון? היא מבקשת ממני הבוקר לדחות את הדיון. דבר כזה עוד לא נשמע בכנסת.

מדובר בתקנה אחת שאולי לגביה נבקש ליבון נוסף אבל ליתר התקנות אנחנו מוכנים.

כן, אבל אתם באים לבקש לאשר את התקנות, אני לא אאשר את התקנות.


רבותיי, דבר כזה לא קורה.

אני מהחשב הכללי במשרד האוצר. אני מצטער שאיחרתי.

הבעיה הזאת שעכשיו עלתה זאת לא בעיה ספציפית רק לנושא הזה. ממה שביררתי והבנתי מדובר בבעיה שכרגע היא טכנית. יש דברים מהותיים בתקנות שאנחנו כרגע לא יכולים לממש בגללם צווים של בית משפט. אנחנו מאוד רוצים לקיים החלטות של בית משפט ולצערי אנחנו לא יכולים לכבד אותם בגלל שהתקנות האלה עדיין לא אושרו. צריך לזה פיתרון, הפיתרון הזה נוגע גם לתקנות אחרות ולכן, לדעתי, חבל לעכב את הטיפול. אפשר לאשר את זה ובמקביל ייעשה טיפול.

אני לא מבין את הנימוק שלך. תגיד לי, איך אפשר לאשר משהו, כשהנהלת בתי המשפט אומרת שאי-אפשר להפוך את התקנות האלה לישימות בכלל. אני מבין שאי-אפשר דרך בתי המשפט לאשר מה צו זה חלוט.

אני חושב - - -

לא חושב. נציגת בתי המשפט אומרת את העמדה של הנהלת בתי המשפט. התקנות האלה נובעות מהצורך להגיע למצב של פעילות מבצעית, כך אני קורא לזה, על-ידי אפוטרופוס לגבי צווים חלוטים. איך אתה רוצה שאני אאשר כשהנהלת בתי המשפט אומרים שהם לא יכולים להגדיר מה זה צו חלוט?

אני חושב שבמאזן - - -

זה לא מה שאתה חושב.

זה מה שאני חושב, אני לא חולק על דעתה. במאזן הכוחות שקיים בין אי-אישור התקנות ובכך לא לממש החלטות של בית משפט – אנחנו רוצים לממש אותן. אלה החלטות של בית משפט ואנחנו - - -

אתה מבין מה שאתה אומר? אתר אומר: בוא נאשר תקנות, כשעיקר התקנות מבחינת ביצוע זה צו חלוט.

הבעיה הזאת קיימת, לצערי, גם בתקנות אחרות. אם נחכה ונמתין עד שכל הסיפור הזה ייפתר גם בתקנות האחרות, אנחנו כרגע נפגום בהליך התקין של קיום החלטות בית משפט. אנחנו רוצים לקיים אותן.

עד שתיפתר הבעיה, נסייע לבית המשפט עד כמה שניתן, אין לי בעיה עם זה.

האוצר לא יכול לסייע לבתי המשפט.

אני יכול. ברגע שאני יודע על צו שקיים ואני בקשר עם הפרקליטות, אז אני יכול ללכת עם הטופס, לרוץ בין הפקידים ולדאוג שימלאו אותו. זה משהו שאני מוכן ויכול לעשות כי אני בקשר עם הפרקליטות.

לפי דעתי, מול העובדה שלא יוגשו התקנות ואנחנו כרגע נצטרך,לצערי, לא לקיים החלטות של בית משפט, אנחנו מעוניינים לקיים אותן ככתבתן וכלשונן אחרת זה נראה לי לא תקין. לדעתי כן אפשר לאשר.

משרד המשפטים, אתם חושבים שאפשר להמשיך לדון בתקנות האלה בלי עמדת בתי המשפט?

אנחנו לא ראינו בעיה בתקנה הזאת משום שהסדר דומה קיים בפקודת הסמים המסוכנים. את ההסדר שקבענו פה עשינו בהתאם להסדר שקיים במקומות אחרים.


אנחנו כן חושבים שאפשר להטיל את האחריות על הנהלת בתי המשפט ואת ההיבטים של התיאום בין הפרקליטות לבין הנהלת בתי המשפט, לקבוע בנהלים פנימיים ולא בתקנות. במידה שהוועדה מוצאת לנכון להמתין עם אישור התקנה הזאת לצורך קיום דיון נוסף, אנחנו נסכים. אנחנו לא רואים מניעה לאשר את כל התקנות.

אנחנו חוזרים ומדגישים את העניין שלא היינו שותפים. אמנם נכון שבתקנות פקודת הסמים המסוכנים יש הוראה דומה, אדוני, אבל כבר בשנת 2009 פנינו. היתה אצלנו ישיבה מקצועית בעניין והבנו שאין אפשרות ליישם גם את תקנות פקודת הסמים המסוכנים. לכן פנינו במכתב גם לפרקליטות המדינה וגם לאפוטרופוס הכללי בבקשה שאנחנו רוצים לתקן את התקנות, להסדיר את העניין הזה שוב מול כל הגורמים כי אנחנו לא יכולים ליישם את ההחלטות. רצינו שזה יהיה בשיתוף פעולה גם עם התובע, אם אפשר להקצות לו גם בתקנות סמכות שהוא יעדכן גם את האפוטרופוס, אולי דרכנו. אבל המזכירות בכלל לא יכולה ליישם את התקנה בגלל שאי-אפשר. הבעיה היא גם מחשובית, המזכירות לא יכולה לעקוב ידנית ולרשום מתי פסק דין הפך לחלוט? מתי מוגש ערעור? אין לנו אפשרות כזאת. מה גם, שבחוק עצמו הסמכות העניינית לבית המשפט המחוזי והערעור הוא לבית משפט העליון. לכל ערכאה יש מערכת מחשוב אחרת. המחוזי זה "נט המשפט" ולעליון יש מחשב אחר. אין לנו את האפשרות להסדיר את העניין ולתאם בין שתי הערכאות.

אמנם זה בהתראה קצרה אבל אנחנו מבקשים לא להסדיר את העניין הזה. אנחנו כן רוצים לשבת עם משרד המשפטים כי העניין הזה חשוב לנו כי התקנות לא מיושמות בפועל. אם יותקנו התקנות להנהלת בתי המשפט לא תהיה אפשרות ליישם את התקנות. אנחנו כבר מודיעים על העניין הזה. אנחנו כן רוצים להסדיר. אם היינו רוצים להסדיר את זה בנהלי העבודה היינו עושים זאת כבר לפני שנתיים. הגשנו את המכתב הזה לכל הגורמים ולא יצא מזה כלום. אנחנו מבקשים שהעניין הזה יהיה מוסדר בתקנות ויהיה רשום מי הגורם המוסמך. אנחנו מבקשים לשבת עם כל הגורמים, עם משרד המשפטים, עם האפוטרופוס הכללי וגם עם המשטרה.

את זה הייתם צריכים לעשות לפני חודשיים.

אדוני, אנחנו לא ידענו.

קיבלת זימון לישיבה הזאת לפני שלושה שבועות. איך את יכולה להגיד שלא ידעתם? היה לכם 3 שבועות זמן.

נכון, את צודקת, אבל אנחנו עברנו על זה ובדקנו את זה אצלנו והדבר דרש זמן.

אז יכולת להתריע לפני שבוע. אתם פשוט משחיתים את זמן הוועדה ואחר-כך אתם מבקשים שהוועדה תקדם חוקים שחשובים לכם. הנה הלך יום שבו היינו יכולים לקדם משהו.

את צודקת אבל אנחנו באמת לא היינו מעורבים בזה. הבנתי שהתקנות הועברו לוועדה בחודש מאי וגם לא ידענו על זה.

אבל כבר שלושה שבועות את יודעת.

תקשיבו, דבר כזה חמור לא קרה פה מזמן. אתם באים הנה בבוקר הוועדה - היתה לי תחושה שאתם לא מתואמים.

צר לנו על זה.

בכל הכבוד, אני מטיל את האחריות על משרד המשפטים. משרד המשפטים אמון כלפי הוועדה הזאת להביא תקנות מתואמות. אם אתם מנטרלים את הנהלת בתי המשפט משיקולים שלכם, לפחות תישאו גם באחריות על-כך שאתם תקדמו תקנות בלי הנהלת בתי המשפט ויהיה לזה מחיר. אתם לא יכולים לקדם תקנה שהם צד לתקנות האלה והם אומרים שאפילו הם לא היו שותפים לדיונים. הדבר הזה לא קורה.

גם לא מקובל עלי שגורמי ממשלה באים לפה ומתווכחים על שולחן הוועדה. הכנסת זאת לא זירה לויכוחים. יש לכם מספיק זמן, מספיק חדרים ומספיק הזדמנויות לשבת ולהתווכח ביניכם. לבוא הנה ולדבר אחד נגד השני? אני אעביר את זה בצורה מאוד חמורה גם לשר המשפטים וגם להנהלת בתי המשפט. לא יכול להיות שתבואו הנה – הבוקר פינינו בוקר שלם בשבילכם כדי לקדם את התקנות האלה ככל שניתן ועכשיו אתם מבקשים לדחות.

דחייה לא תהיה. אני אתחיל לקרוא את התקנות ואני לא אאשר אותן היום. האוצר, למרות כל הבקשות שלכם, תישאו באחריות לכך. לא יכול להיות שתביאו לפה תקנות נכות או תקנות לא מתואמות. הצורה הזאת של הודעה בבוקר אינה מקובלת. אף אחד לא מודיע בבוקר לוועדה שהוא רוצה לדחות דיון. עם כל הכבוד, אף אחד מטעמכם לא דוחה פה דיונים.

אתה צודק, אדוני, אנחנו מתנצלים.

זה לא עניין שאני צודק. יכולת להודיע על זה לפני שבוע ולפני שבועיים ולהגיד שאי-אפשר לקדם את התקנות ואז הנהלת הוועדה היתה קובעת דיון אחר להיום. זה חבל. מנהלת הוועדה צודקת, אתם מבקשים פה לקדם הרבה דברים. הוועדה מספיק עמוסה ובבוקר אתם באים ולא נותנים לנו לקיים דיון. הדבר הזה חמור מאוד.


אני ארצה להוציא מכתב חמור לשר המשפטים ולהנהלת בתי המשפט על-כך שדברים כאלה משבשים את עבודת הכנסת.

נתחיל לקרוא את התקנות. על כל סעיף שנקרא אני רוצה לסמן למי יש להעיר בלי להיכנס לעומקם של דברים. אחר-כך נראה מה הם הסעיפים הבעייתיים שבהם אתם צריכים להכין שיעורי בית ותבואו הנה בפעם הבאה כדי לדון בהם.

יש הסכמה לגבי כל התקנות למעט העניין הזה.

למען הפרוטוקול נקרא את התקנות.

"הגדרות

1. בתקנות אלה, "החשב הכללי" – החשב הכללי במשרד האוצר. "

אין הערות.

"צו החילוט כאסמכתא לתפיסת הרכוש

2.
רכוש שבית המשפט נתן לגביו צו חילוט לפי סעיפים 5 עד 8 או 14 לחוק , יהיה נתון לניהולו של האפוטרופוס הכללי, ויראו בצווים כאמור אסמכתא בידי האפוטרופוס הכללי לתפוס את הרכוש."

יש הערה על הסעיף הזה? אין הערות.

לגבי זה אין מחלוקת.

סעיף 3.

"הודעה על צו חילוט
3.
נתן בית המשפט צו חילוט לפי סעיפים 5 עד 8 או 14 לחוק, ימסור הודעה על כך לאפוטרופוס הכללי, אחרי שהצו הפך חלוט; ההודעה תהיה לפי הטופס שבתוספת."

הערות לסעיף 3.

אנחנו לא מסכימים לסעיף הזה.

תקנה 4.

"ניהול רכוש שניתן עליו צו חילוט סופי על ידי האפוטרופוס הכללי

4.
האפוטרופוס הכללי -

(1)
יכנס רכוש שחולט לפי סעיפים 5 עד 8 או 14 לחוק וינהלו באופן העשוי להועיל למימושו;

(2)
רשאי לממש רכוש שניהולו הופקד בידיו ולהעביר תמורתו לאוצר המדינה."

אין הערות לסעיף.


אלעזר לנו אין הערות?

לא.

תקנה 5.

"הודעה לחשב הכללי על חילוט רכוש שהוא נכס מקרקעין


5.

א.
היה רכוש שחולט לפי סעיפים 5 עד 8 או 14 לחוק, יודיע האפוטרופוס הכללי לחשב הכללי על מתן צו החילוט.

ב.
בטרם יממש רכוש שהוא נכס מקרקעין, יודיע האפוטרופוס הכללי לחשב הכללי על הכוונה לממש את הנכס."

יש הערות?

לדעתי יש פה טעות בניסוח. זה היה אמור להיות: "היה רכוש שחולט לפי סעיפים 5 עד 8 או 14 לחוק מאבק בארגוני פשיעה". אני טועה?

לחוק.

בסדר.

אני אקריא את סעיפים ג' ו-ד'.

"(ג)
החשב הכללי רשאי לדרוש מן האפוטרופוס הכללי להעביר אליו את נכס המקרקעין; החשב הכללי ימסור את דרישתו תוך תקופה שתחילתה במועד מסירת ההודעה לפי תקנת משנה (א) וסיומה שלושים ימים ממועד מסירת ההודעה לפי תקנת משנה (ב).


(4) לא דרש החשב הכללי כאמור בתקנת משנה (ג), או שהודיע כי אין בכוונתו לקבל את הנכס, יממש האפוטרופוס את נכס המקרקעין ויעביר תמורתו לאוצר המדינה".

יש הערות לסעיף הזה? אין הערות. תקנה 6 נמחקה.

סליחה, נכון. תקנה 6 נמחקה ולמעשה פסקאות א' ו-ב' הועברו לתקנה 13 פסקאות 2 ו-3.

הבנתי, אז המספור השתנה.

כן. עכשיו אנחנו מדברים על תקנה 7 שלמעשה היא תקנה 6.


"הוראות לביצוע התפקיד

6.
בביצוע תפקידו לפי תקנות 4 עד 6 יחולו סעיפים 4, 9(א), 10 עד 14, 16, 17, ו-19 לחוק האפוטרופוס, בשינויים המחויבים לפי העניין.

זה צריך להיות סעיפים "4 עד 5" כי 6 לא קיים.

נכון.


"הוראות לביצוע התפקיד

"6.
בביצוע תפקידו לפי תקנות 4 ו-5 יחולו סעיפים 4, 9(א), 10 עד 14, 16, 17, ו-19 לחוק האפוטרופוס, בשינויים המחויבים לפי העניין."

יש הערות?

"רישום רכוש שנמסר לניהול

7.
האפוטרופוס הכללי ירשום לגבי רכוש שקיבל לניהולו את שם הטוען לזכות בו; הרישום יכלול את מספר התיק בבית המשפט, שם הצדדים, תאריך צו החילוט, פרטי זיהוי הרכוש, פרטי זיהוי בעל הרכוש, פרטי זיהוי המחזיק ברכוש, מקום הרכוש והשימוש הנוכחי בו."

אין הערות, הסעיף הבא.

"הוצאות ניהול

8.
הוצאות הכרוכות בניהול הרכוש ומימושו, לרבות שכרו של האפוטרופוס הכללי בעד הניהול, והוצאות ניהול זמני של האפוטרופוס הכללי לפי סעיף 21 לחוק, ייגבו מכלל הרכוש שהוא מנהל ושחולט לפי הוראות סעיפים 5 עד 8 או 14 לחוק."

הערת ניסוח רק כדי להבהיר את המשמעות: העובדה שהוספת פה את המילים "והוצאות ניהול זמני של האפוטרופוס הכללי לפי סעיף 21 לחוק", למיטב הבנתי עלולה לגרוע מהאפשרות של האפוטרופוס לקבל שכר עבור ניהול זמני.

נשאיר את זה בסימן שאלה ולא נדון בזה.

זאת הערת ניסוח.

נשאיר את השכר בצד משום שיכול להיות שאנחנו מציעים מתווה אחר לשכר. בעקבות הערות הוועדה הגענו להסכמה למתווה אחר לשכר. נגיע לזה בהמשך.

נשאיר את זה בסימן שאלה ונחזור לזה.

הסעיף הזה, בבקשה.

"שכר ניהול ומימוש

9.(א)
שכר הניהול של האפוטרופוס הכללי בעד ניהול רכוש שנמסר לניהולו לפי תקנה 2, יהיה:

1.
5 אחוזים משוויו הכולל של הרכוש, והוא ייגבה עם קבלתו לניהול בידי האפוטרופוס הכללי או עם מימושו;"

יש שינוי?

כן, במקום 2.5% זה יהיה 5%.

2.
שכר שנתי של 1/2 אחוז מערך השקעת הכספים שהושקעו על-ידי האפוטרופוס הכללי.

(ב)
שכר האפוטרופוס הכללי בעד ביצוע עסקה במקרקעין על ידו יהיה 3 אחוזים מן התמורה, שכר זה ייגבה בתום ביצוע העסקה."

אין הערות לתיקון ולנוסח? אני מבין שזה מקובל.


התקנה הבאה, בבקשה.

"החזרת רכוש
10. ציווה בית משפט על החזרת רכוש שהועבר לניהולו של האפוטרופוס הכללי יחזירו האפוטרופוס הכללי לזכאי על פי הצו משיקבל הודעה על כך מבית המשפט."

אין הערות.


הסעיף הבא.

"דיווח

11. בתום כל שנת כספים יעביר האפוטרופוס הכללי דיווח לחשב הכללי על רכוש שמומש ועל רכוש שחולט ולא מומש לפי תקנות אלה, הסכומים שהועברו לאוצר המדינה ונכסי מקרקעין שהועברו לפי תקנה 5(ג) באותה שנה."

היא עשתה תיקון.

אני רוצה להעיר שנציגת משרד המשפטים קראה נוסח שלא נמצא בפני הוועדה ויש בו תיקון מסוים.

נכון. זה תיקון שנעשה בהסכמת האוצר והאפוטרופוס הכללי.

זה לא הנוסח שבפנינו?

הדיווח בנוסח שמונח בפני הוועדה הוא רק על מימוש הרכוש. התיקון שהיא עשתה הוא שהדיווח יהיה גם לגבי רכוש שמומש וגם לגבי רכוש שחולט ולא מומש, לפי התיקון שעשינו לתקנה 4 (2), שהאפוטרופוס לא חייב לממש, הוא רשאי לממש. יש לו שיקול דעת האם לממש. במקרים שהרכוש חולט ולא מומש, גם על זה הוא יצטרך לדווח. זה משמעות התיקון.

מישהו חולק על כך? יש הערות? אין הערות.

"צו ניהול זמני לפי סעיף 21 לחוק

12. ניתן צו ניהול זמני לפי סעיף 21 לחוק, וקבע בית המשפט כי ניהול הרכוש יופקד בידי האפוטרופוס הכללי "

גם פה זה תיקון. בפני הוועדה מופיע הנוסח "וגם סעיף 23".

נכון, סעיף 23 הושמט.

אחר-כך נבין מה זה סעיף 23.

"
1.
יחולו הוראות תקנות 2, 3, 7, 8, 10, 11 ו-12 על ניהול רכוש זה, בשינויים המחויבים."

צריך לתקן את המספור.

נכון, אבל זה רק תיקון טכני, נתקן את המספור.

"

2.
האפוטרופוס הכללי ינהלו באופן סביר שיבטיח את שמירת ערכו עד לקבלת החלטה סופית לגביו על ידי בית המשפט; לעניין זה יראו בהשקעה של כספים על פי סעיף 10 לחוק האפוטרופוס השקעה המבטיחה את ערכו.

3.
ראה האפוטרופוס הכללי כי הרכוש שכינס לפי תקנת פסקה (2) הוא רכוש פסיד, רכוש שהמשך ניהולו כרוך בירידת ערך הרכוש, רכוש שהמשך ניהולו כרוך בהפסדים העולים על התועלת או רכוש שניהולו כרוך בהשקעת משאבים בלתי סבירה, רשאי הוא לפנות לבית המשפט שנתן את הצו לפי סעיף 21 לחוק בבקשה לממש את הרכוש או לפעול בדרך אחרת. "

יש הערות? כרגע רק הערות לנוסח.

הערה לנוסח. בסעיף קטן 1 אנחנו נשמיט את התקנה שהיתה 10 וכעת היא 9, לעניין שכר ניהול אפוטרופוס כללי. בעקבות ההערות הייעוץ המשפטי של הוועדה החלטנו להגדיל את השכר שייגבה בחילוט הסופי ולא לגבות שכר בניהול זמני. קיבלנו את העמדה ובעקבות זה השינוי. נצטרך להשמיט את זה מסעיף קטן 1.

בסעיף קטן 3, בשורה הרביעית, "כרוך בהשקעת משאבים בלתי סבירה" הייתי רוצה גם לפתוח את הדלת לאפשרות לפנות לבית המשפט "או שקיימת מורכבות מיוחדת בניהול". יתכן שבגלל המאפיינים המיוחדים של הנכס תהיה מורכבות מיוחדות בניהול שלו ועל-מנת שלא תיסגר בפנינו הדלת לפנות לבית משפט ולבקש מבית משפט לתת החלטה אחרת.

גם בלי לכתוב את זה, תמיד יש לכם את האפשרות לעשות את זה.

לכאורה כן. מאחר והדברים נכתבו כאן במפורש, שזה לא יתפרש בתור הסדר שלילי שמונע מאיתנו לפנות גם בנסיבות אחרות. חשבתי על זה עכשיו ולא הספקנו לעבור על זה מול משרד המשפטים. חשבתי שאולי כן נכון להשאיר לנו עוד איזה פתח במידה ויהיה נכס. כל התחום הזה חדש ובעצם נלמד תוך כדי עבודה. אם יהיה איזה נכס שבגלל המאפיינים המיוחדים שלו יהיה קשה לנהל אותו, לא בגלל כמות המשאבים אלא בגלל המאפיינים של הנכס, שתהיה לנו אפשרות לפנות לבית המשפט ושלא תיסגר הדלת הזאת.

מה שאת מעירה זה גם לנוסח וגם לתוכן.


לגבי סעיף 13 שהוא כעת 12 עוד מעט נחזור לזה. בואו נסיים לקרוא את התקנות כדי שנדע מה הסעיפים הבעייתיים כדי שנחזור ונדון בהם.


תקנה 13, בבקשה.

"תחילה


13.
תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן."

יש הערות לגבי מועד הפרסום? אין.


יש משהו לקרוא בתוספת?

התוספת קשורה לתקנה 3.

מכל מה שאני רואה פה יש הערות לתוכן ולנוסח בתקנה 3 ובתקנה 12.


אני רוצה להיכנס לדיון הכללי בעניין חלוקת הסמכויות בין משרד המשפטים והאפוטרופוס. אחר-כך נגיע לאותם סעיפים בעייתיים. לא נראה לי שנוכל לפתור אותם היום אבל לפחות נוכל לשמוע.

אלעזר, אני רוצה להיכנס לדיון הכללי שקודם לא רציתי להיכנס אליו כי רציתי לעלות על נקודת המחלוקת שקיימת. משרד המשפטים הציג את הכוונה שלהם בתקנות. יש לוועדה עוד הערות מעבר לשני הסעיפים האלה?

לא. האמת היא שלגבי ההערה המרכזית שלנו הם אמרו שהם קיבלו אותה, לגבי העניין של גביית שכר על ניהול זמני שהם הורידו. זאת היתה הנקודה המרכזית שלי.

אם כך, אני חוזר כרגע לתקנה 3. מבלי להיכנס לפיתרון ביניכם, אני רוצה שנציגת הנהלת בתי המשפט תציג את העמדה שלכם. מה הבעיה שלכם?

הבעיה היא שהתקנה לא ישימה. המזכירות לא יכולה לפעול ולבדוק מתי פסק דין הופך להיות חלוט. מה שמתבקש אחר-כך לעשות, שהמזכירות צריכה לרשום ידנית. כל פסק דין שניתן בבית משפט המחוזי צריך להמתין 45 ימים עד שהוגש ערעור או לא מוגש ערעור. אם הוגש ערעור היא לא יכולה לדעת כי אין עדכון מבחינה מיחשובית. נניח שרשמו 45 ימים ויצרו קשר טלפוני עם המזכירה של בית המשפט העליון ושאלה: האם הוגש ערעור בפסק הדין הזה וקיבלה תשובה שלילית. יום למחרת או אחרי יומיים הוגש ערעור עם בקשה לאורכה. בינתיים כבר יצא צו חילוט. אדוני, אין אפשרות כזאת.

אנחנו מציעים, מאחר והפרקליט כן יודע מתי פסק דין הופך חלוט ואם הוגש ערעור, שהוא ייזום אפילו. אנחנו לא נבקש ממנו שיפנה לאפוטרופוס. אנחנו כן נבקש ממנו לפחות שיפנה למזכירות של בית משפט ויגיד להם שכבר יש פסק דין חלוט ואז נוציא החלטה לאפוטרופוס.

אדוני, עשינו תיקון גם בפקודת הסמים המסוכנים - - -

זה לא אותם מוציאים, זה הפרקליט מוציא.

לפחות, אדוני, שיודיע.

אמרנו את שהדבר הזה אפשר לקבוע בנהלים פנימיים. לכן אמרנו שההסדר יהיה שהנהלת בתי המשפט תוציא את ההודעה אבל אפשר לקבוע בנהלים פנימיים את היחסים בין הפרקליטות לבין הנהלת בתי המשפט. את העניין הזה של להגיש את הטופס לבית המשפט אפשר להסדיר בנהלים וזה לא צריך להיות בתקנות. זאת העמדה שלנו.

אנחנו חולקים על-כך ואנחנו כן נבקש - - -

אבל זה לא ויכוח מהותי.

זה כן.

את פשוט מתעקשת שזה יהיה בתקנות אבל אנחנו סבורים שזה לא מתאים להסדרה בתקנות. לכן אנחנו כן חשבנו שאפשר להביא את הדבר הזה לאישור והבנו שכבר מתנהלים מגעים לפיתרון הבעיה הזאת בנהלים פנימיים. לכן אנחנו לא ראינו קושי להעלות את הדבר הזה, מה גם, כפי שאמרתי קודם, זה הסדר שקיים בדברי חקיקה אחרים.

אבל זה לא מוסדר ואנחנו כן רוצים לתקן, אדוני, ואנחנו כן רוצים להעלות את הדברים בישיבה פנימית. זה לא המקום להעלות את כל הדברים.

האם בחלופה שהיא מציעה, שהפרקליט שמנהל את התיק ייקח על עצמו את חובת הדיווח. אז זה לא יהיה נוסח התקנה. צריך לכתוב אז שהמטלה הזאת מוטלת על מישהו אחר.

אנחנו לא אומרים שהפרקליט ידווח ישירות לאפוטרופוס. הפרקליט ייגש להנהלת בתי המשפט ע הטופס. בית המשפט יחתום על הצו שהוא חלוט. הקשר בין האפוטרופוס לבין הנהלת בתי המשפט יהיה כפי שהוא מוסדר בתקנה. אנחנו רק אומרים שהטופס יועבר לבית המשפט על-ידי הפרקליט. שוב, זה לא יוסדר בתקנה. התקנה תישאר בעינה כשנהלים פנימיים יסדירו את הפניה של הפרקליט לבית המשפט.

בעצם את אומרת שבתקנה יהיה כתוב כאילו שבית המשפט מעביר את זה אבל בפועל זה לא יקרה.

הוא גם יעביר בפועל.

לא. הם אומרים שבפועל זה לא יקרה אלא אם כן תהיה חובה על התובע או על הפרקליט שמטפל בתיק לדאוג לכך שהצו הזה ייצא מטעם בית המשפט. הם אומרים שהם לא יוציאו את זה.

אני אומרת שלפי הודעה של פרקליט הם כן יכולים להוציא את הצו.

אני רוצה שהתקנה תהיה ברירה. על מי תהיה חובת הדיווח?

על הנהלת בתי המשפט.

הם אומרים שלא.

על הפרקליט.

אנחנו רוצים להשוות את זה עם התקנות של פקודת הסמים המסוכנים. בהצעה שאנחנו הצענו ורוצים להעביר למשרד המשפטים – הוגשה בקשה למשרד המשפטים, לפרקליט המדינה וגם לאפוטרופוס הכללי, שאנחנו מבקשים לשנות את תקנות פקודת הסמים המסוכנים. אנחנו מבקשים שההודעה הראשונה של צו חילוט, המזכירות תודיע את זה לאפוטרופוס הכללי. אבל כשפסק הדין הופך לחלוט החובה להודיע לאפוטרופוס היא על הפרקליט. זה מה שאנחנו כן מבקשים, לעשות את זה גם כאן וגם לתקן את פקודת הסמים המסוכנים.

אדוני, אני מרגישה קצת לא נוח בסיטואציה הזאת שנקלענו אליה אבל אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

נכון להיום, בחילוטים שמתבצעים לפי פקודת סמים מסוכנים לפי חוק איסור הלבנת הון, האחריות היא על הנהלת בתי המשפט. בחלק מהתיקים אנחנו מקבלים צווים מבתי משפט ובחלק מהתיקים אנחנו לא מקבלים. נכון שלפני תקופה די ארוכה, שנה או שנתיים, הנהלת בתי המשפט הוציאה איזו הצעה לתקן את התקנות, הצעה שממש נמצאת בחיתוליה. אנחנו הגבנו על ההצעה הזאת ובין היתר טענו שלפי דעתנו מדובר בעניינים שיכולים להיפתר במסגרת נהלי עבודה פנימיים בין המשרדים והגופים הרלוונטיים. אגב, זאת לא רק פרקליטות אלא גם משטרת ישראל משום שחלק מהתיקים הם תיקי משטרה.

לאחרונה פניתי למנהל בתי המשפט, לאחר שהתברר לי שלמרות שעדיין לא חל שינוי במצב החוקי אנחנו לא מקבלים את הצווים האלה מבתי המשפט כפי שנדרש.

בתשובה שקיבלתי מהנהלת בתי המשפט לפני כחודשיים נמסר לי שהוחלט על נוהל עבודה חדש ושהנוהל יופץ בתקופה הקרובה לאחר אישורו על-ידי הגורמים הרלוונטיים. אני מבינה שיש כבר איזה תהליך עבודה על הנוהל הזה.

אף אחד לא מקשיב לזה רק איזה חצי מיליון אזרחי מדינת ישראל. איך אנחנו נראים כמדינה? אנחנו מחלטים פה רכוש לאנשים, שאם הם אשמים או לא אשמים אף אחד לא יודע. אנחנו נצטרך להתעסק בנהלים האלה מול האזרחים. אנחנו נראים פה מדינת חלם.

אני אבהיר. ראשית, מדובר רק בחילוט סופי לאחר שניתן פסק דין שאין עליו עוד ערעור ואין מחלוקת בנושא הזה.

אכן עולה שמדובר באיזו הסדרה של נהלי עבודה פנימיים. לכן אני לא רואה בעיה לאשר את התקנות כפי שהן, שזה בדיוק אותו נוסח כפי שקיים בחוקים האחרים. זה אותו נוסח של טופס כמו שקיים בחוקים אחרים. מאחר וממילא מתנהל היום איזה דיון ליצור מתווה כולל להסדיר את כל הנושא הזה, אז גם הנושא הזה של המאבק בארגוני פשיעה יוסדר במסגרת אותו הסדר כולל שייעשה.

מכל מקום, מבחינת האפוטרופוס הכללי יש חשיבות גבוהה ואפילו קריטית בקבלת טוס מסודר מבית המשפט.

בצדק.

אם כך, אני לא ארחיב. אם הוועדה מבינה - - -

נניח שקיבלתי את הבקשה שלכם ואמרתי להנהלת בתי המשפט להמשיך באותו הסדר שקיים בחוקים אחרים, תסדירו את הסידורים ביניכם . השאלה האם התקנות תהיינה ישימות או לא?

התקנות תהיינה ישימות אם יהיה הסדר, למשל - - -

ואם לא יהיה הסדר?

אני רוצה לתת דוגמה. אם ההסדר יקבע שאותו פרקליט או תובע משטרתי, כאשר מסתיים ההליך, יכין את הטופס הזה, יבוא למזכירות בית המשפט, ייתן את זה לחתימת בית המשפט ובית המשפט ישלח לנו את הצו החתום. אני לא חושבת שתהיה התנגדות מטעם בית המשפט למתווה כזה.

אנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה.

אמרתי קודם שאני חש שמשהו לא מתואם. זה הרבה יותר מלא מתואם. עכשיו מתקינים את התקנות האלה. אני לא יודע מה התקינו לפני שנתיים או 4 שנים לגבי פקודת הסמים ואני לא יודע מה ההסדר שם. כרגע אני רואה שאנחנו נוציא תקנות כשמראש אנחנו יודעים שתהיינה בעיות יישום. אני לא יכול לתת לזה יד. עם כל הכבוד לויכוחים ביניהם, תנהלו ויכוחים עד מחר. מפה לא יצאו תקנות עד שלא תודיעו לי שיש הסכמה. מר שטיינברג העלה פה את הדחיפות בעניין. איזה דחיפות? לא תוכלו לבצע את התקנות האלה.

סליחה. הסברתי שבמקרים דחופים – אגב, יש לנו תיק אחד שעומד כרגע על הפרק ולצערנו הוא לא מתקדם כמו שהיינו רוצים. אני בעצמי עשיתי את הדברים האלה, לגשת עם הטופס - - -

זאת שיטה שאני קורא לה "אילתור חיובי". אני רוצה שהתקנות תהיינה ברורות. אזרח שקורא את התקנות האלה צריך לדעת מה הזכויות שלו, יודע מה הוא יכול או לא יכול לעשות לפי התקנות. התקנות צריכות להיות מפורטות מספיק.


אני מבין שבהגינות אתם אומרים שיש בעיה ביישום.

אתה יודע מה הפחד שלי? הפחד שלי שעכשיו ינסו לתקן גם את כל התקנות האחרות: סמים מסוכנים וסמים לא מסוכנים וכדומה. בסופו של דבר ינסו לכלול את הכול יחד. עד שתקום מערכת מחשובית ייקח הרבה זמן ובסופו של דבר אנחנו נהיה תלויים כרגע - - -

שמעת על חוק הוו"דלים? הכנסת משותקת, עובדת עכשיו רק על הוו"דלים. אם שר המשפטים ושר האוצר והנהלת בתי המשפט רוצים לפתור את הסוגיה והיא חשובה לכם, אל תלכו לישון הלילה. תפתרו את הבעיה הלילה ותבואו מחר. רבותיי, אתם לא מבינים שאי-אפשר להביא לפה הצעות חסרות. פה יש גם ויכוח ביניכם. זה לא ויכוח בין אזרחים. מדובר פה בשתי רשויות שאמורות לבצע את התקנות האלה ובכך גם לתת שירות לאזרחים.

אני חושב שהשירות לאזרח לא ייפגע.

הנהלת בית המשפט אומרת שכן.

למה שהשירות לאזרח ייפגע?

אנחנו לא מדברים רק על השירות לאזרח. התקנות לא ייושמו בפועל, כמו שקורה בפקודת הסמים המסוכנים. נשב ביחס ונסדיר את הדברים. אני לא חושבת שיהיו עיכובים בגלל פקודת הסמים המסוכנים. אנחנו צריכים לשבת ולהסדיר את הדברים ולא רק בנהלים. צריך תקנות. הגיע הזמן להתקין תקנות ולסגור את כל הפינות בעניין הזה כי חבל.

אני חוזר על מה שהערתי קודם. זה לא תקין שאני צריך לשבת ולנסות ולפשר בין הנהלת בתי המשפט למשרד המשפטים. אני לא רואה אפשרות לאשר את התקנה הזאת מבלי שאתם מודיעים מראש שמקובל עליכם שהיישום ייכתב בתקנות. כרגע אני לא מאשר את התקנה הזאת.


נעבור לתקנות 12 ו-13 ומה ההשלכות של התיקונים.

למעשה היו פה שני תיקונים. תיקון אחד הוא שהורידו את סעיף 23.

סעיף 21 מדבר על צו זמני לאחר שהוגש כתב אישום, סעיף 23 מדבר על צו זמני לפני שהוגש כתב אישום. בנוסח שהוקרא על-ידי משרד המשפטים הורידו את סעיף 23, דהיינו, משאירים רק את תחולת התקנות לגבי צווים זמניים שיינתנו אחרי הגשת כתב אישום. זה תיקון אחד.

סעיף 23 מדבר על אלה שלפני הגשת כתב אישום.

כן.

התיקון השני זה השמטה בפסקה 1 של תקנה 10 שהיא בעצם 9. זה אומר שלא ייגבה שכר ניהול על רכוש שחולט באופן זמני. אלו שני השינויים.

בעצם למה שיגבו על הליך שהוא מעין אליך זמני שבסוף יכול להתבטל?

נכון.

הערת נוסח שלישית היא של נציגת האפוטרופוס. להוסיף בפסקה 3 אפשרות לפנות לבית משפט במקרה שקיימת מורכבות מיוחדת.

אני חושב שבזה לא צריך להיות בעיה.

משרד המשפטים, אני מבין שלגבי שלושת ההערות שכרגע הקריא עו"ד שטרן, מבחינתכם זאת הבקשה שלכם ואתם מסכימים לה.

נכון.

אני ממשטרת ישראל.

לצורך הבהרה. מי שמלכתחילה ביקשה להכניס את סעיף 23 זאת משטרת ישראל. ההיגיון הוא שלא יהיו סעדים זמניים אחרי הגשת כתב אישום וממילא סעדים זמניים לפני הגשת כתב אישום. אנחנו הסכמנו להוריד את סעיף 23 מתוך מחשבה, מתוך הבהרה שעדיין גם בהתקיים התקנה הזאת ניתן יהיה להוציא צו ניהול זמני בידי האפוטרופוס הכללי בטרם הגשת כתב אישום, גם בהתקיים תקנה 13 או 12.

כלומר, זה לא מונע מכם להוציא סעד זמני. יחד עם זאת האפוטרופוס ויתר - - -

להבנתנו, כך הובהר לנו ובשל כך הסכמנו. כמובן שהחוק מאפשר זאת.

אגב, בסעד הזמני אתם כבר תופסים את הרכוש או שזה רק ברישום בעיקול זמני?

הסעד הזמני מבוצע על-פי בקשה של פרקליט מחוז.

מה הטכניקה? איך אתם עושים את זה?

זה תלוי. זה יכול להיות החזקת רכוש, זה יכול להיות ניהול עסק, זה יכול להיות ניהול תיק השקעות, זה יכול להיות כלי טיס, כלי שייט. זה יכול להיות בדרך של צו מניעה.

אם זה דבר של מקרקעין, אז אין בעיה כי אי-אפשר לקחת מקרקעין. אבל אם זה מיטלטלין או אפילו כלי שייט, מישהו יכול להעלים לכם את כלי השייט אם אתם לא תופסים אותו. אני מנחש שבסעד הזמני יש לכם גם צו תפיסה.

נכון ועל כן הרגשתי צורך להבהיר שאנחנו הסכמנו להורדת סעיף 23 מתוך הבנה שקיום התקנה כשלעצמה לא תמנע מבית משפט להוציא צו ניהול זמני בידי האפוטרופוס הכללי בטרם הגשת כתב אישום.

משרד האפוטרופוס, אתם בעצם מגלים בכך ויתור על גביית שכר טרחה בהליך זמני. כך אני מבין מהמחיקה של הזמני, נכון?

כן.

ההבהרה שלך היא במקום. מבחינת הסעד יש לכם עדיין סעד בהליך לפני הגשת כתב אישום שיכולים גם לתפוס וגם את האפשרות לממש את הצו גם לאחר מכן כי אחרת לא יהיה לכם שום דבר ביד. בסדר, זה מקובל עלינו.


אני לא קורא כרגע את התוספת כי היא קשורה לסעיף 3.

נכון.

רבותיי, בצער רב אני מודיע לכם שאני לא מאשר את התקנות בגלל אותו ויכוח שהקשבתם לו היום. עכשיו הכדור בידכם. אתם תעשו את הדחיפות שלכם ואחר-כך הוועדה תשקול ככל שניתן לבוא לקראתכם ולנסות להביא את זה לדיון נוסף. שוב, חבל שהבוקר לא הייתם מוכנים ולא הייתם מתואמים ביניכם כי בזמן הזה יכולתם כבר לקבל את ההסכמה של הוועדה ולאשר את הצו.

קחו עכשיו את הזמן בידיים שלכם ותודיעו לנו אם הגעתם להסכמות.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)