הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט

11.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








*






פרוטוקול מס' 428
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ט' בתמוז התשע"א (11 ביולי 2011), שעה 09:00

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 15) (ממשל תאגידי בחברת אגרות חוב), התשע"א-2011 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

עו"ד אבי ליכט

- משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד גלי גרוס

- יועמ"ש, רשות התאגידים, משרד המשפטים

עו"ד דלית זמיר

- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רוני טלמור

- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מוטי ימין

- עוזר בכיר ליו"ר, הרשות לניירות ערך

עו"ד דניאל רימון
- משנה ליועמ"ש והממונה על החקיקה, הרשות לניירות ערך

עו"ד הלמר

- מחלקת התאגידים, הרשות לניירות ערך

שריה אורגד

- מחלקת התאגידים, הרשות לניירות ערך
גד סואן


- מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה

- יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד הודי דולב

- איגוד הבנקים בישראל

עו"ד רן ונגרקו

- איגוד הבנקים בישראל

עו"ד אייל דותן

- איגוד הבנקים בישראל

עו"ד רונן סולומון
- מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד יהודית קורן
- לשכת עורכי-הדין

עו"ד יניב אהרונוביץ
- לשכת עורכי-הדין

עו"ד אמיר שרף

- לשכת עורכי-הדין

פרופ' עמיר ליכט

- יועץ המכון הישראלי לממשל תאגידי

איל נייגר

- מנהל המכון הישראלי לממשל תאגידי

עו"ד יעל טבק

- יועמ"ש, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

עו"ד דן אבנון

- יו"ר איגוד הנאמנים בשוק ההון בישראל

עו"ד ענבל ציון

עו"ד עודד אופק

דורית ואג

עו"ד אלעזר שטרן

אסתר מימון

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 15) (ממשל תאגידי בחברת אגרות חוב), התשע"א-2011 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 15) (ממשל תאגידי בחברת אגרות חוב), התשע"א-2011. אדוני המשנה.

בוקר טוב, אדוני, תודה רבה. אני אפתח בדברים מאוד קצרים יחסית ואחרי זה אני אעביר את המקל הלאה. ההצעה הזאת היא הצעה ממוקדת, היא מתעסקת בחברות אג"ח בלבד. לידתה במשבר הכלכלי, שבא לידי ביטוי בעיקר באג"ח הלא ממשלתיות.
המדינה הציעה מספר פתרונות לטיפול באג"חים האלה. חלקם יושמו, כמו המלצות ועדת חודק, חלקם עדיין בצנרת, כמו חוק הנאמנים של הרשות לניירות ערך. אפילו לחוק הבראת החברות שלנו, שבעזרת השם יעלה בקרוב על שולחנך, יש נגיעה לסוגיה הזאת.
ההסדר שלפנינו הוא דרך נוספת להגן על הציבור שמשקיע בחברות האג"ח. החוק הזה תואם עם הרשות לניירות ערך ונעשה יחד אתה, והיא שותפה מלאה לתהליך הזה.
החוק הזה קצת שונה מהחוק שעבר בקריאה הראשונה. הדבר הזה נובע מהליך מאוד מסודר של תהליך קבלת הערות מהציבור, בייחוד מהוועדה עצמה. עשינו שינוי גדול בעקבות הערות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה, גם מהאקדמיה, מלשכת עורכי-הדין, הנאמנים והבנקים – ניסינו באמת לענות על הצרכים של כולם ועדיין להביא הצעת חוק אפקטיבית.


אני לא רוצה לבקר, אבל ניסינו לנהל תהליך מסודר, ובסופו קיבלנו את רוב ההערות יום-יומיים קודם, בייחוד מהשוק, וזה קצת הקשה עלינו. בכל זאת, אני חושב שעכשיו אנחנו בשלים לדיון.

לפני שאני מתחיל בדיון אני רוצה להגיד תודה מיוחדת למרים אילני, שליוותה את החוק הזה, כתבה אותו יחד עם דלית זמיר - -

השופטת מרים אילני.

כבוד השופטת מרים אילני.

- - היא עמדה מאחורי רוב הרפורמות שנעשו בתחום התאגידים בישראל בעשור האחרון. התרומה שלה, שלא תסולא בפז, ידועה בעיקר ליודעי דבר, לברנז'ה המצומצמת ולא מעבר, וחשוב לתת לה הכרה קצת יותר רחבה. בעידן הזה שאם לא דיווחת, לא פיארת ולא יחצנת, כאילו לא עשית. טוב שיש עוד אנשים כמו מרים אילני שעושים את העבודה בשקט ותורמים תרומה מכרעת למשפט הישראלי.

מרים אילני כבר לא נמצאת - - -

לא. מרים אילני נמצאת ומרים אילני תתרום תרומה למשפט הישראלי. אני מציע שלא תספיד אותה בטרם עת.

אני מקבל את הערת יושב-ראש הוועדה. אתה קטעת אותי, היא לא נמצאת כאן. המחליפה שלה, רוני טלמור, נמצאת אתנו כאן, וגם דלית זמיר, שתלווה את החוק הזה וחוקים אחרים בתחום הרלוונטי, ואנחנו עוד נהיה אצלכם הרבה. אני מקווה שנמלא במהרה את החלל שמרים אילני מותירה ושמרים אילני תתרום בבית המשפט.

חבל שלא אמרת את ההמלצות האלה לוועדה למינוי שופטים, אולי היו ממנים אותה ישר לעליון...

זאת היתה הכוונה שלי, אבל לא הצלחתי. הצלחתי לשלום, אבל היא תגיע בכוחות עצמה, אני בטוח.


קהל היעד, כמו שאמרתי, של החוק הזה הוא חברות אג"ח שהנפיקו אגרות חוב לציבור. הן לא עונות להגדרה של חברה ציבורית כי הן לא הנפיקו מניות. בפועל יש דמיון גדול מבחינת האינטרס של הגנה על הציבור הרחב, ציבור המשקיעים, בין החברות הציבוריות לחברות האג"ח, ולכן ראינו צורך לסגור את הפרצה הזאת של כמעט היעדר טוטלי של ממשל תאגידי בחברות האלה.

כאמור בחברה הציבורית יש הגנות רבות שמבוססות על עקרונות של ממשל תאגידי, ורק עכשיו, בזכות הוועדה ויושב-ראש הוועדה, חוזקו בצורה מאוד משמעותית, בתיקון מס' 16. בחברות שהנפיקו אג"ח אין הגנה דומה למשקיעים, לכן המטרה העיקרית של הצעת החוק הזאת היא להגן על ציבור המשקיעים באמצעות אימוץ של עקרונות ממשל תאגידי שנוגעים בתחום החברות הציבוריות. אבל, כמו שראיתם, בהצעת החוק לא ביצענו העתקה עיוורת של העקרונות, כי חלק נכבד מהעקרונות של הממשל התאגידי באים לתת מענה לבעיות נציג בתוך החברה, והן לא כל כך רלוונטיות במערכת היחסים בין בעלי האג"ח לבין החברה עצמה. יש פה גם ניגוד עניינים מובנה בין הנושים לבעלי המניות – בעוד שהנושים מעוניינים בפירעון של ההתחייבות ונוטים יותר להשקעות שמרניות, בעלי המניות, אנחנו מעוניינים שייקחו סיכונים סבירים, ובדבר הזה אין בכוונתנו לפגוע. לכן עיקרון היסוד שעומד ביסוד החוק הזה הוא לאמץ עקרונות של ממשל תאגידי מבלי לתת לנושים דריסת רגל בניהול החברה עצמה. בתיקונים האחרונים שעשינו הורדנו כל קשר בין הנושים לניהול החברה או לאחריות לניהול החברה, לכן החוק הזה עכשיו הרבה יותר רזה ואתלטי, ואני מקווה שהוא גם ירוץ מהר בוועדה.


ההגנות שאנחנו מדברים עליהן מתמקדות בחיזוק הבקרה ותהליכי קבלת ההחלטות בחברה עצמה, הליכי בדיקה נאותים של עריכת הדוחות הכספיים, מינוי בעלי תפקידים בחברה, שיכולים לתרום להתנהלות התקינה של התאגיד ושיפור תהליכי קבלת ההחלטות בעסקאות שעלולות לפגוע ביכולת הפירעון של התאגיד, בעיקר עסקאות עם בעל השליטה, שזה בעצם הרעה החולה בשוק ההון בישראל.


אנחנו שואפים להגיע למצב שחברות האג"ח ינוהלו באופן מקצועי כך שבאופן עקיף הדבר יסייע גם לנושים. ההוראות העיקריות שיש בחוק הזה באות לחזק את הדירקטוריון באמצעות חובת מינוי יושב-ראש, והפרדה בינו לבין המנכ"ל, מינוי ועדת ביקורת, כמובן מינוי מנכ"ל, מינוי מבקר פנים, מינוי שני דח"צים, אבל ללא מעורבות של הנושים, והוראות מיוחדות לעניין כשירות דירקטורים, המומחיות שלהם, היעדר עבר פלילי. כמו שאמרתי יש גם אלמנט של שיפור המנגנונים, של קבלת ההחלטות בעסקאות עם בעלי השליטה.

חוץ מזה, יש בחוק עוד הבהרות לגבי הדרך שבה ידווחו החברות. עשינו הפרדה בין תאגיד מדווח לתאגיד שאינו מדווח. אני לא חושב שיש פה בעיה כלשהי; גם סעיפי עוללות שנועדו לתקן טעויות הגהה וטעויות קטנות מהתיקונים האחרונים, גם מהתיקון של אכיפה מינהלית, וקצת גם הוראות מעבר לגבי תיקון מס' 16. אני מעביר את השרביט לדלית זמיר שתציג את ההוראות הפרטניות, אלא אם כן יש לכם שאלות. תודה רבה לכם.

רבותי, יש למישהו הערות פתיחה?

אני מהמכון הישראלי לממשל תאגידי. קודם כול, זו יוזמת חקיקה מבורכת ביותר, שבאה לבטל את ההבחנה שבין חברות שהנפיקו ניירות ערך, בין בעלי מניות ובין אגרות חוב, ולכן החשיבות שבבקרה, ניהול תקין של חברות האג"ח בכלל, ובפרט בכל מה שקשור בדיווח הכספי, זה נושא שהוא חשוב ביותר, יוזמה חשובה ביותר, וצריך לברך עליה.

כמו שנאמר פה, וכמו שנאמר בהצעת החוק, הנושא הוא ממשל תאגידי. אבל צריך להבחין היטב בין ממשל תאגידי, כשהוא מתייחס לבעלי מניות, לבין מקרה שמתייחס למחזיקי אגרות חוב כאשר חלק משמעותי או חלק מהותי מפעולות ממשל תאגידי לא רלוונטיים לנושא של אגרות החוב – כל הנושא של מערכות היחסים בין בעלי מניות המיעוט לבעלי מניות השליטה, המנהלים וכיוצא בזה.

צריך גם להזכיר כאן שבעלי אגרות חוב נהנים מהסדרים מסוימים שקשורים מעצם היותם בעלי חוב שטרי הנאמנות, וזו כבר היסטוריה, אנחנו מכירים את המשבר, את דוח ועדת חודק. להערכתנו חל שיפור בעניין הזה, ואנחנו רואים יותר ויותר הסדרים שבאים להגן על מחזיקי אגרות החוב, וגם את זה צריך להביא בחשבון.

הצעת החוק בהחלט מתייחסת לשוני הזה שבין חברות ציבוריות לחברות אג"ח ונותנת לזה ביטוי. סברנו במכון שלא לכל האורך ההבחנה הזאת נשמרה כפי שצריך, בין היתר בסוגיות של מינוי הדח"צים, עסקאות בעלי שליטה. לשמחתנו הנושא הזה שופר בתיקונים שראינו, ולאין ערוך אנחנו מדברים לא רק על הצעה שהיא רזה יותר, כמו שאבי ליכט אמר, אלא היא נותנת מענה הרבה יותר טוב להבחנה הזאת.


עדיין אנחנו סבורים שאולי יש סוגיה אחת, שלא צריך לעשות ממנה עניין יותר מדי גדול, שראויה להתייחסות, וזה הנושא של עסקאות בעלי שליטה ומתן הלימות יותר לעובדה שמדובר בחברות אג"ח ולא בחברות מניות, חברה ציבורית, אבל בעניין הזה עוד נתייחס לגופו של דבר. ובסיכום, יוזמת חקיקה מאוד-מאוד חשובה, ואנחנו תומכים בה.

תודה.

שתי הערות כלליות בלבד. האחת, אני מצטרף לדברים שאמר אבי ליכט לגבי מרים אילני. יצא לנו לעבוד אתה הרבה שנים, היא עובדת מסורה, מבינה עניין, היה תענוג לעבוד אתה ואני בטוח שעבודתה בבית המשפט העליון תהיה עם אותם הגוונים שהיו לנו בעבודה המשותפת, וכולם יצאו מרוצים מתחת ידה.

בקשר להצעת החוק הקיימת, המשבר שהיה בשוק ההון, ב-2009-2008, וההסדרים שבעקבותיו, שעד היום לא נגמרו בחלקם, הוכיחו את הצורך בהסדרת הנושא הזה שלא היה מוסדר כמו שצריך. עקרונית, אני חושב שאנחנו הולכים פה בכיוון הראוי והנכון.

רבותי, עוד הערות? נתחיל לקרוא את החוק.

קודם כול, בסעיף ההגדרות מחקנו מהתיקון את כל ההגדרות שעוסקות בעניין אסיפת מחזיקי אגרות החוב, מאחר שהחלטנו – נגיע לזה בהמשך – לוותר על הפרק הזה של אסיפות מחזיקי אגרות חוב ולהעביר אותו לתיקון המוצע בחוק ניירות ערך, שעוסק בהגברת חובות הנאמנות. אולי נדבר על זה בהרחבה כשנגיע לפרק הזה.


הסעיף הראשון בהגדרות זה סעיף שנוסף בתיקונים. ביקשנו להוסיף שדירקטור בלתי תלוי, בדומה לדח"צ, גם הוא לא יכול להיות חברה, וזאת על מנת להגביר את השקיפות בהליך המינוי. זה סעיף קטן (4), וביקשנו לכתוב ש'בהגדרה "דירקטור בלתי תלוי" במקום "דירקטור חיצוני או דירקטור" יבוא "דירקטור חיצוני או יחיד המכהן כדירקטור".'

ההוראה הבאה מדברת על ההגדרה של חברה לאגרות חוב. אנחנו מציעים להוסיף את ההגדרה '"חברת אגרות חוב" – חברה שאגרות חוב שלה רשומות למסחר בבורסה או שהוצעו לציבור על פי תשקיף כמשמעותו בחוק ניירות ערך, או שהוצעו לציבור מחוץ לישראל על פי מסמך הצעה לציבור הנדרש לפי הדין מחוץ לישראל, ואשר מוחזקות בידי הציבור".' מדובר בחפיפה להגדרה של חברה ציבורית, רק עם ההתאמה לניירות ערך. כמובן מדברים על ניירות ערך שהם לציבור, וכן כל התפיסה של החוק שדווקא ניירות הערך האלה הם אלה שדורשים את ההגנה.


בעקבות ההגדרה של "חברת אגרות חוב" היינו צריכים להוסיף הגדרה של "מחזיק אגרות חוב". למעשה בעקבות זאת שהורדנו את כל עניין האסיפות, ההגדרה של מחזיק אגרות חוב רלוונטית רק בעניין של תביעה נגזרת. אנחנו נגיע להגדרה הזאת בהמשך. מה שעשינו זה הגדרה חופפת להגדרה של "חברת אגרת חוב". אגב, אנחנו מציעים לשנות את המונח "מחזיק" ל"בעל אגרת חוב", כי אנחנו כבר לא מדברים על העניין של הרישום, אלא על העניין של הבעלות באגרת החוב.


ההגדרה שלנו ש"בעל אגרת חוב בחברת אגרות חוב" – בעל אגרת חוב של החברה הרשומה למסחר בבורסה - - -

ב"חברת אגרת חוב" את מדברת תמיד על אגרת חוב שרשומה למסחר בבורסה בישראל?

או שהופצה לציבור לפי תשקיף.

את כותבת פה: "או שהוצעה לציבור מחוץ לישראל על פי מסמך הצעה לציבור הנדרש לפי הדין מחוץ לישראל". כאשר את כותבת "מוחזקות בידי הציבור", את מדברת על הציבור בישראל או על הציבור בחוץ-לארץ? אם היא הוצעה לציבור בחוץ-לארץ, על-פי הדין הקיים בחוץ-לארץ, למה את צריכה להתערב?

התפיסה של חוק החברות, שהוא מסדיר את כל החברות שהתאגדו בישראל. להבדיל מחוק ניירות ערך, שעוסק בשאלה איפה נסחרים ניירות הערך, חוק החברות הישראלי עוסק בשאלה איפה התאגדה החברה. בדיוק כמו שאמרנו, זה כמו חברות ציבוריות בעניין הזה.


אני חוזרת על ההגדרה "בעל אגרת חוב של החברה הרשומה למסחר בבורסה או שהוצעה לציבור על פי תשקיף כמשמעותו בחוק ניירות ערך או שהוצעה לציבור מחוץ לישראל על פי מסמך הצעה לציבור הנדרש לפי דין מחוץ לישראל".


ההגדרה של תאגיד מדווח. '"תאגיד מדווח" – תאגיד מדווח כהגדרתו בחוק ניירות ערך או תאגיד שהוראות פרק ה'3 לחוק האמור חלות עליו;' לא לקחנו בדיוק את ההגדרה של "תאגיד מדווח" לפי חוק ניירות ערך, אלא הוספנו את פרק ה'3, כי גם בפרק ה'3 ההגדרה היא שהדיווח הוא דרך הרשות לניירות ערך, רק שהרשות לניירות ערך נותנת בו כל מיני הקלות. אין טעם להחיל עליו את אותן הוראות שחלות על תאגיד פרטי שאינו מדווח.

אני ממשרד תדמור, אני מייצג את ועדת ניירות ערך וועדת תאגידים של לשכת עורכי-הדין. חלק ניכר מההערות שהעברנו ליושב-ראש הוועדה כבר תוקנו בנוסח המעודכן ונכנסו פנימה, ואנחנו מאוד שמחים על זה.

כשאתם מעבירים הערות, אנחנו מתייחסים אליהן ברצינות.

שתי הערות קטנות לגבי מה שנאמר פה. לגבי הציבור, התפיסה כפי שאדוני אמר, וזאת גם התפיסה של הרשות לניירות ערך – יתקנו אותי החברים מהרשות אם זה לא נכון – זה לא הועבר פה בצורה כזאת, אבל ברור שהכוונה היא לציבור בישראל בלבד.

למה?

מכיוון שזה יתפוס כל הנפקה שהיתה - - -

זה חוק החברות, זה לא חוק ניירות ערך.

זאת אומרת, שהנפקה שנעשתה בכל בורסה זרה, ואין בכלל אנשים בישראל שהחוק הזה - - -

איפה החברה רשומה?

החברה רשומה בישראל.

מה שהם ענו לי, וזה מניח את הדעת, שאם החברה רשומה בישראל, כבר לא חשוב איפה יצא התשקיף שמוכר את אגרות החוב. מרגע רישום החברה בישראל, אנחנו רוצים - - -

אם כך, אני מניח שצריכות להיקבע הקלות דומות להקלות שנקבעו לגבי חברות ציבוריות.

מאה אחוז.

הנקודה השנייה היא לגבי המחזיק, ופה השאלה יותר טכנית. לגבי מניות יש הגדרה בסעיף 177 לחוק, שמתעסק בצדדים הטכניים איך המניות האלה מוחזקות. האם לא נדרש סעיף דומה לגבי מחזיק באגרות חוב? פה זו שאלה יותר טכנית לאנשי משרד המשפטים.

השאלה החשובה לעניין ההגדרות של מחזיק היא לעניין אסיפות – באיזה מועד אתה רשום כדי להיות מוזמן לאסיפה, כדי להיות בעל זכות באסיפה. מאחר שכל העניין הזה ירד כרגע מהצעת החוק הזאת, זו אולי תהיה שאלה חשובה לתיקון לחוק ניירות ערך שבשאיפה ייכנסו אליו ההוראות של האסיפות. כרגע מבחינתנו מה שרלוונטי זה עניין התביעה הנגזרת, ובשאלה של התביעה הנגזרת, חשבנו שהשאלה המהותית – האם אתה באמת בעל הזכות.

זה לא משנה אם אני מחזיק באופן ישיר, באופן עקיף?

לכאורה לא.

אני מאיגוד הנאמנים. יש אי-התאמה בין ההגדרה בחוק החברות שמתייחסת למונח "אגרת חוב" לעומת ההגדרה בחוק ניירות ערך שמתייחסת למונח "תעודת התחייבות". אנחנו חושבים שכדאי שתהיה אחידות בהגדרות בין החוקים השונים. ההגדרה בחוק ניירות ערך היא יותר רחבה וראוי היה שאותם מסמכים סחירים שחוק ניירות ערך חל עליהם, יחול עליהם גם חוק החברות. ולכן אנחנו מבקשים לאחד את הטרמינולוגיה או דרך תיקון בחוק ניירות ערך או דרך תיקון בחוק החברות, אבל שהטרמינולוגיה תהיה אחידה.

יש קושי עם איחוד הטרמינולוגיות בעניין הזה. קודם כול, תעודות התחייבות בחוק ניירות ערך זה לא רק של חברה. בחוק החברות אנחנו מתייחסים רק לעניין של תעודות שהונפקו על-ידי החברה. ההגדרה של תעודת התחייבות בחוק ניירות ערך היא גם של אגודה שיתופית, בעצם מתייחסים לנייר. אנחנו לא נוכל לעשות השוואה מלאה.

אני לא חושבת שנכון לומר שההגדרה של חוק ניירות ערך בהכרח יותר מרחיבה. למשל ניירות ערך מסחריים לא נכנסים בהגדרה של תעודת התחייבות ונכנסים אצלנו. אני מסכימה שאין פה זהות מלאה בניירות הערך שנכנסים. שוב, לעניינו השאלה הרלוונטית תהיה לעניין המחזיק, כי אם אתה מדבר על ניירות ערך המירים, כשאנחנו מדברים על חברה שהנפיקה אגרות חוב מהסוג שאנחנו כותבים, גם אם זה לא כולל המיר, לא ניתן לרשום ניירות ערך המירים בלי שאתה רושם את נייר הערך עצמו גם כן למסחר, ואז החברה ממילא תהיה חברת אגרות חוב, מבחינת ההגדרה של חברת אגרות חוב שהממשל התאגידי יחול עליה, ותתפוס גם את אותם ניירות ערך המירים.


שוב, השאלה הרלוונטית היא רק לעניין מחזיק לצורך התביעה הנגזרת. פה באמת יש שאלה אם אנחנו חושבים שנכון לאפשר את התביעה הנגזרת גם לניירות ערך המירים. אני אשמח לשמוע איזה עוד ניירות אתם חושבים שצריך להכניס פנימה, ובהחלט אפשר לשקול. אם אתם חושבים שצריך להוסיף עוד גורמים שנפגעים ושיש מקום לתת להם את התביעה הנגזרת, שהם לא נכנסים בהגדרה של מחזיק אגרת חוב או בעל אגרת חוב כפי שנקבע פה בתיקון, בהחלט אפשר לשקול את זה.

ראיתי גם בהערות של איגוד הבנקים שמבקשים להוציא החוצה את חברות הבנות של הבנקים, אבל חברות הבנות של הבנקים לא מנפיקות אגרות חוב, אלא מנפיקות כתבי התחייבות שהם אגרות חוב לכל דבר ועניין, רק המונח שלהם זה כתבי התחייבות.

זה רק עניין של מינוח.

הן נכנסות להגדרה "אגרת חוב".

ואז הן לא יהיו בגדר החוק.

בטח שהן יהיו. בהגדרה של אגרת חוב הן נכנסות פנימה. אגב, הן לא יהיו במסגרת חוק, אנחנו נחריג אותן, במיוחד מכוח סעיף אחר, אבל בעיקרון המונח "אגרת חוב" הוא מונח שכולל למיטב הבנתי את אותם ניירות ערך שמנפיקים, פשוט הם קוראים להם בשם אחר.

הביטוי "שטרי חוב נדחים" וכו' נכנסים תחת ההגדרה של "תעודות התחייבות כמשמעותם בחוק ניירות ערך", וכל תעודת התחייבות להבנתנו שמונפקת על-ידי חברה נכנסת להגדרה של אגרת חוב בחוק החברות. זה המצב לגישתנו, התחולה היא תחולה אוטומטית. לכן גם צריך לבצע החרגה ישירה אם רוצים לבצע החרגה של שטרי הון נדחים וכדומה.

זה נכון שהמונח הוא "תעודות התחייבות", אבל למעשה זה נכנס לאגרות חוב. לחלק קוראים אגרות חוב, לחלק קוראים תעודות התחייבות, אבל זה קשור להון של הבנקים, שנגזר מבזל.

בכל מקרה אין לנו התנגדות. הבעיה היחידה, למיטב הבנתי, אם כבר, זה רק לעניין התביעה הנגזרת. אם אתם סבורים שצריך להוסיף עוד גורמים שייכנסו לתביעה הנגזרת, אנחנו מוכנים לשקול את זה. פשוט תעבירו אלינו את ההערות לקראת הדיון הבא.

רציתי לסיים היום, כנראה זה לא ריאלי. אני מציע שתעבירו לנו הערה, תגידו לנו על אילו ניירות אתם חושבים, ואנחנו נשקול את זה לקראת הדיון הבא. חבל לנהל על זה סימפוזיון שלם עכשיו.

בסדר גמור.

גם אני חשבתי לסיים היום. חשבתי שמחלקת ייעוץ וחקיקה כבר באים מוכנים עם חוק מושלם אחרי שהערנו להם את כל ההערות ואחרי שהבנקים העירו וכו'.

אני חוזר בי מההערה. אם כבודו רוצה לסיים היום, אנחנו - - -

יש פה הערות שצריך לדון בהן. אתה לא דנת אתם מראש?

אני מוכן לדון אתם עכשיו, ואפילו להוסיף בשלב הניסוח אם זה יעכב. אין לנו שום כוונה לגזול מזמנו היקר של יושב-ראש הוועדה.

אם אנחנו מדברים על סעיף הגדרות בחוק החברות, קיימת הגדרה של המונח "אגרת חוב" וקיימת הגדרה של המונח "אגרת חוב מובטחת". ההגדרה מניסיוננו היא אולי קצת אנכרוניסטית, היא מדברת על אגרת חוב שהתחייבות לחברה לפיה מובטחת במשכון על נכסי החברה. חלק גדול מהחברות המחזיקות אגרת חוב מובטחת, הבטוחות הן לא נכסים של חברה, אלא נכסים של חברות בנות, ולפעמים נכסים של צדדים שלישיים. כדי שהמונח "אגרת חוב מובטחת" יהיה תואם את המציאות, אם כבר עושים תיקון - - -

עורך-הדין אבנון, יש בחוק החברות כל כך הרבה סעיפים שאני חושב שצריך לתקן, שאם אתה מתכוון על התיקון הזה לשים את כל היתר - - -

לא.

יש לי 1,500 עמודים של חוק דיני ממונות, כשנדון בהם נכניס גם את כל התיקונים האלה ...

אני מטעם איגוד תעודות הסל בלשכת המסחר. בהגדרה של חברת אגרות חוב צריך להחריג למעשה את מנפיקי תעודות הסל, מאחר שלמנפיקי תעודות הסל יש הצעת חוק במקביל שאמורה להעביר אותם למשטר חוק השקעות משותפות בנאמנות. אין שום רציונל להכניס אותם בשלב של תקופת ביניים לממשל תאגידי של חברות אגרות חוב כאשר הם אמורים לעבור מן הסתם לחוק השקעות משותפות בנאמנות. אני מאמין שאפילו הרשות לניירות ערך תסכים אתי.

אנחנו חושבים שנוכל להסדיר את זה. ככל שייכנס החוק נוכל להסדיר אז. כרגע אין חקיקה.

זה לא הגיוני שעכשיו יעבור חוק אחד ובמקביל רץ חוק אחר שמעביר את תעודות הסל ממשטר של חוק אחד למשטר של חוק אחר.

החוק השני, דרכו עוד ארוכה, הוא עוד לפני ועדת השרים לענייני חקיקה, השד יודע איך תהיה מראית פניו עת יושלמו הליכי החקיקה.

אין היגיון שיתחיל להם משטר תאגידי לפי חוק אחד, אחר-כך ילכו למשטר תאגידי לפי חוק אחר.

באותה עת אנחנו נבהיר גם את היחס לחוק החברות וגם את היחס לחוק ניירות ערך.

צריך ללמוד שזה שיש תזכיר הצעת חוק והצעת חוק, היא עוד לא הגיעה לכנסת, עוד לא הגיעה לוועדה, עוד לא עברה קריאה ראשונה. אל תבנה על זה.

הצעת החוק הזאת כבר רצה הרבה זמן. לדעתי הרשות לניירות ערך תריץ אותה די מהר, והיא הבטיחה אפילו להעביר אותה עד סוף השנה. זה מדין ודברים עם הרשות לניירות ערך.

לפני 40 שנה, כשפרופ' ברק התחיל את הקודקס האזרחי, הבטיחו שזה יהיה בתוך שנה. כשהגעתי לכנסת לפני חמש שנים אמרו לי: מייד אנחנו מניחים את הצעת החוק הזאת. לוקח זמן עד שמניחים את הצעת החוק, ואז מבקשים מהכנסת לגמור את זה בתוך שבוע אם אפשר.

התחילו לדבר כאן על הבנקים, אז אני אנצל את ההזדמנות הזאת לדבר על הפטור שביקשנו מהתחולה של החוק לגבי חברות אגרות חוב שמתחת לבנקים ומתחת לחברות הביטוח. אנחנו מדברים בשם הבנקים. אותן חברות, שאנחנו קוראים להן "חברות צינור", שכל תפקידן זה לגייס כסף מהציבור, את הכסף מפקידים בבנקים לשימוש - - -

עליהם בדיוק אנחנו רוצים לשים את העניין הזה, כי הם מגייסים כסף מהציבור. כשהבנקים ישימו את הכסף של בעלי המניות שלהם – זה בסדר, כשלוקחים ממני כסף – אני רוצה שתהיה ביקורת.

כתבנו לוועדה וכתבנו גם למשרד המשפטים וגם לרשות לניירות ערך לגבי חברות בנות, חברות פרטיות של תאגידים בנקאיים, שיש להן מאפיינים מאוד מסוימים.

כל חברות אגרות החוב הן חברות פרטיות.

אני אסביר. הסכמנו להערה שלהם.

זה שהסכמתם זה לא אומר שזה נכון.

אתם לא חייבים לקבל את זה, זה ברור. מבחינת מהות אנחנו מסכימים. הכנסנו פה סעיף שמאפשר לפטור חלק מהחברות, בתנאים מסוימים, מתחולת החוק. כן חשבנו שנכון לפטור מתחולת החוק את אותן חברות שהוא מדבר עליהן, שמקיימות שלושה תנאים מצטברים: האחד, שאין שום פעילות לאותה חברה, היא חברה לא פעילה, חברת צינור לחלוטין שכל הכספים כתוצאה מההנפקה מופקדים אצל התאגיד הבנקאי – אגב, אנחנו חושבים שזה נכון גם לגבי חברות ביטוח – ויש התחייבות ישירה של התאגיד הבנקאי או של חברת הביטוח כלפי מחזיקי אגרות החוב. בצורה הזאת החברה עצמה חסרת כל משמעות כלכלית במובן הזה, ואין שום טעם להטיל עליה חובות של ממשל תאגידי, כי בעצם מי שמתחייב ישירות זה הבנק.

למה החברה קיימת?

זו שאלה נפרדת.

הכול שאלות נפרדות. אם יש חברה שמגייסת כסף מהציבור, ותמיד כשמגייסים כסף מהציבור בחברת אגרות חוב יש ערבות כלשהי לכסף, מה אני עושה כאשר אחר-כך הבנק פושט את הרגל? חס ושלום, שזה לא יקרה. מה אני עושה אז?

בחברות מהסוג הזה, במבנה שהם יצרו פה, אתה כפוף לחלוטין לבנק, אבל אנחנו לא חוששים מהמצב - - -

אחת משתיים, או שאנחנו מתעלמים מקיומה של חברת צינור, או שאנחנו מתייחסים אליה כאל חברת אגרות חוב. עושים כל מיני פטנטים כדי להסתדר, ואחר-כך אומרים: עליהם לא יחול החוק. אין היגיון בזה. לקחו ממני כסף - - -

יש כל מיני סיבות להקמת חברות צינור. אנחנו מדברים היום על כל המבנה של חברות אג"ח למיניהן, כשהמטרה היא להפריד נכסים מסוימים ולקבל אשראי ורבית יותר גבוהה. יש כל מיני סיבות להקמת חברות מהסוג הזה. זה נכון, פה אין ההפרדה, אבל יש מחויבות ישירה. מכיוון שיש מחויבות ישירה ולחברה עצמה אין פעילות, אולי אפשר באמת לשאול האם צריך את החברה הזאת ומה התרומה שהיא נותנת, אבל בהינתן החברה הזאת, זאת באמת חברה שאין טעם להחיל עליה את הוראות החוק כי אנחנו רוצים לתת פיקוח וניהול נכון יותר של חברות שיש להן פעילות, שהפעילות שלהן יכולה לפגוע במחזיקי אגרות החוב. פה מה שחשוב זה בעצם הבנק, הבנק מוסדר. הבנק, יש עליו לא רק את הממשל התאגידי, יש עליו גם את כל הוראות הפיקוח, ולכן אנחנו לא חוששים מהמקרה הזה. זו גם הסיבה שחברות מהסוג הזה, אגב בתנאים פחות מחמירים ממה שאנחנו מציעים פה, מקבלות פטור מתשקיף שהן מנפיקות. זה אותו רציונל.

אוספים את הכסף מהציבור, מפקידים אותו בבנק. זו חברה ששייכת לבנק. אין לה פעילות?

אין לה פעילות.

האם מישהו מפקח על המשא-ומתן שלה עם הבנק, באיזה תנאים יפקידו את הכסף, או שזה לא מעניין אותך כי את אומרת: מה אכפת לי, יש לי התחייבות של הבנק?

התחייבות ישירה בכל התנאים. זה אחד התנאים שקבענו פה, שיש מחויבות ישירה של הבנק לתנאי פירעון אגרת החוב בדיוק באותם תנאים. זאת אומרת, יש פה חפיפה אחד לאחד. ולכן הפעילות של חברת הצינור עצמה לא משנה.

- - -

אני אציין אם זה לא היה ברור, ההסמכה בחוק היא הסמכה של השר לפטור בתקנות.

איזה שר?

שר המשפטים.

תקנות באישור של ועדת החוקה?

כל התקנות לפי חוק החברות הן - - -

ניפגש.

במהות אנחנו מסכימים לרציונל הזה, גם לגבי הבנקים וגם לגבי חברות הביטוח, אבל כמובן נצטרך להביא תקנות מתאימות.

זה דיון תיאורטי עכשיו.

כל החוקים שלכם תיאוריה...

אני מהמכון הישראלי לממשל תאגידי במרכז הבין-תחומי. כיוון שהם העלו את הנושא, אני חושב שכדי שאפשר יהיה לקיים איזה דיון אולי כדאי לקבל הסבר כלשהו לרציונל. כלומר, אם אתה אומר שמקימים מסגרת שכל תכליתה היא לשמש צינור, בעולם שלי זה כמו לשים שלט "כאן יורם מסך". אתה גם אומר שלא צריך יהיה להרים מסך, כי הבנק ממילא נוטל על עצמו מראש את כל ההתחייבויות וערבויות מוחלטות, אז מה הרציונל? מה החשש? החשש הוא שבעת צרה ייזכרו שמדובר באישיות משפטית נפרדת ואז יהיו בעיות.

אין משמעות כאן להרמת מסך מהסיבה שלבנק יש התחייבות ישירה לבעלי אגרות החוב וכלפי הנאמן. מאחר שהכסף מופקד בידי הבנק, הבנק מתחייב כלפי בעלי אגרות החוב. לכן גם הרציונל העיקרי מאחורי התיקון לחוק החברות זה הסדרה. למה רוצים להסדיר ממשל תאגידי בחברות לאגרות חוב? אחת הסיבות שאומרים, שאנחנו רוצים פיקוח כלשהו לנטל עסקאות עם בעל שליטה. העסקאות עם בעל שליטה במקרה הזה, אין מקום לפקח עליהן, ומאחר שלחברה אין פעילות נוספת, אין לה כל פעילות מעבר לפעילות הספציפית הזאת, אין פעילות נוספת לפקח עליה.

שאלתי שאלה.

אני רק אשלים. גם בהתאם להוראות החלות על בנקים כמובן שעסקאות חייבות להיעשות בתנאי שוק. מאחר שזאת עסקה עם בעל שליטה שיש לו התחייבות ישירה כלפי בעלי אגרות החוב, אין משמעות לאותו רציונל של פיקוח על אותן עסקאות.

זה נובע מחוסר הבנה, אבל בלבי מקנן אותו חשש שמקנן בלבו של יושב-ראש הוועדה. מצד אחד אתה אומר שיש עסקאות בין הבנק לבין חברת - - -

תבוא כל יום.

מצד אחד אתה אומר שיש עסקאות בין הבנק לבין החברה, מצד שני אתה אומר שהחברה לא באמת קיימת, ותיכף תגיד שגם אותם אנשים יושבים בדירקטוריון, כי זה דירקטוריון על הנייר בלבד. אותו צוות בשעה 10:10 יושב כדירקטוריון חברת צינור א' ואחר-כך כדירקטוריון חברת צינור ב'.

השאלה – וזאת היתה שאלה, זאת לא היתה טענה – מה הרציונל מאחורי החברה? אם יש עסקאות – עלולות להיות בעיות, אם אין עסקאות – מחוסר הבנה גמור תסביר למה היא קיימת בכלל.

קודם כול, זה לא עובד כך. לחברה יש דירקטוריון, על הדירקטוריון יש גם ועדת ביקורת בחלק מהבנקים. כאשר מכנסים את הדירקטוריון, מכנסים אותו כמו כל חברה שחל עליה חוק החברות, עם זימון, עם פרוטוקולים. הכול מסודר. זה לא שאותו צוות שיושב בבנק גם יושב בדירקטוריון. זה בהחלט לא כך. יש דירקטוריון שממנים אותו, יש יושב-ראש דירקטוריון, יש מנכ"ל, יש מבקר פנימי בחברות האלה, מבקר פנימי שחל עוד לפני שתיקנו את חוק החברות - - -

הם מפעילים שיקול דעת. זאת חבורה עצמאית, זאת לא חבורת בובות בחברת צינור.

הם מפעילים שיקול דעת, אבל הם פועלים עבור הבנק. זאת אומרת, הם מגייסים ברגע שהבנק מבקש את זה. הדירקטוריון לא מתכנס ומחליט לגייס כספים מהציבור. הוא מגייס כספים לפי הצרכים של הבנקים. לבנקים יש צרכים מאוד מיוחדים לאור ההוראות, שדורשים הלימות הון מאוד מסוימת, ובכל פעם שמשנים את הוראות הבנקים או משנים את הוראות בנק ישראל, הבנקים צריכים להיערך מייד בהתאם, והרציונל של החברות האלה זה לשרת את אותן הוראות שחלות על הבנקים מכוח החובה שלהם לעמוד בהלימות הון מסוימת, על מנת לגייס את הסף ולעמוד באותה הלימות הון.

פרופ' ליכט, הרי צריך תקנות, כשהם יביאו את התקנות נזמין אותך לכאן, ואז הם יצטרכו לתת תשובות.

כן, צריך תקנות.

אני מהרשות לניירות ערך. אני רק אוסיף ואציין שלהבנתנו הסיבה שהבנקים משתמשים בחברות צינור על מנת לגייס חוב מהציבור נעוצה למעשה בתקנת פטור שקיימת לפי חוק ניירות ערך, שמאפשרת לבנק לבצע את הגיוס באמצעות חברת צינור מבלי שהוא נדרש לתת גילוי תשקיפי לבנק. וזו הקלה שמאפשרת נגישות רבה יותר לבנקים לגייס חובות מהציבור על דרך של הנפקת אגרות חוב. אני רק אציין ברקע הדברים שהיום כל ההסדר הזה מונח על שולחנה של הרשות לניירות ערך ואנחנו בוחנים אם יש הצדקה להמשך פטור בהקשר הזה.

כאשר יבוטל הפטור, יבוטלו חברות הצינור? אנחנו מחוקקים עכשיו סעיף מיוחד לחברות הצינור.

לא, אנחנו לא מחוקקים.

בהיעדר פטור יבוטל התמריץ.

זה סעיף הסמכה כללי. המלה "צינור" לא מופיע בו.

בעוד כמה שעות אני אפגש עם שר המשפטים, והוא יבוא אלי בטענות ויגיד: עכשיו אני צריך גם להתקין תקנות בגללך.

סעיף ההסמכה הכללי הזה קיים בחוק החברות, והרבה פעמים אנחנו עושים כל מיני תקנות של הקלות, כדי להתאים את החוק לכלכלה המשתנה, ובזה - - -

אל תתקינו תקנות בנושא הזה כל זמן שהרשות לניירות ערך בודקת את זה.

הערת יושב-ראש הוועדה תילקח בשיא הרצינות.

כרגיל. היא תילקח בשיא הרצינות, ונתעלם ממנה.

אני ראש תחום שוק ההון באיגוד הבנקים. אנחנו נבקש מיושב-ראש הוועדה, בהמשך החוק, לקראת הסעיף של הפטור, כבר בחוק עצמו, לפטור את חברות ההנפקה של הבנקים. מה שמוטי ימין ציין קודם הוא הסיבה המרכזית. חברות הצינור האלה, המטרה שלהן היא זמינות מהירה לשוק ההון. שני גופים צריכים את הזמינות הזאת.

כשנגיע לשם, תבקשו. למה לך לבקש עכשיו? אני אשכח מה ביקשת.

הסדר התקנות הוא בעייתי. יש היום לפחות בנק אחד גדול שאין לו תשקיפי מדף, כל בעיה שנכניס לחברות ההנפקה מהסוג הזה יכולה ליצור בעיה אפילו ברמה משקית, והיינו רוצים להימנע מזה וכבר בחוק עצמו לקבוע את הפטור בסייגים שדלית זמיר ציינה שהם סייגים מהותיים, ולכן אנחנו נבקש בהמשך החקיקה לפטור.

כשנגיע לשם. למה אתם מקפיצים אותי למים לפני שהתחלתי לשחות? דלית זמיר, הלאה.

בתיקון סעיף 19 שעוסק בהוראות ממשל תאגידי המומלצות יש לנו תיקון בנוסח. מאחר שעבר תיקון מס' 16, כבר לא צריך להכניס את כל הסעיף, אלא רצינו להוסיף פה שגם שינוי בהוראות המומלצות בנוגע לחברת אגרות חוב כמו בחברה ציבורית יהיה בהתייעצות עם יושב-ראש הרשות לניירות ערך.

סעיף 19(2א) לחוק העיקרי אומר עכשיו: 'במקום "בלבד" יבוא "או חברות אגרות חוב".'
אני עוברת הלאה. התיקון הבא זה העניין של אסיפת מחזיקי אגרות חוב. כפי שציינתי, הכוונה שלנו היא להעביר את כל התיקון הזה לחוק ניירות ערך במסגרת התיקון שהם עורכים בעניין חובות נאמן, ולכן אנחנו פשוט מוחקים את זה מהתיקון שלנו.

את מה?

את כל הפרק שעוסק באסיפה של מחזיקי אגרות חוב.

יש לך עוד קודם כמה תיקונים.

אחרי סעיף 19 זה "פרק שני1: אסיפה של מחזיקי אגרות חוב", אנחנו מוחקים אותו. זה סעיף 3 להצעת החוק.


הסעיף הבא שלנו זה סעיף תיקון של סעיף 92(א)(12), שעוסק בחובת הדירקטוריון לקבוע מספר מזערי של דירקטורים בעלי מומחיות חשבונית ופיננסית. כפי שציינו, אנחנו חושבים שכן חשוב בחברות אגרות חוב לוודא שיש פיקוח נאות על הדוחות הכספיים ושיש ניהול נאות של החברה לטובת מחזיקי אגרות החוב, לכן אנחנו קובעים את כל ההוראות שעוסקות גם בכשירות של הדירקטורים. ולכן גם כאן אנחנו מבקשים להחיל את ההוראה הזאת גם על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב. ולכן ההצעה שלנו, שבסעיף 92(א)(12) לחוק העיקרי, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

תיקון סעיף 93 לחוק. התיקון קובע שחברה פרטית יכולה לקבוע שדירקטוריון יהיה רק אדם אחד. כמובן זה נוגד כרגע את ההוראות שנקבעו פה לגבי חברת אג"ח, ולכן אנחנו מבקשים לסייג את זה ולומר בסעיף 93(א) לחוק העיקרי, אחרי "בחברה פרטית" יבוא "שאינה חברת אגרות חוב".

יש הערות? איגוד הבנקים, בחברות הצינור שלכם יהיו דירקטורים שהם בעלי מומחיות בחשבונאות, בפיננסים - - -

אם אני צריך להתייחס עכשיו לכל סעיף. לכל סעיף כמובן יש לנו הערות, בגלל זה הערתי את ההערה בתחילת הדברים.

הערות ספציפיות. יש לכם הערה כללית שאתם רוצים לפטור את עצמכם?

יש לנו הערות משני סוגים: יש הערות של הבנקים בעלי אגרות חוב, יש לנו הערה ספציפית לגבי אותן חברות בנות, אותן חברות פרטיות. רציתי להימנע מלהעלות את ההערה הזאת בכל סעיף וסעיף, כי ההערה הזאת נכונה למרבית הסעיפים המוצעים לחוק, אף-על-פי שעם חלק מהסעיפים אנחנו בהחלט יכולים לחיות. לכן ביקשנו את הפטור לגבי חלק מהסעיפים, אותם סעיפים שאנחנו חושבים שלא משרתים את אותה מטרה שלשמה נחקק התיקון. לסעיף 93 ספציפית אין לנו הערה.

מישהו אחר?

סעיף 94 עוסק בחובה של חברה ציבורית למנות יושב-ראש דירקטוריון. ואנחנו מבקשים שוב, מאותם טעמים, למנות יושב-ראש דירקטוריון גם לחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב. ולכן אנחנו מבקשים שבסעיף קטן (א), אחרי "חברה ציבורית" יבוא "או חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב"; בסעיף קטן (ב), שוב, מאותם רציונלים, אנחנו אומרים: בסעיף קטן (ב), בכל מקום, אחרי "בחברה פרטית" יבוא "שאינה חברת אגרות חוב". זאת אומרת, להתאים את המצב לחברה הציבורית.


תיקון סעיף 95. סעיף 95 עוסק בחובת ההפרדה בין יושב-ראש למנכ"ל. ההפרדה בין יושב-ראש למנכ"ל חשובה בשביל להפריד את הניהול השוטף מהפיקוח, דבר שהוא הכרחי לגישתנו לניהול תקין של החברה ולפיקוח עליה. אנחנו מבקשים שוב, להתאים את ההוראות לחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, והשאלה באיזו דרך ייקבע החריג – נגיע לזה בסעיף 121 – היא שונה, מאחר שהחריג לגבי חברה ציבורית ייקבע באמצעות האסיפה הכללית, שזה לא רלוונטי לענייננו.

ברוב מיוחס.

כן. לכן זה לא רלוונטי לענייננו, וכרגע אנחנו מבקשים להחיל את אותן הוראות, והחריג ייקבע בסעיף 121(ד), אנחנו נגיע לזה. אנחנו מבקשים לכתוב כך: '(1) בסעיף קטן (א), אחרי סעיף 121(ג) יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב לא יכהן כיושב ראש הדירקטוריון מנהלה הכללי של החברה או קרובו, אלא לפי הוראות סעיף 121(ד)" – אחרי "הדירקטוריון בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב", אחרי "חברה ציבורית" יבוא "או חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב" ובמקום "בחברה הציבורית" יבוא "באותה חברה";' –לעשות התאמה של ההוראות האלה – '(2) בסעיף קטן (ב), אחרי סעיף 121(ג) יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב לא יוקנו ליושב ראש הדירקטוריון סמכויות המנהל הכללי, אלא לפי סעיף 121(ד) ובכל מקום אחרי "הדירקטוריון בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב"; (3) בסעיף קטן (ג), אחרי "לחברה ציבורית" יבוא "או לחברת אגרות חוב, לפי העניין".'


תיקון סעיף 97. הסעיף קובע חובה של הדירקטוריון בחברה ציבורית להתכנס כל שלושה חודשים. שוב, מאותן סיבות אנחנו חושבים שנכון להחיל את ההוראה הזאת גם על חברת אגרות חוב, ולכן בסעיף 97 לחוק העיקרי אנחנו מבקשים לקבוע 'אחרי "ובחברה ציבורית" יבוא "וכן בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב"'.

סעיף 100 עוסק שוב בעניין של ניהול תקין. חובה להודיע לדירקטוריון מה סדר היום. אנחנו מבקשים להחיל את זה גם על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, ולכן 'בסעיף 100(ג) לחוק העיקרי, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב"'.


סעיף 102, גם הוא עוסק באותו נושא. במקרה הזה זה היעדר אפשרות לכנס דירקטוריון ללא הודעה, אלא במקרים דחופים. אנחנו מבקשים להחיל את אותה הוראה לגבי חברת אגרות חוב, ולכן 'בסעיף 102 לחוק העיקרי "אחרי בחברה פרטית" יבוא "שאינה חברת אגרות חוב"'.

למה זה צריך להיות?

אלה אותן סיבות.

אני מחזיק אגרות חוב, אין לי זכות להשתתף באישור הדירקטוריון. בחברה ציבורית רצינו את זה, כי אמרנו: כדי שהציבור יוכל לדעת על מה מדובר - - -

לא הציבור, זו הודעה לדירקטוריון, לדירקטורים. שהדירקטורים ירצו לנהל ישיבות דירקטוריון מקצועיות.

מה עניינם של מחזיקי אגרות החוב?

זו לא הודעה למחזיקי אגרות החוב, זו פשוט דרישה שלדירקטורים תינתן הודעה.

הרעיון הוא שברגע שהחברה מנוהלת בצורה תקינה, כשהדירקטוריון מקבל החלטות מושכלות אחרי שהיה לו זמן ללמוד את החומר, בצורה עקיפה זה משרת גם את בעלי אגרות החוב. זה לא נותן להם שום say. כל הוראות החוק שאנחנו קוראים עכשיו אומרות שניקח חברה פרטית ונוסיף עליה הוראות ממשל תאגידי שהתכלית שלהן היא באופן עקיף לשרת את האינטרס של הנושים, שהחברה תתנהל כמו שצריך, בלי say לנושים. זה כל הרעיון.

למה אתה לא שומר עלי כשאני משקיע את הכסף שלי בבנק והבנק מלווה את זה לחברה? זו לא חברת אגרות חוב, זו חברה פרטית שלוקחת הלוואה בבנק. אתה לא מגן עלי. אם החברה הזאת, או כמה מהן, ילכו פארש, אני אפסיד את כספי. למה אתה לא דואג לי?

ברגע שבנק מלווה, יש מערך פיקוח שלם לגבי ההלוואות של הבנק. יש הסדרה של בנק ישראל, ולדעתי אין הסדרה יותר הדוקה מההסדר של הבנקים, מערך ההלוואות שלהם והדרך שבה הם מתנהלים. אנחנו פה מדברים על סוג אחר, על זה שמישהו בא ומגייס הון מהציבור. מבחינתנו זה האקוויוולנט הכי קרוב והכי בעייתי לחברה ציבורית. יש עוד הרבה סוגים.

הוא לא מגייס הון מהציבור, הוא לוקח הלוואה מהציבור.

חוב.

כמעט כל החברות או כל אחד מהציבור מושקע בגופים אחרים שנותנים הלוואות, ואתה לא מפקח שם כמו שאתה רוצה לפקח פה.

אני מסכים אתך שיש הרבה סוגים של גיוסי הון או גיוסי חוב, אנחנו לא נותנים עכשיו פתרון הוליסטי לכל הסוגים. חשבנו שמכיוון שגיוס החוב הזה דומה במהותו לגיוס הון והלינקייג' הזה בין חברה ציבורית לבין חברה פרטית, שהיא עכשיו חברת אג"ח, זה מחייב אותנו לתת פתרון עכשיו.

יכול להיות שנגיע למסקנה שיש סוגים אחרים של גיוסי חוב, שגם להם נצטרך לתת פתרון, אבל פה אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא הסדר שקודם כול צריך לתת לו תשובה, כי הוא זה שהתגלה כבעייתי בזמן המשבר. יכול להיות שנגיע גם לדברים אחרים. אני לא אומר שלא נסדיר גם סוגים אחרים, אבל קודם כול נסגור את הפרצה הזאת ואחר-כך גם נגיע לדברים אחרים, אם נמצא כמובן שיש לכך מקום. צריך לבדוק כל דבר לגופו – אם יש לו רגולציה מספקת, אם אין לו רגולציה, מה בדיוק כשל השוק שם. פה איתרנו כשל שוק, איתרנו בעיה, ואותה אנחנו רוצים לסגור, אבל זה לא אומר שלא נטפל גם בדברים אחרים בעתיד.

לגבי התיקון של 102, שהוא בעצם מתקן את הסעיף כפי שהוא גובש בתיקון מס' 16 – השאלה אם הצורה שבה זה מתוקן כוללת גם את המקרים הדחופים שבהסכמת רוב הדירקטורים - - -

כן.

אתם כאילו מחריגים חברת אגרות חוב.

חברת אגרות חוב יכולה להיות או פרטית או ציבורית, ולכן כשכתוב "פרטית או ציבורית" זה כולל גם חברת אגרת חוב. כשרצינו להחריג, כתבנו למשל "בחברה פרטית שהיא חברת אגרת חוב".

את אומרת "חברה פרטית שאינה חברת אגרות חוב".

נכון, אבל אחר-כך בסיפה, "וכן רשאי דירקטוריון בחברה פרטית או ציבורית" – בלי שום החרגה – "במקרים דחופים ובהסכמת רוב הדירקטורים, להתכנס לישיבה ללא הודעה". ולכן הסיפה תחול גם על חברות אגרות חוב כי הן או פרטיות או ציבוריות. זו הפרשנות שלנו.


אני עוברת לסעיף 114. סעיף 114 עוסק במינוי ועדת ביקורת. מאותם טעמים שדיברנו עליהם קודם חשוב מאוד שלחברת אגרות חוב תהיה ועדת ביקורת, ולכן אנחנו מחייבים ועדת ביקורת גם בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב. מהסיבות האלה אנחנו מבקשים לכתוב 'בסעיף 114 לחוק העיקרי, אחרי "חברה ציבורית" יבוא "או חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב"'.

אם אני צריך להעיר לכל סעיף שמפריע לנו, אדוני היושב-ראש, זה אחד הסעיפים שבגינו אנחנו מבקשים את הפטור.

אני עוברת לסעיף 115. בנוסח שמונח בפניכם הכנסנו תיקון לגבי ההרכב של ועדת הביקורת, כדי להתאים את זה לתיקון של הפיכת הדח"צים, הדירקטורים החיצוניים, לדירקטורים בלתי תלויים. אחרי חשיבה מחודשת, לאחר שהעברנו את הנוסח, הבנו שאין הבדל, אלא זה פשוט עניין טכני בין לקרוא להם "דירקטורים בלתי תלויים" בכללים שהחלנו עליהם, שנגיע אליהם בסעיף 239, לבין לקרוא להם "דירקטורים חיצוניים" עם חריגים, שדרך המינוי שלהם תהיה כמו של דירקטורים בלתי תלויים. כדי למנוע את כל הבלבולים – גם את כל התיקונים שכרגע נדרשים וגם את ההשוואה לחוקים אחרים שמדברים על דירקטורים חיצוניים, גם כאשר דרכי המינוי שונות. למשל, בחוק השקעות משותפות בנאמנות – נכון להישאר דווקא עם השם דירקטור חיצוני. לכן אנחנו מציעים לוותר על התיקון שעשינו כאן בסעיף 115. מדובר על תיקון נוסח בלבד. במהות אנחנו משאירים את אותה מהות. נגיע לזה בסעיף 239, אבל לא נידרש לתיקוני הנוסח של ההתאמה, שבמקום דירקטורים חיצוניים יבוא דירקטורים בלתי תלויים, כמשמעותם בסעיף 239. אני מציעה שנדבר על זה בסעיף 239.

בסופו של דבר יש הבדל לגבי דרך המינוי.

בוודאי. נגיע לזה בסעיף 239 ונדבר על זה. כרגע התיקונים שיש פה בסעיף 115 זה פשוט התאמה, שבמקום "חיצוני" יהיה כתוב "בלתי תלוי", ואת זה לא נצטרך, כי פשוט נקרא להם בשם "חיצוני".

בסעיף 239 צריך לדאוג שדרך המינוי שלהם - - -

ודאי.

זה קיים.

נגיע לסעיף 239 ונדבר על זה.

אני רוצה להסביר מה קרה כאן. קראנו להם בהצעת החוק "דירקטורים חיצוניים", ואז קיבלנו הערה שזה עושה אותם יותר מדי דומים והם יתחילו לחשוב שהם משרתים את הנושים. רצינו לעשות רק שינוי טכני ולקרוא להם "דירקטורים בלתי תלויים", לא במהות, אלא יותר בדרך שבה הם יתפסו את עצמם.

שינוי השם.

במהות הם עדיין יהיו דירקטורים חיצוניים מינוס, כי האסיפה הכללית לא תבחר אותם. כל הבלגן שהיה לנו בתיקון מס' 16 לא יהיה כאן, יהיה משהו מופחת. אבל כשהתחלנו לשנות את זה לדירקטורים בלתי תלויים הסתבכנו פה עם ההגדרות ונכנסנו פה ללופים אין-סופיים של ניסוחים. אנחנו חוזרים לדירקטור חיצוני, אבל אנחנו מבהירים גם לפרוטוקול שזה לא דירקטור חיצוני רגיל, כי הליכי המינוי שלו שונים מהליכי מינוי של דירקטור חיצוני בחברה ציבורית.

בסעיף 239 נקבע איך בוחרים את הדירקטורים החיצוניים בחברות אג"ח.

בדיוק.

לא הבנתי. השם צריך להיות דירקטור חיצוני?

כן.

תוכן דרך המינוי - - -

התוכן הוא דירקטור בלתי תלוי.

זה לא דירקטור חיצוני רגיל. רצינו לשנות גם בעקבות הערה שלכם, אבל הסתבכנו עם הנוסח ולא יצאנו מזה, וזה גרם לבלבול בכל החוק. אנחנו חוזרים, אבל מבהירים שדרכי המינוי שונות, זה לא דירקטור חיצוני רגיל.

הנקודה היא כמו בדברים שלך, עלתה דאגה שאנשים יראו באותו דירקטור כאילו נציג שלהם.

הוא לא. ברגע שהוא לא נבחר על ידם, הוא לא.

לכן בסעיף 239 כתוב איך הוא נבחר, כדי שיהיה להם ברור שהוא לא.

המונח היום "דירקטור חיצוני" לא משקף דירקטור מטעם הציבור יותר.

את קוראת לו "דירקטור חיצוני", אבל דרכי מינויו כמו דירקטור בלתי תלוי.

נכון.

בדיוק.

הגיע הזמן שתדעו, אחת האמנויות הגדולות של משרד המשפטים זה לקחת משהו שמגעגע כמו ברווז, הולך כמו ברווז, אבל הוא לא ברווז.

לקרוא לו אווז.

זה אווז, זה לא משהו אחר.

למה לא ברבור?

ברבור.

זה אומר שצריך להוריד את התיקון של 116א.

סליחה, התכוונתי לשני הסעיפים האלה. נגיע לזה בסעיף 239, אבל אני מציעה שנאמר שאם יש תיקוני נוסח נוספים שנדרשים בעקבות המעבר הזה, נעשה אותם. זה נוסח בלבד.

בסעיף 115(ד)?

זה אותו תיקון.

את כל התיקון את רוצה למחוק?

כן. סעיף 117, סעיף קטן (1א), מדובר על תפקידי ועדת הביקורת וכתוב שהיא רשאית להחליט לגבי עסקאות שדורשות אישור, "עסקאות כאמור בסעיף 272(1) ו-(4)", ואנחנו מוסיפים עכשיו (4)(א) לאור התיקון שנגיע אליו בסעיף 270. הוספנו את (4)(א) כי צריך לעשות את ההתאמה כאן, ולכן אנחנו מבקשים לכתוב 'בסעיף 117(1א) לחוק העיקרי במקום "ו-(4)" יבוא (4) ו-(4)(א)'".


סעיף 118 מדבר על סמכות של חברה פרטית למנות ועדת ביקורת. זה עניין של זכות בחירה שלה, כמובן אם היא רוצה. מאחר שאמרנו שחברה פרטית, שהיא חברת אגרות חוב, חייבת למנות ועדת ביקורת, אנחנו מבקשים לכתוב 'בסעיף 118, בכל מקום, אחרי "בחברה פרטית" יבוא "שאינה חברת אגרות חוב"'.

סעיף 119 מדבר על חובת מינוי מנכ"ל. שוב, מאותם טעמים שדיברנו קודם על העניין של הניהול מול הפיקוח. אנחנו חושבים שחשוב מאוד בחברת אגרות חוב שיהיה מנכ"ל, ולכן אנחנו מציעים להשוות את ההוראות לחברה הציבורית. לכן אנחנו מבקשים לכתוב ש'בסעיף 119 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), אחרי "חברה ציבורית" יבוא "או חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב"; (2) בסעיף קטן (ב), אחרי "חברה פרטית" יבוא "שאינה חברת אגרות חוב"'.


אני עוברת לסעיף הבא. דיברנו קודם לגבי החריגים לסעיף 95, מתי כן לאפשר את ההסמכה של יושב-ראש הדירקטוריון לכהן כמנכ"ל והפוך, נדרשנו לקבוע הוראות מיוחדות לחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, כי ההליך הזה בחברה ציבורית זו אסיפה כללית ברוב מיוחד. מובן שאין לנו עניין בו בשל הרוב המיוחד – מדובר בחברה פרטית, ולכן הכללים האלה לא חלים, ואנחנו הופכים את הסמכות לאישור של ועדת הביקורת. לכן אנחנו מבקשים לכתוב בסעיף קטן (ד) "על אף האמור בסעיף 95, רשאי דירקטוריון חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב להחליט כי לתקופות, שכל אחת מהן לא תעלה על שלוש שנים ממועד קבלת ההחלטה, ניתן להסמיך את יושב ראש הדירקטוריון או קרובו למלא את תפקיד המנהל הכללי או להפעיל את סמכויותיו וכן להסמיך את המנהל הכללי או את קרובו למלא את תפקיד יושב ראש הדירקטוריון או להפעיל את סמכויותיו, ובלבד שניתן לכך אישור מאת ועדת הביקורת".

זה חופף לסעיף שחל על חברות ציבוריות - - -

בלי אסיפה.

בלי אסיפה. במנגנון של דירקטוריון פלוס ועדת ביקורת במקום.

אני רק חושב שהמיקום לא נכון.

המיקום הוא בתוך הסעיף שעוסק בחריג של החברה הציבורית.

המיקום הוא בפרק המנהל הכללי.

הסעיף כבר קיים.

השאלה, אם לא צריך להעביר את סעיף קטן (ד) לסעיף 95.

את סעיף קטן (ד) אי-אפשר להעביר בלי סעיף קטן (ג). סעיפים קטנים (ד) ו-(ג) מקבילים לחלוטין. סעיף קטן (ג) עוסק בחברה ציבורית וסעיף קטן (ד) עוסק בחברת אגרות חוב. הם צריכים להיות או בסעיף של יושב-ראש הדירקטוריון או בסעיף של המנהל הכללי, אבל אי-אפשר להעביר אחד מהם.


תיקון סעיף 123(ד). פה אנחנו עוסקים בתיקון שלא דיברנו עליו עדיין, והוא גם הבהרה למה שאמרנו לגבי התאגיד המדווח. ההבהרה הזאת נדרשה במיוחד לאור החוק הזה שעוסק בחברה פרטית של חברת אגרות חוב, שלפי הדין שכבר קיים היא תאגיד מדווח. לכן, אם אתם זוכרים, בסעיף ההגדרות, ביקשנו להגדיר את ההגדרה של תאגיד מדווח, שהוא תאגיד מדווח לפי חוק ניירות ערך או תאגיד שפרק ה(3) חל לגביו. עכשיו מדובר פה על המצאת מסמכים מהרשם או מהרשות לתאגיד מדווח, ואנחנו מבקשים לכתוב 'במקום "לחברה ציבורית" – "לחברה שהיא תאגיד מדווח", ובסופו יבוא "או באופן אחר שנקבע לפי חוק ניירות ערך"'. הכוונה היא שוב, להשוות את המצב שחל היום לפי החוק על חברה ציבורית לתאגידים מדווחים, שזה המצב הקיים.

זה תיקון סמנטי.

אני עוברת לתיקון סעיף 124. גם כאן אנחנו מוחקים רשימה של סעיפים שגם אותם בכוונתנו להעביר לחוק ניירות ערך, לאותו תיקון שדיברנו עליו. הסעיפים עוסקים כאן בעניין של מרשם מחזיקי אגרות החוב. המרשם רלוונטי שוב לעניין האסיפות. אנחנו חושבים שנכון שכל עניין המרשם ינוהל באותו תיקון שעוסק באסיפות וינוהל על-ידי הנאמן ולא על-ידי החברה עצמה. אנחנו מבקשים לא ליצור קשר ישיר בין החברה והחובות שלה כלפי מחזיקי אגרות החוב בעקבות הערות שקיבלנו בעניין הזה. לכן אני עוברת לפרק של הדיווח, תיקון כותרת סימן א' בפרק השלישי לחלק הרביעי, העוסק בדיווח. הפרק הזה עוסק בתיקון שדיברנו עליו, תיקון סמנטי, שעובר מחברה פרטית וחברה ציבורית לחברה שהיא תאגיד מדווח או לא תאגיד מדווח. אני אעבור מהר על כל ההוראות כי כולן עוסקות באותו עניין.


'בסעיף 140 לחוק העיקרי' – שמדבר על שליחת דוחות לרשם – '"בכותרת השוליים וברישה, במקום "חברה פרטית" יבוא "חברה שאינה תאגיד מדווח".' אחר כך יש שוב תיקון סמנטי, מאחר שעברנו לשינוי סוג של החברה. במקום לכתוב כל שינוי סוג בצורה פרטנית, כתבנו "במקום פסקאות (8) ו-(9) יבוא: שינוי בסוג החברה, כאמור בסעיף 343". אנחנו נגיע גם לסעיף 343.


סעיף 141 זה דיווח שנתי של החברה לרשם. 'בסעיף 141 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים ובסעיפים קטנים (א) ו-(ב), במקום "חברה פרטית" יבוא "חברה שאינה תאגיד מדווח"; (2) סעיף קטן (ג) – בטל",' כי הוא עסק בדיוק בהגדרות האלה.


תיקון כותרת סימן ב' בפרק שלישי לחלק רביעי זה עניין של דיווח של חברה ציבורית, שאנחנו הופכים לדיווח של תאגיד מדווח. '"בכותרת סימן ב' בפרק שלישי לחלק רביעי בחוק העיקרי, במקום "חברה ציבורית" יבוא "חברה שהיא תאגיד מדווח".'

סעיף 142 לחוק העיקרי עוסק בדיווח לרשות. 'בכותרת השוליים, במקום "חברה ציבורית" יבוא "חברה שהיא תאגיד מדווח"; סעיף קטן (א) – בטל; בסעיף קטן (ב), במקום "חברה ציבורית" יבוא "חברה שהיא תאגיד מדווח".'

תיקון סעיף 145. חברה שהיא תאגיד מדווח יש עדיין דיווחים שהיא צריכה לדווח לרשם החברות. אנחנו משנים את המונחים, 'בכותרת השוליים וברישה, במקום "חברה ציבורית" יבוא "חברה שהיא תאגיד מדווח"; במקום פסקה (4) יבוא: "(4) שינוי בסוג החברה, כאמור בסעיף 343",' כמו שדיברנו קודם.


אני עוברת לכותרת פרק רביעי בחלק רביעי שמדבר על מינוי מבקר פנים. דיברנו על זה שאנחנו רוצים את אותם מנגנונים של פיקוח ובקרה לחברה פרטית שהיא חברת אגרת חוב כמו בחברה ציבורית, ולכן אנחנו מבקשים להחיל גם את עניין המבקר הפנימי על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב. לכן אנחנו מבקשים לכתוב בכותרת פרק רביעי בחלק רביעי לחוק העיקרי, 'אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

תיקון 146 עוסק בחובת מינוי מבקר פנימי. אנחנו מבקשים להוסיף חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, ולכתוב 'בסעיף 146(א) לחוק העיקרי, אחרי "חברה ציבורית" יבוא "או של חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב"'.

תיקון 158. אפשרות של חברה לא פעילה לא למנות רואה חשבון מבקר. אנחנו לא רוצים לאפשר את זה לגבי חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב. לכן 'בסעיף 158 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על חברת אגרות חוב"'.

תיקון סעיף 162. 'בסעיף 162(ב) לחוק העיקרי, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".'

תיקון 171 – עריכת דוחות כספיים.

רגע. יש הערות על הפרק הזה?

תיקון 171. עריכת דוחות כספיים של תאגיד מדווח לפי חוק ניירות ערך. אנחנו מבקשים ש'במקום סעיף קטן (א) יבוא "תאגיד מדווח ינהל חשבונות וכמו כן יערוך דוחות כספיים לפי חוק ניירות ערך"'. שוב אותו עניין סמנטי.

לא כדאי להוסיף "ויפרסם אותם"?

הפרסום הוא לא מכוח הסעיף הזה. אנחנו לא מבקשים לשנות פה את המהות, רק את המונחים. פרסום החובות חל לפי חוק ניירות ערך.


'(ב) בסעיף קטן (ב), במקום הרישה, עד המלים "בסעיף קטן (א)" יבוא "חברה שאינה תאגיד מדווח"; (ג) סעיף קטן (ד) – בטל.'


תיקון סעיף 172 שעוסק בעריכת דוחות כספיים בחברה שאינה תאגיד מדווח. '(1) בכותרת השוליים, במקום "בחברה פרטית" יבוא "בחברה שאינה תאגיד מדווח"; (2) בכל מקום, במקום "חברה פרטית" יבוא "חברה שאינה תאגיד מדווח".'


תיקון סעיף 173 עוסק בהצגת דוחות בבעלי מניות בחברה שאינה תאגיד מדווח. '(א) בסעיפים קטנים (א) עד (ד) – בכל מקום, במקום "חברה פרטית" יבוא "חברה שאינה תאגיד מדווח", ובמקום "בחברה פרטית" יבוא "בחברה שאינה תאגיד מדווח". (ב) בסעיף קטן (ה) אחרי "חברה פרטית" יבוא "שאינה תאגיד מדווח".'

תיקון סעיף 175 עוסק בחובת הגשה של מאזן בחברה שאינה תאגיד מדווח. '(1) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "חברה פרטית" יבוא "חברה שאינה תאגיד מדווח"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "חברות פרטיות" יבוא "חברות שאינן תאגיד מדווח".'

אנחנו נבטל פה את הפרק שעוסק בזכויות וחובות של מחזיק אגרת חוב בחברת אגרות חוב בעוד כמה סעיפים. ביקשנו בעקבות תיקון הפרק הזה לתקן את הכותרת לחלק החמישי ולהוסיף זכויות של מחזיק אגרות חוב. מאחר שאנחנו מוותרים על הפרק הזה, ותיכף נגיע לזה, אנחנו מבקשים גם לבטל את התיקון הזה, לכן מחקנו אותו פה מהנייר שהוצג באתר.

על איזה סעיף את מדברת?

תיקון כותרת חלק חמישי.

מה שהיה 34, זה נשאר?

אחרי 176. חלק חמישי עוסק בזכויות בעלי מניות, וכתוב בכותרת "בעל מניה ומחזיק אגרות חוב". מאחר שכל החלק שעוסק בזכויות מחזיק אגרות חוב לעניין המרשם וזכות לקבלת מידע מבוטל, אין טעם להוסיף לכותרת את המלים.

אתם מוחקים את זה.

מוחקים אותו מהתיקון. זה לא תיקון של החוק, זה תיקון של התיקון שלנו.

תיקון סעיף 186. סעיף 186 עוסק במסירת מידע על גמול דירקטורים בחברה שאינה תאגיד מדווח. בחברה שהיא תאגיד מדווח ממילא יש חובה כזאת, אז גם כאן 'בסעיף 186(א) לחוק העיקרי, אחרי "חברה פרטית" יבוא "שאינה תאגיד מדווח"'.

תיקון סעיף 187 עוסק בזכות לקבל תקנון ודוחות כספיים. 'בסעיף 187 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "בחברה פרטית" יבוא "בחברה שאינה תאגיד מדווח"'. אנחנו הולכים להוסיף פה '(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) בעל מניה בחברה שהיא תאגיד מדווח, זכאי לקבל מהחברה העתק מן הדוחות הכספיים, אם הדוחות לא פורסמו בהתאם להוראות לפי פרק ז'1 לחוק ניירות ערך.' אנחנו אומרים שאם התאגיד לא פרסם כדין, ניתנת לבעל המניות אפשרות לקבל את המידע הזה ישירות מהחברה.

פה מדובר על בעל מניות לא - - -

בעל מניות. בדיוק את הסעיף הזה ביטלנו. זה חלק מהדברים שמבוטלים.

למה אתם עוסקים בבעלי מניות?

עשינו כמה תיקונים.

זה לא קשור לאגרות חוב.

לא.

זה על הדרך.

אנחנו מבטלים את הוספת פרק שני1 בחלק חמישי, שדיבר על זכויות של מחזיקי אגרות החוב כלפי החברה. זה בעקבות הערות שקיבלנו גם מהוועדה וגם מ - - -

המכון הישראלי לממשל.

המכון הישראלי לממשל תאגידי.

קיבלנו את ההערות, אנחנו מבטלים גם את העניין של עיון במסמכי החברה, הזכות לקבלת דוחות כספיים והחובות של מחזיקי אגרות אחד כלפי השני, שרלוונטיים באסיפות – כל הפרק הזה יורד, ולכן אני עוברת לסעיף 204 לחוק העיקרי.


סעיף 204 עוסק בתביעה נגזרת. נגיע לתיקון של סעיף 275, שבעקבותיו אנחנו סבורים שיש מקום לתת למחזיק אגרת חוב זכות להגיש תביעה נגזרת גם בשל אי-קיום הוראות הסעיפים האלה, ונגיע אליהם. נראה לי שנכון לדבר על המהות של הסעיפים האלה כאשר נגיע לסעיפים.

איפה הסעיף?

סעיף 204 – תביעה נגזרת. מה שאנחנו מבקשים לעשות 'בסעיף 204 לחוק העיקרי – (1) בסופה יבוא "ועסקה עם בעל שליטה"', ולהוסיף '(2) אחרי "שבוצעה בחברה" יבוא "ונושה" – פה אני עושה תיקון נוסח, תיכף אני אסביר גם למה – "שהוא מחזיק אגרת חוב בחברת אגרות חוב רשאי להגיש תביעה נגזרת בשם החברה גם בשל אי קיום הוראות סעיפים 275(ג) עד (ה)".' קיבלנו פה הערה שיכול להשתמע מהנוסח שלנו שמחזיק אגרת חוב הוא לא נושה. הוא בוודאי סוג של נושה. זה לא בא לגרוע, אלא בא להוסיף. לכן נושה שהוא מחזיק אגרת חוב, יש לו זכות גם לפי הסעיף הזה.

יהיו לנו הערות לסעיף 275(ג) שאנחנו חושבים שהוא מיותר.

מאחר שהסעיף הזה מתייחס לאישור עסקאות עם בעל שליטה, זה הסעיף השני שאנחנו מבקשים את הפטור.

לעצם העניין של התביעה הנגזרת אין לנו שום הערה, אבל מופיע שם: מחזיק לפחות 1%, אם אינני טועה.

או מחזיק בכלל.

בכמה מקומות אחרים בחוק מופיע שמי שמחזיק, נניח 5%, מסדרת אגרת חוב רשאי לדרוש כינוס אסיפה מיוחדת. אחר כך יש: מחזיק אגרת חוב שלו 5% לפחות מסדרת אגרת חוב רשאי לבקש מהדירקטוריון לכלול נושא בסדר-היום. אנחנו מציעים שגם פה, בסעיף הזה, ידרשו 5%. מי שיש לו 5% לפחות, יכול להגיש תביעה נגזרת בשם בעלי אגרות החוב.

אנחנו סבורים שאין מקום להגביל ב-5% את הזכות לתביעה נגזרת. אנחנו מכירים את הטענה הזאת, דיברנו עליה בהקשרים אחרים. התפיסה שלנו שלא נכון להגביל את זה. יש אצלנו הגבלה אחרת. מאחר שיש בקשה מקדמית לתביעה נגזרת, במסגרת הזאת אפשר לבדוק באמת האם התביעה הנגזרת מוצדקת, ואין טעם להגביל באחוזים.

איפה בקשה מקדמית?

בבית המשפט.

בית המשפט יאשר - - -

זה חלק מהליך - - -

הכול בסדר. על זה אפשר להגיד שבכלל לא צריך לקבוע אחוזים כאלה ואחרים, לתת הכול לידי בית המשפט, אבל אנחנו אומרים מראש שמי שמחזיק יותר מ-5% יכול לפנות לבית המשפט.

הזכות להגיש תביעה נגזרת היא זכות שמוקנית לכל נושה, היא לא זכות מוקנה לנושה גדול, ואני לא רואה סיבה לגרוע מהזכויות ולהפלות לרעה את מחזיקי אגרות החוב לעומת נושים אחרים.

כל אחד שקונה אגרת חוב אחת יכול - - -

כל אחד שקונה - - -

ממה נפשך? אנחנו לא חיים במציאות שיש ריבוי תביעות נגזרות. ההיפך הוא הנכון.

בואו נעודד אותם...

אולי ניתן לו גם כסף במקום...

את זה כבר אישר אדוני בתיקון מס' 16, כי הוא אפשר לרשות לממן תביעות נגזרות כחלק מאותה תפיסת עולם.

את רוצה להלקות אותי פעם נוספת? עשיתי טעות אחת, אני צריך לעשות פעם שנייה?

אני עוברת לסעיף 219. סעיף 219 עוסק בחברה פרטית שאינה חברת אגרות חוב, שבה יכול לכהן רק דירקטור אחד, ואנחנו רוצים לכתוב שזו רק חברה שהיא לא חברת אגרות חוב, כי אמרנו שיש לנו דרישה למספר מינימלי של דירקטורים. לכן 'בסעיף 219 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב), אחרי "בחברה פרטית" יבוא "שאינה חברת אגרות חוב". בסעיפים קטנים (2) ו-(3) זה שוב התאמות שעשינו מכיוון שהעברנו את זה לדירקטור בלתי תלוי. אני מניחה שכרגע זה יתייתר. אני לא אקרא אותן כרגע. אם יהיה צורך בתיקוני נוסח, נגיע אליהם בסעיף 239.

אתם רוצעים לחזור לנוסח הראשוני? זו המשמעות - -

כן, פרט לעניין המינוי.

- - זאת אומרת שאחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא- - -".

אתה צודק, אנחנו חייבים לקרוא שבסעיף קטן (ג), אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב", ובסעיף קטן (ד), אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב". את זה אנחנו משאירים.

גם בסעיף קטן (3) צריך להוריד את הסיפה.

נכון.

קראתי רק מה שאני רוצה לקרוא. "בסעיף קטן (ד), אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".' זהו.

זה הסעיף השלישי שאנחנו מתנגדים לו.

לא מתנגדים, רוצים פטור ממנו.

סעיף קטן (ה) בוטל בתיקון מס' 16, ולכן אני מורידה אותו מכאן.

תיקון סעיף 223 זה חובת הודעה על מינוי דירקטור בחברה שאינה תאגיד מדווח. שוב, אותו רציונל של תאגיד מדווח, שדיברנו עליו קודם. 'בסעיף 223 לחוק העיקרי, במקום "חברה פרטית" יבוא "חברה שאינה תאגיד מדווח".'

תיקון סעיף 224א – כשירות למינוי כדירקטור. זה עניין של כישורים וזמן שיש לדירקטור להקדיש לעבודתו. אנחנו מבקשים להשוות חברת אג"ח לחברה ציבורית ולכתוב 'בסעיף 224א לחוק העיקרי, במקום "בחברה ציבורית ולא יכהן בה" יבוא "בחברה ציבורית או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב ולא יכהן בחברה כאמור"'.


תיקון סעיף 224ב עוסק בחובת הצהרה של דירקטור על עמידה בתנאים לפני המינוי שלו. 'בסעיף 224ב(א) לחוק העיקרי, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".'

תיקון סעיף 225. סעיף 225 עוסק בחובת גילוי על הרשעות או אמצעי אכיפה מינהליים. גם כאן אני חושבת שנכון להחיל את זה גם על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, ולכן 'בסעיף 225 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א)(3), אחרי "בכל חברה ציבורית" יבוא "או בכל חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב"'.

כתוב "חברה ציבורית או בכל חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

בסעיף קטן (ב) יש תיקון נוסח. 'במקום "בסעיף זה" יבוא "בסימן זה".' סעיף זה עוסק בהגדרה של פסק דין שמוגדר כפסק דין בערכאה ראשונה. בתיקון של האכיפה המינהלית כבר הוסבר שאנחנו מתייחסים לפסק דין בערכאה ראשונה כפסק דין שמאפשר לנקוט באמצעים. נוצרה פה אנומליה כלשהי בהוראות הפרק, ואנחנו מבקשים להחיל את זה.


תיקון סעיף 226 זה עניין של הגבלת מינוי עקב הרשעה. 'בסעיף קטן (א) – (א) ברישה, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".' בפסקה (3)", אין בה טעם בסעיף הזה, כי היא כבר נמחקה באכיפה המשלימה. 'בסעיף קטן (א1), בכל מקום, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב" והמלים "כהגדרתו בסעיף 225(ב) – יימחקו.' זה כתוצאה מהתיקון הזה שהזכרנו כרגע, תיקון נוסח שממילא מחיל את ההגדרה על כל הפרק. 'בסעיף קטן (ב), בכל מקום במקום "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה שהיא חברת אגרות חוב".'

תיקון סעיף 226א הגבלת מינוי עקב החלטת ועדת האכיפה המינהלית. גם אנחנו מבקשים להחיל את אותן הוראות כמו בחברה ציבורית. 'בסעיף 226א לחוק העיקרי, אחרי "כדירקטור בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהשיא חברת אגרות חוב" ובמקום "לדירקטור בחברה ציבורית" יבוא "לדירקטור בחברה".'

תיקון סעיף 232. שוב, אותה טעות סופר שהיתה לנו קודם עם ההגדרה של פסק דין. 'בסעיף 232 לחוק העיקרי, המלה "סופי" תימחק ואחרי "ובחברה ציבורית" יבוא "וכן בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".'

סעיף 232א עוסק בפקיעת כהונה עקב החלטת ועדת אכיפה. אנחנו מבקשים לקבוע 'בסעיף 232א לחוק העיקרי, אחרי "בכל חברה ציבורית" יבוא "בכל חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".'

סעיף 233 זה פסלות כהונה לפי החלטת בית משפט. אנחנו מבקשים לקבוע 'בסעיף 233(2) לחוק העיקרי, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".'


בסעיף 237 אנחנו עוסקים בדרישה לדירקטור חליף. גם כאן נצטרך לתקן את התיקונים החדשים שלנו, שעוסקים בדירקטור בלתי תלוי, ולחזור לנוסח המקורי שאומר 'בסעיף 237 לחוק העיקרי, אחרי "בחברה פרטית" יבוא "חברה שאינה אגרות חוב".' שאר התיקונים עוסקים רק בעניין של ההמרה מחיצוני לדירקטור בלתי תלוי.

סעיף 239 עוסק בחובת מינוי לדירקטורים חיצוניים. זה הסעיף שאמרנו שנגיע אליו, והנה אנחנו מגיעים אליו. אנחנו מבקשים לקבוע 'בסעיף קטן (א) אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".' ופה אנחנו מבקשים לקבוע את החובה למנות שני דח"צים גם בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב.

שכחת לציין כאמור בסעיף זה וזה.

אמרנו בלתי תלויים.

נגיע לזה.

לסעיף קטן (ב) אנחנו מבקשים להוסיף את ההגבלה שכל עניין המינוי של האסיפה הכללית עם הרוב הנדרש - - -

חצי.

חצי עכשיו. נחיל את זה רק על חברה ציבורית. ולכן בסעיף קטן (ב), אחרי "הדירקטורים החיצוניים" יבוא - - -

אתם לא רוצים לקרוא להם דירקטורים בלתי תלויים, אתם רוצים להשאיר אותם דירקטורים חיצוניים.

לפי התיקון שהעברנו לא הסתפקנו בדירקטור בלתי תלוי כהגדרתו היום בחוק, אלא כן דרשנו חובות מסוימות נוספות, כמו העניין של הכשירות, דרשנו שמי שמכהן כדירקטור לא יוכל לכהן כדירקטור בלתי תלוי, זאת אומרת, דרשנו דרישות מוגברות. מה שיוצא שדרשנו דירקטור חיצוני פרט לעניין המינוי והפסקת הכהונה, ואנחנו חושבים שמבחינת ההרמוניה של החוקים, גם החוק הזה וגם חוקים אחרים שמשתמשים במונח, נכון להישאר במונח דח"צ, אבל רק לכתוב שדרכי המינוי יהיו כמו של דירקטור בלתי תלוי.

שווה לחדד כבר כאן שמינויו כאמור בסעיף זה וזה.

איזה סעיף יש בעניין של מינוי?

בסעיף שמגדיר את המינוי שלו.

תגיד את ההצעה.

המינוי של דירקטור בלתי תלוי, דירקטור בכלל, אנחנו לא רוצים להגביל את זה, זה איך שנקבע בתקנון.

הליך המינוי לא עובר דרך אסיפה כללית. זאת אומרת, מינויו כשל כל דירקטור בלתי תלוי אחר במובן הזה שתנאי הכשירות שלו צריכים להתקיים, ומנגנון המינוי הוא מנגנון מינוי רגיל.

בדיוק.

למיטב הבנתי זה לא דורש תיקון נוסף בעניין הזה. אבל שוב, אם נראה שכתוצאה מהשינוי הזה אנחנו צריכים תיקון נוסח נוסף, אנחנו נתקן.

תהליך החרגה של סעיף קטן (ב) מגיע.

סעיף קטן (ב) קראתי.

כתוב "חברה ציבורית" ולא חברת אג"ח.

אחרי "הדירקטורים החיצוניים" יבוא "בחברה ציבורית". זאת אומרת, רק בחברה ציבורית נדרוש את ה - - -

אם אין הוראות מסוימות לעניין מינוי, למה לא מסתפקים רק בסעיף 219? הרי סעיף 219 כבר אומר שצריך למנות שני דירקטורים, אז למה לחזור בסעיף 239, ולמה שם להפנות לסעיף 239?

כך החוק הזה פועל. יש פה כפילויות. אגב, יש פה בכמה סעיפים נוספים אחר-כך.

זה חוזר על 219.

גם הסעיף הקיים היום.

מאחר שזאת השלמה, גם מהסעיף הזה אנחנו מבקשים פטור.

כאן אתם לא רוצים לחזור לסעיף קטן (ג1) על דרך המינוי שביקשתם מלכתחילה? למיטב הבנתי, המשמעות היא שאם אתם מתקנים את סעיף קטן (ב) ואתם לא מוסיפים את סעיף קטן (ג1) שרציתם להוסיף, זה חוזר לסעיף נדמה לי, 58, 59, שהאסיפה הכללית ממנה את הדירקטורים.

אין הגבלה. זה לפי מה שנקבע בתקנון.

מה תקופת הכהונה של הדירקטורים החיצוניים?

החיצוניים או הבלתי תלויים?

קוראים להם "חיצוניים". עדיין תקופת המינוי תהיה רק לשלוש שנים בהתאם למנגנון כפי שהוא ייקבע בתקנון של החברה?

סברנו שזה יהיה כמו דב"ת, בלי הגבלה. אולי צריך לעשות פה תיקון נוסף בעניין הזה.

צריך להבהיר בצורה ברורה, רבותי, מה הדירקטורים בחברה ציבורית ומה הדירקטורים בחברת- - -

אמרנו לכם עכשיו את העיקרון, בגלל שעשינו שינוי זה לא מושלם. אם לא נגמור היום, אנחנו נביא נוסח לישיבה הבאה.

אז אי-אפשר לגמור. אני אעשה חמש דקות הפסקה. בוועדה הזאת יש הפסקה קבועה שנקראת "הפסקת אוויר נקי", ואז יהיה לכם זמן לנסח הצעה כלשהי.

תן להם עשר דקות.

עשר דקות הפסקת אוויר נקי.

אנחנו ממשיכים היום עד הסוף? זו התוכנית?

זו הכוונה שלי.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:40)

(הישיבה נמשכה בשעה 10:55)

רבותי, על אף הרצון ומכיוון שקבענו עוד ישיבה לגבי החוק הזה, לגבי הסעיף מה כן לדרוש ומה לא לדרוש, תלכו הביתה, תעבירו לנו ניסוח כולל. אנחנו נגמור כל מה שיש, חוץ מהסעיף הזה, כדי שאת הישיבה הבאה נעשה קצרה מאוד ונגמור.

נגמור היום.

אתם ביניכם לא יודעים מה אתם רוצים.

אנחנו יודעים. השאלה היא התנהלותית. כמובן נקבל מה שתגיד, אבל יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא להגיד עכשיו מה אנחנו רוצים ואת הנוסח, ולהשאיר את ניסוח ה-fine tuning לנוסח של הכנסת - - -

מכיוון שאני מצביע, אני צריך נוסח. אני לא יכול להצביע על רעיונות. הייתי מאוד שמח שאני אוכל בכנסת להצביע רק על רעיונות ולא על סעיפי חוק.

מעבר לזה, גם כדאי לבחון את זה לא במהירות.

מה שסיכמנו שאנחנו מחילים על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב למנות שני דח"צים, הכללים שחלים על דח"צים יחולו גם על החברה הזאת, פרט לעניין השאלה איך ממנים את הדח"צ. ולגבי הפיטורים, נצטרך לראות את תקופות הכהונה בדיוק ואיך מסדירים את זה מול ההוראות של דח"צ מול דב"ת.

כל הוראות הדח"צים לגבי חברות אגרות חוב, צריך לחשוב עליהן.

יהיה דיון מיוחד על זה?

נקבעה עוד ישיבה.

ב-27 ביולי.

סעיף 240 עוסק בכשירות להיות דח"צ. אנחנו רוצים כמובן להחיל את הסעיף הזה גם על דח"צים של חברה פרטית של חברת אגרות חוב, ולכן 'בסעיף 240(א) לחוק העיקרי, במקום "שמניותיה או חלק מהן" יבוא "או חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב" - - -

יש לי הצעה. מכיוון שאתם הולכים לבדוק את כל נושא הדח"צ, תקפצי לפרק הרביעי, זכויותיו של דירקטור. כל הסעיפים עד 251, הכול תלוי אחד בשני.

אנחנו מבקשים שאפשר יהיה לקבל את החומר לפני הישיבה.

רבותי, הפסקתי להיות מתאם.

בקשת היושב-ראש בדרך כלל תתמלא.

עם אבי ליכט ועם דלית זמיר אפשר לגמור את הדברים גם בלי זה. גם אתמול, כששלחתם להם הערות, הם עוד תיקנו.

כבוד יושב-ראש הוועדה, אני יכול להגיש בקשה לעיון חוזר? אנחנו ממש בסוף, אנחנו צריכים בסך-הכול עוד עשר דקות ואנחנו קוראים לך ממש נוסח של הדח"צים ונגמור את זה היום.

אין בעיה. נגמור את כל היתר, ואז אני אתן לכם "הפסקת אוויר נקי" נוספת.

אני עוברת לסעיף 251. סעיף 251 עוסק במינוי נושא משרה. אנחנו מבקשים להחיל את ההוראות שחלות לגבי חברה ציבורית. בחברה ציבורית ממונים על-ידי המנכ"ל ובחברה פרטית – על-ידי הדירקטוריון. אנחנו מבקשים להחיל את אותן הוראות. ולכן 'בסעיף 251 לחוק העיקרי, אחרי "חברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב", ואחרי "ובחברה פרטית" יבוא "שאינה חברת אגרות חוב"'.

תיקון סעיף 251א זה החלת הסעיפים בעניין הגבלת מינויים על נושאי משרה שאינם דירקטורים. 'בסעיף 251 לחוק העיקרי, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".'

תיקון סעיף 256, לא נצטרך אותו עכשיו, כי גם זה תיקון שעוסק בעניין של דירקטור בלתי תלוי.

תיקון סעיף 269, חובת נושא משרה או בעל שליטה בחברה ציבורית לגלות עניין אישי בעסקה. מאחר שאנחנו כן עוברים לעניין של עסקאות בעלי עניין, אנחנו חושבים שיש להן חשיבות בחברות אג"ח – תיכף נדבר על 275 – אנחנו מבקשים להחיל את אותה הוראה על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב. ולכן 'בסעיף 269א לחוק העיקרי, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב"'.

תיקון סעיף 270. יש לנו הבהרה של תיקון מס' 16. קודם כול, הסעיף העיקרי מדבר על עניין עסקה חריגה בחברת אגרות חוב, אבל אנחנו מבקשים לעשות תיקון נוסף גם לעניין עסקה חריגה בחברה ציבורית. הוספנו בתיקון מס' 16 את האיסור על קבלת שירותים מחברה של בעל השליטה, או מחברה בשליטתו של קרוב שלו, ובטעות נכתב שאנחנו מונעים התקשרות של חברה ציבורית עם בעל השליטה בה או עם קרובו, במישרין או בעקיפין, לרבות באמצעות חברה שבשליטתו, לעניין קבלת שירותים ממנו בידי החברה. אנחנו רוצים למנוע חשש שתהיה פה פרשנות כלשהי שתגיד שממנו, קרי, מבעל השליטה עצמו, ברור שהכוונה היא גם לחברה שבשליטתו ולקרובו ולעובד שלו. זאת אומרת, הכוונה היתה להרחיב ולא לצמצם. ולכן אנחנו מבקשים למחוק את המלה "ממנו" בפסקה (4א) שתיכף נקרא. ממילא כבר הורדנו את המלה "ממנו" בתיקון.


פסקה (4א) אומרת כך: "(4א) עסקה חריגה של חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב עם בעל השליטה בה, או עסקה חריגה של חברה כאמור, עם אדם אחר שלבעל השליטה יש בה עניין אישי, וכן התקשרות של חברה כאמור עם בעל השליטה בה או עם קרובו, במישרין או בעקיפין לרבות באמצעות חברה בשליטתו, לעניין קבלת שירותים בידי החברה, וכן אם הוא נושא משרה בה – באשר לתנאי כהונתו והעסקתו, ואם הוא עובד החברה ואינו נושא משרה בה – באשר להעסקתו בחברה."

הסעיף הזה עוסק בעסקה נוספת שדורשת אישור בתנאים מיוחדים שנגיע אליהם ב-275. היום עסקה עם בעל שליטה דורשת אישור מיוחד רק בחברה ציבורית. חשבנו שיש חשיבות לאישור הזה גם בחברה שהיא חברת אגרות חוב, ותיכף נגיע לסעיף 275, לאופן האישור, ולכן עשינו תמונת ראי של אותה עסקה שדורשת אישור מיוחד בחברה ציבורית גם לחברת אגרות חוב, חוץ מהעניין של ההצעה הפרטית שלא רלוונטית לחברת אגרות חוב, כי היא עוסקת רק בפגיעה אפשרית בבעלי המניות.

יש לנו עמדה קצת שונה בסוגיה הזאת. קודם כול, מלה של התנצלות. העמדה שנציג, אסור שתצטייר לא כחובבי טייקונים ולא כזוללי טייקונים, אלא היא עמדה שנובעת מדיון שערכנו לגבי השאלה מה התכלית הנכונה של התיקון הזה, כיוון שיש בעיות, כיוון שהמשבר לימד שיש בעיות, ויש הרבה מאוד חברות שעוד לפני שהן מגיעות לחילוט פירעון ממש, מתעוררות בהן בעיות ממשל תאגידי, והתיקון הזה מתמודד אתן.

כל הנושא של עסקה עם בעל שליטה, אבל זה נכון גם לבעלי עניין אחרים – נתמקד בבעלי שליטה – הרציונל כפי שהבנו מהשיחות עם משרד המשפטים היה, שהרבה פעמים, מהניסיון שלהם, וגם של הרשות לניירות ערך, חברה שהיא חברת אג"ח בלבד, כלומר אין לה מניות נסחרות, בעל השליטה מבצע בה זמם של הוצאת ערך באמצעות עסקת בעל עניין, ואז החברה מגיעה כמעט לחילוט פירעון או שהיא נדרשת להסדרי חוב שפוגעים בבעלי אגרות החוב, הפנסיות, האלמנות והיתומים. מהר מאוד מגיעים לשלב הזה. לנו יש אי-נוחות עם הסיטואציה הזאת.


אנחנו תמימי דעים עם הרשות ועם משרד המשפטים לגבי הניתוח שאומר שעסקת בעל שליטה או עסקה עם בעל שליטה יכולה לשמש מכשיר רב עוצמה להוצאת ערך מהחברה בצורה בלתי ראויה, כלומר, לא מוצדקת על-ידי תנאי השוק, ובזה יכולה להיפגע כרית הביטחון של הנושים. הנקודה שבה אנחנו חולקים היא עניין של השקפה קצת עיונית שאומרת, שמערכת היחסים בין בעל שליטה לבין בעלי המניות מהמיעוט, או מהציבור, לא לחלוטין דומה למערכת היחסים בין בעל שליטה לבין הנושים, כיוון שבמקרה השני יש חוזה, יש מסגרת חוזית שיכולה להיות מפורטת. הניסיון של המשבר לימד שהיא לא מפורטת מספיק, היא לא נותנת לנושים כלים מספיקים, וזה מטופל ברפורמה שמתקדמת לגבי תעודות התחייבות.

בהסכמים.

זה הסכם, חוזה. ובחוזה ניתן לכתוב כל דבר, כולל שניתן לכתוב בחוזה שלא תיערך עסקת בעל עניין מטיפוס בעל שליטה ללא אישור בכתב, או מראש, מהנאמן ללא, אני לא יודע מה. אפשר להתנות. התשובה גם מוכרת והתשובה מופיעה בדברי ההסבר גם לתיקון ל"חוק הנאמנים", אני אקרא לו, כשבפועל, בחיים, לא רואים את ההגנות האלה. יכול להיות שכאן המציאות משתנה קצת.

אני מתייחס להיבט העיוני יותר בכשרות שלנו כגוף כללי-ציבורי. אף-על-פי שזה יכול לשמש כלי לריקון חברה מנכסיה, אני לא בטוח שדווקא ההקשר של אגרות חוב שיש להן נאמן מחייב עוד רובד של הגנה דרך חקיקה מהסוג הזה, דרך כל מנגנוני קבלת ההחלטות.

ממה החשש? עוד הגנה, עוד שלייקעס לחגורה – ממה נפשך? החשש שלנו הוא מהעובדה שזה עלול לשנות – ברמה של עלול, ולא יותר מזה, אני אהיה לגמרי גלוי בעניין – את מערכת היחסים בין הנושים לבין בעלי המניות כלפי החברה. כלומר, אנחנו חושבים שהתכלית של החברה היא התנהלות לטובת בעלי המניות, כשאינטרסים של שחקנים נוספים, כולל של נושים, צריכים להיות מובאים בחשבון במסגרת השיקולים העסקיים. אין דירקטור בר-דעת, אין גם בעל שליטה בר דעת, שירצה להרוס את החברה. ואם הוא כן ירצה, כי יש כאלה – יש רקורד לא סימפתי של כאלה שזה מה שהם רוצים – יש כלים מספיק. יש כלים במשפט בתוך חוק החברות, מחוץ לחוק החברות שמאפשרים לטפל בעניין.

אני לא רוצה להפריז בהתנגדות, כי זאת התנגדות על בסיס יותר קונספטואלי, מושגי, ובמובן מסוים, בהערה שהערתי רק לפני רגע, בכך שאמרתי שיש כלים נוספים כמעט שמטתי את השטיח מתחת לרגלי שלי, כי המנגנון הזה, שמוצע כרגע להוסיף, הוא לא חריג, הוא לא שובר את הכלים, הוא עולה בקנה אחד עם מנגנונים אחרים שקיימים בחוק במצבים כאלה של חברה שהיא על גבול חדלות הפירעון, אבל היא עדיין לא שם. יש היגיון פנימי בתיקון שמשרד המשפטים מציע, אבל אנחנו חשים אי-נוחות, כי לדעתנו הוא מסיט את המשקל טיפה מעבר למה שנכון.

לכן מה אתם הייתם מציעים?

היינו מעדיפים למצוא מנגנון משפטי שמטיל על הנאמנים את העול לדאוג לזה. כלומר, ליצור מצב שבו פרקטיקה נאותה של נאמן היא לדרוש את הדברים האלה, כך שכאשר יבוא אדם ויתבע את הנאמן ויגיד לו: איך התרשלת? הוא לא יוכל להתגונן בטענה "מה זאת אומרת, חשבתי שזה סביר לא לדרוש דבר כזה". תקן הסבירות שאגרת חוב נורמלית תצטרך לעמוד בו יהיה כזה שיכלול את המנגנונים האלה. שוב, אני שותף להיגיון, אני מבין אותו - - -

אתה בסך-הכול מזיז את מי שיהיה אחראי כלפי הנושים לנאמן.

יש לזה יתרונות גדולים, כי יש עליו רגולציה גם מבחינת הלימות הון, יש מערך רגולציה שעוד הולך להשתפר. כמובן זה לא בא בחינם, אנשים יצטרכו לשלם בשביל כל הטובין האלה, נאמן זה לא גמ"ח. זה מעביר את מנגנון ההתערבות.

נשמע את עורך-הדין אבנון, הוא יגיד לך שנאמן זה גמ"ח מוחלט...

זה גמ"ח בהגדרה...

דן אבנון נאמן עלי שהוא לא מנהל גמ"ח.

זה באמת צריך להיות בשטר הנאמנות.

יש בתיקון היגיון, הוא לגמרי קוהרנטי עם דברים נוספים, זה עניין של טעם.

זה יכול להיות בשטר הנאמנות, זה יכול להיות בכל מיני כלים אחרים. השאלה היא, כאשר אני רוצה לשמור על הציבור, בלי שאני מכניס הוראת חוק, האם אני יכול לגרום לכך שזה יהיה בכל אחד מהמקרים האחרים, ולהעמיד את הנאמן בבעיה? אתה מזיז את האש לנאמן.

זה ניתוח מדויק מאוד. אני מזיז את נקודת המוקד למקום אחר. אני חוזר ואומר, מדובר על עניין של טעם, על עניין של ניקיון מושגי של חוק החברות. אפשר לכפות על הנאמן – אפשר לכפות על הנאמן גם פה, בחוק החברות – אפשר להציע לנאמן הצעה שהוא לא ירצה לסרב לה. יש רמות שונות של התערבות מבחינת העוצמה של הכפייה. הנאמן יצטרך לגבות תשלום עבור העול הנוסף שהוא יישא בו כעת, ואפשר לעשות את זה. כאשר מתערבים כאן, בנקודה הזאת, יוצרים מצב שכל מערך קבלת ההחלטות בתאגיד יותר - - -

מתחשב בנושים.

זה לא דבר רע, אבל צריך לראות מי מסכן יותר. בין בעלי המניות לבין הנושים בעלי המניות הם יצורים אומללים. אין להם שום הגנות. חוץ מתקוות אין להם כלום. האם לא ראוי להגן על נושים כאשר הם בעלי equity? כאשר חברה היא על גבול חדלות הפירעון, הנושה כמוהו כבעל מניות? אמרתי, יש סט שלם של מנגנונים משפטיים, זה אחד שיכול להתווסף אליהם. יכול להתווסף כאן, יכול להתווסף במקום אחר. אנחנו לא מתווכחים עם ההיגיון, זה עניין של ניהול כללי של מערך הדין בסוגיה הזאת.

עורך-הדין אבנון.

צר לי, אבל אני חולק על דעתו של פרופ' ליכט. אחד הצרכים החשובים בהתנהלות של חברה זה הצורך בוודאות, שהחברה תדע בפני מה היא עומדת כאשר היא עומדת לבצע פעולה עסקית, אילו אישורים עליה לקבל, באילו נסיבות היא תצטרך לקבל כל אחד מהאישורים, ולכלכל את צעדיה בהתאם. העברת מרכז הכובד למה שהנאמן יחשוב כסביר – ומה יעשה הנאמן? הנאמן יכנס אסיפת מחזיקי אגרות חוב, ישאל אותם מה דעתם ויאמץ את דעתם, כי הנאמן בדרך כלל לא פועל בניגוד לדעת מחזיקי אגרות החוב, ואז, בראש ובראשונה החברות, במקום שהן ילכו על דרך בטוחה וידעו בפני מה הן עומדות, הן יצטרכו להגיע לאסיפת מחזיקי אגרות חוב ולנהל אתם משא-ומתן, עם מחזיקי אגרות החוב, על סיטואציות או על פעולות שבדרך אחרת היה מנגנון לקבוע האם יש מקום או אין מקום לאישור כזה או אישור אחר. אתה פשוט העברת אותם בהגדרה לתהליך של משא-ומתן מול מחזיקי אגרות החוב.


יש לנו היום לא מעט חברות אג"ח, לא קראנו להן "חברות אג"ח", אלא "חברות מדווחות", שלא הנפיקו מניות, אלא הנפיקו רק אגרות חוב והיה צריך להגן על מחזיקי אגרות החוב מפני עסקאות עם בעלי שליטה, ונקבע שבכל מקום – בדרך כלל זה למעט החלטות שפטורות מכוח תקנות ההקלות לחוק החברות – צריך לקבל את אישור מחזיקי אגרות החוב. מניסיון אני אומר לך שזה לא פשוט וזה כמעט לא קורה, והחברות עושות כל מה שביכולתן כדי לא להגיע לסיטואציה הזאת.

החברות שהנפיקו את האג"ח?

בטח. לא להגיע לסיטואציה שהן צריכות ללכת למחזיקי אגרות החוב ולבקש את אישורם לעסקה עם בעל שליטה. זה מאוד שונה מלהשיג אישור מבעלי המניות, כי לבעלי המניות יש האינטרס של ה-upside, את התקווה שיום אחד המניות שלהם יהיו שוות יותר, למחזיקי אגרות החוב אין להם. מחזיקי אגרות החוב, אל תוציאו את דברי מהקשרם, החברה לא מעניינת אותם, מה שמעניין אותם זה לקבל את אותו שקל בחזרה עם רבית והפרשי הצמדה. יכול להיות שהעמדה שאני מביע כעת היא לא בדיוק לטובת מחזיקי אגרות החוב, אבל אני חושב שגם לטובת מחזיקי אגרות החוב, שתהיה ודאות, שידעו מה עומד בפניהם, שלא יהיה כאן שוק של משא-ומתן שאין לו גבולות, והדברים שמבקשים, חלק קשורים לעניין וחלק לא קשורים לעניין.

הרשות לניירות ערך.

לגישתנו, גם ברמה העיונית המיקום שלו צריך להיות בהוראות חוק החברות. חוק החברות קבע שני כללים שחלים על הנושא הזה לגישתנו: האחד, הכלל שעוסק בדבר חלוקה. איסור בדבר חלוקה. יש שני מבחנים לביצוע של חלוקה בחוק החברות, האחד מבחן הרווח, השני מבחן יכולת הפירעון, שהוא המבחן שציינו פה במסגרת התיקון לחוק. החלוקה הכוללת, לגישתנו לפחות, גם במצב שבו מועבר לבעל שליטה נכס למשל בסכום נמוך משוויו ההוגן. זו דוגמה אחת להסדרה של היחסים למעשה בין החברה ובעלי מניותיה לבין הנושים. ההסדרה נעשתה במסגרת חוק החברות. הכלל השני הוא שאתה לא רשאי להתקשר היום בעסקאות עם בעלי שליטה אם העסקה הזאת עשויה לפגוע בטובת החברה. וטובת החברה כמו שאנחנו מבינים, כוללת בחובה גם לא להכניס את החברה למצב של חדלות פירעון אגב התקשרות בעסקה הזאת. שני הכללים האלה חלים גם על הסיטואציות שאנחנו עוסקים בהן. מה שעשינו פה להבנתנו הוא להסדיר את הגורמים שאמורים לאשר, לבחון את הסוגיה ולאשר אותה, ובדרך הזאת אנחנו מציפים את הנושא לדיון. גם ברמה העיונית ההסדרה והיחס בין המגבלה שחלה על חברה לבצע חלוקה, להעביר כספים לבעל השליטה, להכניס את החברה למצב של חדלות פירעון, המיקום שלה הנכון לגישתנו הוא חוק החברות שעוסק בהסדרה של הנושא הזה, הוא קובע את המגבלות על היכולת של הדירקטוריון לבצע פעולות במצבים של ניגוד אינטרסים.

אתה צריך להגיע ממילא לבעלי המניות, לאסיפה.

בחברה ציבורית צריכים לאשר ועדת ביקורת, דירקטוריון ואסיפה כללית. ואם זה חלוקה, זו שאלה בכלל אם זה ניתן לביצוע.

לא הגענו לסעיף 275 שמסביר אילו בדיקות נערכות. עשינו אולי דיון מוקדם.

אני לא זוכר בדיוק את ההמלצות של ועדת חודק, אבל נדמה לי שהוא מתייחס גם לדברים האלה ודורש, לפחות לגבי גורמים מוסדיים – לא כולם מוסדיים, אבל זה הבלק הגדול של האג"ח ושוק ההון – שם זה דווקא המשקיעים הקטנים בעקיפין, אתה ואני וכל אחד מאתנו, קרנות פנסיה, קופות גמל וכו', שאותם אולי צריך לייצג יותר מאשר איזה משקיעים מתוחכמים – שם, אם אינני טועה, הוא דורש להכניס את זה לשטר הנאמנות מראש, ושום גוף מוסדי לא יכול ללכת לדבר כזה אם אין סעיף בשטר הנאמנות שדורש מהחברה להעביר את הדברים האלה.

ממה נפשך? אם זה ממילא קיים, מה אכפת לך שזה יהיה גם קיים בחוק. זאת לא הבעיה. הבעיה היא אחרת.

צריך רק לחדד שהמלצות ועדת חודק אינן המלצות מחייבות, אלא הן בסך-הכול best practice.

אולי הן גם יוצרות קשיים - - -

הן גם לא חלות רטרואקטיבית על אג"ח קיימות.

- - - אתה רוצה להגן על בעלי אגרות חוב אחרים.

כמי שהיה חבר בוועדת חודק אומר לך שההמלצות של ועדת חודק הן best practice, באמת הוראות מאוד-מאוד ספציפיות. הגופים המוסדיים יכולים להחליט אם הם מאמצים, ואם לא, הם צריכים לנמק מדוע לא.

הם לוקחים על עצמם אחריות כבדה מאוד.

הדיון במידה מסוימת מוקדם, כיוון שעוד לא הצגנו בפני כלל הוועדה את ההסדר עצמו. אני חושב שאחרי שתראו את ההסדר, תראו שהוא מאוזן, ונהיה מוכנים גם להסביר אחרי שתראו את ההסדר עצמו.

מה שאמר פרופ' ליכט זה לא עניין של הסדר מאוזן או לא, זו השאלה איפה נמצא מרכז הכובד.

בעניין הזה בסך הכול ישבנו גם עם פרופ' ליכט, וחלק מההערות תואמות את ההערות שהעבירה הוועדה עצמה, ובאמת ניסינו למנוע את ה-shift הזה, כמו שאמרתם, מכיוון בעלי המניות לכיוון הנושים. אבל עדיין, בסוגיה הספציפית הזאת, לא העברנו את המוקד לנאמן, כי השארנו את זה, ותיכף תראו – השארנו את זה ברמת החברה. אנחנו גם לא חושבים שאנחנו משנים במהות. כמו שפרופ' ליכט העיר אין פה שאלה של שינוי דרסטי בנהלים או בפרקטיקה של חוק החברות, אבל עדיין הנושא הזה של עסקאות בעלי שליטה, וגם דיברנו על זה בתיקון מס' 16, זאת נקודת החולשה.

פרופ' ליכט כן רוצה שתעביר את זה לנאמן.

אני עדיין חושב שחוק החברות מסדיר את הפרוצדורה הזאת, וגם אם הנאמן יעשה את זה, אין לי שום בעיה שהנאמן יעשה את זה, עדיין אני חושב שמדובר בעוד מעטפת הגנה שמשרתת גם את הנושים, אבל בסופו של דבר גם את בעלי המניות, ואנחנו לא חורגים מההסדר שעשינו, לא המצאנו פה משהו חדש. תיכף תראו. זה מאוד מינורי, וזה עדיין נותן עוד שכבת הגנה, שלנו היא מאוד-מאוד חשובה.

תקרא לנו את ההמשך ונראה על מה אתה מדבר.

יש פה עוד שני סעיפים קטנים ונעבור עליהם לפי הסדר עד שאנחנו מגיעים לסעיף החשוב. זה תיקון סעיף 272 שעוסק בעסקאות חריגות עם נושא משרה, שחברה פרטית אינה צריכה ועדת ביקורת, ומאחר שאנחנו מדברים בחברת אגרות חוב, ממילא יש לה ועדת ביקורת, ולכן אנחנו דורשים פה גם את ועדת הביקורת. ולכן 'בסעיף 272 (ב) לחוק העיקרי, אחרי "לחברה פרטית" יבוא "שאינה חברת אגרות חוב".' וזה סעיף 273, שזה תנאי כהונה של דירקטורים, שגם הם טעונים אישור ועדת ביקורת בחברה ציבורית. אנחנו כותבים את זה כאן על חברה פרטית של חברת אגרות חוב. 'בסעיף 273 לחוק העיקרי, אחרי "ובחברה ציבורית" יבוא "וכן בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".'

אני עוברת לסעיף 275. כמו שאמרנו, אנחנו צריכים תנאי אישור מיוחדים לחברת אגרות חוב, כי גם כאן, כמו שאמרנו בסעיפים קודמים, אין העניין של האסיפה הכללית ברוב המיוחד. זה לא רלוונטי כשמדברים על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, ולכן מנגנון הבקרה שקבענו פה, בדומה למקומות אחרים, זה ועדת הביקורת והדירקטוריון. ולכן אנחנו קובעים כך: 'עסקה שמתקיים בה האמור בסעיף 270(4א) טעונה אישורם של אלה בסדר הזה: (1) ועדת הביקורת; (2) הדירקטוריון.'


עכשיו אנחנו עוסקים בתוכן, מה צריך הדירקטוריון ומה צריכה ועדת הביקורת לבחון כאשר היא באה לאשר את העסקאות. אנחנו עושים פה הבחנה בין פסקה (ד) ל-(ה). פסקה (ד) עוסקת באישור ועדת הביקורת והדירקטוריון גם לעניין אותן עסקאות שאסורות בחברה ציבורית. והסעיף קובע ש'אישור ועדת הביקורת והדירקטוריון לפי הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ג), ייעשה לאחר שוועדת הביקורת והדירקטוריון בחנו, בין השאר, האם העסקה כוללת חלוקה; קבעו ועדת הביקורת או הדירקטוריון כי העסקה כוללת חלוקה, תאושר העסקה רק לאחר שאישרו כי קוימו, לעניין זה, הוראות כל דין לעניין חלוקה'. כאן אנחנו חושבים שיש רק הבהרה. בוודאי חברה ציבורית לא יכולה לעשות פה חלוקה כלשהי לבעלי השליטה בדרך של עסקה חריגה. היא לא יכולה להעביר להם הון מסוים של החברה בצורה לא שוויונית. ההגדרה של עסקה עם בעל שליטה כסוג של חלוקה נכנסת בהגדרה של דיבידנד, ולכן רצינו להבהיר פה שכאשר מבקשים לאשר עסקה עם בעל שליטה חייבים לוודא שאין פה חלוקה, כיוון שהאיסור הזה על החלוקה הלא שוויונית אולי לא חל לגבי חברה פרטית, ולכן בוודאי נכון להחיל את זה גם על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב. ולכן הסעיף הזה בעינינו הוא יותר הבהרה. החידוש פה הוא עצם החובה של ועדת הביקורת והדירקטוריון לבדוק את עצם קיום - - -

השאלה, אם 275(3) נכון לגבי חברת אג"ח?

לא החלנו.

לא כתוב שזאת עסקה ציבורית.

275(א) מתחיל ב"עסקה שמתקיים בה האמור בסעיף 270(4)", וזה רק חברה ציבורית. 270(4) חל רק על חברה ציבורית. הוספנו את סעיף קטן (ג) אחרי כל פסקה (א) הזאת עם כל הסעיפים שלה אחרי (ב), ואנחנו אומרים (ג), "עסקה שמתקיים בה 270(4א) טעונה רק ועדת ביקורת ודירקטוריון, בלי המנגנון". סעיף קטן (ד) חל גם על (א), על עסקה שלפי (4) וגם על עסקה לפי (4א) – לגבי שניהם במקרה של סעיף קטן (ד) אנחנו קובעים שחובה על ועדת הביקורת והדירקטוריון לבחון האם יש כאן חלוקה.

הייתי רוצה שיהיה פה, בצורה ברורה ומובהקת, מקום שאומר ש-275(3) - - -

אתה מתכוון לסעיף 275(א)(3).

(א)(3).

הוא בוודאי לא חל, כי עסקה שמתקיים בה 270(4) זו רק חברה ציבורית.

אחר-כך תהיה פרשנות. זה טעון אישור של הדירקטוריון וזה טעון יתר האישורים – חבר'ה, תביאו גם את האסיפה. אני רוצה שיהיה ברור שלא מדובר פה על אישור של האסיפה הכללית בתנאים האלה.

אני חושבת שזה ברור. אין לי בעיה להבהיר את זה יותר.

לי יש בעיה. מה שברור לכם לא תמיד ברור לי. אחר-כך אני מקבל איזה פסק-דין, ואני רואה שפתאום לעוד מישהו זה לא היה ברור.

אולי נכתוב "טעונה את אישורם של אלה בסדר זה ללא צורך באישור האסיפה הכללית", ואז נכתוב "ועדת הביקורת; הדירקטוריון".

אלה בלבד.

אלה בלבד.

לגבי סעיף 275(ג), העניין הזה של בחינת החלוקה. למה זה מיוחד כאן, למשל לגבי דיון רגיל בעסקה חריגה עם בעל שליטה שצריך לבחון גם אם אין חלוקה? למה זה דווקא נכנס פה לעניין הזה של אגרות החוב?

זה לא רק לאגרות החוב. אמרתי שסעיף קטן (ד) הזה חל גם לגבי חברה ציבורית רגילה. הוא חל גם לגבי עסקה לפי (4) וגם (4א).

יש פה (ג).

סעיף קטן (ד) עוסק באישור גם לפי סעיף קטן (א) וגם לפי סעיף קטן (ג). זאת אומרת, הוא חל גם על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, אבל גם על חברה ציבורית רגילה כשמדובר על עסקה עם בעל שליטה. בדיוק כמו שאתה אומר בכל עסקה עם בעל שליטה, בתפיסה לפי הגדרת דיבידנד, יכולה להיות חלוקה, ולכן אנחנו דורשים את הבחינה הזאת בכל מקרה. זה להבדיל מסעיף קטן (ה), שתיכף נגיע אליו, שמדבר על חברת אגרות חוב בלבד.

יש פה טעות בסיעוף, אז זה מבלבל קצת.

למה?

יש 275(ג), אחר-כך (ד), אחר-כך עוד פעם (ג).

(ה). "לפי הוראות סעפים קטנים (א) ו-(ג)." זה ה-(ג) שאתה מתבלבל אתו.

אני עוברת לסעיף קטן (ה).

אולי כדי לענות על ההערה הקונספטואלית שהעלה פרופ' ליכט, אפשר לנסות ולענות על זה לא דרך שינוי המיקום של ההסדר, אלא דרך שינוי התוכן שלו. במובן של השאלה מה בדיוק צריכים ועדת הביקורת והדירקטוריון לשקול. אם אני מבין נכון מה שפרופ' ליכט אומר, ככל שאני משווה את זה לעסקאות בחברות ציבוריות רגילות, אני נותן את אותו מערך שיקולים, וזה מכניס את המשקל של נושים כמשקל שדומה לבעלי המניות. אבל אם אני מצמצם את מספר ההיבטים שוועדת הביקורת והדירקטוריון צריכים לשקול, לדוגמה, אם נבוא ונאמר שלא יצטרכו לבחון את מכלול היבטי העסקה, אלא לבחון את ההיבטים הנוגעים לחלוקה ולפגיעה בכושר הפירעון של החברה, זה יקהה את ה - - -

זה מה שמופיע בסעיף קטן (ה).

זה קיים גם בסעיף קטן (ד), ואני אסביר גם למה, כי סעיף קטן (ד) מדבר על "בחנו, בין השאר, האם העסקה כוללת חלוקה". "בין השאר" זה אומר שהם בוחנים את מכלול היבטי העסקה, ובנוסף הם בודקים גם את עניין החלוקה, ובסעיף קטן (ה), גם את כושר הפירעון. אני מתייחס למלים "בין השאר".

אני מציעה שבכל זאת נקרא את סעיף קטן (ה), ואני אענה לך על השאלה הספציפית הזאת, כי אני רוצה שנבין את המבנה. בסעיף קטן (ה) אנחנו אומרים: 'קבעו ועדת הביקורת והדירקטוריון, בחברת אגרות חוב, כי עסקה הטעונה אישורם לפי סעיפים קטנים (א) או (ג) אינה כוללת חלוקה, יבחנו, האם קיים חשש סביר שהעסקה תמנע מן החברה את היכולת לעמוד בחבויותיה הקיימות והצפויות, בהגיע מועד קיומן; קבעו ועדת הביקורת או הדירקטוריון כי קיים חשש כאמור, לא תאושר העסקה.'


אני אתחיל מהשאלה שלך, והשאלה שלך אומרת למה הכנסנו את "בין השאר" ב"בחנו". צריך לשים לב שגם בסעיף קטן (ד) וגם בסעיף קטן (ה) יש הבדל בין מה שבוחנים לבין הסמכות הפוזיטיבית לעצור את העסקה. אני לא חושבת שאפשר להגיד לוועדת ביקורת ולדירקטוריון "תבדקו רק את זה ואסור לכם לבדוק דברים אחרים". הם צריכים, כגוף סביר, לבחון את העסקה, ברור שבשביל לבחון אחר-כך אם יש בה חלוקה. אבל הסמכות שלהם למנוע את העסקה היא ברישה שאומרת שאם הם קבעו שהעסקה כוללת חלוקה, היא תאושר רק אם התקיים כל דין, כנ"ל בסעיף קטן (ה), 'יבחנו, האם קיים חשש סביר - - - קבעו ועדת הביקורת או הדירקטוריון כי קיים חשש כאמור, לא תאושר העסקה'. זאת אומרת, יש פה הבחנה בין מה שמותר לבחון לבין הסמכות הפוזיטיבית לעצור את העסקה. ואני חושבת שלא יהיה נכון לבוא ולומר שוועדת הביקורת והדירקטוריון, כגוף סביר, אסור להם לבחון שום דבר חוץ מזה.

מה המטרה לבחון את ההיבטים האחרים אם אי-אפשר לשנות?

כדי לדעת אם יש חלוקה. קודם כול אתה צריך לבחון את העסקה.

אתה בוחן את זה בפריזמה של חלוקה, לא בפריזמה אחרת.

הפריזמה ממילא קיימת, אבל יש לך גוף שבודק עכשיו את העסקה.

כשכותבים "בין השאר" זה אומר שבוחנים את כל היבטי העסקה.

כל דירקטור וכל נושא משרה שמאשר כל פעולה בחברה ומבצע כל פעולה בחברה, צריך לבחון שהפעולה הזאת היא לטובת החברה, ומכיוון שזה חלק מאחריותו, צוין פה "בין השאר", כדי להגדיר באופן ספציפי ממכלול החובה הכללית, לבחון את טובת החברה, את הנושא הספציפי הזה.

בכל הכבוד, יש פה מין תהליך שכבר נוצר מנגנון כלשהו, ועכשיו מדברים על כפל שלו. חברה פרטית – יכול להיות שהדירקטוריון בכלל לא נדרש לעסקה הזאת. זאת אומרת, קודם כול קבענו 270(4א) שנדרש לנושא הזה, ועכשיו אנחנו שואלים למה הוא נדרש. יש פה תמונה שלמה. זה לא נכון להגיד: תשמעו, זה הגיע לשולחן הדירקטוריון, דירקטור יפעיל את כל מכלול השיקולים שדירקטור צריך להפעיל.


זה נכון, בדבר הזה אתה צודק, אבל הבעיה היא בעיה מלכתחילה, למה זה מובא לשולחן הדירקטור. ההבנה שלנו היתה – ואם חוצים את הקו הזה, זה אומר שאנחנו נכנסים לבעיה אחרת – שזה מובא בגלל מערכת יחסים של נושים וחברה, ולא בעיה בהקשר של בעלי מניות וחברה, כי זה לא התיקון שאנחנו עוסקים בו. זו חברה פרטית, בואו נזכור. ולכן כן חשוב לראות את התמונה ולהגיד שאם מביאים את זה לאישור, מביאים את זה לבדיקה, לנושא של הנשייה ולא לכל נושא אחר.


במובן הזה אני מתחבר בהחלט להערה שעלתה כאן. במובן הזה גם סעיף קטן (ה) מכניס אותנו למחוזות, ופה אני מתחבר לדברים שפרופ' ליכט אמר, של מעורבות בהיבטים הניהוליים של חברה פרטית, שאם הם מספיק חשובים, הם היו צריכים להיות בשטר הנאמנות. דיברה על זה ועדת חודק בזמנו. נכון שזה best practice, אבל פה אנחנו יוצרים מין מציאות שלא הייתי מדמה שאת החברות האלה אנחנו שמים על קביים, דואגים להן פה בחוק שכל עסקה כזאת תעבור איזו בחינה – גם אם היא לא חלוקה, אנחנו עדיין בודקים את אחד המבחנים של חלוקה, את מבחן הפירעון בלבד – ואנחנו מעבירים את כל הסאגה הזאת, כאשר במישור החוזי, בשטר הנאמנות, אפשר היה לפתור את כל הדבר הזה, לשים שם את כל הפוקוס ולהטיל על הנאמן לטפל בדבר הזה, בדיוק כמו שהסביר פרופ' ליכט. צריך גבולות מסוימים לעניין הזה.

השאלה, האם זה נכון שאנחנו נבדוק את נושא חדלות הפירעון או לא נכון, כדי להגן על הנושים.

אמר פרופ' ליכט, הדבר עצמו נכון, השאלה היא שאלה של מיקום.

זה הכרחי. אין דירקטוריון שיכול לקבל החלטה בלי שהוא מעלה על דעתו את שאלת חדלות הפירעון. זה הכרחי. גם אם זה לא היה כתוב פה, זה היה חייב להיות אחד מהנושאים שצריכים להידון.

לכן עם סעיף קטן (ה) אין לנו בעיה.

כן. סעיף קטן (ד) הוא עוד יותר בנאלי. במובנים האלה סעיף קטן (ד) הוא עוד יותר בנאלי, כי אין באמת ויכוח אמיתי. האמת היא, לאור מה שאמר דן אבנון, אם יותר לי, אני חש כמעט הכרח למשוך את ההערה האסתטית שלי. כלומר, אני מבין את האינטרס, דינמיקה של השוק מושכת לכיוונים מסוימים שמשרד המשפטים נענה להם בצורה פרודוקטיבית. כשמסתכלים על סעיפים קטנים (ד) ו-(ה), אם היו נמחקים, לא היה קורה דבר, כי ממילא כל דירקטוריון סביר חייב לתת דעתו לשתי השאלות האלה. במובנים מסוימים זה אפילו רק חוק מבהיר ולא חוק שמשנה דין. אם קודם ההערה היתה אסתטית גרידא, עכשיו אני ממתן אותה אפילו עוד יותר.

אם ממילא כל דירקטוריון סביר צריך לנקוט בדברים האלה, אז זה לא מפריע.

למה צריך להכניס את זה?

כדי לומר לו לחשוב.

יש גם מקרים שלא יושבים שם אנשים סבירים.

שולחים אותו לבדוק יותר, כמו שנאמר על-ידי היועץ המשפטי. אנחנו שולחים אותו לבדוק מכלול של שיקולים, יכול להיות שהוא ייכנס בכלל של עסקת - - -

אני אולי הייתי נותן יתר אפקטיביות לסעיפים האלה ומבקש שהנימוקים יפורסמו, אף על-פי שהפרסום הוא בטריטוריה של חוק ניירות ערך.

איפה נפרסם אותם?

נפרסם למחזיקי אגרות החוב, לנאמן, בדיווחים מיידיים, זו לא בעיה. אם הדירקטוריון ידע שאני - - -

אתה מכניס פתאום את הנושים למסגרת. אני רוצה לשמור עליהם, אבל אני לא רוצה להכניס אותם למסגרת.

כל המוסיף גורע, דן אבנון.

אני עוברת לסעיף 279. סעיף 279 אומר שוועדת ביקורת לא תיתן אישור מהאישורים שנדרשו בעסקאות בעלי עניין, אלא אם התקיימו הוראות לעניין ההרכב שבסעיף 115. כמובן, אותה הוראה צריכה לחול על חברות אגרות חוב. לכן '(1) בכותרת השוליים, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב"; (2) אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".'

לא שמעתי.

אלא אם כן ההרכב של ועדת הביקורת זה ההרכב של סעיף 115, ההרכב שדורש את האי-תלות.

ההרכב ממילא מחייב.

אבל יש סעיף כזה.

בשביל מה צריך את זה?

אפשר לבטל עכשיו כל מיני סעיפים, אבל בסך הכול הסעיף הזה אומר "בחברה ציבורית". זו הדרישה, לכן אנחנו מוסיפים "חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".


תיקון סעיף 280. עניין של היעדר תוקף בעסקה שלא אושרה לפי 275. בדיוק את אותן הוראות אנחנו רוצים להחיל על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב. ולכן 'בסעיף 280(א) לחוק העיקרי, אחרי "בסעיף 270(4) יבוא "ו-(4א)".'

תיקון סעיף 281 – ביטול עסקה עם צד שידע על היעדר האישור לפי סעיף 275. 'בסעיף 281 לחוק העיקרי, אחרי "בחברה הציבורית" יבוא "או בחברה הפרטית שהיא חברת אגרות חוב".' הכול אלה התאמות שנדרשות לאור הוספת הדרישה הזאת בחברת אגרות חוב ולהוספת סעיף קטן (4א).

תיקון סעיף 283 – אי גילוי עניין אישי של בעל שליטה עם מעבר להפרת אמונים. גם כאן נכון לעשות את אותה הגדרה. 'בסעיף 283(א) לחוק העיקרי, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".'

תיקון סעיף 284. זה תיקון טכני, כדי שלא תידרש התייעצות עם הרשות לגבי תקנות שקשורות לחברה לתועלת הציבור אנחנו מבקשים לקבוע 'בסעיף 284 לחוק העיקרי, אחרי "השר" יבוא "ולעניין חברה ציבורית או חברת אגרות חוב".' רק בעניין הזה זה יהיה בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך.


תיקון סעיף 320 – אישור מיזוג.

326.

תיקנו בעקבות הערות של לשכת עורכי-הדין. לשכת עורכי-הדין העבירה הערות אתמול, וביקשה לתקן את סעיף 320.

זה לא מופיע בנוסח שבידינו.

אני מתנצלת, אני מוסיפה את זה פה. בעקבות הערות שקיבלנו מלשכת עורכי-הדין. הערה צודקת. זו רק הערת נוסח. הם הפנו את תשומת לבנו שגם בסעיף 320 יש הפניה לעסקאות בעלי עניין, ולכן צריך לעשות התאמה לסעיף 275, לתיקונים החדשים שלו. לכן אנחנו מבקשים לקבוע לעניין אישור מיזוג 'בסעיף 320(ו) לחוק העיקרי, אחרי "275(א)" יבוא (ג) ו-(ה)".' זה פשוט אומר שחברה שרוצה להתמזג, אם חלות עליה הוראות של עסקאות בעלי עניין, היא צריכה לעמוד גם בהן. מאחר שהוספנו עסקאות בעלי עניין בתיקון הזה, צריך להחיל גם על זה. זה תיקון נוסח לחלוטין.


תיקון 326 – הוראות לעניין מיזוג של חברת אגרות חוב. אנחנו מבקשים להוסיף, שכאשר מדובר על חברת אגרות חוב, גם כאן צריך התייעצות של הרשות לניירות ערך, שזה יהיה בחברה ציבורית. 'בסעיף 326 לחוק העיקרי, במקום "ציבורית" יבוא "שהיא חברה ציבורית, או שהיא חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".'


תיקון סעיף 337 זה תיקון טעות סופר, שהיתה לנו בתיקון מס' 16. אנחנו מבקשים להוסיף הפניה לסעיף קטן (א1). 'בסעיף 337 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), אחרי "סעיף קטן (א)" יבוא "ו-(א1)".' אותו דבר בסעיף 338 לחוק העיקרי. 'בסעיף 338 לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "337(א)" יבוא ו-"(א1)".'


תיקון סעיף 343. סעיף 343 עוסק בעניין של הודעה על שינוי סוג של חברה. אנחנו מבקשים ש'במקום כותרת השוליים יבוא "שינוי סוג החברה"; בסעיף קטן (א), במקום "תודיע על כך" יבוא "וכן חברה שהפכה לתאגיד מדווח או חברה שחדלה להיות תאגיד מדווח, וחברה שהפכה לחברת אגרות חוב שחדלה להיות חברה כאמור, יודיעו על כך".' אלה התאמות שנדרשות לעניין תאגיד מדווח ולעניין תוספת של חברת אגרות חוב.


סעיף 78, שביקשנו לתקן, אנחנו מוחקים את התיקון. הוא כבר תוקן במסגרת תיקון מס' 16. כנ"ל לגבי החלפת הכותרת בסימן ב', זה כבר תוקן.


בסעיף 354 אנחנו מבקשים לעשות תיקון, להחיל שוב את העניין של תאגיד מדווח. נפלה פה טעות למיטב הבנתנו, אולי הרשות לניירות ערך תתקן אותנו. ביקשנו רשות לכתוב "חברה שאינה תאגיד מדווח" במקום "חברה פרטית", אבל צריך לכלול את זה גם לגבי חברת חוץ, מאחר שגם חברת חוץ יכולה להיות תאגיד שאינו מדווח. ולכן אנחנו מבקשים לכתוב 'בסעיף קטן (א), אחרי "חברת חוץ" יבוא "שאינה תאגיד מדווח"'. זאת אומרת, חברה פרטית או חברת חוץ שאינה תאגיד מדווח. האם זה בסדר? אותו דבר בפסקה (2), 'בסעיף קטן (ב), במקום "חברה ציבורית" יבוא "חברה שהיא תאגיד מדווח"'. היתה לנו טעות פה בנוסח ותיקנו בעקבות הערות שקיבלנו בעניין הזה.

תיקון סעיף 362א – רישום חברה כחברה מפרה על-ידי הרשם. 'בסעיף קטן (א), אחרי "או כחברה פרטית או כחברת חוץ" יבוא "שאינה תאגיד מדווח".' שוב, העניין של הנוסח שאנחנו מעבירים את סמכויות הרשם לגבי תאגיד שהוא לא מדווח.


'בסעיף קטן (ג) – בפסקה (1) – בפסקת משנה (ב), אחרי "ושעבוד לטובתה" יבוא "וכן לשנות או לבטל רישום של שעבוד כאמור" ובמקום "לרשום שעבוד כאמור, יוחזרו מסמכי השעבוד" יבוא "לרשום שעבוד כאמור, לשנותו או לבטלו, יוחזרו המסמכים שהוגשו לעניין זה".' כאן זו עבירה שנדרשת, כי היום כתבנו שבחברה מפרה רשאי הרשם רק לרשום או לא לרשום. כמובן, הסמכות היא גם לעשות שינויים במרשם של השעבוד, לכן פה זה יותר תיקון מבהיר.

'אחרי פסקת משנה (ג) יבוא: "(ד) לבצע את הפעולות בסעיף 232(3) עד (5) אם אחת או יותר מהחברות המתמזגות היא חברה מפרה".' כאן ביקשנו להוסיף עוד סמכות בעניין חברה מפרה, וזה לא הליך לעשות את כל הפעולות שנדרש רשם החברות לבצע כאשר מדובר במיזוג. זה לא קשור לתיקון של חברות אג"ח, זה פשוט תיקון לעניין של חברה מפרה. זו עוד סמכות שאנחנו מבקשים להוסיף.

בסעיף קטן (ב) זה אותו תיקון שדיברנו לגבי רשם החברות בעניין משכונות. אנחנו מבקשים להחיל את זה גם על רשם המשכונות, לכן אנחנו כותבים 'בפסקה (2), בסופה יבוא "וכן לסרב לשנות או לסרב לבטל רישום משכון כאמור".' זה לא רק העניין של הרישום של המשכון.


בסעיף קטן (ד), פסקה (3), ביקשנו להוסיף עוד הבהרה שאומרת שחברה שנרשמה כחברה מפרה - - -

האם יש היגיון בזה שמשום שיש חברה מפרה לא יבטלו משכון על הנכסים שלה? ההיגיון הוא מילא לא תרשום משכון, אתה פוגע בי, אבל להוריד את המשכון, אתה גם פוגע - - -

אני לא מורידה את המשכון, הסמכות לסרב לבטל.

לסרב לבטל רישום משכון. יש חברה שחייבת כסף ורשום משכון על נכסיה.

בעניין של רשם המשכונות מדובר על משכון לטובת החברה ולא על נכסיה, אלא על נכסים של מישהו אחר.

עוד יותר גרוע. לקחתי הלוואה מחברה כזאת, החברה מפרה, החזרתי את החוב, תבטלו לי את המשכון. את אומרת שגם את זה לא תבטלי.

אני אסביר ואולי אני אתן קצת רקע. לפני שנתיים היינו כאן בוועדת החוקה והוכנס התיקון הזה של חברה מפרה, ומאז רשות התאגידים יישמה אותו, אומנם בצורה הדרגתית, אבל היום כבר עשרות אלפי חברות הוכרזו כחברות מפרות. היתה עלייה משמעותית בכמות הדיווחים, בכמות התשלומים, בכמות הפירוקים, גם של חברות שהוכרזו כמפרות וגם של חברות שלא רצו להיות מוכרזות כמפרות. זאת אומרת, התיקון היה מאוד-מאוד אפקטיבי ויושם בצורה מאוד משמעותית.

אני מבינה מה שאדוני אומר. זו בהחלט היתה גם התלבטות שלנו האם זה נכון, כי לכאורה זה משהו שלא פוגע בחברה. אבל התפיסה היתה, ולכן גם הכנסנו פה את המיזוג שבסיבוב הקודם לא נכנס, שחברה כזאת לא מקבלת שירותים מהרשם, ככל שמדובר בשירותים שיש להם נפקות מעשית, שהם לא רק אי-דיווח שיכול להטעות את הציבור ברמה של אמינות המידע, אלא שהפעולה בכל מקרה בת תוקף, בין אם היא בוצעה ובין אם היא לא בוצעה, ורצינו להביא למצב שהחברה הזאת חסומה מלקבל שירותים שיש להם נפקות משפטית.

אני רוצה לתת שירותים, לא החברה. רכשתי מכונית, היא משועבדת לחברת ליסינג, וזאת חברה מפרה. שילמתי את הכסף, אני רוצה למכור את האוטו, אתם אומרים לי: אדוני, המשכון נשאר. לא תוכל לבטל אותו.

הרעיון היה ליצור עוד לחץ על אותה חברה. הרי לתקן את ההפרות של חברה מפרה זה משהו מאוד-מאוד מינורי. היא צריכה לשלם את חוב האגרות שהוא מצומצם לתקופה של ההתיישנות, והיא צריכה להגיש דוח שנתי, שזה טופס של שלושה עמודים שהיא צריכה למלא בו מיהם בעלי המניות. אין פה דרישה דרמטית שמצריכה היערכות - - -

אני יכול למלא את הדוח הזה?

לא, אבל אתה יכול ללחוץ על הנושה שלך שימלא את זה?

מה אכפת לו. הוא קיבל את הכסף שלו, הוא לא מכיר אותי בכלל. אני לא יכול ללחוץ בשום דרך.

אדוני, ההערה טובה, חשבנו עליה ואנחנו מקבלים אותה.

ביקשנו להבהיר שרישום של חברה כחברה רשומה לא יימחק כאשר היא מבקשת לתקן הפרה מסוימת אם בינתיים הצטברו לה הפרות נוספות. לכן אנחנו מבקשים לכתוב 'ואולם אם הפרה חברה הרשומה כחברה מפרה הפרות נוספות כאמור בסעיף קטן (א), לגביהן שלח הרשם הודעה לחברה למענה הרשום בטרם התיקון האמור, לא ימחק רשם החברות את הרישום כאמור אלא אם כן תיקנה החברה את כל ההפרות האמורות"'. זאת אומרת, יש חובה של הרשם להודיע לה על ההפרות האלה, אבל אם הוא הודיע לה על ההפרות האלה לפני שהיא ביצעה את התיקון, לא ימחקו לה את הרישום כחברה מפרה לפני שהיא ביצעה תיקון של כל ההפרות האלה.

מצוין.

לסעיף 363 אנחנו עושים רק תיקון נוסח לאור ההגדרה החדשה של התאגיד המדווח.
ולכן אנחנו כותבים 'במקום "לחברה ציבורית שהיא תאגיד מדווח כהגדרתו בחוק ניירות ערך או שהוראות פרק ה'3 לחוק האמור חלות עליה" יבוא "לחברה שהיא תאגיד מדווח"'.


ההוראות הבאות שנמצאות בנוסח שבפניכם הן שוב התאמה של דירקטורים בלתי תלויים שלא צריך אותם, ולכן אני מוחקת פה את פסקה (2), (3), (4) ו-(5), כי כל זה התאמה של דירקטורים בלתי תלויים.

כל זה מתייחס לחברות אג"ח?

זה לא שייך. זה עוללות. זה על הדרך.

זה לעשות סדר, זה נובע מהאג"ח.

כרגע אנחנו מחילים את העיצומים הכספיים גם על חברות אג"ח דרך המונח "תאגיד מדווח", ולכן זה רלוונטי לתיקון שלנו. הסעיפים של העיצום הכספי כבר נכנסו ממילא בתיקון מס' 16, ולכן אנחנו לא חוזרים עליהם עכשיו. אנחנו מוחקים את כל הפרק שעוסק בעיצום כספי, כי הוא כבר בחוק. הכנסנו את זה פה לתיקון, מאחר שעוד לא היה תיקון מס' 16.

אנחנו עוברים לתיקון כותרת פרק חמישי בחלק תשיעי. אנחנו עוסקים בהוראות שחלות על חברות של ניירות ערך שנסחרות בחוץ-לארץ, וגם כאן אנחנו רוצים לעשות השוואה בדומה לחברות ציבוריות שהמניות שלהן נרשמות בחוץ-לארץ. לכן אנחנו מבקשים לקבוע 'בכותרת פרק חמישי בחלק התשיעי לחוק העיקרי, אחרי "חברה ציבורית" יבוא "או חברת אגרות חוב, ואחרי "שמניותיה" יבוא "או שאגרות החוב שלה"'.


'בסעיף 364 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), אחרי "על חברות ציבוריות" יבוא "או על חברות פרטיות שהן חברות אגרות חוב", אחרי "על חברות ציבוריות" יבוא "או על חברות פרטיות כאמור", ואחרי "שמניותיהן" יבוא "או שאגרות החוב שלהן, לפי העניין".'


בסעיף קטן (ב), שוב אותה התייחסות צריכה להיות פה לגבי ניירות הערך, הסמכות לפטור, בין היתר בשל מתקל דינים. 'בסעיף קטן (ב), אחרי "על חברות ציבוריות" יבוא "או על חברות פרטיות שהן חברות אגרות חוב", אחרי "על חברות ציבוריות" יבוא "או על חברות פרטיות כאמור", ואחרי "שמניותיהן" יבוא "או שאגרות החוב שלהן, לפי העניין".'


תיקון סעיף 365 עוסק בדיווחים של חברות שנסחרות בחוץ-לארץ. הרשם מתייחס אליהן כמו אל תאגיד שאינו מדווח. כאן צריך לעשות אותה השוואה. 'בסעיף קטן (א), אחרי "חברה ציבורית" יבוא "או חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב", ואחרי "שמניותיה" יבוא "או שאגרות החוב שלה, לפי העניין", ובמקום "כאילו היתה חברה פרטית" יבוא "בהתאם להוראות לפי חוק זה החלות על חברה שאינה תאגיד מדווח"; בסעיף קטן (ב) המילה "ציבוריות" – תימחק.' – שוב, עברנו למונחים של המדווח – 'סעיף קטן (ג) – בטל.'


הוספת פרק חמישי א' לחלק תשיעי. דיברנו על זה בתחילת הדיון, עכשיו נחזור לעניין הזה. 'אחרי סעיף 365 לחוק העיקרי יבוא: "פרק חמישי א': הגבלת תחולה על חברות אגרות חוב. השר רשאי לקבוע, לאחר התייעצות עם רשות ניירות ערך, כי הוראות חוק זה החלות על חברות אגרות חוב לא יחולו, כולן או חלקן, על סוג של חברות אגרות חוב כפי שייקבע."'


התפיסה כאן היתה שיש חברות מסוימות שנוכח היעדר הפעילות שלהן בדרך כלל לא מצדיקות את אותה הסדרה של הממשל התאגידי שאנחנו דורשים באופן כללי לגבי חברות אגרות חוב. אחת הדוגמאות לזה זה באמת אותן חברות צינור שדיברו עליהן קודם, של הבנקים ושל חברות הביטוח, שלגביהן אנחנו כבר מוכנים להצהיר שאנחנו רוצים להביא תקנות לעניין הזה, כמובן באישור ועדת החוקה ואחרי הדיון שיהיה ברשות לניירות ערך כפי שסיכמנו.

אתמול אחר-הצהרים קיבלתי פנייה מסיעה מסוימת בכנסת שחברי הכנסת שלה מתבקשים להסתייג מהחוק הזה. עוד לא התחלנו לדון בחוק, הם כבר מסתייגים, ואתם "רואים" אותם פה, הם "יושבים" פה בהרכב מלא, אותם חברים.

הם יבואו להצבעה.

הם גם לא יבואו להצבעה, אין שום חשש. הם רוצים פשוט לקבל דיבורים.

האם הם אמרו מאילו טעמים?

אלה הסתייגויות דיבור.

הם רוצים רק לדבר. מה זה חשוב על מה?

קראתי כרגע את הסעיף שעוסק בהחרגה של התחולה של הוראות החוק, מה שדיברנו בהתחלה עם איגוד הבנקים, עם עורך-הדין איל נייגר.

עכשיו יש לנו רק התאמה של הוראות הממשל התאגידי. אמרנו שהממשל התאגידי כבר נקבע בתיקון מס' 16, אנחנו רק עושים התאמה לחברות אגרות חוב. ולכן 'בתוספת הראשונה לחוק העיקרי – בכל מקום אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".' את סעיף 7 אנחנו לא מתקנים, זה שוב עניין של התאמה של הדירקטורים הבלתי תלויים, ולכן אנחנו לא צריכים את פסקה (2) יותר.


לאור התיקונים שכבר היו בתיקון 16, אנחנו לא צריכים את התיקון של הכותרת שהכנסנו פה ולא צריכים את כל הוספת התוספת הראשונה, שהיא כבר מופיעה בתיקון 16.


אני עוברת לתיקון עקיף של חוק ניירות ערך. בחוק ניירות ערך ביקשנו כרגע למחוק את פסקה (1). פסקה (1) עוסקת גם בעניין של העסקות, ולכן היא לא רלוונטית כרגע. אנחנו משאירים את ההוראה השנייה שמתייחסת לסמכות של הבורסה. כרגע, לפי הדין הקיים, הבורסה רשאית לקבוע שחברה שהנפיקה מניות היא מחויבת שכל המניות בהון המוצע שלה יירשמו על שם חברה לרישומים. אנחנו מציעים להחיל אותו דבר גם לגבי ניירות ערך שהם לא מניות, ולכן אנחנו מציעים ש'בסעיף 46(א)(2)(ט) במקום "כל המניות בהון המוצא שלה" יבוא "כל ניירות הערך שלה"'. זה לא תיקון שלגמרי קשור לכאן, זו הבהרה שנדרשת לאור מקרה שנתקלנו שבו היתה רמאות באמצעות זה שבעל השליטה עשה סוג של הנפקה מלאכותית ונרשמו מניות שלא החברה הנפיקה בצורה תקינה.


אנחנו מבקשים לעשות תיקון מסוים בחוק החברות, בהוראת מעבר בתיקון 16, שכבר העברנו. החידוש היה גם לעניין קשרים חד-פעמיים, שלא היה קודם, וגם לעניין של קרובים. שני החידושים האלה נוספו בתיקון 16, ונדרשת הוראת מעבר רק לעניין של קרובים, כי לגבי קשרים חד-פעמיים, זה ממילא קשרים חד-פעמיים. מכאן ואילך זה פחות רלוונטי, ולכן זה חל מיידית, אבל כן נדרשנו להוראת מעבר לגבי התיקון של איסור קשרים כדרך כלל של קרובים, וזה התיקון שאנחנו מבקשים להוסיף כאן ולומר: 'על אף הוראות סעיף 240(ו) לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, דירקטור חיצוני שמונה ערב יום התחילה, ושיש' – אני מורידה פה את המלה "לו" שכתובה, כי אחרת זה הגבלה גם לגביו, לגבי הדחת עצמו. כבר היו מגבלות קודם – 'ושיש לקרובו, לשותפו, למעבידו, למי שהוא כפוף לו במישרין או בעקיפין, או לתאגיד שהוא בעל השליטה בו, קשרים עסקיים או מקצועיים דרך כלל לקרוב של בעל השליטה, ובחברה שאין בה בעל שליטה או מי שמחזיק בדבוקת שליטה – למי שהוא יושב ראש הדירקטוריון, המנהל הכללי, בעל מניות מהותי או נושא המשרה הבכיר ביותר בתחום הכספים, יהיה רשאי להמשיך לכהן כדירקטור חיצוני עד למועד האסיפה הכללית הראשונה לאחר יום התחילה או עד תום שנה מיום התחילה, לפי המאוחר, ואולם אם פסקו הקשרים כאמור קודם למועד האמור, יוכל להמשיך ולכהן עד לתום תקופת הכהונה לה נתמנה.'

אנחנו עוברים להוראת התחילה. לגבי הוראת התחילה קיבלנו כאן הערות, ואולי נכון להביא עוד הערות לתחילה של חצי שנה.

אני מציע, אדוני, אם אפשר לקרוא את שאר ההוראות, להשאיר את הסעיף הזה ואת הדח"צים שעכשיו גומרים לנסח בחוץ. אם אדוני יכול לתת לנו עוד הפסקה של עשר דקות, אם זה בסדר מבחינתך - - -

אין שום בעיה.

רק נגמור עוד הוראה, ואת שתי ההוראות שציינתי, בתוך עשר דקות נקרא.

אתם תגמרו אותם?

כן. אנחנו כבר ממש ב-fine tuning.

יש פה עוד כמה אנשים שצריכים להיות שותפים.

אנחנו נקרא. אם נראה שזה לא מסתדר, נדחה את זה לישיבה הבאה. ננסה לעשות הכי טוב שאפשר. לא נצליח – בפעם הבאה, לא יקרה שום אסון.

אני קוראת את הוראת המעבר: 'הוראות 224א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 41 לחוק זה, יחולו על מי שמכהן כדירקטור בחברה ערב יום התחילה, החל במועד כינוס האסיפה הכללית השנתית לראשונה לאחר יום התחילה או החל במועד הארכת כהונה של אותו דירקטור שלאחר יום התחילה, לפי המוקדם מביניהם; דירקטור כאמור ימסור הצהרה לפי סעיף 224ב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 42 לחוק זה, והיא תובא בפני האסיפה הכללית או הגורם המחדש את הכהונה לפי העניין, לפני המועד האמור.'


אני רק אציין שפסקאות (2), (3) ו-(4) בסעיף הקודם של התחילה, ממילא יורדות. אלה אותם סעיפים שכבר הורדנו. נשארנו רק עם סעיפים (א) ו-(ה) בהוראת התחילה. הכוונה שלנו לתת עוד סעיפים של תחילה של חצי שנה, אבל תיכף נעשה את זה.

יש לי בקשה למכתבנו לאדוני מאתמול.

לוועדה.

המכתב הופנה ליושב-ראש הוועדה והוא מפיץ אותו לכל חברי הוועדה. התייחסנו לתיקון בחוק ניירות ערך שנחקק לפני כשנה בדיון תמוה במקצת בוועדת העבודה והרווחה, לפי יוזמת יושב-ראש הוועדה.

אין תיקונים תמוהים שנעשים בדיונים תמוהים בוועדות אחרות. הדיונים התמוהים הם רק בוועדה הזאת...

בדרך כלל ועדת העבודה והרווחה מטפלת בעניינים אחרים, לא בחוק ניירות ערך, אבל הכניסו שם תיקון, ונציגי משרד המשפטים בדיון, כמובן כמונו, התנגדו לתיקון הזה. גם הרשות לניירות ערך התנגדה לתיקון הזה. אחד הנימוקים שהשתמשו בו היה שיש עכשיו חוק חברות בעניין חברות אג"ח שעומד להיות נדון ועומד בשלב די מתקדם, ואין צורך, יכניסו את הדברים האלה במסגרת הזאת. זה לא שכנע את הוועדה, הוועדה קיבלה את זה ונכנס התיקון הזה. ועכשיו אנחנו חושבים, לאור החוק החדש הזה, שמן הדין היה לבטל את ההערה הזאת אם אפשר.

על מה אתה מדבר?

דחיית פירעון התחייבות כלפי בעל שליטה בתאגיד מדווח בקשיים. שם היה מדובר שבעלי השליטה, גם אם הם בעלי אגרות חוב שהשקיעו באג"ח של החברה, במקרה שהחברה מתקשה לפרוע את חובותיה, הם יקבלו אחרונים את החזר חובם, ודינם שונה מכלל מחזיקי האג"ח. אני חושב שלא היה מתאים לקבל אז את התיקון, ודאי לא בחוק ניירות ערך. אם חושבים שזה חשוב, שיכניסו את זה פה, במסגרת התיקון הזה. כמו שהציעו אז בדיון נציגי משרד המשפטים.

אני חייב להיות הגון. התנגדנו לתיקון שחבר הכנסת חיים כץ קידם בוועדה שלו. חשבנו שנכון יותר להסדיר את כל נושא האג"ח בחוק האג"ח. חבר הכסת כץ לא הסכים, והוא חושב שחוק האג"ח לא מתאים לדבר הזה והוא רצה לעשות משהו מיוחד בהסדר שלו, ולכן תהיה קצת בעיה עכשיו, על הדרך, לבטל תיקון שכבר התקבל בשלוש קריאות דרך הוועדה. אני חושב שהתיקון הזה היה תיקון לא נכון, אבל אני לא בטוח שנכון עכשיו למחוק אותו בלי דיון ובלי שחבר הכנסת כץ, שיזם את ההצעה, נשמע כאן. אני לא בטוח שנכון לעשות את זה עכשיו, בלי קשר לזה שאני מסכים.

מה שהוא אומר, לקחת את התיקון ההוא, להכניס אותו כאן.

הוא רוצה לבטל אותו.

הוא לא רוצה לבטל אותו.

אני חושב שאין לו מקום בכלל.

על זה יש לי אתך ויכוח. איך הגיעה החברה לכך שהיא חדלת פירעון והיא לא מסוגלת לשלם את האג"חים שלה? משום שבעלי השליטה עשו חלוקה או עסקאות עם עצמם.

או שכן או שלא. יש הרבה חברות שהגיעו - - -

בעל השליטה לא צריך להלוות לחברה כסף שהכניס את זה למניות שלו, כי הוא מסבך את כל העולם. מכיוון שאני לא יודע מה חיים כץ חשב, הרי אני לא אתקן ולא אבטל בלי להזמין אותו.

לא העליתי את זה על דעתי.

נדון בחוק ההוא במסגרת תיקון שהם יעשו.

אם משרד המשפטים מוכן לעשות תיקון, אני אשמח.

זה תיקון בחוק ניירות ערך, זה לא אצלו.

ניירות ערך זה בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים.

לא נראה לי שנצליח להעביר את התיקון הזה. יש לי הרגשה עמומה שזה לא יצליח.

רבותי, יש לכם עשר דקות. אני רוצה שתדבר עם כולם פה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:00)


(הישיבה נתחדשה בשעה 12:20)

הגעתם להסכמות?

קראנו את הנוסח, וכמו שאתה רואה, נשארנו קצת לבד כי לכל השאר לא היו הערות, וגם תיאמנו את זה עם אלעזר שטרן. נקרא ברשותך.

'בסעיף 239 לחוק החברות, סעיף קטן (א), אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב". בסעיף קטן (ב) אחרי "דירקטורים חיצוניים" יבוא "בחברה ציבורית". אחרי סעיף קטן (ד) יבוא "לא יתמנה דירקטור חיצוני בחברה פרטית שהיא חברת אג"ח, אלא לאחר שהמועמד הצהיר כי מתקיימים בו התנאים הנדרשים למינויו כדירקטור חיצוני (להלן: "ההצהרה") וועדת הביקורת אישרה כי מתקיימים לגביו תנאי הכשירות כאמור. על ההצהרה יחולו הוראות סעיף 241(ב) ו-(ג).'


אני עוברת לתיקון סעיף 240. 'בסעיף 240(א) לחוק העיקרי, במקום "שמניותיה או חלק מהן" יבוא "או חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, שמניותיה או שאגרות החוב שלה, לפי העניין, או חלק מהן". בסעיף 240(ה), אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".'


סעיף 242. 'האמור בו יסומן "(א)", ואחרי "דירקטורים חיצוניים ראשונים" יבוא "בחברה ציבורית".' אנחנו מוסיפים סעיף 242ב – 'חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, דירקטורים חיצוניים ראשונים ימונו באישור הדירקטוריון לא יאוחר מתום שלושה חודשים מהמועד שבו הפכה החברה לחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב.'

סעיף 245. 'בסעיף קטן (א1), אחרי "דירקטור חיצוני" יבוא "בחברה ציבורית".'


תיקון סעיף 246. בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – אני לא ניסחתי – ייאמר שההוראות האלה חלות רק כשמדובר בחברה ציבורית ונוסיף את סעיף קטן (ד) שיאמר 'קבע דירקטוריון בחברה פרטית שהיא חברת אג"ח, כי הדירקטור החיצוני חדל לקיים תנאי מן התנאים הדרושים לפי חוק זה למינויו או כי הפר את חובת האמונים לאחר שנתן לדירקטור החיצוני הזדמנות סבירה להביע את עמדתו - -

חובת האמונים היא לחברה. עוד מישהו יפרש את זה שזו חובת אמונים לבעלי האגרות.

אין שום סיבה לחשוב כך.

האם מפריע לכם שיהיה כתוב "לחברה"?

אולי נפנה לסעיף שמגדיר את החובה. לא צריכה להיות עם זה בעיה.

- - יודיע על החלטתו ונימוקיה לגורם המוסמך למנות את הדירקטורים החיצוניים בחברה.'

סעיף 248. 'האמור בו יסומן "(א)" - - -

ברירת המחדל היא שהאסיפה הכללית ממנה, אלא אם כן קבעו אחרת בתקנון החברה שמישהו אחר ממנה.

סעיף 248. 'האמור בו יסומן "(א)", ואחרי "דירקטור חיצוני" יבוא "בחברה ציבורית".' ואנחנו מוסיפים סעיף קטן (ב) –'נתפנתה משרתו של דירקטור חיצוני בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב ולא מכהנים בחברה שני דירקטורים חיצוניים, יודיע על כך הדירקטוריון לגורם המוסמך למנות את הדירקטורים החיצוניים בחברה.' זה משום שהמינוי לא באסיפה כללית.


סעיף 249. 'בסעיף 249 לחוק העיקרי – במקום "חברה ציבורית" יבוא "חברה", ובכל מקום במקום "בחברה הציבורית" יבוא "באותה חברה".' אלה התיקונים.

עכשיו סעיפי התחולה.

קודם כול, ביקשו לתקן בהפסקה טעות. עשיתי טעות בתוספת הראשונה. אמרתי שסעיף 7 לא רלוונטי, כי הוא מדבר על דירקטורים חיצוניים, אבל מאחר שמדובר שם על עניין של האסיפה הכללית בדירקטורים חיצוניים, זה רלוונטי עדיין גם אלינו, ולכן אני מוותרת על הביטול של פסקה (2) האמורה בסעיף 87, ובסעיף 7 אחרי "דירקטורים חיצוניים" יבוא "בחברה ציבורית". מחקנו כי חשבנו שזה חלק מהמחיקות של הדב"תים, וזה לא נכון.


לגבי התחילה, מה שאנחנו מציעים זה לעשות הקלה לאור ההערות שקיבלנו, להחיל הכול אחרי חצי שנה. ברירת המחדל היא שתחילתו של חוק זה חצי שנה מיום - - -

כל החוק כולו יחול אחרי חצי שנה.

- - - אבל בשני חריגים. שני חריגים מבחינת קבוצות. אחד, יש הוראות שאמרנו שהן רק תיקונים של הבהרות, של טעויות שעשינו בעבר, וגם הוראת המעבר שנדרשת לתיקון 16. הסעיפים האלה שאנחנו דורשים שתהיה להם תחולה מיידית הם 270(4), שעוסק במחיקת המלה "ממנו", שאמרנו שיש פה טעות, העניין של קבלת שירותים; 284 מדבר על חובת התייעצות עם הרשות לעניין חברה לתועלת הציבור; 337-338, שדיברו על התיקון הטכני של (א1) שנמחק; 362(א), שדיבר על חברה מפרה, ודיברנו על זה כאן גם לעניין הסמכויות של רשם וגם לעניין הפרות נוספות שלא נמחקו בעקבות הפרות נוספות שהיו בזמן הזה. הטענה היתה שזה מבהיר. התוספת החדשה זה רק עניין של המיזוג. והוראת התחילה של תיקון מס' 16, הוראת המעבר של תיקון מס' 16, שכל הכוונה שלה, שזה יהיה מיידי, אחרת אין פה שום עניין. דבר נוסף זה בסעיף 225, מה שדיברנו על ההגדרה של פסק דין, להבהיר שזה בכל הסימן. גם זה עניין של הבהרה.


חוץ מזה יש פה רשימה של הוראות שנבקש שהתחילה שלהן תהיה 60 ימים. מדובר על הוראות לעניין מינוי של דירקטורים חדשים, כולל הגבלה על מינויים בעקבות הרשעה. אין סיבה שבתקופה הזאת ימנו דירקטורים חדשים שיש להם הרשעות או הוראות של ועדת האכיפה. אלה הסעיפים שראינו: 225, 226, 226(א), 232, 232(א) ו-233.

כמה ימים את נותנת?

60, שיכירו את החוק.

לפחות שלושה חודשים.

אנחנו לא רוצים שימונו לחברות האלה אנשים שהרשיעו אותם בפסק דין, אנחנו לא רוצים שינצלו את התקופה הזאת. לא אמרנו באופן מיידי, אבל 60 יום זה נראה לנו.

צריך למצוא אנשים.

לא תביא אדם שהורשע. אדם חדש שמגיע, אנחנו לא רוצים שיבוא עם הרשעה, זה כל הסיפור, לכן לא צריך לזה היערכות, רק לא רצינו להפיל את זה באופן מיידי.

זו המהות של הדברים.

כבוד היושב-ראש, אני מאוד מודה לך, אנחנו סיימנו את דברינו.

איך תיגמר ההצבעה?

רבותי, לכם אין הערות?

לא. מה שהיה העירונו.

החוק בנוסחו נראה לכם או שיש לכם הערות שאתם רוצים לפני שאני מצביע?

כמו שאמרנו בדברי הפתיחה, אנחנו חושבים שזה נושא ראוי לטיפול.

איגוד הבנקים?

לנו אין הערות נוספות.

אושר פה אחד.
(הישיבה ננעלה בשעה 12:35)