הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
66
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/07/2011

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 431

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"א (18 ביולי 2011), שעה 9:00

1. תקנות הסנגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה), התש"ע- 2010

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

ד"ר גיא רוטקופף
- מנכ"ל משרד המשפטים

איל אביטל

- מנהל אגף תכנון, תקצוב וארגון, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה

- משרד המשפטים

עו"ד ענבל רובינשטיין
- הסניגורית הארצית, הסנגוריה הציבורית

ד"ר חגית לרנאו

- סגנית הסניגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית

ד"ר יואב ספיר

- סגן הסניגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית

אשרה רודב

- רפרנטית ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

ודים גודון

- רכז ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

אסתר מימון

תקנות הסנגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה), התש"ע- 2010

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום ט"ז בתמוז התשע"א, התאריך הלועזי – 18 ביולי 2011. תקנות הסנגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה), התש"ע-2010. בבקשה, מי מציג את התקנות?

אני אתן את הרקע הכללי, ואת הפרטים – הסנגוריה תציג. לפני כמה שנים ישבה ועדה בראשות ענבל רובינשטיין, הסנגורית הציבורית הארצית, לבדיקת הנושא של השתתפות בהוצאות ייצוג. הוועדה הציעה תקנות והעבירה לוועדה הזאת, אבל חלפו כמה שנים עד שזה הונח לדיון, ובינתיים נעשתה חשיבה מחודשת והיה רושם שזה מחייב מנגנון מסובך מדי של בדיקות יכולת, ולכן הוצעו התקנות האלה. הרעיון היה שהן יהיו יותר פשוטות ולא יצריכו בדיקות יכולת, שלהן כשלעצמן יש עלויות גבוהות, שחבל להשית, בין אם על המדינה ובין אם על ציבור הצרכנים של התקנות האלה. בקשר לפרטים, כדאי ש - - -

לפני כן, לפני הפרטים, אני מבין שהחשיבה בכלל בהתקנת התקנות, גם ב-2000 – התקנות שקיימות היום הן תקנות משנת 2000 – שקבעו סכומים מסוימים - - -

אגב, אלה אותם סכומים – סליחה שאני מתפרץ – שמופיעים כאן. הם פשוט לא השתנו מאז.

לא עודכנו לפי המדד.

הם לא עודכנו מאז. בדרך כלל אנחנו מעדכנים את הגובה, והתקנות הספציפיות שמופיעות פה לא עודכנו.

אני לא יודע כמה אינפלציה היתה במדינת ישראל, אבל לא מגיעים לסכומים שאתם מבקשים היום.


הבסיס לחשיבה של גביית אגרות במקרים של ייצוג הסנגוריה הציבורית, שמדובר פה באזרחים שאין להם יכולת לשכור שירותים משפטיים באופן פרטי, והם פונים לסנגוריה הציבורית.

אם אפשר, שהשאלה תישאל מחדש כי נמצאת פה הסנגורית הציבורית הארצית.

ברוכים הבאים. בסיס ההנחה לגביית אגרות בתיקים של הסנגוריה הציבורית משנת 2000, או מאותו מועד שבו התחילו לגבות אגרות, הוא שמדובר פה במקרים של אזרחים שאין להם יכולת כספית לשכור שירותים משפטיים פרטיים על-פי שיקול דעתם – ובשוק, בוודאי המחירים הרבה יותר גבוהים מאשר ההשתתפות של הזכאים לייצוג במסגרת הסנגוריה הציבורית – גם אז, אני מבין, חשבו על כל ההיבטים וקבעו סכומים מסוימים. אני רואה את הסכומים שקבעו אז, ואולי לאדם שאין לו יכולת כספית גם שקל בשבילו זה הרבה כסף, אבל הסכומים היו סבירים. ראיתי את הסכומים שנקבעו בזמנו, הם היו בין 125 שקלים ל-312 שקלים, והסכום המקסימלי היה 436 שקלים. זה מה שאני רואה בנתונים שיש פה מולי, ותקנו אותי אם אני טועה.

אלה היו סכומי המקור בזמנו. הם נעשו בלי מחשבה נרחבת לגבי תמחור כלשהו בהכרח, וגם עכשיו, אם נקדם את הסכומים האלה, הם לא יהיו רחוקים מהסכומים שהנהלת משרד המשפטים, במשא-ומתן ובהידברות, הגיעה אליהם. זה נותן פרופורציה קצת אחרת לסכומים שאתה רואה כגבוהים.

עוד מעט ננתח את הסכומים.

יש גם אפשרות של פטור לחסרי יכולת.

הפטור הוא במקרים חריגים, אני מדבר כרגע על הרוב ועל העיקר.

המדינה רואה חשיבות בסנגוריה הציבורית, וגם אנחנו, כי הם באמת הביאו להקלה גדולה מאוד בייצוג נאשמים שאין להם יכולת. אין כל ספק שלאורך השנים שהסנגוריה כבר פועלת הם הביאו תועלת לציבור. אני כרגע מתייחס למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, שהם הגופים הדוחפים את התקנות האלה, כי הסנגוריה אמורה לקבל את התקצוב הסביר והמלא שמגיע להם מהמדינה, והאזרח צריך לקבל את שירות המדינה. השאלה, איפה המדינה רואה פה שהיא נותנת את השירות הזה לאזרחים – נבחן את הסכומים ונראה כמה זה סביר – כי בסוף נקבע פה מס עקיף, ואנחנו מטילים על האזרחים שוב מס, שייקרא "אגרה לייצוג בסנגוריה הציבורית", ואז לא עשינו הרבה.

אני נציג משרד האוצר. קודם כול, לא מדובר במס, מדובר בהשתתפות עצמית שזה מעין אגרה בגין שירות שניתן.

תאמין לי, אתם יודעים להגדיר מצוין, ולפעמים איך שנוח לכם. אני כרגע מסתכל בשורה התחתונה, איך האזרח יראה את זה. ועדת החוקה אמורה פה לתת לזה יד, ואנחנו מתחשבים בצרכים של המדינה, אבל ברוך השם אני לא במצב הזה שהיום, דווקא בתקופה הזאת, אני צריך להטיל אגרות שבסופו של דבר האזרח יצטרך לשלם.

אני מסיים. התקנות האלה נחתמו במשא-ומתן ארוך עם משרד המשפטים והסנגוריה הציבורית. כלומר, הסנגוריה הציבורית היתה חלק מאוד פעיל במשא-ומתן הזה. אולי כדאי שהסנגוריה הציבורית תגיד כמה מלים על התקנות האלה, מה מטרתן ומה ייעודן, ואם נצטרך, אנחנו נוסיף כמובן.

לא קיבלתי תשובה ממך. גברת רובינשטיין, בבקשה.

התקנות הקיימות, שהן בתוקף כבר מ-2000, נדמה לי, התייחסו לשתי עילות מאוד צרות ולא התייחסו לכלל הנאשמים שאנחנו מייצגים. לא היו דרכי גבייה, הגבייה היתה וולונטרית פחות או יותר, וגם התנו את הייצוג בתשלום האגרה. שלושת הגורמים האלה הביאו לכך ברבות השנים שהגבייה שואפת לאפס.

חשבנו לשנות את דרך ההסתכלות ולהטיל השתתפות עצמית על ציבור פוטנציאלי רחב מקרב הלקוחות שאנחנו מייצגים. כדאי אולי לשים לב, לא מדובר בכל הלקוחות שאנחנו מייצגים, אלא רק בנאשמים – עדיין הפוטנציאל הוא בכל זאת משהו כמו 40,000-35,000 לקוחות בשנה – כשאנחנו לא נתנה בכלל את מתן הייצוג בעצם התשלום, ואנחנו לא מתעסקים עם הגבייה והגבייה הלא וולונטרית, אלא היא עוברת למרכז לגביית אגרות וקנסות. נדמה לי שעכשיו שמו אחרת.

רשות האכיפה והגבייה.

רשות האכיפה והגבייה. אנחנו מנתקים את כל נושא התשלום מנושא מתן השירות.


היינו ערים לזה שמדובר בסכומים גבוהים. הסכום של בית משפט השלום לא כל כך גבוה – 300 שקלים. זה משהו שחלק גדול מהאנשים יכולים לעמוד בו. הסכום היותר גבוה הוא הסכום של בית המשפט המחוזי. אנחנו העדפנו כן לאפשר בחקיקה את המקסימום, כאשר לצד זה לאפשר גמישות באמצעות הנחיות פנימיות וסמכות מתן פטור לסנגורים מחוזיים על סמך הנחיות הסנגור הארצי.


צריך להבין שתיק בבית המשפט המחוזי, אנחנו מבקשים עליו 1,500 שקלים, כשהעלות שלו בשוק הפרטי, אצל סנגור טוב, היא החל מ-50,000 שקלים ועד 50,000 דולר, והרבה יותר. העלות שלנו היא בין 10,000 שקלים ל-15,000 שקלים. אם יש תיקים גדולים מאוד, זה יכול להגיע גם לעשרות אלפי שקלים, אבל בתיקים הרגילים אנחנו מדברים על משהו בסביבות 10,000, גג 15,000 שקלים, ואנחנו מבקשים מהאזרח השתתפות של כ-10%.


זה שאדם לא יכול לשלם 50,000 שקלים לסנגור פרטי, זה לא אומר שהוא לא יכול לשלם 1,500 שקלים לסנגוריה הציבורית. זה עדיין נותן מצרך מאוד-מאוד מסובסד למי שלא יכול לשלם סכומים מאוד גבוהים בשוק הפרטי.


הייתי מעדיפה להשאיר את הסכומים המקסימליים האלה, שאני יודעת שהם גבוהים, לצד מתן סמכות פטור נרחבת. אם יש אנשים שיש להם, אז ניקח מהם, ואם אין להם, לא ניקח מהם.


יש לנו ניסיון בתחום אחר, והוא התחום של השתתפות עצמית של אנשים בהוצאות מומחים. לצורך הייצוג המשפטי יש לנו גם סמכות, על-פי חוק, לשכור מומחים שונים: רופאים, מדענים וכו', כדי לעזור לנו לנהל את המשפט. כאשר מדובר בשכר טרחה של עורך-דין, לעולם אני לא יכולה לגבות השתתפות מהאזרח, מהלקוח, זה די ברור, אבל כשאני רוצה לשלם למומחים, אני כן יכולה לגבות – כלומר, אין איסור בחוק לגבות – ואנחנו מבקשים לפעמים מהמשפחות, ואנחנו רואים שיש משפחות – אני לא אומרת שזה לא במאמץ, ברוב המקרים מדובר במאמץ גדול של המשפחה – שמצליחות לגרד פה ושם כסף, 1,000 שקל, 2,000 שקלים, וזה עוזר לנו, כי הסכומים שאנחנו יכולים לשלם הם סכומים מוגבלים. אם אין – אז אין.

סמכות הפטור מתבססת על שני אדנים: הבסיס הראשון כלכלי בעיקרו. אנחנו מדברים על הכנסה, רכוש ועל חובות. אין מספרים, זאת אומרת, אדם יכול להרוויח שכר סביר, אבל הוא כל כך שקוע בחובות ובפשיטת רגל, והוא משלם על כך וכך, ולא נשאר לו כסף לשלם 1,500 שקלים. אולי יש לו 500 שקלים, אז יש לנו אפשרות לפטור חלקי, לא לפטור מלא; הבסיס השני למתן פטורים חלקיים או מלאים הוא באמת על בסיס נתונים אישיים, כמו גיל למשל. לגבי קטינים, אם אין משפחה תומכת, ברור שלא נגבה מהם כסף, אבל אם יש משפחה תומכת, למה לא? למה שלא ישלמו קצת? "על בסיס מצב בריאותי", הכוונה היתה שאם מדובר באנשים לקויים בשכלם, לקויים בנפשם, או באמת חולים ממש, אז לא ניקח מהם, כי הם לא מסוגלים, או אנשים שהם במעצר או במאסר, ואין להם הכנסות תקופה ארוכה, וגם לא למשפחתם; נתמכי הביטוח הלאומי, אנשים מאוד מבוגרים. דיברנו על גיל ועל מצב משפחתי. אפשר לראות מה קורה בשטח, לכן גם רצינו שזה יהיה לתקופת ניסיון, תקופה של פיילוט.


אנחנו חושבים, מקווים, מאמינים, שדווקא סמכות גבייה רחבה עם סמכות פטור רחבה יכולות להביא לתוצאות יותר נכונות מאשר סמכויות גבייה מצומצמות שמגבילות. אני לא מתווכחת על הסכומים, הסכומים לא קדושים בעיני. זו ההסתכלות הכללית, העקרונית.

את יכולה להגיד לנו היום, מבחינת נתונים, האם יש מקרים של אנשים שאין להם יכולת והם פונים לקבל ייצוג מהסנגוריה הציבורית? והאם יש מקרים של אנשים שיש להם יכולת לשכור שירותים של עורך-דין פרטי ובאים לסנגוריה בגלל שיקולים של כדאיות? אני מבין שכדאי לבוא לסנגוריה הציבורית כי הם נותנים שירות טוב. אני יכול להעיד על זה שאתם נותנים שירות טוב. השאלה, מה השיעור בייצוג שאתם מאשרים היום לאלה ולאלה? איך זה מתחלק?

אין לנו נתונים בדוקים לגבי מצבם הכלכלי המדויק של הלקוחות שלנו. דווקא השיקול הרציונלי, שיותר כדאי מבחינה כלכלית סנגוריה ציבורית, כנראה על רוב האנשים לא עובד, לפחות לא על קהל הלקוחות הזה. אני כן יכולה לומר שאנשים שיש להם, התחושה שלהם יותר טובה אם הם לוקחים לעצמם סנגור פרטי. ראינו שכל מי שמסוגל לקחת סנגור פרטי, ולו בחלק מהשלבים, עושה את זה. כשהוא מגיע אלינו זה משום שהוא לא מסוגל. אנחנו לא עושים לכולם חקירת יכולת ובדיקת זכאות כלכלית, כי יש לא מעט עילות, כמו למשל חומרת עבירה, בקשת המדינה להטיל מאסר בפועל, מעצר עד תום ההליכים, קטינות, מחלות ונכויות למיניהן. אין לנו ידע לגבי הכול, אבל אני יכולה לומר לך שהרבה פעמים אנשים לוקחים אפילו סנגורים פרטיים טובים פחות, שנותנים שירות הרבה פחות טוב ממה שהסנגוריה הציבורית יכולה להציע. הם לוקחים עורכי-דין שאנחנו לא מקבלים, כי הם לא טובים מספיק, הם משלמים להם בכספם שלהם והם מרגישים טוב עם זה.

מצד שני, לפעמים קורים מקרים, שיש משפחת פשע, נניח, וראש משפחת הפשע כן מיוצג על-ידי סנגור פרטי ושאר האנשים מיוצגים על-ידי הסנגוריה הציבורית. ראינו הרבה מקרים כאלה, לפחות הם פורסמו בתקשורת.

זה לא מדויק. אלה שמיוצגים על-ידי הסנגוריה הציבורית ממשפחות הפשע הם אלה שלא יכולים להרשות לעצמם, ואלה שרוצים לנהל הגנה עצמאית. אלה שלא לוקחים סנגוריה ציבורית, ההגנה שלהם היא לפי מה שטוב לראש המשפחה, לא מה שטוב לעצמם. רק אלה שדואגים לעצמם באמת לוקחים סנגוריה ציבורית, כי רק הסנגורים שלנו משרתים אותם ולא את ראש משפחת הפשע, אבל זה כבר דיון אחר. יש חריגים לכל כיוון, אבל בגדול - - -

למה שאלתי את השאלה הזאת? מצד אחד המדינה יכולה להגיד: אני לא צריכה לסבסד את אלה שיש להם יכולת כלכלית לשכור עורך-דין פרטי אם הם מעדיפים לבוא לסנגוריה ציבורית כי הם נותנים שירות טוב, או שכך הם מתרשמים. למה שאני אתן להם שירות בחינם? שישלמו לפחות השתתפות עצמית, כזאת או אחרת. אבל אם אני מבין ממך, ובהגינותך הרבה את אומרת לנו שרוב המקרים הם של אנשים שאין להם יכולת כלכלית, אנחנו חוזרים בדיוק לאותה בעיה. התרשמתי מהתקנות שזה לא תלוי האחד בשני. כלומר, את הייצוג אתם תתנו ואת הכסף תגבו בשלב יותר מאוחר. אני מבין שפה עלולים להיווצר מצבים שמישהו יכול להגיד "מה זה 1,500 שקלים? 1,500 שקלים זה לא כל כך הרבה כסף", אבל אדם שצובר את הכסף הזה עם חובות אחרים שיש לו, והליכי גבייה מגדילים את הסכום, רוצים או לא רוצים – נבהיר גם את זה בתקנות באיזה שלב בדיוק מתחילים לגבות ממנו – ואז פתאום אותו אדם, שיוצא מהכלא, יכול לגלות שיש לו חוב, והחוב הזה מכביד עליו. מה עשינו? מצד אחד נתנו לו שירות, מצד שני אנחנו חונקים אותו. אני חוזר לטענה הבסיסית שלי כלפי המדינה – אם אנחנו נותנים שירות לאזרח במסגרת הזכאות, ונגדיר מה זה זכאות, אני לא רוצה לחנוק אותו מחר. עם ההשתתפות אני מסכים, השאלה, אם לאדם אין סכומים כאלה -מה נעשה לו? האם בסוף נרדוף אחריו עם הוצאה לפועל? הוצאה לפועל זה לא מצב סביר לאדם שנקלע לאותה צרה משפטית. נצטרך לבחון את הסכומים גם בסבירות הזאת.

הרעיון הראשוני היה השתתפות עצמית בהתאם למבחן ההכנסות, באמת לבחון את ההכנסות של אותו אדם ואת הנכסים שלו, אבל מאחר שהמנגנון הזה היה מאוד מסובך ומסורבל, והיינו מפספסים הרבה מאוד דברים בדרך, בסופו של דבר הוחלט על מנגנון הרבה יותר פשוט והרבה יותר קל, כאשר לצדו, כמו שאמרה הסנגורית הציבורית הארצית, קיים סעיף 5 לתקנות, שמדבר על - - -

סעיף 5 הזה מאוד מצומצם.

הוא לא מצומצם. אין שם איש תקציבים או חשבות. בסופו של דבר רק הסנגוריה הציבורית נותנת את הפטור. הביקורת על חוק התקציב נמצאת הרי במשרד האוצר, בידי אנשי תקציבים, ואין מישהו שנותן את הפטור הזה, שיש בו הראייה התקציבית. זה סעיף מאוד מרחיב מבחינתנו, והסכמנו.

אתם אומרים שאתם לא רוצים להיכנס לבדיקת היכולת של הזכאי, ואז הקלתם כביכול על הסנגוריה, יותר נכון בתקנות, וקבעתם סכומים. מצד שני בסוף יכול להיות שכל תיק שני יוגש לסנגוריה הציבורית לבקשת פטור, ואז מה עשיתם? תעסיקו אותם כל היום בהתעסקות בוועדות פטור או ועדות הנחה? חברים, אני רוצה שנתקן פה דבר, שגם הציבור יכול להבין שאין פה שינוי. אם תשכנעו אותי שזה עליית המדד ומגיעים לסכומים האלה רק בגלל עליית המדד, נבחן את הסבירות, אבל הציבור כרגע מקבל את הנתונים שיש לי פה, שהאגרה הכי גבוהה היא בסכום של 436 שקלים, ולא היתה הבחנה בין בית משפט לבית משפט - - -

כולל מדד זה בערך 1,000 שקלים.

אני לא יכול להתווכח אתך כי אין לי נתונים. גם אם לפי המדד זה עלה ל-1,000 שקלים, נצטרך לבחון פה טוב-טוב באילו מקרים נגיע לאותם 1,000 שקלים, ולא נטיל באופן גורף אגרה אחידה של 1,500 שקלים על רוב ההליכים, למעט בית משפט השלום.

אדוני, אני רוצה להתייחס, כי אנחנו מפספסים כאן, בדרך, משהו מאוד רציני. מונתה ועדה כבר בשנת 2006, והוועדה הזאת הציעה אגרות בהתאם לסוג ההליכים. אם אדוני היה רואה את סכומים שהציעה הוועדה, והוועדה כללה את הסנגורית הציבורית הארצית כחברה בוועדה, הסכומים היו - - -

היא היתה היושב-ראש.

בראשותה. הסכומים שהיו שם, אדוני, היו בהיקף של 5,500 שקל להליך.

כמה זמן אתה בתפקיד שלך?

ארבע שנים בתפקיד.

היית פה בקדנציה הקודמת, כשדנו בנושא הזה פה והוועדה לא אישרה את זה? יש ועדות, יש המלצות ויש ועדה שקובעת.

זה לא הגיע לוועדה.

לא דנו בזה. זה לא נדון פה. הייתי פה, זה לא נדון פה.

גם אני הייתי. אני זוכר שהתחלנו לדון בזה, ואז - - -

זה לא הגיע לדיון פה. אני טועה?

זה לא הגיע, זה לא הוגש לכנסת, אדוני.

אל"ף, זה היה בחוק התקציב. פעמיים זה היה בחוק התקציב.

יפעת רווה, אתם גם לא משכתן אותן, הן עוד שוכבות אצלנו, לפי דעתי.

התקנות הקודמות היו פה, והייעוץ המשפטי קרא לנו והצביע על הרבה מאוד בעיות.

גברת רובינשטיין, האמיני לי שאני זוכר את זה. אנחנו כוועדה גם רמזנו רמיזה עבה, שעם כל הכבוד לוועדה לא נאשר את זה. מי שמשך את זה, עשה בשכל. זה הכול.

זה נכון. הוועדה קראה לנו לשיחה, לא פה, לא בחדר הזה, בייעוץ המשפטי, וחשבנו שלא יאשרו את זה. יותר מזה, עברו שנים, בינתיים היו הרבה מאוד שינויי חקיקה, וחשבנו שהמנגנון שכרוך בחקירות יכולת אין-סופיות גדול עלינו. אין הנזק שווה בצער המלך.

לכן החלטנו להציע הצעה הרבה יותר מינורית לעומת ההצעה הקודמת. ואני אציין בפני אדוני, שמשרד המשפטים רואה לנגד עיניו את האינטרס של כלל הציבור, ואני חייב להגיד שכלל הציבור לא נמצא מתחת לקו העוני כפי שאדוני רואה אותו, אני מצטער.

שמעת את הנתונים מי פונה לסנגוריה?

שמעתי את הנתונים, אדוני, שהאגרות שמצוינות כאן גם מלפני עשר שנים כמעט ולא נגבו מאף אחד, לכן הדאגה שלך שיהיה עומס על הציבור ושהרשות לאכיפה וגבייה תוסיף ותנסה לגבות כסף, שאנחנו חושבים שראוי שייגבה כדמי רצינות מהנאשם – אני לא רוצה להגיד עבריין – בבואו להחליט האם הוא רוצה לקחת עורך-דין מהשוק הפרטי או לקחת ייצוג מלא, שכולל את כל הקשת הרחבה של ההגנה, כולל כל האמצעים שאנחנו מספקים, דמי הרצינות האלה יעזרו לאותו אדם להחליט. כיום כולם נכנסים בדלת, בין אם הם נוסעים במרצדס – אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול – ובין אם הם אנשים מעוטי יכולת. היום כולם מקבלים שירות, ואני חושב שמבחינה ציבורית זה לא ראוי, וראוי לפחות שדמי ההשתתפות הבסיסיים האלה לאותם בעלי אמצעים יינתנו לתוך הקופה הציבורית החסרה.


בהקשר הזה אני רוצה להגיד לאדוני שתקציב הסנגוריה המקורי, ואני מנהל אגף תקציבים של משרד המשפטים, החל ב-10 מיליון שקלים. היום, אני רוצה לספר לך, שזה מגיע ל-200 מיליון שקלים, לא כולל כוח-אדם. זאת אומרת, אנחנו מדברים על פעילות של כמעט 250 מיליון שקלים, כולל כוח-אדם, וזו פעילות מאוד נכבדת.

זה לא מדויק, הנתונים שאתה אומר. זה לא מדויק בשום שלב.

אני לא מלין על העלות של הסנגוריה, אני מלין על כך, תסלח לי שאני אומר את זה, שזה לא מביא בחשבון את כלל הציבור. וכלל הציבור, זה שאנחנו רוצים לספק לו את האמצעים, שהוא חסר אמצעים, אנחנו מתקשים בצורה אמיתית לספק לו. ענבל רובינשטיין תוכל להעיד שמדי שנה הגירעון התקציבי הולך וגדל, וזה רק בגלל העובדה שניתן ייצוג גם לאנשים שאתה נותן להם להחליט בדלת לגבי הסכום הזעום הזה של ה-1,500 שקלים לעומת העובדה שאנחנו יכולים לשמוע שהעלות של ייצוג בהופעה בודדת של בן-אדם זה לפעמים 2,000 דולר, רק בשביל לבוא ולטעון בפני בית משפט, guilty or not guilty, מה שנקרא.

בקיצור, אדוני, כלל השיקולים ננקטו כאן. יכול להיות שזה הגיע לכאן, והוועדה חשבה שמבחינה חברתית היא תתקשה לאשר סכומים כמו 5,000 שקלים ו-6,000 שקלים ו-3,000 שקלים.

הנתונים האלה הגיעו לשולחנו של מנכ"ל משרד המשפטים אחרי שישבו יחד עם הסנגורית הציבורית הארצית ויחד עם משרד האוצר, לאחר פינג-פונג ארוך ולאחר התנגדות מאוד נרחבת של משרד האוצר להוריד את האגרות, כפי שביקשה הסנגורית הציבורית הארצית לעומת האגרות שהוצעו בזמנו על-ידי הוועדה שבדקה את התהליכים האלה.

אני מבקש את הסכמתך לאשר את האגרות כפי שהן. כך גם נתבקשתי למסור, ששר המשפטים מבקש שיכובד התהליך שנעשה במשרד המשפטים. בזה סיימתי. צריך להסתכל על הפרופורציה של כל התהליך.

כשאתה אומר לי שאנשים באים עם מרצדס ומקבלים את השירות, לא התרשמתי כך מהנתונים ששמעתי פה.

זה שאני רוצה שהתקנות יעברו, זה לא אומר שאני מסכימה עם מה שאמר מר אביטל, אחראי התקציבים שלנו. "המרצדסים" לא מקבלים שירות בסנגוריה הציבורית. זה אותו מרצדס מ-1996, הוא חונה ליד הסנגוריה הציבורית מ-1996, היום הוא כבר לא שווה הרבה. לא ראיתי אף פעם את המרצדסים ולא את ה-ב.מ.וו האלה ולא את מכשירי הפלאפון הנוצצים. זה שטויות, אלה מיתוסים שאין להם אחיזה במציאות. אני גם לא מסכימה לגבי הסכומים שנזרקו פה בקשר לתקציבי הסנגוריה הציבורית, אני לא מסכימה שזה פעם התחיל ב-10 מיליון. לא היה ולא נברא. זה הכול מיתוסים.

אדוני, אני מוכן למסור לך את הנתונים.

אני מבקשת לאשר את התקנות, אני רק לא רוצה ששתיקתי תתפרש כהסכמה.

לפרוטוקול – נתוני התקציב של הסנגוריה הציבורית ללא שכר.

אל"ף, אם אתם מגדילים את התקציב של הסנגוריה הציבורית, זה מראה שהמדינה רגישה, המדינה מתחשבת - - -

זה בא על חשבון יחידות אחרות של משרד המשפטים, אדוני, ויכול להיות שזה בא על חשבון צרכים אחרים - - -

אילו יחידות?

רשות התאגידים.

אני חושבת שזה לא בסדר לפתוח את כל הדברים האלה, וזה לא לעניין.

בוא נתמקד בתקנות האלה.

גברת רובינשטיין, לא התכוונתי לפתוח את הוויכוח הפנימי הזה בין גורמי משרד המשפטים. לגיטימי שיהיה ויכוח ביניכם. הסנגוריה גדלה בפעילות שלה, ואנחנו עוקבים אחרי פעילות הסנגוריה לא מהיום ולא מאתמול, גם אנשים שבאים מהשטח יודעים את זה, לא צריך לשבת אתם דווקא בכנסת.

אני מוכרח להגיב על הנושא של הגידול בפעילות של הסנגוריה, אדוני, וזה חשוב.

איל אביטל, בשביל מה לפתוח את כל הדברים האלה? כולנו בדעה אחת.

אני מציע שאת זה תעשו בממשלה, תבואו לכאן בדעה מגובשת.

איל אביטל, בוא לא נפתח את הדברים האלה, כי אם אתה תגיד דברים שלא מקובלים עלי, אני לא אסכים שזה יהיה רשום בפרוטוקול כפי שזה, ואני אצטרך להגיב, וחבל, זה מיותר. אני רוצה להסביר לאדוני בקשר למחוסרי יכולת. לא אמרתי שכל הציבור שבא לסנגוריה הציבורית הוא ציבור של אנשים דלי אמצעים או חסרי יכולת, או נתמכי הביטוח הלאומי למשל, מה שאמרתי שהם לא מסוגלים לממן סנגור פרטי. יש הבדל גדול מאוד בין אנשים שלא מסוגלים לממן לבין אנשים שהם ממש עניים. כל אדם מן היישוב, שתגיד לו פתאום להוציא מכיסו סכומי עתק כאלה בשביל סנגור פרטי, לדעתי 90% מהאוכלוסייה, או יותר אפילו, יתקשו להוציא סכומים כאלה. זה עדיין לא הופך אותם לדלי אמצעים, שלא מסוגלים לשלם 300 שקלים או 600 שקלים, ואפילו 1,500 שקלים.

אני כן רוצה לאשר את הסכומים האלה. אני חושבת שטוב להשאיר את הסכום המקסימלי על כנו, זה אולי יוסיף לנו קצת עבודה, אולי הרבה עבודה. אני לא יודעת, בואו ננסה.

זה לא יוסיף לכם עבודה. אם בסופו של דבר ציבור האזרחים יבין שלסנגוריה יש שיקול דעת לתת הנחות, לתת פטורים, תפתחו מחלקה של ועדות פטורים, ועדות הנחה, מה שנמנעתם אולי מלהיכנס לזה בתקנות לפני שלוש-ארבע שנים, כשלא רציתם להיכנס לחקירת יכולת. כן תצטרכו לעשות חקירות יכולת, כי אפילו אם האוצר אומר שאף אחד מאגף התקציבים לא עומד על הראש, אני מתאר לעצמי שמחר כן יעמדו לך על הראש, ישאלו אותך על בסיס מה נתת - - -

זה בסך הכול פיילוט, אדוני. זה לתקופה מוגבלת.

גם אם נוריד מ-1,500 ל-1,000, סתם אני אומרת, עדיין מי שיבקש הנחה מ-1,500 יבקש הנחה גם מ-1,000.

בוודאי.

ברגע שאתה קובע שיטה של תשלום, תמיד יהיו כאלה או רבים.

לכן אני מעדיף להטיל סכום, ושהאזרח ידע שבמקרים מאוד נדירים ייתנו הנחות, במקרים מאוד נדירים ייתנו פטור, יודעים שהסכום הזה הוא סכום סביר לכל הציבור. מי שיש לו יכולת לשלם תשלום גדול יותר, בוודאי שהוא יממן, לא התכוונתי לפטור את אלה שבאמת יש להם יכולת, והם "ניצלו" את ההזדמנות.

זו בדיוק המשמעות.

זו בדיוק המטרה.

דקה. לכן רציתי לשמוע את הנתון הזה. היום לא עושים את זה, אין חקירת יכולת. בגדול, לפי זה, אני רוצה להטיל אגרה שתהיה אגרה בלי הרבה טרחה שתצטרכו להתעסק אתה, אלא באמת רק במקרים נדירים תצטרכו להתעסק אתה. ואזרח ידע, שכאשר הוא בא לסנגור ציבורי, שזה שירות ציבורי, שירות שהמדינה נותנת, שהוא יתכבד ויצטרך לעמוד בתשלום הזה. אז אני כן ארגיש, ככנסת, מצפון נקי כשיאכפו עליהם את התשלום הזה ויצטרכו לגבות, אבל לא אם אני אדע מראש שכל אחד ייכנס בסופו של דבר בדלת השנייה ויתחיל לבקש מכם הנחות. אני לא מדבר כרגע על הסכום של בית משפט השלום, אני מדבר על הסכומים של המחוזי ושל הערעורים בבית המשפט העליון. מי מגיש ערעורים לבית המשפט העליון? תחשבו לבד. אותו אסיר שכבר יושב בכלא, שהוא כבר הורשע.

אותו זה שכבר נשפט בבית המשפט המחוזי, זה ה-1,500 השניים. הוא משלם 1,500 שקלים במחוזי ועכשיו הוא צריך לשלם 1,500 ב - - -

עוד 1,500 שקלים. זה לא כלול, נכון?

לא.

הוא צריך להפעיל שיקול דעת אם הוא רוצה לטרטר את המערכת.

תסלח לי.

אין מה לעשות, אדוני. צריך להביא את זה בחשבון.

אין לנו כוונה שאנשים יפסיקו להגיש ערעורים.

אנשים לא יפסיקו להגיש ערעורים. אין סיכוי כזה.

אתה נוטל לעצמך שיקול דעת של בית משפט, עם כל הכבוד. מצדי שהשופט יטיל עליו הוצאות, למה מראש אתה כבר מונע ממנו לגשת?

אני לא מונע מאף אחד. התקנות לא מונעות מאף אחד לקבל את הייצוג, אדוני. גם אם הוא לא ישלם את חובו - - -

אתה כרגע נכנס לתחום של זכות עמידה או ייצוג בבית משפט של כל אחד. אם תגיד לי שהמדינה, בסופו של דבר, החליטה לצמצם הליכים בבית המשפט, בגלל שהם חושבים שמטרידים את בית המשפט - - -

זה לא מה שכתוב בתקנות, אדוני.

זה בחוק אחר.

הזכות לקבל כאן ייצוג לא מוגבלת בשום תנאי. גם אם הוא לא ישלם את הסכום הראשון ויהיה לו תיק כביכול, לא כל כך מהר פותחים תיק הוצאה לפועל – גם אחרי עשרה תיקים כאלה, הוא עדיין זכאי לקבל ייצוג.

אל תגיד את זה. ברגע שיש תקנות, ברגע שיש חובה, אתה לא תגיד לי שלא יפתחו תיק. אני חושב שמערכת הגבייה אמורה לפתוח תיק ולאכוף עליו לשלם.

הוא עדיין ימשיך לקבל ייצוג, כי אף אחד לא יתנה את המשך קבלת הייצוג גם בשלבים הבאים.

זכות הגישה לערכאות לא נפגעת.

זכות הגישה לערכאות לא נפגעת. זה חד-משמעית. אין על זה ויכוח בכלל.

אני רוצה במשהו להצדיק את חברי פה ולא להצדיק את כבוד היושב-ראש. קודם כול צריך לזכור שהטרחה של ההוצאה לפועל והטרחה שלנו בהחלטה אם לתת פטור או לא לתת פטור היא אותה טרחה אם החוב הוא 100 שקלים ואם החוב הוא 1,000 שקלים. זאת אומרת, להפעיל את ההוצאה לפועל בשביל 100 שקלים ולהפעיל אותה בשביל 1,000 שקלים, זו אותה עלות למדינה, אבל סיכוי הגבייה הוא נמוך ב-90% אם זה רק 100 שקלים.

אנשים שמבקשים הנחות יבקשו הנחות או לא ישלמו על כל סכום שנחליט עליו. זה לא משנה, מה שנחליט. אני יכולה להבין את הרתיעה מ-1,500 שקלים, במקור גם הצעתי סכום אחר, ובסופו של דבר הסכמתי לסכום הזה, אחרי משא-ומתן.

מספרם של הלקוחות שלנו, שנאשמים בבית משפט מחוזי ומערערים בבית משפט עליון, הוא לא גדול כזה. מספר המערערים לבית המשפט העליון לא עובר את ה-300 בשנה, ומספר נאשמים בבית משפט המחוזי הוא בסביבות 2,000 בשנה. אלה מספרים שאנחנו יכולים מערכתית לספוג את הדיונים בבקשות הפטור וההנחה. גם אם נשית עליהם 500 שקלים, זה יביא לנו את אותה עבודה עם סיכויי גבייה נמוכים בהרבה.

אני גם לא רואה אסון נורא גדול בדבר הזה, משום שאנחנו הולכים לפיילוט. הולכים לפיילוט. אפשר לקצר את הפיילוט מבחינת תקופה, כדי שהסנגוריה לא תתמוטט לפני שנגיע שוב לבחינת העניין מחדש, אבל הלכנו לפיילוט, בואו נראה איך זה משפיע. אנחנו נלווה את זה במחקר, לראות איך זה משפיע. לא היתה כוונה שהסכומים האלה ישפיעו על הצריכה. זאת אומרת, לא היתה כוונה למין "צ'ילינג אפקט" על אנשים – אל תלכו לסנגוריה הציבורית, תחשבו פעמיים. מה שאמר חברי, איל אביטל, הוא לא מה שאנחנו חושבים. בשום פנים ואופן לא היינו רוצים שזה מה שידריך את האנשים אם להגיש או לא להגיש ערעור, ואגב, אנחנו מגישים את הערעור, לא הם. השאלה אם הם יצטרכו לשלם עוד כסף – אני מעדיפה שאנחנו נהיה אלה שנגיד להם: במקום 1,500 שקלים, תשלמו 500, מאשר מלכתחילה לא תהיה לי אפשרות גבייה.


אגב, ד"ר יואב ספיר, שהוא האחראי על כל תיקי בית המשפט העליון בסנגוריה הציבורית, בוויכוח הפנימי בינינו, הוא כן חושב ש-1,500 שקלים לערעור בבית המשפט העליון זה סכום גבוה, או למצער שצריך לעשות הבחנה בין ערעור על הכרעת דין שעולה לנו הרבה כסף, שעליו צריך אולי להשאיר 1,500 גזר דין, לבין ערעור על גזר דין, שהוא ערעור הרבה יותר קטן, הרבה יותר קל, שאולי עליו אפשר להוריד ל-1,000. בגדול, אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים להשתלט על הנושא של הפטורים.

בתקנות הקיימות היום יש הרי הבחנה בין מחוסרי אמצעים לבין אדם שלא נחשב כמחוסר אמצעים. השאלה, אם יש אפשרות לקבוע את זה מראש כאן, עוד לפני שמגיעים לסעיף של הפטור.

לא, כי כדי לקבוע שאדם הוא מחוסר אמצעים, צריך למלא לו שאלון כלכלי שלוקח לנו ים עבודה. הוא לא שווה את הכסף הזה. זה בדיוק מה שרצינו להימנע ממנו.

או לחילופין לשלוח אותו לביטוח הלאומי ולבקש ממנו לקבל אישור על הכנסה.

אלה בדיוק התקנות הקודמות שאנחנו משכנו.

זה קיים גם בתקנות היום מ-2000.

היום זה קיים בתקנות לצורך מתן הנחה או פטור.

לא רק זה.

אין להם פה חובה למלא.

זה לא מנגנון יעיל, הוא לא עובד.

זה פשוט לא עובד בפועל.

בגלל זה הם לא עשו את זה.

אם אפשר להדגיש משהו בקשר לעניין של הפטור, זה כבר נאמר, אני רק אנסה להדגיש את זה. שום סכום שייקבע לא ייתר את סמכות הפטור. כבוד היושב-ראש אמר קודם שיכול להיות שעדיף לקבוע סכום נמוך, והוא יהיה אחיד לכולם. יש לקוחות של הסנגוריה הציבורית, לא מעט כאלה, שאין להם כסף לאוטובוס לבוא אלינו לפגישה. אנחנו מכירים אותם. כך שגם אם תקבע 300 שקלים, לאנשים האלה יהיה צריך לתת פטור – אנשים חסרי בית, מכורים לסמים, עם מחלות נפש, אנשים ששהו הרבה שנים בכלא, ורק השתחררו – אנשים שאין להם אפילו הסכומים הנמוכים ביותר. ולכן סמכות הפטור היא משהו הכרחי, ואי-אפשר יהיה לוותר עליו בלי קשר לסכום שנקבע.

לא התכוונתי לשלול את הסמכות. אמרתי, כדי להקל עליכם בהקטנת התיקים שיוגשו לכם מחר, להנחות או לפטורים. זה הכול.

אחד הדברים, וענבל רובינשטיין אמרה את זה, צריך להבין שהפטור הגמיש הוא בדיוק מונע את כל הטפסים – תרוץ לביטוח הלאומי, תביא את זה ותביא את זה, ומבוסס על ההיכרות עם עורך-הדין. התפיסה שלנו, שעורך-הדין שמייצג את הלקוח, הוא באמת יודע מה המצב. אנחנו מכירים אותם, אנחנו מכירים את אלה שלא מצליחים להתקשר ואנחנו צריכים להתקשר אליהם, תוך כדי ייצוג אנחנו מקבלים תמונה טובה על המצב הכלכלי של המשפחה, ולכן הגמישות הופכת את עורך-הדין להיות הגורם שייתן למערכת חוות דעת לגבי הצורך בפטור. התפיסה היא, שמקור המידע הזה יהפוך להיות באמת מקור מידע שמונע הרבה מאוד ביורוקרטיה ומאפשר להגיע להחלטות נכונות.

את חושבת שבמסגרת אותה תקנה 5 – עוד לא נכנסתי לפרטים – אתם תהיו פטורים מלנהל ניירת כלשהי על סמך מה קבעתם פטור או הנחה? האוצר לא ייתן לכם את זה בקלות, כך אני חושש.

ניירת בוודאי. גם היום יש הנחיות מפורטות מאוד של הסנגור הארצי, ותהיה תרשומת מסודרת, והכול גם ממוחשב אצלנו. זה יפטור אותי מהבאה אין-סופית של טפסים שהיום אני צריכה להביא כדי לעשות חקירת יכולת. כדי לבדוק מיהו חסר אמצעים, הוא צריך להביא אין-סוף טפסים ממשרד הרישוי, ממשרד השיכון, מהביטוח הלאומי, מבנקים, מישהי יושבת ועושה חקירה ועושה ממוצעים של שלושת החודשים האחרונים, ואם יש לו חובות מוכחים. זה ים עבודה.

אגב, בבקשה הבסיסית, הראשונית, כשהאזרח בא לבקש זכאות לסנגוריה ציבורית, אתם לא דורשים ממנו שום טופסי הכנסה על שום כלום?

תלוי לפי איזו עילה. לפעמים הוא בא בעילה שמצריכה. למשל, 20,000 עצורים לצורכי חקירה בשנה, זה על בסיס כלכלי, הם כן ממלאים שאלונים וכן הלאה, אבל זה יותר קל לנו, כי אנחנו שולחים את עורכי-הדין לעשות את זה. הם לא מגיעים אלינו למשרד, אלא עורכי-הדין שלנו מגיעים אליהם למעצר. אם אתה קטין נניח, אתה פטור מבדיקה כלכלית, אם האישום הוא איום חמור בבית משפט מחוזי, אתה פטור מבדיקה כלכלית. מה שאמרתי, שהידיעה הזאת שאם אתה מסוגל לשלם, אתה לא תבוא לסנגוריה הציבורית, היא ידיעה מתוך היכרות עמוקה ויומיומית עם השטח. אנחנו רואים הרבה אנשים שכל עוד יש להם כסף, הם משלמים על כל הליכי המעצר והמעצר עד תום ההליכים, בתחילת המשפט הם משלמים לסנגורים פרטיים. הכסף נגמר, ואז אין להם ברירה, הם באים אלינו.

אני חייב להגיד שאתם מייצגים כ-90% בתיקי מעצרים.

בתיקי מעצרים – כ-80%.

זה אומר ש-80% הם מעוטי יכולת.

במעצרים כן. לא כל המעצרים הם על סמך מעוטי יכולת. כ-20,000 זה על סמך זה שהם מעוטי יכולת, ועוד כמה אלפים על סמך עילות אחרות. גם במעצרים יש עילות אחרות. אם יש בעיה פסיכיאטרית, אנחנו לא בודקים, אם זו עבירה חמורה ובית משפט ממנה, אנחנו לא בודקים. 20,000 לפחות הם על סמך עילה כלכלית.

ודים גודון, אין מה להתפלא על זה. רוב האנשים שהם עצורים לצורך חקירה הם מעוטי יכולת. כן, זה נכון.

יכול להיות שהם מציגים את זה כך.

תבקר פעם באולם המעצרים, תראה אותם, תראה את האנשים. רוב רובם של האנשים זה לא האנשים שאתה קורא על התיקים הפליליים שלהם בעיתון.

עצור ימים זה המצב הכי משברי שיש, כל כסף שהוא יכול לגרד ממישהו, הוא יגרד, בחיים הוא לא יבוא לסנגוריה הציבורית.

אני מבין שיש לכם שירות בין הטובים. יש לכם שירות טוב, והם יודעים את זה.

אתה רוצה שניתן שירות גרוע ואז שהם לא יבואו?

אנשים חושבים שאם הם משלמים כסף, הם מקבלים את השירות הטוב, יש להם יכולת לבחור את עורך-הדין בשוק הפרטי, מה שאין להם בסנגוריה הציבורית. הסיבה שאנשים שיש להם כסף הולכים לסנגור על-פי בחירתם היא סיבה מורכבת, יש לזה הסברים פסיכולוגיים, יש לזה הרבה הסברים, אבל זו המציאות. אנשים שיש להם כסף לעורך-דין פרטי, ילכו לעורך-דין פרטי. עדיין, כמו שאמרנו קודם, זה לא אומר שאין להם כסף לשלם את הסכומים הנמוכים שפה.

אדוני, אני רוצה לתת רק עוד נתון אחד אחרון, שיסבר את האוזן בהקשר של הייצוג עצמו. רוב הפעילות מבוצעת על-ידי עורכי-דין פרטיים ולא עורכי-דין של המדינה. רוב הפעילות נעשית על-ידי כך שאנחנו רוכשים שירותים מעורכי-דין פרטיים.

אתה רוצה לומר בזה שאתה מגדיל את התקציב שלך בכך שאתה משלם יותר, או מה?

לא, אני רוצה לומר לך שברגע שאדם צריך לבחור בין עורך-דין ממשלתי כביכול לבין עורך-דין פרטי, זה גם יכול להיות אותו אדם. זה עורך-דין פרטי שבחלק מהזמן הוא נותן שירותים פרטיים - - -

אתה עכשיו מגיע למלכודת אחרת, ואל תיכנס לזה. השאלה אם הסנגוריה הציבורית מתוקצבת במובן של שכר בצורה נאותה, כי יש שם עורכי-דין מעולים, בלי שעורכי-דין פרטיים יתערבו שם, אבל הם עובדים בתעריף הממשלתי. אל תיכנס לזה עכשיו, כי זו מדורה אחרת. אם בסוף בסופו של דבר דרך האגרות אתה מנסה להגדיל להם את המשכורת, ואני לא בטוח שתעשה את זה, בסוף, בשורה התחתונה - - -

יש תעריף מוגדר.

לא הכנסתם עדיין סכסוך עבודה.

רק אם עורכי-הדין הפרטיים יכריזו סכסוך עבודה.

עורכי-דין פרטיים, תאמין לי, אתה לא תלמד אותם להכריז סכסוך עבודה, כי עורך-דין פרטי שלא משתלם לו לקחת את התיק, הוא לא יבוא.

עוד לא ראיתי אדם פרטי שיש לי חוזה מולו, שיסרב. אני לא עורך-דין, אני כלכלן.

עורך-הדין אביטל, אתה כנראה עוד לא מכיר - - -

אני לא עורך-דין, אדוני.

סליחה, אם כך, נתתי לך תואר שאתה לא תצטרך להתגאות בו היום. אני מודיע לך שהמצב של השוק היום, שעורכי-דין פרטיים באים לסנגוריה, לצערנו זה לא בגלל שהסנגוריה הציבורית בסדר או לא בסדר, אלא בגלל המצב האחר בשוק, שהמדינה יצרה אותו, ומי שאשם בזה צריך לתת מחשבה איך לתקן את זה.

אדוני, משפט אחרון בהקשר למה שאמרת. גם לשכת עורכי-הדין, כשהיא באה להסתכל על היקף הפעילות שעכשיו מוחזקת בסוג של מונופול על-ידי הסנגוריה הציבורית, אומרת בפירוש שיש משקל גדול של הסנגוריה הציבורית בפעילות.

למה זה קשור לעניין?

אני מודיע לך שלשכת עורכי-הדין היא הגוף שצריך לתת את דעתו טוב-טוב על המצב שנוצר, שעורכי-דין פרטיים היום מחפשים עבודות בסנגוריה הציבורית כי אין להם מקום עבודה אחר. חברים, בואו לא ניכנס לזה.

יש עוד כמה נקודות. תהינו על ההבחנה הגדולה שיש בין נאשמים שמוגש נגדם כתב אישום בבית משפט השלום, במקרים שבהם תובע משטרתי חתום על כתב האישום, לבין מקרים שבהם פרקליט חתום על כתב האישום. זה פי שניים מהסכום.

זה פשע ועוון.

לא עניין של פשע ועוון, זה פשעים גם במשטרה, אבל התיקים שהפרקליטות מנהלת,משום שהיא מנהלת כל כך מעט תיקים, היא מנהלת פחות מ-5% מהתיקים בבית משפט השלום, והמשטרה מנהלת 95%, ההשקעה שצריך להשקיע סנגור מטעמנו בתיק פרקליטות גבוהה בהרבה, לא פי שניים, פי חמישה ושישה ממה שעולה לנו תיק משטרה, וההשתתפות העצמית היא בהתאם להשקעה שלנו.

כשפרקליט מייצג את התיק, מי מממן את השכר שלו, הפרקליטות או אתם?

הפרקליטות.

אם פרקליט מפרקליטות המדינה לוקח על עצמו לייצג את אותו נאשם - - -

הוא רק תובע, הוא לא מייצג.

אני מדבר על זה, מדבר על זה. אם למשל פרקליט חתום על כתב אישום, פרקליט ולא תובע משטרתי, ואתם רוצים שהתעריף יהיה פי שניים כמעט - - -

הפרקליטות זה פרקליטות.

מה זה "פרקליט חתום"? לא הבנתי.

זה בגלל היקף ההליכים, אדוני.

95% מכתבי האישום שמוגשים לבית משפט השלום מוגשים על-ידי מדורי התביעות של משטרת ישראל. 5% מוגשים על-ידי פרקליטים במחוזות מפרקליטות המדינה.

מבחינתכם, בחלוקה התקציבית בין הסנגוריה הציבורית, ואני מבין שלכם יש תקציב שלכם, לבין תקציב של פרקליטות המדינה, האם יש ביניכם העברות תקציביות? זה מה שאני שואל.

ממש לא.

אלה תפקידים נפרדים לגמרי.

אין בעיה, שניהם גירעוניים, זה בסדר…

מבחינה זאת אתם לא נושאים בהפרשה נוספת לפרקליטות המדינה כתוצאה מכך מהתקציב - - -

לא.

התיקים שאנחנו מנהלים מול הפרקליטות עולים לנו הרבה יותר. פרקליט מגיע לבית משפט בשביל תיק אחד, תובע משטרתי מגיע לבית משפט עם ערימה של 80 תיקים. הזמן שהוא יכול להקדיש לתיק איננו מה שהפרקליט יכול להקדיש לתיק, בהתאם גם אנחנו עובדים. מקדישים יותר זמן ויותר תשומות לתיקים כאלה. לא בהכרח העונשים יותר חמורים, אבל התיקים יותר מורכבים.

זה כביכול ההיגיון שעומד מאחורי זה.

נגיד את האמת, המסה הגדולה היא התיקים של ה-300 שקלים. תיקי פרקליטות בבית משפט השלום, אין יותר מ-1,000 תיקים בשנה.

הנאשם יכול להיות, בסופו של דבר, אותו נאשם, אותו חסר יכולת, הכול אותו דבר. האם מחייבים אותו בתעריף - - -

אותו היגיון של ההבחנה בין שלום למחוזי, אנחנו אומרים שבתיקי בית משפט שלום יש שתי קטגוריות מובחנות, ותיקי הפרקליטות הם יותר מורכבים ויותר מתקרבים בדמיון שלהם לתיק המחוזי לעומת תיק השלום הפשוט שמנוהל על-ידי התביעות. יש שלוש דרגות של תיקים במקום שתיים.

ציינתם את זה וגם אנחנו סבורים שצריך לבחון את האפשרות ליצור הבחנה בין ערעור על חומרת העונש לבין ערעור על הכרעת הדין. אני מניחה שיש הבדל גדול מאוד בהשקעה, גם מבחינת הסנגוריה הציבורית, וייתכן שצריך לעשות הבחנה גם לעניין הסכומים כשמדובר על הרשעה רק על חומרת העונש.

אפשר לקבוע 2,000 ו-1,500.

הכוונה שיהיה סכום נמוך יותר בערעורים על חומרת העונש, לא גבוה יותר.

הסכומים האלה נקבעו אחרי עבודה ממושכת מאוד ומשא-ומתן ממושך מאוד בין כל הגופים שאת רואה פה, וגם גופים נוספים שאת לא רואה פה מסביב לשולחן. אלה סכומים מוסכמים על כולם, והם בעשרות מונים מתחת לכמה שהסנגוריה הציבורית משקיעה וכמה תקציב שהיא משקיעה לייצוגים האלה.

זה ברור, אבל אני מניחה שבדרך כלל המקרים שמגיעים לבית המשפט העליון אלה מקרים שגם כך הנאשם היה מיוצג בבית המשפט המחוזי. אנחנו מדברים על מצב שהסנגור כבר מכיר את התיק, וכשהוא מגיש ערעור על חומרת העונש זה דורש, אני מניחה, הרבה פחות השקעה מאשר בערעור על הכרעת הדין, במיוחד אם אדם כבר היה מיוצג גם בערכאה הנמוכה יותר.

ברור שהערעורים עולים לנו הרבה פחות מהתיקים של בית משפט מחוזי.

גם ערעורים על הכרעת דין. אנחנו לא רוצים לפתוח את הסכומים, כי הסכמנו עליהם, אבל אם השאלה היא האם ערעור על גזר דין, ההשקעה בו היא נמוכה יותר מאשר על הכרעת דין, התשובה היא כן, ויש לזה ביטוי בתקנות שכר הטרחה, אנחנו גם משלמים פחות על זה. מה שנכון גם שכרגע ערעור בבית המשפט העליון בהצעה פה זה 1,500 שקלים כמו תיק במחוזי. כך נקבע בהתחשב בכל הסכומים ובכל המשא-ומתן שנעשה, אבל זה נכון שההשקעה בערעור בבית המשפט העליון פחותה מאשר ניהול תיק שלם בבית משפט מחוזי. אין ספק.

בדרך כלל אני מניחה שאותם מקרים אלה מקרים שאותם נאשמים כבר היו מיוצגים בבית המשפט המחוזי לפני כן, ולכן התיק כבר מוכר לסנגור. ואם מדובר על חומרת העונש, הערעור על חומרת העונש, ההשקעה עוד - - -

הגיע האיש שיכול להוריד את התעריפים, זה בסדר. סיימת, נועה ברודסקי-לוי?

תקנה 3 מתייחסת, בין היתר, לעניין של נאשם שהוא עצור או אסיר, ומוצע שהוא יצטרך לשלם, 90 ימים ממועד שחרורו, ממשמורת חוקית, או 90 ימים ממועד גזר הדין, וכתוב "לפי המוקדם מביניהם". האם לא ראוי שזה יהיה לפי המאוחר מביניהם? אנחנו מדברים על מצב שבו האדם עדיין במאסר, אם אנחנו הולכים לפי המוקדם.

גם אתם התכוונתם לפי המאוחר, כי אם אדם נשפט והלך לכלא, הוא לא אמור לשלם את זה, לפחות בעיתוי הזה, לפי תקנה אחרת שכתבתם, שזה יהיה בתום השחרור מהמאסר.

המטרה היא לעודד שיתוף פעולה מצד מי שרוצים לקבל ממנו השתתפות.

כתבתם בתקנה, שהוא לא יצטרך לשלם.

הברירה הטבעית שלו היום היא לא לשלם בכלל, אדוני. זאת המשמעות.

בתקנה ביקשתם שהתשלום יחול על עצור או על אסיר בתום גמר המעצר שלו או המאסר שלו. אתם פה כותבים הפוך מזה, לכן חשבתי שהתבלבלתם.

יש צדק במה שאומר כבוד היושב-ראש. החבר'ה האלה של הגבייה, מהמרכז לגביית אגרות וקנסות, לא פועלים נגד אסירים ועצורים. אין מה לעשות נגדם, כי איזה נשק הם יפעילו נגדם?

אין לנו בעיה שזה יהיה המאוחר יותר.

ההיגיון של התקנה זה שיהיה המאוחר.

זה כנראה פוספס, אתה צודק.

אם כבר, הייתי מעדיפה למחוק את הסיפה. לא צריך את הסיפה בכלל, "או 90 ימים ממועד גזר הדין, לפי המאוחר מביניהם", פשוט "יהיה מועד התשלום 90 ימים ממועד שחרורו ממשמורת חוקית" וזהו. אם לא, זה מוסיף לי עבודה להתחיל לבדוק מתי זה.

בסדר.

משמורת חוקית, זה יכול להיות גם מעצר וגם מאסר.

זה גם קשור לתיק זה, וגם קשור לתיק אחר. אדם יכול להיות אסיר בתיק אחר, להשתחרר ולהישפט על התיק שלי בלי מאסר.

נועה ברודסקי-לוי, עוד כמה הערות כלליות לפני שנכנסים לקריאת התקנות?

נקודה נוספת לתקנה 5, לעניין סעיף הפטור. מאחר שהעמדה כאן היא לא ליצור הבחנה מלכתחילה לגבי מחוסרי אמצעים, אולי יש מקום, בתקנה 5 לפחות, למחוק את המלים "במקרים חריגים". כשקוראים זה מתפרש במקרים מאוד חריגים.

אם את מוחקת את המלים האלה, לא עשינו כולם. כלומר, כל התקנות האלה חסרות תועלת.

אתה בעצמך אמרת שאתם נותנים להם שיקול דעת.

תכניסו את אגף תקציבים לוועדה הזאת ונמחק "במקרים חריגים".

ממה שהבנתי ממך, נתתם שיקול דעת רחב לסנגוריה הציבורית לדון - -

זאת הפרשנות שלי.

- - בתיקים על-פי שיקול דעתם. אם אתה אומר לי שמחר מישהו יתקוף את זה, הפטור הוא במקרים חריגים.

יש נהלים מאוד ברורים בסנגוריה הציבורית, ובנהלים פנימיים הם יכתבו.

זה שינוי ממה שהיה כתוב עד עכשיו. מה כתוב אצלכם, גברת רובינשטיין, בנהלים שלכם?

הניסוח הוא די דומה לניסוח הקיים היום.

ברגע שאני מוחק את המקרים החריגים האלה, אני נכנס לאי-ודאות.

מה הכלל ומה החריג. האמת היא, שפטור תמיד הוא חריג.

כל בקשה לפטור היא בקשה חריגה, לפחות בעיני המבקש.

אני מציעה, לא חשבתי עד הסוף על מה שאני אומרת, אולי זה יעזור. במקום למחוק את המלה "חריגים", אפשר יהיה להוסיף את המלה "מלא" אחרי "פטור". "פטור מלא מחובת תשלום יינתן במקרים חריגים", להבדיל מפטור חלקי, שקיים למעלה.

צריך הנחיה לכל הפטור. גם לפטור החלקי את צריכה הנחיה כלשהי.

זה בכל מקרה. אני יכולה לחיות טוב גם עם הנוסח הזה. אפשר יהיה להוציא הנחיות מפורטות שאפשר יהיה לנהוג לפיהן עם הנוסח הזה.

סעיף 5 הוא סעיף חשוב בהקלה על אותם מקרים שאנחנו רואים לנכון לתת להם הנחה או לתת להם פטור. לכן לא מספיק לי שיש פה הצהרה לפרוטוקול שהאוצר לא מתערב. אני פוחד, לא ממשרד המשפטים, אלא ממשרד האוצר. מחר יבואו, יעשו לכם בדיקה על כל תיק, למה עשיתם את ההנחה שעשיתם, ואז נחזור בדיוק - - -

גם כך אנחנו מנסים לעשות - - -

מיום שקמנו הם כל הזמן תקועים אצלנו במשרדים ועושים בדיקות, הם לא הצליחו למצוא את הפאשלה הכי קטנה, אבל הם באים. כל הזמן יש לנו בדיקות וביקורות. עד היום לא מצאו כלום, הכול בסדר.

אני צריכה בכל זאת את המלה "חריגים", כי אני לא מתמודדת רק מול משרד האוצר, אני מתמודדת גם מול הלקוחות. אדוני אמר קודם בצדק שכל הלקוחות יבקשו הנחה. מה אני אגיד לאלה שאני לא רוצה לתת להם הנחה? – סליחה, יש לי מקרים חריגים, אתה לא מקרה חריג. אני צריכה את המשחק הזה מול כל הצדדים.

קיבלת. אני לא לטובתכם כל הזמן, אבל לפחות בחלק אני מנסה להקל עליכם את העבודה.

נקודה נוספת לגבי תקנה 6, שקובעת למעשה את אי-התניית הייצוג בתשלום. מבחינה ניסוחית צריך להבהיר ש"אין בהליכים לפי תקנות אלה, לרבות הודעה בדבר גובה התשלום, לקבלת פטור או לגביית התשלום", צריך להיות ברור שזה לאי-גביית התשלום. צריך להיות מפורש שגם אם אדם לא שילם. זה לא מנוסח עד הסוף.

אפשר לכתוב "לאי-גביית תשלום". אין שום בעיה.

או לכתוב "באי-גביית התשלום" או "באי-תשלום על-ידי הנאשם".

אין שום בעיה.

זאת היתה הכוונה.

הכוונה ברורה. הזכות של אותו עצור או נאשם לא נפגעת בשום צורה, והגבייה נעשית אחרי.

לפני שאני אגיע לנושא של הוראת השעה ופרק הזמן שהיא תחול, אני רוצה לציין עוד שתי נקודות קטנות. אני חוזרת קצת אחורה, בכל זאת לעניין של גובה התשלום. אני רוצה לציין שבתקנות הסיוע המשפטי הסכומים הם הרבה יותר נמוכים, לפי התקנות, אני מניחה שהסכומים לא לגמרי מעודכנים מבחינת המדד, אבל הסכומים הם של 64 שקלים, 128 שקלים. זאת אומרת, יש פער גדול מאוד.

אני אשמח להשיב על כך.

זו אגרה לפתיחת תיק, זה לא בדיוק השתתפות עצמית.

אלה תהליכים אזרחיים ולא פליליים. שם הסמכות המוקנית יותר קטנה מהזכות המוקנית - - -

זה הרבה יותר מצומצם, הרבה יותר קשה להגיע לייצוג - - -

אני יודעת שמראש הקריטריונים מאוד מחמירים להגיע לשם.

זה העניין. הרבה יותר קשה להגיע לייצוג שם מאשר לייצוג כאן. תקנו אותי אם אני טועה.

בסיוע המשפטי באמת יש בדיקה. יש כאלה שחושבים שהיא בדיקה לא מלאה, לא הכי נכונה, וגם עליהם עובדים בעיניים. לא אכפת לי שזה יירשם בפרוטוקול.

יש שטוענים כך, לא אתה אומר.

שם יש מנגנון של בדיקת זכאות כלכלית, והוא מכוון בהחלט, אדוני, ועל כך אפשר רק להיות מרוצים. הוא בהחלט מכוון לאנשים מעוטי יכולת, לפחות לפי המסמכים. שם יש בדיקת יכולת הכנסה, יש בדיקת משכורות.

הרבה מאוד תיקים שם נדחים.

הרצפה להיכנס היא מאוד נמוכה. שוב, האגרה שם היא רק עבור פתיחת התיק, היא לא באמת השתתפות בעלות הייצוג. אני חושב שלוועדת החוקה היה קשה מאוד. פה היית צריך להוציא אותי מהאולם כשאני מבקש השתתפות בעלות הייצוג, כי באמת מדובר באנשים, על פניו, לפי המסמכים, שאין להם היכולת.

יש לך בלבול. אנשים שנקלעים להליכים פליליים, אין להם יכולת לוותר או לא לוותר על ההליך. הם חייבים להיות בהליך הזה, לכן המדינה החליטה לתת סנגוריה ציבורית. אחרת גם היינו מגיעים למצבים של או כן או לא, ואז אותו אזרח שפונה לסיוע משפטי יכול לוותר על הסיוע המשפטי - - -

לא תמיד.

הוא יכול לוותר על הסיוע המשפטי במובן הזה שזה עדיין הליך אזרחי, לא הליך חובה.

זה יכול להיות גם משמורת על ילדים, אדוני.

ודאי שהייתי משפר שם הרבה מאוד דברים, גם בזכאות שלהם להיכנס לסיוע המשפטי, וגם שם הייתי בוחן אולי אפשרות שהאזרח ירגיש שהוא נותן משהו באגרות.

אנחנו בעד.

אני לא בעד לתת מתנות, אני בעד לתת שירות סביר שהאזרח מבין שהמדינה נותנת לו משהו והוא גם מעריך את זה. אני תמיד אומר שמי שמקבל מתנות, הוא לא מעריך אחר-כך את השירות שהמדינה נותנת, לכן גם לא התווכחתי אתך על כך שהמדינה פה לא נותנת כלום. עוד מעט נגיע לזה, עוד לא קבענו סכומים, טוב שהגיע לפה מנכ"ל משרד המשפטים, אמרתי שפה אני רוצה שהציבור יבין שאנחנו לא מקפיצים לו את הסכום מסכום מסוים שקבוע במשך עשר שנים למשהו לא סביר. עוד מעט ניכנס לסכומים, נדון בזה. הצטרף אלי חבר הכנסת מקלב, והרגישות שלו יותר גדולה משלי בעניינים שלי.

לא יותר גדולה, אני רוצה להשתוות אליך.

אין ספק שלגבי הסיוע המשפטי מדובר שם בקריטריונים מאוד קשים כדי לקבל בכלל את השירות, אבל חלק מהאוכלוסייה הוא אוכלוסייה עם בעיה מבחינת היכולת לשלם.

עוד נקודה שצריך להתייחס אליה היא במקרים שהמדינה חוזרת מכתב אישום, האם לנאשם שכבר שילם, האם יוחזר לו חלק מהסכום, וסיטואציות כאלה. האם אתם יכולים לתת לנו נתונים עד כמה זה קורה, והאם זה משהו שצריך להתייחס אליו בתקנות?

חשבתי רק השבוע על הנושא הזה. חזרה מכתב אישום זה בין 15% ל-20%.

באילו עילות? מה הסיבות?

הם מבינים שהם עשו טעות ולא היה בסיס להגשת כתב אישום. אני מדברת על הנתונים שלנו כסנגוריה. 15% מהתיקים, בימי הקראות למשל, חוזרים מכתב אישום במפגש הראשון בין הסנגור - - -

זאת אומרת, המשטרה.

זאת שאלה. אני לא בטוחה שהאיש עדיין נאשם אם היתה חזרה מכתב אישום.

זו משטרה או פרקליטות? מי יותר?

משטרה.

הפרקליטות לא חוזרת?

בפרקליטות זה יותר נדיר, מאוד נדיר, כי יש להם הרבה יותר אפשרות לחשוב טוב אם להגיש את כתב האישום או לא, הם גם עושים שימוע. במשטרה לא עושים שימוע – להזכירכם את נושא השימוע, שגם היה פה בוועדה ולא התקדם לשום מקום – המשטרה מסרבת לעשות שימועים לפני הגשת כתב אישום, אז הם מגישים כתבי אישום ואז הם עושים את השימוע, ואז חוזרים בהם. הפרקליטות עושה שימוע כמעט בכל המקרים.


זו שאלה נכונה שלא חשבתי עליה קודם. בחריגים למשל, אין מקום לסוגיה הזאת של חזרה מכתב אישום, והשאלה אם האיש הזה הוא נאשם. אם חזרו מכתב אישום לפני הקראה, אני לא בטוחה שהוא נאשם.

מרגע שהוגש כתב אישום הוא נאשם. אם חזרו מכתב אישום לפני הקראה, זה בעקבות הפעילות של הסנגורים שלהם. אכן זה רלוונטי.

בהבחנה בין השלום למחוזי, ששם הסכומים היותר גבוהים, כמה במחוזי יש חזרה מכתב אישום?

במחוזי, אם יש חזרות מכתב אישום, רק צריך להגיד - - -

בעצם ברוב המקרים - - -

הם מוכנים לשלם כל כסף, העיקר שיצאו.

את אומרת שאותו אחוז - - -

אנחנו מדברים רק על תיקי שלום.

אותו אחוז לא קטן זה בשלום בעיקר.

זה ה-300 שקל האלה. שם יש הרבה חזרות מכתב אישום.

הבנתי. סיימנו את ההערות הכלליות?

הדבר האחרון זה העניין של תוקף התקנות, תוקף הוראת השעה.

לתוקף התקנות נגיע עוד מעט. אני רוצה עכשיו לעבור על התקנות.

אדוני היושב-ראש, לפני שאתה עובר, לא הייתי ואני מתנצל. מה קבעת לחריגים? אני מבין, שמכיוון שהסוגיה התרחבה, ואתם רוצים שלא כל הרוצה ליטול יכול לבוא וליטול ולהיות מיוצג, הוא צריך לשלם משהו, אבל איך קבעתם מנגנון לאלה שבאמת?

זה מעוגן בתקנה 5.

לא קבענו, אבל מסתבר שיש הנחיות של הסנגורית הציבורית שנמצאת אתנו.

זה מעוגן בתקנה 5.

יש לה הנחיות שהיא פועלת על-פיהן באילו מקרים חריגים, ואם לתת פטור או הנחה בתשלום שהם חייבים לשלם. גם בתקנות הנוכחיות הסכומים - - -

השאלה אם אותו מנגנון ואותם קריטריונים יפעלו?

הסברנו בהתחלה שהמנגנון של בדיקת יכולת מראש, הסתבר כמנגנון מאוד מסובך ומאוד מסורבל, שיש לו עלויות שהרבה פעמים מיותרות, ולכן נקבע פה מנגנון של פטור שלא מחייב חקירת יכולת מראש, הוא פטור לפי בקשה.

זה לגבי הגדלת סכום התשלום, אבל אני מבין שאתה מתכוון לשאול איך מקרה חריג יפורש כחריג, כשמגיעים לבקש הנחה או פטור מאותו תשלום.

מה הגדרה?

האוצר נותן פה קרדיט לסנגוריה הציבורית שהם יחליטו, אפילו בלי מעורבות של נציג מאגף התקציבים. הם יחליטו על בסיס ההתרשמות שלהם, אותו עורך-דין שמלווה את התיק.

השאלה, אם יש דברים קובעים. נניח אחד שזכאי משום שהוא מוכר ברווחה, זאת כבר הגדרה, עוד לפני ההתרשמות. האם יש דברים מובנים ובתוספת התרשמות? האם יש בסיס למשהו?

בהנחיות בוודאי, זה יבוא לידי ביטוי הזכאות לגמלת ביטוח לאומי, רמת הכנסה, מצב משפחתי, מספר ילדים.

למה אנחנו לא יודעים את זה היום?

בכוונה רצינו להשאיר את זה להנחיות, שיהיה משהו הרבה יותר גמיש, הרבה יותר פתוח. מספר הסיטואציות האנושיות שאנחנו נתקלים בהן לא ניתן להגדרה באמצעות תקנות.

יש אלה שכל התביעה שלהם היא בגלל המצב הכלכלי הקשה שלהם.

נכון. ואלה יהיו האנשים שיקבלו כנראה את הפטורים.

השאלה, אם היום, כשאתם מבקשים מאתנו להרחיב ולהגדיל, האם אין שובר בצדו לבוא ולהגיד לנו, נציגי הציבור, במקרים הקשים, במקרים המיוחדים האלה. לשם כך נוצרה הסנגוריה הציבורית, כפי שהסביר לי המנכ"ל היקר, הוא אומר לנו היום: מ-20 מיליון קפצנו ל-200 מיליון בתקציב. נכנסו למעגל הזה רבים, וקשה לקבוע, אבל מה הגרעין הקשה של המקרים הקשים?

הם מקבלים פטור.

לפי מה?

הוא אומר שהוא לא יודע את התוכן. אנחנו בהחלט יכולים להצהיר פה שבהוראות הסנגוריה הציבורית אנשים שפטורים מביטוח לאומי, ודאי יקבלו מאתנו פטור.

ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה להסביר את הרקע הכללי. אנחנו לא מגיעים עם התקנות האלה כי אנחנו רוצים להכביד על ציבור המבקשים. אנחנו מגיעים עם התקנות האלה, כי אנחנו חוששים לעתידה של הסנגוריה הציבורית במדינת ישראל, עד כדי כך.

מבחינה היסטורית הסנגוריה התחילה כגוף מאוד-מאוד קטן, כפי שאמרתי, מינויי בתי משפט היו אז 20 מיליון שקל, ואמרנו שהקמת הסנגוריה מקסימום תגדיל את ההיקף ל-30 מיליון שקל, שבהם ניתן שירות לאנשים הבלתי מיוצגים. הרעיון התחילי היה בעיקרון גם רעיון כלכלי – אנשים שאינם מיוצגים בעקבות העובדה שהם לא יכולים להרשות לעצמם. היום אנחנו גוף הרבה יותר גדול, וטוב שכך, ואנחנו גאים בכך, ואנחנו חוששים שאם המצב יימשך כפי שהוא היום, שהיום כמעט ואין מבחן כלכלי, לא רק שאין מבחן כלכלי, מדי פעם אנחנו רואים קריאות בציבור לסגור את הסנגוריה, אנחנו רואים את זה בלשכת עורכי-הדין, אנשים באים וטוענים שעורכי-הדין שלנו מייצגים 80% בבתי משפט שלום. אגב, חלק מהדברים הם גם נכונים. מדברים על כשל שוק, ואנחנו חוששים מזה כיוון שאנחנו רוצים ליתן את השירות הטוב לאזרח. עם זאת, אנחנו רוצים שיהיה לנו גם מנגנון כלשהו של רצינות.

על התקנות האלה אנחנו מדברים כבר מעל שלוש שנים, אם אינני טועה. זה התחיל בסכומים גבוהים יותר, עם מנגנון בדיקה, שכל אדם מגיע וצריך להציג תעודות. זה לא בדיוק דומה למנגנוני בדיקה אחרים ולפטורים אחרים, ועל כן רצו להקים מנגנון נפרד שהיה עולה גם הוא למשלם המסים יותר ממה שהיינו גובים. לבסוף הוסכם על מנגנון שזה בערך המנגנון. המנגנון הוא קביעת סכומים לא גבוהים עם אפשרות מתן פטור.

ברירת המחדל של הסנגורית הציבורית הארצית וגם של התקנות הללו, שאנחנו לא מתנים את השירות בכסף, אנחנו גובים לאחר מכן. אנחנו גובים לאחר מכן 300 שקלים, או 500 שקלים, או 1,500 במקרים קיצוניים, בתשלומים. אגב, אנחנו עדים לאחרונה לזה שאנשים שפשע זה חייהם, כלומר, חיים מפשע, מגיעים לדיונים הראשונים עם סנגור מהסנגוריה הציבורית, הם אומרים שבהתחלה אין סיבה שלא, אין להם קושי במימון, ולאחר מכן הם שוכרים עורכי-דין פרטיים. כלומר, ארבעה-חמישה דיונים הם איתנו, אחר-כך, במשפט, הם הולכים לפרטיים.

פה אני רוצה לומר משהו נוסף. הסנגוריה הציבורית במדינת ישראל היא בין היחידות הטובות בעולם. יש לנו עורכי-דין מהשורה הראשונה, פנימיים וחיצוניים. השירות שניתן על-ידי הסנגוריה הציבורית אינו נופל היום משירות שניתן על-ידי עורכי-דין חיצוניים. אנחנו גאים בכך, ואנחנו גם רוצים לשמר את זה. הדרך שלנו לשמר את זה היא בקביעה הזאת – תשלם משהו על השירות, משהו קטן. אגב, שים לב, ראית 1,500 שקלים ו-500 שקלים או 600 שקלים, הרוב המוחלט של התיקים זה בבית משפט השלום. אנחנו מגיעים לבית המשפט המחוזי רק במקרים מאוד-מאוד נדירים, וגם שם יש סמכות להפחתה.

מי שישלם משהו אחד, גם לא יעזוב אותנו, אז אולי זה יעלה לנו יותר, אבל לא נתעסק במשפטי סרק של ייצוג בכמה דיונים, לימוד התיק, שכירת עורכי דין, לפעמים גם בחוזים מיוחדים, ואחר-כך הוא הולך למישהו אחר. מי שישלם קצת גם יתייחס אלינו יותר בכבוד. רק בשבוע שעבר כבר הכנו חוזים במיליוני שקלים לייצוג מאוד משמעותי, דיברתי עם הסנגורית הציבורית ושאלתי: הוא רוצה בכלל? היא ערכה בדיקה, הוא לא רוצה סנגוריה ציבורית, אף-על-פי שבית המשפט מחייב אותו. דמי רצינות, כמובן אנחנו גם מצהירים פה שבסמכות של הסנגורית הציבורית זה ברור, מי שהוא נתמך סעד, ברור לנו שאין לו כסף לעורך-דין. ברור לנו. ההוראות שלה, שגם אני אאשר אותן, תהיינה הוראות מקלות מאוד.אם לא נעשה את זה, לדעתי, נימצא בסכנת תקיפה מאוד-מאוד משמעותית של הגוף הזה. אגב, חלק מהטענות הן טענות מוצדקות: אתם מייצגים 80% מהשוק, אין לכם דרישה כלכלית, אתם מייצגים שמות – אגב, אתה רואה גם בעיתונים, עשירים מפורסמים מיוצגים על-ידי הסנגוריה הציבורית.

שמעתי קודם מהסנגוריה הציבורית. זה לא בדיוק עשירים גדולים, האחוז הגדול הוא - - -

זה ברור, אבל כשרוצים לכתוב בעיתון ורוצים לפגוע בנו, נותנים לנו בדיוק את הדוגמה של הבחור – אני לא אומר שם – שמיוצג עכשיו, ויש לו כנראה כסף, והרבה, והוא מיוצג טוב.


אנחנו עושים את זה יד ביד, לא החלטנו, אנחנו והסנגוריה הציבורית, לפגוע בסנגוריה הציבורית. החלטנו לעשות - - -

הגבלות?

לא הגבלות, זה אפילו לא דמי רצינות.

המטרה שלכם שהכסף הזה יקטין - - -

אגב, עשינו חישוב. הכסף הזה, אם נגבה את כולו בלי פטורים, מדובר אפילו לא ב-10 מיליון שקלים.

10 מיליון זה אם כולם ישלמו.

זה לא מכסה שום - - -

מתוך ה-200 מיליון.

מה הועילו חכמים בתקנתם?

זה מרגיע את אויבינו. לשכת עורכי-הדין נרגעה.

הבעתי את דעתי לגבי ההעלאה הדרמטית שעשו פה מהאגרות הקיימות לסכומים - - -

קיימות היום אגרות?

בוודאי.

להלכה.

מישהו גובה אגרות היום?

עזוב. אנחנו לפעמים מעוררים מהומות, ואנחנו יוצאים בסוף כמדינה לא חכמה. מחר יהיו כותרות בעיתונים "הכנסת אישרה העלאת אגרת השתתפות פי שלושה, פי ארבעה". אנחנו, כמדינה, צריכים להיות חכמים, לא צודקים. אם אתה אומר לי כבר עכשיו שהגבייה המקסימלית תהיה בקושי 10 מיליון שקלים, אתה מחזק אותי עכשיו לא לאשר את התקנות שלך. מה אתה רוצה? אתה רוצה שנעשה רעש ובסוף כסף לא נגבה, ובסוף לא יצאנו חכמים מכל העסק הזה. אני בעד לא לתת מתנות לאזרחים, אני בעד לא לתת לאותו גביר שהזכרת – אם אנחנו מתכוונים לאותו אחד – לתת לו - - -

אני לא מזכיר שמות.

עזוב, אנחנו לפעמים גם מבינים בלי להזכיר שמות. הייתי מטיל עליו דווקא את הסכום הסביר. אם הוא רוצה את השירות של הסנגוריה הציבורית, שישלם. אני לא מרחם על אלה. חבר הכנסת מקלב, ברור בתקנות שלא מונעים את השירות, רודפים אחרי לגבייה באמצעות - - -

ינהלו נגדו משפט על זה שהוא לא משלם, ואז - - -

לא. קודם כול, את השירות המשפטי הוא מקבל. הוא מקבל בבית משפט מה שמגיע לו. אחרי שהוא יוצא מבית הסוהר, או אחרי שהוא משתחרר מהמעצר, במועדים שנקובים פה, אפשר לגשת אליו ולדרוש ממנו את התשלום, ואם הוא לא משלם, מפעילים נגדו הליכי הוצאה לפועל או הליכי אכיפה. יש בזה היגיון ובאים לקראתו. עם זאת, בסוף עדיין אותו אזרח שלא היה לו כסף לשלם לעורך-דין פרטי, בא לסנגוריה ציבורית, ובסוף פה מצטבר לו חוב אחרי שהוא משתחרר מבית הסוהר, במקום להשתקם אני עוד נותן לו מתנה אחרי השחרור, שיעלה 1,500 שקלים ויכול להפוך גם לסכומים הרבה יותר גדולים, כי אגרות, הוצאה לפועל, עיקולים פה, עיקולים שם, ולפעמים 100 שקלים יכולים להפוך ל-1,000 שקלים. כך זה.

מי יודע כמה אנשים ישבו במעצר ימים נוספים בגלל שלא היה מי שידאג ל-200 שקלים. זאת השאלה.

התקנות לא מתנות את הייצוג.

אחרי.

אחר כך. בהוצאה לפועל, הוא אומר.

אם הוא מעוט יכולת, הוא יכול להרשות לעצמו פטור.

אדוני היושב-ראש, הוועדה לא ישבה עם הרווחה שישבה בכל הנושא הזה ובדקה את התעריפים. אני רואה כאן שהשתתפו נציגי הסנגוריה, האוצר ומשרד המשפטים.

היתה ועדה, ובוועדה גם ישבו נציגי - - -

לגבי הפטורים, לגבי ההנחות, אם אתם רוצים לקבוע קריטריון, היה צריך להכניס מישהו מהרווחה.

אין רווחה בסנגורים ציבוריים.

כדי לקבוע קריטריונים מי אלה שיקבלו, לא האחד הפרטני. צריך לקבוע קריטריון מסוים מי אלה שלא צריכים בכלל ועדה שתתרשם מיכולתו. כמו שאמרנו, אנשים שמוכרים על-ידי הרווחה, או כמו שאמר המנכ"ל, מקבלי הפטורים מהביטוח הלאומי, זה קיים באופן מובנה. אנחנו יודעים היום, כפי שאתה אמרת, שאנשים שמוגדרים כאנשים חלשים, מעוטי ההכנסה, מעוטי היכולות - - -

זה נאמר על-ידי מנכ"ל משרד המשפטים, אדוני.

אני אולי אנסה להניח את דעתו. בתקנות הקודמות, אלה שהיום בתוקף, הסכומים הם על-פי הצו הקיים בחוק שקובע מי מוכרז כחסר אמצעים ומי מרוויח חצי מהסכום של אלה שמוגדרים חסרי אמצעים. המדרגות הפורמליסטיות האלה מחייבות אותנו לעשות בדיקות כלכליות מאוד-מאוד מעמיקות, שכרוכות בהמון טופסולוגיה והבאת אישורים מהמון מוסדות אחרים, והן גורמות לכך שההוצאה שלנו, המשאבים שהסנגוריה הציבורית משקיעה בבדיקות עולים לנו יותר ממה שאנחנו רשאים לגבות מהאיש הזה.


חככתי בדעתי אם לא כדאי – הרי יש לנו עילות, נניח מינוי לפי סעיף 18(א)(4), זה מינוי לאדם שעמד בבדיקות הזכאות הכלכלית של הסנגוריה הציבורית, אותן בדיקות מעמיקות שעליהן דיברתי – שאלתי את עצמי האם להכניס מראש לתקנות את האמירה שמי שקיבל ייצוג על-פי 18(א)(4), זאת אומרת, מי שנמצא מאוד עני, האם מראש לפטור אותו בתקנות, וחשבתי שזה לא יהיה נכון. למה? כי אז אין-ספור אנשים יבואו ויגידו: תבדקו, אולי אני עומד בדבר הזה, ואז זה שוב מכניס אותי לסחרור של בדיקות כלכליות. אני רוצה להימנע במוצהר. זה כל הרעיון פה, להימנע מהנושא הביורוקרטי, הבלתי נסבל הזה.


אגב, דיברו פה קודם על הסיוע המשפטי ואיל אביטל התגאה בזה שעושים שם בדיקות כלכליות רציניות, ויש כאלה שמבקרים את זה. יש גם כאלה שמבקרים את הבדיקות האלה מהכיוון השני. אני, למשל, חושבת שמדינת שיראל משקיעה מיליונים בכל שנה בבדיקות כלכליות באגף לסיוע משפטי. אם אתה שואל אותי, אם היו לוקחים את המיליונים האלה ומשקיעים אותם בייצוג האנשים האלה, היינו כולנו יוצאים נשכרים. עודף ביורוקרטיה כדי לבדוק תבחינים פורמליסטים היא טעות, היא טעות כלכלית מאוד פשוטה, ואני חושבת שעל הטעות שעשו בסיוע המשפטי לא צריך לחזור ולעשות גם פה, והייתי מבקשת להימנע מהדבר הזה. אני כן יכולה לומר שבנושא הזה, חד-משמעית, נתחייב לפרוטוקול, ותבדקו אותי.

אנחנו נעשה מעקב. לא רק זה, אני מבין שדווקא הממשלה נותנת פה לסנגוריה הציבורית שיקול דעת הרבה יותר רחב מאשר בחינות של כל הביטוח הלאומי ושל כולם. עורכי-דין שיושבים בתיק הרי הם מכירים את הלקוח, הלקוח נחשף כפי שלקוח רגיל נחשף בפני עורך-דין. אם צריך מחר לבוא ולהקל עליו, בדרך כזאת או אחרת בפטור או בהנחה, ודאי וודאי ששיקול הדעת של הסנגוריה הציבורית הרבה יותר רחב. אם היא תלך לפי הפורמליות של תקנות הביטוח הלאומי או של משרד הרווחה, כפי שחבר הכנסת מקלב מתכוון, זה מגביל אותם הרבה יותר. היא כרגע נותנת הנחיות בסנגוריה הציבורית, וזה לרעת האוצר, לרעת הקופה. אולי ברוב הגדול של המקרים היא בסוף תיתן פטור, כי כך היא תתרשם.

אלה דברים שכבר קיימים, זה לא לצורך הקופה הציבורית. עניין שמוכר ברווחה הוא כבר מוכר.

אני רוצה לראות שיקול דעת הרבה יותר רחב, זה מה שהמדינה אומרת.

בדברים שאומר חבר הכנסת מקלב יש היגיון רב. הרי כתוב בסעיף הפטור, שזה יינתן בהתחשב בהכנסותיו, ברכושו, בחובותיו המוכחים, בהתחשב בגילו, מצבו המשפחתי, בריאותו וכן הלאה, ולפי הדברים האלה יש צורך בהנחיות הסנגורית הציבורית הארצית. אין ספק שלמשל דבר כמו העובדה שהוא מוכר לרשויות הרווחה ייכנס לתוך הנחיות הסנגורית הציבורית הארצית.

אז הוא מביא את הפתק. הוא מגיש את הבקשה, והוא מוכר.

לא רק זה, זה הרבה יותר רחב. למשל, בבדיקה כלכלית של הביטוח הלאומי, ושל לשכת הרווחה, הם בודקים הכנסות ורכוש, וגם הסיוע המשפטי בודקים הכנסות ורכוש, הם לא בודקים חובות, הם לא מתחשבים בחובות, חוץ מחובות של מזונות, ואנחנו כן מתחשבים בחובות.

כלומר, יכול להיות לו רכב, והוא עדיין יהיה מוכר אצלנו.

ההיפך, אגב. אם הרכב לא רשום על שמו, אבל אני יודעת שהוא משתמש בו, אני זכאית, בגלל זה, להגיד לו: לא, אדוני, אתה כן תשלם.

היו לנו הרבה דיונים על סעיף 5.

זה לא סתם שהיו הרבה ויכוחים עם האוצר על התיקון הזה.

מה שאת אומרת זה נכון. אדוני היושב-ראש, לא מדובר על עשרות מיליונים. מאות מיליונים משוקעים בביורוקרטיה כדי למנוע מהכמה אחוז האלה שמרמים את הביטוח הלאומי, זה 5%-4%. יש כאלה שאומרים 3%, המחמירים אומרים 5%. על זה קמה כל הביורוקרטיה – הוועדות הרפואיות, המשאבים העצומים שמושקעים.

האחוזים האלה זה מיליארדים של שקלים.

על זה משקיעים, על הכמה אחוזים האלה.

אתה לא יכול דעת כמה היו מרמים אלמלא זה.

אנחנו אומרים: תשקיע באלה שמרמים, תעקוב אחריהם, תשקיע עשירית מהסכום, אבל זה לא הנושא.

אני דווקא רואה בחיוב את שיקול הדעת הרחב הזה. אם כבר נותנים שיקול דעת שייתנו את זה לסנגוריה. מבלי לפגוע באוצר, אני מוציא את האוצר מחוץ לתמונה בקטע הזה. אם בסוף תגיעו למצב של הפסד גמור, אנחנו נשנה את הכללים.

הרפרנטים שלנו באוצר, אף-על-פי שהם מקשים עלינו ומוציאים את המיץ, הם אנשים הוגנים שרואים את טובת הציבור בהקשר הזה. אני חושב שחשוב לומר את זה.

לא היתה חלילה כוונה בכיוון אחר.

יש לי בקשה טכנית. אנשי המחשוב של משרד המשפטים, בדקנו אתם שוב בשבוע שעבר, הם לא מוכנים ארבעה חודשים, הם רוצים שתחילתם של התקנות יהיו אחרי שישה חודשים. הם לא יצליחו להתארגן בארבעה חודשים. שאלנו אותם בתמימות: מה זאת אומרת, זו החלטה של הכנסת שאתם צריכים להיות בתוך ארבעה חודשים, אז הם אמרו: אז מה, יש המון החלטות של הכנסת שאנחנו לא עומדים בהן. הם יכולים לכתוב ארבעה, אנחנו לא נהיה מוכנים.

על איזו תקנה את מדברת?

על התקנה האחרונה, תקנה 9. כתוב: "תחילתן של תקנות אלה 4 חודשים - - - ".

נגיע לזה. אני חייב לקרוא את הסעיפים?

לדעתי כן.

נתחיל לקרוא אותם. בבקשה.

תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה), התש"ע- 2010

"1. נאשם או מערער, שנמצא זכאי לייצוג ושהסניגור הציבורי המחוזי או הארצי מינה לו סניגור ציבורי לייצגו, בתקופת תקפן של תקנות אלה, יהיה חייב בתשלום סכום כמפורט להלן, - (1) לגבי נאשם שכתב האישום נגדו הוגש לבית המשפט המחוזי - 1,500 שקלים חדשים; (2) לגבי נאשם שכתב האישום נגדו הוגש לבית משפט אחר - 300 שקלים חדשים; ואם התובע החתום על כתב האישום הוא פרקליט מפרקליטות המדינה – 600 שקלים חדשים; (3) לגבי מערער שעניינו נדון בבית המשפט העליון - 1,500 שקלים חדשים; (4) לגבי מערער שעניינו נדון בבית המשפט המחוזי – 300 שקלים חדשים."

אדוני המנכ"ל, מכיוון שאתה פה, אני מרשה לעצמי לפנות אליך ישירות. שאלתי למה הקפיצה שהיתה מהסכום הנמוך, או אפילו הכי גבוה שהיה קודם, ל-1,500 שקלים. הסבירו לי פה שזה סכום שסוכם ביניכם.

בהסכמה של כולנו.

אני ככנסת הייתי רוצה פה את הסכום הזה של 1,500 שקלים לא לאשר, אלא להוריד אותו לסכום סביר. אמרו לי שההצמדות זה מגיע ל-1,000 שקל בערך. אני רוצה שהסכום הזה לשני החריגים האלה, בית המשפט העליון ובית המשפט המחוזי, יהיה 1,000 שקלים, לא 1,500 שקלים. על סכומים אחרים אני כרגע לא מסיג כלום, אלא אם כן לחבר הכנסת מקלב יש הסתייגות אחרת.

הדבר הכי קל עכשיו היה, וזה כביכול גם נכון, שכשאתה מבקש ממני, אתה לא מבקש ממני הרבה דברים, זה להסכים. אגב, יש לנו מעט תיקים בבית המשפט המחוזי.

שאלתי על הצמדות, ואמרו לי שזה בערך. איך הגעתם ל-1,500, שאלתי.

יש עוד ציבור שרואה אותנו עכשיו, והציבור שרואה אותנו עכשיו רואה תיק בבית משפט מחוזי, שעלות צילום חומר החקירה שלו – 250,000 שקלים. 250,000 שקלים, לפני שמיניתי סנגור. אגב, אני לא אמנה סנגור אחד על תיק משמעותי. בתיק ארגון פשע אני אמנה שניים או שלושה סנגורים, אחד פנימי ושניים חיצוניים. אתה מדבר על תיק שהעלות שלו לציבור שרואה אותנו היא 1.5 מיליון שקל.

יש נורא מעט תיקים כאלה, אפשר לספור אותם על אצבעות כף יד אחת.

את חושבת שצריך להוריד את ה-1,500 שקלים?

אני לא חושבת שצריך להוריד, אבל לא צריך גם להגיד נתונים. אני אמרתי קודם שהנתונים ברוב התיקים המחוזיים הם בסביבות 10,000 שקלים עד 15,000 שקלים.

עלויות ייצוג?

כן.

כולל צילום חומר חקירה בבית המשפט המחוזי?

צילום חומר חקירה, אני לא יודעת.

זה עלות ייצוג, כולל המשכורת שלך.

שכר טרחה לסנגור הוא 15,000-10,000 שקל.

הציבור לא רואה שכר טרחה לסנגור.

הציבור רואה את מה שאומרים לו.

הציבור רואה את המשכורת שלך, והוא רואה את ההשתלמות שלך, והוא רואה את הפנסיה שלך, והוא רואה את הגוף שאת עומדת בו, גוף שעולה לו 200 מיליון שקל בשנה, כשיש לנו היום מחוסרי דיור במדינת ישראל ויש לנו היום אנשים מתחת לקו העוני. וכשבציבור שרואה את הגוף הזה באים לאדם ואומרים לו: אתה צריך לשלם על תיק בבית המשפט המחוזי 1,500 שקלים חדשים, גם זה אתה יכול לשלם בתשלומים, ואם אין לך כסף, תקבל פטור - - -

ואחרי שתשתחרר.

כלומר, למי שיש כסף - - -

אין לי בעיה, יש לי בעיה רק עם האמירה שתיקים עולים 1.5 מיליון שקל. בכל היתר אני מסכימה אתך.

זה ויכוח אחר, ונשאיר את זה כוויכוח. מכיוון שפה אנחנו יוצאים מנתון קיים כלשהו, נתון שמדבר על אגרות שהיו בין 150 שקלים ל-300 שקלים, מתעוררת שאלה. תגיד לי הצמדה, תגיד לי עלייה. אני רגיש להקפצות האלה באגרות, אפילו שהצדק אתך בהיגיון. אתה אומר: זה עולה לי הרבה כסף - - -

לנו.

נכון. אבל, מכיוון שהעלייה פה היא עלייה מאוד דרמטית במובן של הקפצת סכום, וממילא נגיע פה לדיונים בעוד חצי שנה, בעוד שנה. הרי אנחנו מאשרים את זה באופן זמני לבחינה - - -

אני מציע שנלך על מה שהסנגוריה הציבורית אמרה. הרי בסופו של דבר אנחנו קובעים סכום מקסימום, ועל סכום המקסימום הזה יש גם פטור חלקי ופטור מלא, וכמו שדיברנו עד עכשיו, הפטור הוא מאוד רחב לעומת גופים אחרים כמו הביטוח הלאומי, וגם כמו העיריות, עוד לא דיברנו בכלל על הרשויות המקומיות, שגם שם מבחן ההכנסה הרבה יותר דרקוני ממה שאנחנו רואים כאן. בסופו של דבר זה סכום מקסימום, וזה סכום מאוד נמוך, הוא 10%, במקרה הטוב, מעלות ההליך. לכן כמו שגם אמר מנכ"ל משרד המשפטים, רואה אותנו גם ציבור כללי, ובסופו של דבר המדינה משקיעה פה מאות מיליוני שקלים - - -

גם בבית משפט השלום אנחנו משקיעים הרבה כסף, גם בבית משפט השלום אני לא מודד את האגרה לפי האחוז, כמה שהתיק עולה. אני לא רוצה שיהיה הפרש בין בית משפט השלום ובית המשפט המחוזי, פי חמישה. 300 שקלים לאגרה בבית משפט השלום, 1,500 שקלים אגרה בבית המשפט המחוזי. אני מבין את המורכבות, אני מבין את העלויות, אבל אנחנו לא מתעסקים פה הרי בחוק או בתקנות כשהכול נמדד לפי עלויות. אנחנו פה יוצאים מנקודת מוצא מסוימת. אם עלות האגרות בבסיס עכשיו היתה יותר גבוהה, הייתי אומר שאנחנו מעדכנים את הסכום, אבל אנחנו מעלים במפורש לפי ארבעה, פי חמישה.

צריך לזכור את העלות האמיתית.

מדד הסבירו לי, אני לא בדקתי, ואני מקבל את מה שמר אביטל אמר, יש מדד. לכן נצא, לפחות בואו נבחן את זה, כשנגיע לבחינה נוספת של התקנות האלה בעוד - - -

אפשר לבחון את זה, הרי אנחנו מדברים על הוראת שעה.

אם אנחנו כבר בסכום גבוה, לא נוריד אותו. תמיד אפשר לבחון כלפי מעלה. נקבל את הנתונים, הוועדה תבחן את הדברים, ואז הוועדה תגיד: סביר שהסכום הזה יהיה יותר גבוה, שני הסכומים החריגים האלה.

כבוד היושב-ראש, אני מוכן לרדת, אם תסכים להעלות את ה-300 שקלים. ה-300 שקלים נקבעו בהתחשב ב-1,500 שקלים. 1,500 זה לא מספר שהגענו אליו סתם. מה אחוז התיקים שלנו בבתי משפט שלום?

80%, היא אמרה.

חשוב להדגיש ש-1,500 של המחוזי והעליון זה מעט מאוד תיקים. אנחנו מדברים על ערעורים בעליון, כ-300 תיקים בשנה בסך-הכול, ותיקים במחוזי – 4,000-3,000 תיקים בשנה.

למרות שאנשי האוצר פה, אני אספר לך מה קרה. האוצר לא הסכים לתקנות האלה, ואני שכנעתי אותם באופן אישי בתקנות האלה. מה היתה הדרך לשכנוע שלהם? לא ה-300 שקלים, אלא ה-1,500 שקלים.

זה לא מכסה לך כלום.

זה שזה לא מכסה לי, אני יודע.

זה פסיכולוגית להרגיש טוב?

זה שזה לא מכסה לי, אני יודע. אני לא מנסה שזה יכסה לי. אין סיכוי שזה יכסה לי. בשביל שזה יכסה לי 200 מיליון שקלים, אני צריך לקבל פה סכום של - - -

עלות אמיתית.

הרעיון היה, משום שבבית המשפט העליון ובבית המשפט המחוזי התיקים הם מאוד-מאוד מועטים, ומשום שאלה תיקים שדורשים מאתנו הרבה מאוד תשומות, שדמי הרצינות יהיו יותר משמעותיים. אני מצהיר פה לפרוטוקול: לא יהיה אדם שאין לו כסף, שיצטרך לשלם כסף עבור ייצוג. זה הבסיס שלנו. ניקח על-פי שיקול דעת של הסנגוריה הציבורית רק מאנשים שיש להם כסף. אם יהיה לנו ספק, הספק יפעל לטובת פטור. אגב, כך אני חושב שצריך. אני חושב שלאנשים עניים במדינת ישראל מגיע סנגור טוב כמו הסנגורים של הסנגוריה הציבורית, צריך להילחם על כך שלאנשים האלה יהיה ייצוג. אנשים שמגיעים בלי ייצוג לבתי משפט, לפעמים ניתן להרשיע אותם בהרשעות שווא, לפעמים הם מוכנים להודות, לפעמים אומרים להם: כדאי לך להגיע להסדר, כי אחרת תורשע בבית משפט או תשהה במעצר יותר זמן. הסנגוריה הציבורית מצילה את האנשים האלה. אנשים שאין להם כסף, לא ייגבה מהם כסף.

חבר הכנסת מקלב, מה אתה אומר?

אתה לא ער למה שאומר היושב-ראש. יש כאן עלייה דרמטית מאי-גבייה בכלל או מתעריף - - -

בין 150 שקלים ל-300 שקלים.

מה תעריף של בית משפט השלום?

300 שקלים.

נעלה את 300 שקלים ל-600 שקלים.

נשמח אם בשלום זה יעלה, כי זה מגוחך, עד גבול ה - - -

נעלה מ-300 שקלים ל-500 שקלים בשלום, ושם נוריד ל-1,000 שקלים. את זה אנחנו יכולים לעשות. אנחנו חושבים שזה לא נכון, כי בשלום, העניין היומיומי, האיש שנעצר ומגיע על עבירות קלות, זה האיש שגם עולה לי פחות ואני רוצה לגבות ממנו פחות. וה-300 שקלים שאני גובה ממנו, שלא יעשן סיגריות חודש.

אתה אומר שעולה לך 250,000 שקלים רק הצילום של החומר. אני מבין שהסנגוריה הציבורית לא מסכימה.

מסכימה בתיקים נדירים.

בתיקים בודדים.

התיק שהתקשרת אלי בעניינו השבוע, זה היה הסכום, אולי גם יותר מזה, ואחר-כך הוא עוד הולך לעורך-דין פרטי עם החומר.

לא. אם הוא לא מחזיר את הכסף, הוא לא מקבל את התיק.

אמרתי, אנחנו כבר עוצרים את זה.

מה זה "כבר עוצרים"? עצרנו את זה מאז ומתמיד. הוא לא מקבל את החומר, אם הוא לא משלם את הכסף.

האמן לי, אם המחוזי היה מאזן משהו בגירעון של השלום - - -

כל 20 שקלים מאזנים. אם אתה מעלה את השלום ל-500 שקלים, אין לי שום בעיה, אבל אני לא רוצה להטיל את זה על 85% מהתיקים שלי.

זה לא כך. אם תעלה בשלום, בשלום בחלק גדול מהמקרים אין חובת ייצוג. אם תגיד לאנשים: תשלמו יותר מ-300 שקלים, הם יחשבו פעמיים והם ילכו לא מיוצגים. הם לא ייקחו סנגור פרטי. אנשים שלא לוקחים סנגוריה ציבורית, אין להם סנגור בכלל. לפני הקמת הסנגוריה הציבורית לא היה מצב שהשוק הפרטי ייצג את מי שהסנגוריה הציבורית מייצגת עכשיו. לפני הקמת הסנגוריה הציבורית, 80% מהנאשמים במדינת ישראל היו לא מיוצגים. לכן אם תגיד לו "500 שקלים בשלום", הוא פשוט יבחר באופציה לא להיות מיוצג.

אני לא חושב ש-200 שקלים יגרמו לבן-אדם לבוא לבית משפט לא מיוצג.

אתה טועה. גם ה-300 שקלים האלה יגרמו להרבה אנשים לא להיות מיוצגים.

השתנה משהו גם בשוק עורכי-הדין, אבל אנחנו לא נכנסים לזה.

אני אומר לך כראש המערכת, וכמובן לראש הסנגוריה הציבורית, שהיא גם ראש מערכת, אתם צריכים בסוף להבין שמה שיוצא מהכנסת אחרי שיקול דעת, אחרי שקיימתם כל כך הרבה דיונים כבר שנים, גם אנחנו קיימנו היום דיון לא קצר בעניין הזה, ומישהו יכול לחשוב, הכנסת מקיימת דיון על 200-100 שקלים. רבותי, בתיקים כאלה, כן. תיקים כאלה הם תיקים שבסוף מונעים או לא מונעים מאדם, אפילו שהוא קיבל את הייצוג המלא בבית המשפט, אפילו שהוא קיבל את השירות הכי טוב, בדברים האלה אנחנו גורמים למערכת להיטלטל ולהתעסק בהליכי גבייה. לכן אני פה בסך הכול מנסה להעלות את הסכום בצורה סבירה. קבעתם 1,500 שקלים משיקולים סבירים ביותר. גם 1,500 שקלים וגם 5,000 זה היה סביר לפי ההוצאות שיש לכם בתיקים האלה, אבל אנחנו לא הולכים פה לפי הוצאות ריאליות, אבל אנחנו מעוניינים שאדם ירגיש שהוא מוציא מכיסו. האמן לי, בשבילו גם להוציא 1,000 שקלים זה יהיה הרבה, כי מדובר באנשים שאין להם יכולת, זאת בדיוק הנקודה.

במקביל למה שאמרתי על בית משפט השלום, ששם אין חובת ייצוג, ואדם יכול לבחור לא להיות מיוצג, בבית משפט מחוזי הוא לא יכול לבחור לא להיות מיוצג. גם אם תחייב אותו לשלם 2,000 שקלים, הוא יהיה מיוצג. זה ההבדל הגדול, בגלל זה לא הייתי רוצה להעלות בבית משפט השלום בשום פנים ואופן מעבר ל-300 שקלים. גם 300 שקלים זה בעייתי.

ניסיתי פה בתקנות לקבוע סכום. אני חושב ש-1,000 שקלים זה סביר. אני רוצה שכאשר מישהו מחר ישאל אותנו איך הגענו לזה – רבותי, עדכונים: רבית והצמדה. לא לפי ריאלי, לא ריאלי, כי בזה לא נוכל להצטדק. בריאלי מגיע שישלמו פי כמה יותר, זו בדיוק הנקודה.

יש פה בשורה לציבור. הבשורה אומרת, קודם כול, שאין פה בדיקות כלכליות, אנחנו לא יורדים לנבכיכם, אנחנו לא מתנים את השירות. אתם מקבלים את הייצוג, אנחנו פורסים את זה לתשלומים. לכמה תשלומים אפשר לפרוס את זה, זה שיקול דעת. תגיד שלא ויתרת.

זה כבר שיקול דעת.

זה שיקול שיש רק לרשמי ההוצאה לפועל שנעשים לשופטים.

אני קובע שנעלה את זה ל-1,200 שקלים, שזה סביר.

לפחות נעשה את זה רק לערעור במחוזי בנושא גזר דין.

לעליון אתה מתכוון.

לא הבנתי מה אתה אומר.

אם להוריד, להוריד בערעור.

ורק בעניין גזר דין, שאלה באמת עלויות פחותות.

מה שודים גודון אומר זה יותר נכון.

אתם רוצים שבמחוזי כתב אישום יהיה 1,500?

אם להוריד, להוריד בעליון.

כשזה ערעור על גזר הדין.

הפיצול יהיה בעליון.

במחוזי אי-אפשר לעשות פיצול.

הפיצול יהיה בעליון.

מה עם ערעור למחוזי?

ערעור במחוזי על גזר הדין.

ערעור למחוזי זה 300 שקלים. את זה אפשר להשאיר.

ערעור לעליון על גזר הדין.

ערעורים על הכרעת דין בעליון זה באמת מספר כל כך נמוך.

רבותי, נקבע 1,200, אתם תעשו את המעקבים שלכם, תגידו לי מה זה נותן מבחינת הכנסות. יכול להיות שבסוף זה לא נותן שום הכנסות, ואנחנו סתם מטילים אגרות על הציבור. מטילים אגרות ולא גובים כלום בסוף. נקבע 1,200 שקלים ונבחן בהמשך.

1,200 למה?

במחוזי 1,200 ובעליון 1,200. אני לא מפצל כרגע לא להכרעת דין ולא לגזר הדין.


איזה הסתייגויות היו לנו לסעיף 2? סעיף 2, הודעה לזכאי לייצוג, לא היתה לנו בעיה. סעיף 2 בסדר. סעיף 3, תיקנו את הסיפה. סעיף 4, גם לא היתה לנו בעיה. לגבי סעיף 5, אתם מסתפקים בניסוח הקיים?

כן.

סעיף 6. היו לנו הסתייגויות?

הוספנו את העניין של לומר במפורש "אי-תשלום". זאת אומרת ש"אין בהליכים לפי תקנות אלה, לרבות אי-תשלום על-ידי הנאשם או המערער".

מקובל?

כן.

סעיף 7, אני מבין, זה סעיף כללי של מדדים, עיגולים וסכומים שאישרנו לא מזמן בתקנות אחרות.

המדד היסודי כתוב פה "נובמבר 2009". זה לא רלוונטי, זה צריך להתעדכן.

כמובן, זה אמור להתעדכן לפי התאריך.

או היום או ביום האחרון לפני שהתקנות נכנסות לתוקף.

בדרך כלל זה מתפרסם ב-15 לחודש.

זה צריך להיות מעודכן לפי התאריך של הפרסום.


אתם רוצים שישה חודשים ולא ארבעה חודשים שיהיה פרסום?

בדקנו את הנושא המחשובי ויהיה קושי להתחיל אחרי ארבעה חודשים.

אתם רוצים שישה חודשים.

נרצה שישה חודשים.

תעשו לפי מדד דצמבר.

זה יהיה לפי תאריך הפרסום.

צריך לכתוב פה, אז אפשר לכתוב "מדד חודש ינואר".

נעשה מדד של היום, מדד חודש יולי. כמה זה כבר מדד בכמה חודשים?

לא מקובל מבחינה חקיקתית שאני עושה מדד חצי שנה אחרונה, כאשר הפרסום יהיה חצי שנה אחרי.

תעשו או דצמבר או ינואר. מה הבעיה?

הסכומים נקבעו עכשיו.

אם זה היום, מתפרסם מדד של חודש קודם.

יוני 2011.

לגבי התוקף זה יהיה שנתיים. אתם ביקשתם שנתיים.

יש סתירה בין המכתב של השר לבין - - -

השר ביקש שנתיים.

השר ביקש שנה.

הוא ביקש שלוש.

במכתב של שר המשפטים זה שנה, ופה זה שלוש.

איך הגעתם לשלוש שנים? נעשה שנה, מה שהשר ביקש.

זה המכתב הראשון. זו טעות.

אני לא ראיתי מכתב שני.

זו טעות.

נקבע את זה שנתיים. תבואו לוועדת החוקה לדווח לנו.

אם זה לשנתיים מוצע להוסיף תקנה של דיווח כמו שקיים בתקנות גם היום.

דיווח לוועדת חוקה, והתוקף יהיה לשנתיים מיום תחילתן כאשר זה יפורסם.

הדיווח יהיה מדי שנה?

זה רק דיווח אחד.

בתום שנה תבואו לדיווח, ואחרי זה כבר תבואו לדיון אם להאריך את זה או לא.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות הסנגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה), התש"ע- 2010, אושרו

אני מאשר את התקנות פה אחד, ואני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.