הכנסת השמונה עשרה

PAGE
44
ועדת החוקה, חוק ומשפט

10.7.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 427

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ח' בתמוז התשע"א (10 ביולי 2011), שעה 14:00

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התשע"א-2011

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

ד"ר רוברט אפשטיין, פסיכולוג מחוז מרכז, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

ד"ר יוסי גובר, ראש מחלקת חינוך, טיפול ושיקום, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי טלי גבע שפורן, רכזת ארצית לעבירות במשפחה ועברייני מין, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סג"ד שלי הרפז גרינברג, יחידת צור, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נועה וינשטוק עסיס, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עמית מררי, משרד המשפטים

עו"ד אביגיל סון, משרד המשפטים

לילי מלכיאל, מתמחה, משרד המשפטים

חן דניך, נציבות שירות המדינה

עו"ד פראן (אלי) בשארה, נציבות שירות המדינה

אפרים ברוור, מנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אסתי שדה, סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוריאל נחמן, מפקחת ארצית ברשות חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רינת וייגלר, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר מירב בוקשיצקי, קרימינולוגית קלינית ראשית, משרד הבריאות

ד"ר דיויד כהן, קרימינולוג קליני בכיר, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני, משרד הבריאות

ד"ר חגית לרנאו, סגנית הסנגורית הציבורית הארצית

יפעת עמית, עובדת סוציאלית, הרשות לשיקום האסיר

עו"ד ניבין עמנואל, הנהלת בתי המשפט

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

ד"ר שמואל הירשמן, פסיכיאטר, נציג איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' פטר סילפן, האגודה לקרימינולוגיה קלינית, בית חולים אברבנאל

עו"ד דינה להמן, היועצת המשפטית, המרכז להערכת מסוכנות

רוני בנצור, יו"ר האגודה לקרימינולוגים קליניים

שמחה עידי, יו"ר עמותת הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים

דנה קייזר, עמותת הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים

הרב דורון אגסי, עמותת "שלום בניך"

נעמה מנחמי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התשע"א-2011

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התשע"א-2011.

אנחנו מבקשים להביא שינוי, ומתנצלים על כך שזה בדקה ה-89, אבל אנחנו מעדיפים שזה יהיה בדקה ה-89 מאשר יהיה אחרי שהחוק עובר.


כמו שאדוני יודע וכמו שכל הנוכחים כאן יודעים, הרבה מאוד דיונים התקיימו במהלך הצעת החוק הזאת ובמקביל לכל דיון שהתקיים כאן, התקיימו גם כמובן דיונים פנימיים של אנשי המקצוע. דבר שבאמת הצריך חשיבה ON GOING כל הזמן כדי לראות שבאמת אנחנו הולכים לכיוון הנכון ולא מצד אחד מביאים דבר שאפשר יהיה לבצע, שנכון שיבוצע כמו שהוא, ומצד שני ניסינו לקחת לתשומת לבנו הערות ותהיות שעלו כאן במסגרת הדיונים בוועדה.


לכן כרגע בשלב זה אנחנו מבקשים להציע שינוי בתפיסה שנוגעת לכל מה שנוגע לרישוי של המרכזים. החוק במקורו, חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, נשען על מספר רגליים – הערכת מסוכנות, פיקוח ושיקום. מטרת התיקון הזה הייתה באמת להכניס סוף כל סוף את השיקום ולהתחיל להניע את הגלגלים בכל מה שנוגע למתן שיקום לעברייני מין. במסגרת הדיונים שהתקיימו על הצעת החוק אנחנו חשבנו שנכון, במסגרת הזאת, להתמודד עם כל הנושא של טיפול ייעודי ולא רק בנושא של שיקום מונע לעברייני מין. במהלך הדיונים וההערות שהועלו כאן, וגם דיונים מקצועיים של אנשי המקצוע, החלטנו שנכון להיום נכון ללכת לפחות בשלב הזה בצורה הדרגתית. כלומר, היום להחיל את כל מה שנוגע לרישוי ופיקוח על יחידות או מרכזים שנותנים שיקום מונע, דהיינו, שיקום לעברייני מין בצו, דהיינו, אנשים שנשלחים בצו בית המשפט במסגרת הדיונים על צו הפיקוח – אמרנו שמתנהל דיון לגבי תוכנית השיקום – ובשלב הזה לא לרשות את מה שקראנו כאן בדיונים לא את המטפלים הפרטיים שמטפלים בקליניקות ולא את מכלול הקליניקות הפרטיות.


לכן אנחנו מציעים כרגע בשלב הזה ללכת על משהו כאשר אנחנו מקווים שבשטח יכולים לקרות שני דברים: האחד, שיותר ויותר מרכזים וגופים כאלה ואחרים יהיה להם עניין להיות מרכזים לשיקום מונע וכמובן זה לא מונע ממקום מסוים לתת שיקום מונע וגם לטפל באנשים שהם לא עברייני מין. אנחנו מסדירים את כל מה שנוגע לפעילות של אותו מקום כמרכז לשיקום מונע.


אנחנו לא בטוחים מה זה יעשה לשטח, אבל יכול להיות שאכן יותר מקומות ירצו להיות מוכרים כמרכזים לשיקום מונע ויקבלו רישיון בכל מקרה. יכול להיות שהעובדה שיש קריטריונים הן לגבי אופי הטיפול והן לגבי דרישות אחרות תביא לאיזושהי סטנדרטיזציה של התחום ויצירת איזשהו רף שבכל מקרה ירצו להתיישר אליו ויכו להיות שיהיה צורך בהסדרה בשלב שני. אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו מבקשים בשלב הזה ללכת שלב-שלב. כדי לאפשר לנו, כמו שעלה כאן מספר פעמים הן על ידי הסנגוריה הציבורית והן על ידי גורמים אחרים, להתחיל לבצע את השיקום המונע ולהתחיל עם ההליך של הקמת המסגרות ומתן טיפול לאותה אוכלוסייה שיש לנו.


לכן העניין הזה דורש כרגע התאמה ואנחנו עובדים עליה. ההתאמה היא לא התאמה מהפכנית אלא היא דורשת קצת אוריינטציה אחרת בגלל שהיא לא באה להסדיר את אותם תחומים שכפי שאמרתי הם לא התחומים של השיקום המונע.


אנחנו עושים את מיטב יכולתנו לעמוד בלוח זמנים שהוועדה מכתיבה לנו. זה דורש התייעצות גם בתוך משרדי הממשלה וגם מחוץ למשרדי הממשלה, אבל אנחנו באמת עובדים על כך. אם אדוני רוצה, אנחנו יכולים קצת לפרט יותר את הנימוקים שעמדו בבסיס השינוי בהתאם לצורך.


בגדול, זאת התפיסה כרגע.

מה אתם רוצים לשנות?

צריך להקריא את הסעיפים הרלוונטיים. אני יודעת שביקשנו להציג להיום נוסח אבל לא הצלחנו להציג אותו. כמו שאני אומרת, זה באמת איזשהו שינוי של עשרת הימים האחרונים, כמו שאדוני יודע והובא לידיעתך. אני לא רוצה שייווצר מצב – ושוב, זה לשיקול דעתו של אדוני – אם סביב השולחן הזה יתחילו גורמי ממשלה כאלה ואחרים שלא הספקנו להביא את דעתם ולהביא לתשומת לבנו את ההערות שלהם ולהביא דבר לגמרי מוגמר. יש דברים שמבחינתנו, משרד המשפטים, שיש לנו מה להציג ויש לנו מה לומר לגביהם, אבל למען ההגינות אני אומרת שלא כל משרדי הממשלה הספיקו להגיב ואלה שהגיבו, לא הספקנו לקחת את הערותיהם לתשומת לבנו.

אני מציעה שנעבור על סעיפים שעוד נותרו ולא קשורים כל כך לשיקום.

כמה זמן ייקח לכם עד שתציגו נוסח?

לישיבה הבאה שנקבעה אנחנו רוצים להביא נוסח.

נצטרך את זה כמה ימים לפני הישיבה כדי שזה יידון בישיבה.

לפני הישיבה הבאה יהיה נוסח?

זאת המטרה שלנו.

כי אני רוצה לסיים את החוק הזה במושב הזה.

אנחנו יודעים.

בסדר.

הנוסח שאני מחזיקה זה הנוסח של סעיפים לדיון של ה-10 ביולי ואני אשאל אתכם, משרד המשפטים, אם לאור השינוי בקונספט אתם יכולים לומר מה אתם רוצים לגבי המטרות.

אפשר לוותר על סעיף 2.

סעיף 2 להצעת החוק או 2 למטרות?

2 למטרות.

בעצם תהיה רק פסקה 1. זאת אומרת:

מטרתו של חוק זה להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, בדרכים אלה:

על ידי ביצוע הערכות מסוכנות לגבי עברייני מין בשלבים השונים של ההליך המשפטי, וכן ביצוע פיקוח ומעקב ושיקום מונע לעבריינים כאמור, והכל לשם מניעת ביצוע עבירות מין חוזרות.

כן.

אני רוצה לנסות להבין אם הבנתי נכון. האם זה לא מצמצם את האופציות שיעמדו לרשותם של עברייני מין שיבקשו לקבל טיפול בזה שאנחנו מורידים את כל האופציות הללו שהיו כבר בהצעת החוק?

איזה אופציות אנחנו מורידים? בינתיים לא ראיתי שהורדנו אופציה כלשהי.

כל הנושא של מרכזים לטיפול ייעודי שהיו אמורים לטפל בעברייני מין, אם הבנתי נכון יורדים.

אנחנו עוברים סעיף-סעיף. אם נגיע לסעיף שמורידים משהו שאתה מודאג ממנו, תתייחס.

זה משהו שהוא בבסיס. כל מערך השיקום המונע, זה בעצם שיקום של מי שהורשע בעבירת מין והערכת המסוכנות שלו היא למעלה מנמוכה, נשאר כפי שהוא. כלומר, הממשלה עדיין מחויבת להקים מערך שיקום אם באמצעות יחידות אצלה ואם באמצעות יחידות שתקבלנה רישיון או תצאנה במכרז. מה שהממשלה משנה כאן זה שהיא לא באה ומנסה כרגע לפחות להסדיר את הטיפול של אותו פסיכולוג שמטפל בקליניקה שלו ומגיע אליו אדם עם סטייה מינית שלא הורשע או לא נמצא במסגרת החוק. כלומר, הוא לא הגיע אליו במסגרת של הצו אלא הוא הגיע אליו כי הוא מרגיש שיש לו איזשהו צורך ואולי אפילו הוא מגיע אליו דרך טיפול אחר שם עולה הצורך לטפל גם בנושא הזה. את זה כרגע אנחנו לא מסדירים מאחר שהתפיסה המקצועית כרגע, בעקבות הערות שעלו בוועדה, היא שהחשש כרגע הוא מעודף הסדרה וצמצום התחום על ידי זה שאנחנו נרתיע אנשים מלהיכנס אליו ולא חשש לכל מיני מעכארים או אנשים שהם מנסים להרוויח כאנשים לא מקצועיים בתחום.


אם כן, סעיף המטרות – אושר בשינוי שהקראנו.


סעיף ההגדרות. אנחנו עוברים להגדרה של עבריין מין שמשרד המשפטים מציע לשנות כדי להחיל גם קטינים שהורשעו אבל נמצאים כבר בשלב הבגרות וכבר אינם קטינים.

בהצעת החוק הזאת ביקשנו - או יותר נכון התבקשנו – להתייחס לנושא של קטינים. אנחנו אמרנו כבר מספר פעמים בכמה פורומים שונים שהנושא של קטינים פוגעים מינית לא נכנס לחוק מלכתחילה אבל היה ברור שהוא דורש הסדרה ספציפית בתיקון בחוק הנוער.


אם אדוני רוצה, אני יכולה להציג את המתווה שאנחנו מבקשים לתקן בחוק הנוער אבל אנחנו בכל זאת חושבים שאפשר כבר היום להכניס פלח נוסף לתוך החוק הזה ולעשות שינוי - שהוא אולי קטן אבל הוא בכל זאת שינוי תפיסתי - ולהתייחס לאוכלוסיית קטינים פוגעים מינית שביצעו עבירה בהיותם קטינים, נדונו למאסר ובמועד שחרורם מלאו להם 19. אותם קטינים שבעצם נשפטו - ובגלל זה מדובר בחריג לתפיסה אבל אנחנו בכל זאת מוכנים כרגע כן להתייחס לפלח האוכלוסייה הזה – אנחנו מוכנים להכניס כאן מי שבעצם היה קטין, ביצע עבירה כשהיה קטין, נדון למאסר ובמועד שחרורו מלאו לו 19. זאת הרחבה להגדרת עברייני מין.

טוב. לכן אתם רוצים להכניס את ההגדרות האלה של עבריין מין.

סעיף קטן (3) בנוסח המוצע.

"עבריין מין, מי שהורשע בעבירת מין ומתקיים בו אחד מאלה:

לדעתי כבר דנו ב-(1) ו-(2) והם אושרו. אנחנו מציעים להוסיף סעיף נוסף, (3), האומר: "נדון למאסר ובמועד שחרורו מלאו לו 19 שנים".

אנחנו נוגעים כאן בנקודה שמבחינתנו היא משמעותית מאוד והיא שהחוק בהצעה הקיימת מציע לא להחיל לא את השיקום ולא את הפיקוח על קטינים. אני חושב שזאת שגיאה נוראית. אני חושב שאנחנו לא עושים שום טובה לקטינים עברייני מין ואנחנו מפקירים אותם לגורלם. אני חושב שאם יש קבוצה של בני 16 שאנסו באונס קבוצתי ילדה בת שמונה, גם אם הם ריצו עונש של מעון נעול לשנה, מישהו צריך לפקח עליהם. זה קודם כל לטובת הקורבנות ואחר כך גם לטובתם הם. לא יעזור כלום אם נגיד להם לכו לדרכם, תיכשלו בעבירת מין חוזרת ואנחנו לא נפקח עליהם.


קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, היא הזכות לשיקום. הממשלה עשתה כאן משהו חסר תקדים מבחינה חיובית כשהיא באה לעברייני מין ואמרה להם שהיא לא רוצה שהם ייכשלו והיא רוצה להציע להם שיקום מונע. דנו כאן הרבה. אפילו את התרופות הנלוות אנחנו נותנים להם חינם כדי לעזור להם להשתקם מהמצב הנוראי בו הם נמצאים. יש קבוצה אחת שלא תהיה על פי החוק הזה זכאית לשיקום והקבוצה היא הקטינים. הם לא זכאים לשיקום. אנחנו אומרים שהם לא יהיו חייבים בפיקוח, שזה אומר להפקיר אותם לגורלם, הם לא יהיו זכאים לשיקום ואני לא יודע למה הקבוצה הזאת הושארה בחוץ. יש לנו היום עברייני מין קטינים ואי אפשר להתעלם מזה. אנחנו לא עושים טובה לאף אחד כשאנחנו מוציאים אותם מכלל החוק.


אדוני, אני חייב לשתף אותך במשהו שקרה כאן סביב השולחן הזה לפני ארבע וחצי שנים. הכנסת חוקקה אז את החוק שהוא היה החלק הראשון שאנחנו היום גם מתקנים אותו וזה הפיקוח על עברייני מין. היה אז אותו ויכוח ובאו אנשי משרד הרווחה לפני ארבע וחצי שנים, וחלק מהם יושבים כאן, ואמרו שנסיר את הפיקוח על קטינים ואנחנו - אנשי משרד הרווחה – מבטיחים להכניס פרק מיוחד לפיקוח על עברייני מין לא בחוק הראשי על פיקוח אלא בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) שם מקומו כי ראוי – ואני מסכים עם זה – להפריד בדין הפלילי בין בגירים לבין קטינים, אבל משהו צריך להיות.

ארבע וחצי שנים עברו ואני מוכרח לומר – ואני מתנצל על המלים הקשות – סובבו אותנו בכחש. אנחנו היינו שותפים לוועדה שעבדה במשרד הרווחה, עבדנו קשה מאוד והרבה שעות הושקעו כדי לכתוב אז כבר, לפני ארבע וחצי שנים, נוסח שייכנס לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) על הפיקוח. ארבע וחצי שנים וכלום בסופו של דבר, במבחן התוצאה, לא קרה. עכשיו מבקשים מאתנו שנסמוך עליהם. אומרים לנו לחוקק את החוק הזה, להשאיר את הקטינים בחוץ ויהיה בסדר, הם ישבו ויכינו נוסח לעתיד לבוא בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול). אדוני, היינו בסרט הזה. אי אפשר להשאיר את הקטינים בחוץ. אני מעדיף בוודאי שהחקיקה לגבי קטינים, פיקוח ושיקום, תופיע בחוק נפרד שעוסק בקטינים, אבל משרד הרווחה שהתחייב לעשות את זה לפני ארבע וחצי שנים, לא עשה את זה. אני חושש שאם נשאיר את הקטינים בחוץ, אנחנו לא עושים להם שום טובה, הם לא יהיו לא בחוק הזה ולא בחוק הזה. אי אפשר להשאיר את הדברים ככה. אנחנו חוטאים לקורבנות ואנחנו חוטאים לפי תפיסתי גם לעברייני המין הקטינים שאנחנו מפקירים אותם לגורלם.

אני פסיכיאטר. הייתי רוצה להעלות כאן נושא שההגדרה הזאת של עברייני מין היא הגדרה יותר מדיי גורפת. בזמנו עשו הגדרות גורפות מבחינה מקצועית, כך שלפחות ממבט הפסיכיאטריה יש עם ההגדרה הזאת בעיה. זאת לא הגדרה טיפולית. לפחות מזיכרוני וניסיוני יש כמה קבוצות. יש כאלה שבאמת נכנסים למסגרת של ה-DSM והם נושא רפואי גרידא, יש כאלה שמבצעים עבירות כתוצאה ממחלות נפשיות די יסודיות ועמוקות והם מקבלים טיפול, ויש אנשים עם התנהגות אנטי סוציאלית. לא לעשות דיפרנציאציה בחוק, אני חושב שזאת תהיה טעות לטווח ארוך ואפילו בטווח הקצר.


נושא אחר, אדוני. חברי אמר כאן שמקבלים תרופות חינם. קופות החולים לא מוכנות להכיר בהפרעה הזאת.

בחוק הזה אנחנו תיקנו את זה.

אני לוחם בהן כל יום.

תיקנו את זה.

לדבריו של דוקטור קדמן. קודם כל, הוא צודק בכל מה שהוא אומר במובן של הדיונים שקיימנו עם נציגי המועצה, במובן הצורך להסדיר את נושא הקטינים, במובן זה שגם אנחנו וגם הם מסכימים שקטינים לא צריכים להישאר בחוץ במובן ההתייחסות. דרך אגב, גם הפלח הזה, שהוא אמנם פלח קטן מאוד, הם קטינים והם כן יקבלו את מה שהחוק מאפשר להם.

הפיקוח יהיה כשהם יהיו בגירים.

כן. הפיקוח יהיה כשהם יהיו בגירים אבל זאת אוכלוסייה שקודם לא הייתה בפנים. אני לא אומרת שזאת המהפכה אבל אלה אנשים שיהיו זכאים גם לשיקום וגם לפיקוח והם לא היו זכאים לכך קודם לכן.


ברמת ההתחייבות ללוחות זמנים. אנחנו לא רוצים לגרום נזק, ואני חושבת שגם אנחנו וגם דוקטור קדמן מסכים לזה שזה לא נכון להכניס את זה כאן. אני מבינה את חוסר האמון - ואני יכולה להגיד את זה בצורה לגמרי כנה – כלפי העובדה ששום דבר לא זז מספיק עד עכשיו.

מבחינת המתווה מבחינת התיקון לחוק הנוער, נעשתה עבודה במהלך התקופה במקביל למה שקורה כאן ונעשתה גם עבודה על התיקון לפרק לחוק הנוער. מבחינת המתווה המשפטי, בכפוף לזה שאנחנו צריכים כרגע לקיים דיון הן עם המועצה, הן עם הסנגוריה והן עם גורמים נוספים שלא היו שותפים לעבודה השוטפת, אני חושבת שברמת המתווה המשפטי בוא נגיד שעד תחילת המושב נוכל להציג מתווה משפטי. הבעיה היא, כרגיל וכמו שאדוני יודע, הקטע של התקצוב של כל הנושא הזה. השיקום המונע שהוא החלק הגדול כאן – ואני מסכימה שוב עם דוקטור קדמן לכך ששינוי משמעותי החשוב לגבי קטינים היא הזכות שלהם לטיפול. צריך לזכור שטיפול ניתן לקטינים אבל לא ניתן - ולכן גם אנחנו חושבים שיש מקום – לפעמים לענות על כל הצרכים של הקטין והתיקון לחוק הנוער יחייב מענה ומתן המענה המתאים לקטינים.

אני מציעה – ולא לי לקבוע את דרכי עבודת הוועדה, על מנת בכל זאת, וכאן אני לוקחת על עצמי משהו אולי בהתנדבות ואולי אני אצטער על כך אבל אני כן מציעה לוועדה - לקיים דיון מעקב בתוך חמישה חודשים אחר העניין הזה. יש הערכות תקציביות ויש עבודה, אבל אני לא יכולה לומר היום שיש לנו את הגב התקציבי שאנחנו זקוקים לו על מנת להעביר את הצעת החוק הזאת.


לכן אני מציעה, על מנת לחייב אותנו ואת הגורמים המקצועיים החוץ משרדיים שלנו, לקיים דיון מעקב בו אנחנו נידרש להציג סטטוס ולומר היכן הדברים האלה עומדים. אני חושבת שכרגע מצד אחד לעכב את החוק זה ודאי לא ראוי, ומצד שני להכניס לכאן את הקטינים זה נזק שנצטער עליו לטווח ארוך.

אני לא בטוח שאני זוכר נכון אבל נדמה לי שבמהלך הדיון בחוק הזה אתם התחייבתם שעד שנגיע לסופו, אתם תגישו את הצעת חוק הנוער.

לא, לפי מיטב זיכרוני אנחנו אמרנו שנציג מתווה ואני ערוכה היום להציג את המתווה אדוני. אני יכולה להציג את המתווה אבל אני לא יכולה לקחת על עצמי התחייבויות כספיות.

חמישה חודשים זה המון זמן. אני הייתי רוצה שתציגו מתווה כתוב ואז אני אקיים דיון ואני אזמין אליו את האוצר.

אתה יודע מה הם יגידו. הם יגידו שזה מתקציב המשרד לפי סדרי העדיפויות שלו אבל לא זה הרעיון כאן.

אולי נזמין לכאן את שר הרווחה והוא יגיד לנו מתי הוא מתכוון לתקצב את זה.

גם משרדים אחרים מעורבים בזה. יש את המשרד לביטחון פנים כשיש עניין של הפיקוח.

עם המשרד לביטחון פנים אני אסתדר.

גם אני צריכה להסתדר אתו. מהותית, יש כאן נושא שהוא ייחודי והוא הפיקוח על הקטינים. השאלה מי הגורם המתאים לבצע את זה. לנו יש עמדה מקצועית ואנחנו צריכים לקיים דיונים עם יחידת הפיקוח. כמובן שגם אם הם יחשבו שהם מוכנים לקבל על עצמם את המטלה הזאת, או שזה נכון שהם יקבלו אותה, זה בוודאי דורש תקציב.

אומר לך את האמת. אני ישבתי עם נציגי האוצר והם אמרו שאין להם שום בעיה תקציבית לכסות את החוק הזה.

כן, על חשבוני.

לא יודעת מה זה על חשבונך. על חשבוני.

לא, אדוני יודע שאני כמשרד לא יכולה לקחת התחייבויות נוספות למשרד.

תכינו את המתווה עם הערכות תקציביות ואנחנו נקיים כאן ישיבת מעקב עם אנשי האוצר ועם ההערכות שלכם ונראה איך עוברים את הגשר.

עמותת "שלום בניך". אני מאוד רוצה לחזק את דבריו של דוקטור קדמן ואני מבקש לומר משהו ביניים. אנחנו העמותה כמעט יחידה בארץ שמטפלת גם בקורבנות וגם בפוגעים, בעיקר כמובן במגזר החרדי. בכל יום יש פניות אלינו של ילדים שפגעו. לא אחת פניתי לפקידת הסעד הראשית כי המשפחה לא מסוגלת לטפל ומבחינה כלכלית לא מסוגלת לממן טיפול. נכון שהילד הזה הוא רק פגע, הוא לא נפגע, אבל הוא ממשיך לפגוע. הילד הזה, אם הוא לא יקבל טיפול, מחר הוא יהיה פדופיל. יש לו סיכוי טוב להיות כזה. הדבר היחיד שקיים - גם הוא בזכות דוקטור קדמן - זה שבשנים האחרונות יש מימון לטיפול בנפגעים אבל אם הילד לא נפגע אלא פגע, אי אפשר לטפל בו. עוד אין חוק בעניין הזה של הנפגעים אלא אלה תקנות ואני לא יודע איך זה יסתדר, אבל הילדים שפגעו צריך שהיה עליהם פיקוח. כרגע ילד פוגע, בואו נכניס גם אותו לאותן תקנות. לילדים האלה אין זמן לחכות לא שנה, לא שנתיים ולא חמישה חודשים.

מי ישלם?

זה ילד. הוא לא פדופיל, הוא לא סוטה מין.

רבותיי, כדי שמישהו ישלם צריך תקציב.

אותו תקציב.

משרד האוצר אמר שהוא מממן רק בוגרים?

אנחנו נקיים כאן דיון עם משרד האוצר כדי לראות כמה כסף חסר, כמה כסף יש ומה אפשר לעשות.

כל ילד שפוגע, הוא פוגע בכמה ילדים ואחרי כן אנחנו צריכים לטפל בהם. יש היום תקציב שמופנה לילדים שנפגעו, מה שלא היה עד לפני שנתיים. אפשר לקחת מאותו תקציב.

לצערי הרב אני לא מחלק כסף ואני לא יכול להכריח את משרד הרווחה לשנות את הנהלים התקציביים שלו ולהעביר מסעיף לסעיף.

כיוון שהחקיקה הזאת תיקח כמה שנים, אני אומר את זה כפתרון ביניים.

כפתרון ביניים אני לא מחלק כסף.

אולי משרד הרווחה.

אז תפנה למשרד הרווחה והמשרד יקבל החלטה.

אני רוצה להציע הצעה. אני הבנתי מה שאמר משרד הרווחה ואני מודה, לא לרינת אישית, שאני לא סומך עליהם מפני שכבר נכווינו ברותחין ולכן אנחנו נזהרים בצוננים. אני מציע שהחוק הזה יחול גם על קטינים אולם מועד התחולה שלו יידחה בצורה כזאת שאם הם יבואו ויביאו הצעה חלופית לחוק הנוער, אז בינתיים זה לא ייכנס לתוקף.

אני לא מחוקק חוקים שלא נכנסים לתוקף. אין לי שום כוונה להתחיל את כל הסיפור על נוער ועל קטינים כאשר אין לזה שום ערך.

זה גם סוג של חקיקה עונשית למשרד הרווחה? הקטינים צריכים לסבול?

הם לא סובלים. הם סובלים אם נשאיר אותם בחוץ.

הם כן סובלים כי אם אתה מפעיל עליהם חקיקה שלא מתאימה להם גם לשיטתך, הם סובלים.


הסנגוריה שותפה בשנים האחרונות לפחות לחלק מהדיונים שמתקיימים על קטינים ובניגוד לדברים שאומר דוקטור קדמן זה נכון שזה לוקח זמן אבל ככל שאנחנו מבינים זה לוקח זמן כי המהות היא מורכבת ומסובכת. קטינים פוגעים מינית, זה סיפור אחר מעברייני מין. לכן הם לא מתאימים לחוק. לכן השאלה מה ההסדר המתאים היא לא כזאת פשוטה. כשמבינים את זה, גם הסנקציה הזאת שנכניס אותם לחוק רק כדי לזרז את משרד הרווחה, היא בוודאי לא מתאימה.


אני מוכרחה לומר לגבי הדברים שאמר דוקטור קדמן שלפחות לגבי אותם קטינים שנמצאים בתוך ההליך הפלילי – אני פחות יודעת מי הם הקטינים ש"שלום בניך" מטפל בהם - היום יש להם זכות לשיקום שהיא לא דרך החוק הזה אבל היא דרך חוק הנוער ובוודאי שיפוט נוער הוא אחר משיפוט מבוגרים. כמובן תמיד אפשר יותר שיקום אבל בוודאי שאי אפשר להגיד שאנחנו מפקירים את הקטינים הפוגעים מינית ואנחנו לא משקמים אותם. זה רחוק מלהיות המצב.


אני מוכרחה להגיד שההערה היחידה שלי יש לנוסח הזה שהוצע היא שאני חושבת שהתיקון הזה לא צריך להיות במסגרת ההגדרה של מי הוא עבריין מין אלא צריך להיות במסגרת סעיף אחר שיגיד שלגבי הקבוצה הזאת קטינים פוגעים מינית שנדונו לעונש מאסר ובמועד השחרור מלאו להם 19 שנים, יחול החוק הזה. זאת אומרת, לא דווקא ללכת בדיוק לכיוון ההפוך ולהכיר בזה שמדובר בתופעה שהיא תופעה שונה ואחרת ולא לתייג אותם כעברייני מין. זאת הערה שאין לה משמעות מעשית אלא המשמעות חשובה מבחינת התפיסה של הדבר.

עמית, מה אתם אומרים על הסיפא של הדברים?

אני מבינה את הרציונאל מאחורי ההערה של חגית אבל אני חושבת שאין לה מקום. אני חושבת שאנחנו מטעמי נוסח צריכים להישאר עם נוסח בהיר. זה נכון שמי שביצע את העבירה כקטין, מן הסתם גם אותם קטינים נדונו כקטינים וההתייחסות אליהם הייתה שונה במסגרת ההליך הפלילי ואחר כך במסגרת המאסר, אבל אנחנו מדברים כאן במונחים של נוסח, מי מוגדר כעבריין מין לצורך החוק הזה וחלות עליו ההוראות של החוק הזה. לכן אני חושבת שאין משמעות אמיתית, מעבר למשמעות ההצהרתית שהיא רק תבלבל כאן, להצעה הזאת.

אני מבינה למה זה הולך בכיוון הזה. אני חושבת שאם אנחנו מכבדים את העיקרון שמדובר בתופעות שונות, באוכלוסיות שונות שהפתרונות שלהם צריכים להיות שונים, החוק מספיק מסורבל גם בלי הסעיף הזה. זה באמת לא הדבר הכי חשוב שיש מבחינת ההערות.

אני מבקשת לומר ואפילו לפרוטוקול את מה שאנחנו צריכים להגיד. יחידת הפיקוח עושה ותעשה את כל שביכולתה כדי לבצע את המשימה שנדרשת ממנה על פי החוק, אבל כל יום ובכל ועדה אנחנו מוצאים את עצמנו נחשפים לעוד משימה ועוד משימה שנדרשת מאתנו. אני מודה שכרגע יש מסמך מאוד מפורט למשרד לביטחון פנים. המשרד לביטחון פנים נמצא כרגע בדיונים מול משרד האוצר ואני מקווה שדברים יזוזו כמו שהם אמורים לזוז, אבל אני חייבת לציין שמדובר אמנם במעט מאוד קטינים בשנה אבל מעט קטינים בשנה הזאת ועוד מעט קטינים בשנה הבאה וכולי. אני מדברת על קטינים שנשפטו והיום הם בגירים. אולי מדובר בשלושה-ארבעה בשנה הזאת ובעוד שלושה-ארבעה בשנה הבאה, אבל בסך הכול אנחנו נמצא את עצמנו מתמודדים עם עוד תקן ועוד תקן של קצין מעקב ופיקוח שצריך לעשות את העבודה שלו ואני לא יודעת אם לא נצטרך להתמודד עם משימה קצת אחרת כאשר קטין שביצע את העבירה שלו כשהוא קטין והיום הוא בגיר, אולי ההתנהגות שלו תהיה אחרת, אולי ההתמודדות שלנו כקציני מעקב ופיקוח תהיה קצת אחרת ונצטרך ללמוד את המשימה הזאת על בוריה.

אני אענה לך בכמה מישורים. ראשית, טוב שאת אומרת את הדברים. שנית, כל מי שיושב בחדר הזה מעריך את העבודה של היחידה שלכם. שלישית, אני ישבתי היום עם נציגי האוצר והם אמרו לי שמה שאתם ביקשתם, קיבלתם וכי לא אמורה להיות בעיה גם לגבי העתיד. אני מודיע לך, אני לא יודע מה כתוב במכתב של המשרד לביטחון פנים, אין לי מושג כמה תקנים יש לכם וכמה תקנים אתם צריכים, אבל אני יכול להבטיח דבר אחד והוא שלפני שאני אצביע על החוק הזה ישב כאן המשרד לביטחון פנים, משרד האוצר, משרד הרווחה ומשרד המשפטים ואנחנו גם נסגור את שאלות התקציב.

אני מאוד מודה לך.

לא, אל תודי לי. אנחנו מודים לך.

הסעיף אושר?

אושר.

הגדרה של עבירת מין. בדיון שעבר התחלנו לדון בבקשת משרד המשפטים להוסיף את סעיף קטן (1)(ד):

עבירה של חטיפה לשם מטרות סחר בבני אדם לפי סעיף 374א לחוק האמור, בנסיבות סעיף 377א(א)(7).

ההערה המקורית נגעה לחטיפה לשם ביצוע עבירות מין ולא לשם ביצוע סחר בבני אדם. סחר בבני אדם לא נתפס בדרך כלל כעבירת מין אבל חטיפה לשם ביצוע עבירת מין, זה כן נתפס כך.

אבל אין סעיף כזה בחוק העונשין.

אני אחדד מה שאמרנו בפעם הקודמת. אנחנו לא מבקשים כמובן להוסיף להגדרה של עבירת מין את עבירות הסחר אלא רק חטיפה לשם ביצוע עבירת מין. אמרנו גם בדיון הקודם שהכותרת של הסעיף מבלבלת אבל בכל זאת גם עם הכותרת המבלבלת הזאת, הסעיף הוא לא סעיף של חטיפה לשם סחר אלא לשם אחת המטרות המנויות בסעיף של הסחר ואכן בדקנו בפסיקה. הפסיקה התייחסה לא לנסיבות של חטיפה לשם סחר כסחר אלא לשם ביצוע עבירת מין ללא קשר לסחר.

לכן הוספתם את בנסיבות סעיף 377א(א)(7).

הכוונה היא לחטיפה לשם ביצוע עבירת מין. כלומר, נכון, הכותרת מפנה לכלל נסיבות הסחר, אבל היא לא מתייחסת למטרה של סחר אלא רק מפנה למטרות שמנויות בסעיף של הסחר. לכן המטרה של סחר לא צריכה להתקיים ואכן הפסיקה בתיקים בהם היו הרשעות בעבירה זאת, לא התייחסה למקרים בהם היה סחר אלא לחטיפה לצורך ביצוע עבירת מין.

כמה תיקים כאלה היו?

אנחנו מצאנו שלושה.

שניים עסקאות טיעון.

מצד שני גם לא היו פסקי דין הפוכים. גם לא היו פסקי דין שהרשיעו בסחר.

אתם אומרים בנסיבות סעיף 377א(א)(7), את אומרת שזה מה שיוצר את הזיקה לעבירת המין.

אכן. היא זאת שיכולה להעיד על מסוכנות ולכן יש הצדקה להכניס את מי שהורשע בעבירה הזאת למסלול של החוק שתחילתו בהערכת מסוכנות.

האמת שראיתי את חוות הדעת הקצרה שנשלחה באיחור אבל אתייחס לאחד הדברים שאני נזכרתי ולא הספקתי אפילו למצוא הפניה. יש מאמרים על ארצות הברית שמראים שיש מצבים בהם עבריינים מודים בעבירה חמורה יותר כדי שלא יחולו עליהם חוקים שמתייחסים לעבירות מין.


אני חושבת שהדרך לטפל בסוגיה שעלתה בפסק הדין היא בהנחיות פנימיות לפרקליטות, שיאמרו לפרקליטים שישימו לב שכדי שחוק הפיקוח יחול צריך להרשיע בעבירת מין ולא בעבירות אחרות כי אחרת זה פותח סוג של פתח שבסדר, את המקום הזה המחוקק עצר אבל בפעם אחרת יבואו בהסדר וירשיעו בחטיפה עם תקיפה או אפילו בניסיון לרצח וזה רק כדי להימנע מהפעלת חוקי הפיקוח.


אני חוזרת ואומרת עוד פעם – ואמרתי גם בפעם הקודמת – שאני חושבת שאי אפשר לבוא ולהכניס כל מיני תתי-סעיפים. אני לא יודעת מה הייתה הכוונה. אני מבינה מה הייתה הכוונה בהצעת החוק אבל בין הצעת החוק לבין החוק שנחקק בתיקונים לגבי סחר חלו שינויים. לא הספקתי להיכנס לפרוטוקול ולראות למה בדיוק השינויים האלה הוצבו כפי שהם הוצבו, אבל נדמה לי שהסעיף היום הוא לגמרי ברור. הפרשנות המיידית שלו היא שהכותרת הראשונה היא מטרות סחר בבני אדם, מפנה לסעיף 377א בו כתוב שהסוחר באדם לשם אחד מאלה או הסוחר באדם ומעמידו בסכנה.

סעיף 377א(א)(7).

כן, אבל 377א(א), צריך לקרוא אותו מתחת ל-377א שהוא הסיפא לסעיף הזה. עושים משהוא שהוא באמת מאוד מאוד מלאכותי כשיש לו פתרון פשוט והפתרון הפשוט הוא לעמוד על כך שתהיה הרשעה בעבירת מין.

זה בסדר אבל יכול להיות שלא התבצעה עבירת מין למעט החטיפה למטרה הזאת.

זה בדיוק לדעתי הסעיפים בהם לא מדובר בעבריין מין. נגיד אדם שהוא לא עבריין מין, אין לו סטיות מיניות ואין לו שום עניין לאנוס אף אחד, הוא רק מבצע משימה שהטילו עליו לחטוף אישה לצורך עבירות מין. האם צריך להפעיל עליו את חוק הפיקוח? לדעתי באופן מפורש לא. על זה שהיה שותף שלו והזמין את האישה, עליו כן יטילו את חוק הפיקוח אבל אם הוא עצמו לא מתכוון לבצע עבירת מין וזאת לא הפתולוגיה שלו – יש לו פתולוגיות אחרות אבל הן יטופלו במסגרת החוק הפלילי הרגיל – זה בדיוק סוג האנשים שלא ראוי להפעיל עליהם את החוק. לכן יש כאן משהו מאולץ. האילוץ מגיע ממה שקראתי בפעם הקודמת כטיעון של הפרקליטות. אני גם דברתי עם הסנגורית בתיק ההוא כדי להבין מה קרה שם והיא אמרה שבית המשפט קבע שבאמת, כפי שהוגש כתב האישום, מדובר בשתי עבירות שהן חופפות והפרקליטות צריכה להחליט אם היא רוצה להרשיע בעבירת החטיפה או להרשיע בעבירות המין והפרקליטות העדיפה להרשיע בעבירת החטיפה. זאת טעות בשיקול הדעת ואפשר היה להימנע ממנה.

אני לא חושבת שזאת טעות בשיקול דעת. מה שבוצע באותו תיק, זאת עבירת חטיפה ואכן הייתה הרשעה בעבירת חטיפה. באותו מקרה באמת מה שמתאר יותר טוב את מה שקרה, את עובדות כתב האישום, זאת עבירת החטיפה. נכון שהמשמעות היא שלא חל חוק ההגנה על הציבור על עבירת חטיפה, אבל מה שצריך לעשות לכן זה להוסיף את עבירת החטיפה. ראינו שבאותם מקרים בודדים שהיו בה הרשעות, היא באמת הייתה בנסיבות של אותו אדם שביקש לבצע את עבירת המין והוא זה שחטף. להכניס אותה לחוק הזה ואז באמת לא ייווצר המצב הזה הלא רצוי. שוב, הפתרון למצב הזה הוא לא בבחירה של העבירה הלא נכונה לצורך הרשעה אלא בהכללת עבירת חטיפה, עבירה ספציפית של חטיפה לצורך ביצוע עבירת מין בחוק ההגנה על הציבור. זה נכון שעבירת חטיפה לשם ביצוע עבירת מין כנוסחה הקודם אוחדה לעבירה אחרת שכוללת שלל מטרות, אבל זה שלא מדובר בעבירה ספציפית עם סעיף, מספר וכותר ספציפי, זה לא אומר שאי אפשר להתייחס אליה באופן ספציפי.

ממש אין עבירה כזאת.

חגית, בהנחיות היועץ המשפטי והנחיות פרקליטות וכולי, לך יש השפעה יותר גדולה מאשר לי.

אני אכתוב מכתב. אני אבקש להפנות את תשומת לב הפרקליטות שסנגורים לא יטעו את הפרקליטות ולא ייקחו עברייני מין ויציעו הצעות בהן לא יחול חוק הפיקוח.

נכון. כמו שיש מאמרים בארצות הברית. תכתבי את המאמר הישראלי.

זה מבטיח שסוחרים וסרסורים למיניהם לא יופנו להערכות מסוכנות? הנוסח הזה מבטיח את זה?

הנוסח לא מבטיח כלום.

זאת הבעיה. אם פתאום סוחרים וסרסורים ייכנסו לחוק, אוי ואבוי כי זאת לא הייתה הכוונה. איך מונעים את זה?

החשש שבעצם ייכנסו לגדר החוק הזה גם אנשים שבאמת חטפו לצורך סחר.

חטיפה לשם הבאת אדם לידי מעשה זנות, היא בסעיף נפרד, בפסקה (5).

השאלה היא אם אנשים לא יורשעו בחטיפה לשם ביצוע עבירת מין.

עבירת סרסרות היא לא עבירת מין והיא לא נכללת.

זה רק עניין של זמן.

עבירת סחר כשלעצמה כמובן לא נכללת, אבל ראינו שעבירת חטיפה, מעשה של חטיפה, כמו שראינו בפסק הדין, אין לו שום קשר לסחר לשם ביצוע עבירת מין. זה הסעיף אליו אנחנו מבקשים להפנות. לא לסחר , לא לחטיפה לשם הבאה לידי מעשה זנות ולא סעיף אחר אלא רק הסעיף הספציפי הזה.

אושר?

אושר.

אני מבינה שאנשי אכ"א לא נמצאים כאן היום.

נכון, הם לא נמצאים. אני ראיתי את המעין הנחיות. תסכימו אתי שעם ההנחיות האלה, סעיף (2) לא יחול.

אנחנו מבקשים ללבן גם עם אכ"א כי חלק ממה שהם ביקשו, אנחנו מבקשים להבהיר מולם.

בסדר.

הסעיף הבא הוא סעיף העונשין אבל שוב, אני מניחה שבגלל הרישוי אתם תרצו שנדון בו בפעם הבאה.


אחריות נושא משרה בתאגיד, אותו הדבר.

אני לא יודעת אם יש טעם להפריד בין הסעיפים.

כן. תאחדו אותם.


צו זמני.

לגבי צו זמני היה חשש שהעלתה הסנגוריה שבעצם זה ייעשה אחרי כן ואני רציתי לשאול מה עמדתכם לגבי נוסח האומר פחות או יותר: הוגשה בקשה למתן צו פיקוח לפי פרק ג' או בקשה לעיון חוזר בצו פיקוח או בערר לפי סעיף 23, וראה בית המשפט כי אין באפשרותו ליתן החלטה סופית לפני מועד שחרורו של המשיב – או איך שתקראו לו – רשאי הוא להוציא צו פיקוח זמני, וההמשך נשאר, עד למתן החלטה סופית ובלבד שצו הפיקוח לא יעמוד בתוקפו יותר מאשר שלושה חודשים.

קודם כל, אני אבקש להגיב באופן סופי ולקיים את הדיון כשתהיה כאן דפנה בינוויל נציגת הפרקליטות. היא תהיה כאן בדיון הבא.


בדרך כלל הבקשות לדחייה עם הוצאת צו זמני נובעות מבקשות של הסנגוריה לחקור נגדית. מה עושה בית המשפט? בית המשפט אמור לאפשר לסנגוריה לחקור.

הוא רואה שהוא לא יכול לתת החלטה לפני השחרור ולכן הוא אומר שהוא ייתן צו זמני בינתיים עד, אבל לא יותר מאשר שלושה חודשים.

ומה קורה אחרי שלושה חודשים?

הוא ייתן החלטה סופית. רבותיי היקרים, גם הסנגוריה לא יכולה לבקש דחייה ליותר משלושה חודשים, עם כל הכבוד. להתכונן לחקירה כזאת ולהביא את המומחים שלהם, לא לוקח שלושה חודשים ואם זה ייקח יותר משלושה חודשים, יהיה צו ובזה ייגמר הסיפור. הסנגוריה צריכה שישה חודשים? אז אני יכול לכתוב שישה חודשים.

אני רוצה למנוע מצב בו בית המשפט יגיד שהוא נמצא במצב בו חלפו שלושה חודשים והוא לא יכול להאריך יותר את הצו.

אז נקבע שישה חודשים.

הבעיה היא שהכדור הוא לא בידי מגיש הבקשה.

רבותיי, הכדור הוא בידי בית המשפט. אני לא מבין. את לוח הזמנים קובע בית המשפט והוא יודע שהחוק אומר לו שבעוד שישה חודשים הצו הזמני שלו יפקע והוא יאמר שאת התיק הזה גומרים תוך שישה חודשים, נקודה. הסנגוריה תבוא בבוקר, תבוא בצהרים תבוא בערב.

הסנגוריה בדרך כלל נערכת לדיונים האלה – אמרתי בפעם הקודמת – בטווח של שבועיים, אז אנחנו מוכנים לדיון. רק במקרים באמת חריגים אנחנו צריכים עוד קצת זמן. זאת לא הבעיה, השלושה או השישה חודשים. אני חשבתי - ודווקא ניסיתי להקשיב לרישא של הדברים שהיושב ראש הציע – שהבעיה היא בהוצאת צו זמני בלי לקיים דיון.

הוגשה בקשה וראה בית המשפט שלא יספיק. זאת אומרת, מה שקורה זה שבית המשפט יהיה חייב, לפי הפרשנות שאני נותן לזה, להתחיל לדון אבל הוא אומר שיש כאן בעיות, הסנגוריה תמיד מעלה בעיות קשות והוא זקוק לזמן נוסף כדי לקבל החלטה. הוא אומר שבינתיים האיש משתחרר מחר ולכן הוא שם לו צו פיקוח לשלושה שבועות עד שהוא ייתן החלטה.

הקושי שלנו עם אותם מצבים – ושוב, הם קורים היום ואני לא יכולה לומר באיזה אחוזים – שהבקשה מוגשת יום או יומיים לפני השחרור. לפי הנוסח המוצע בית המשפט רואה שהוא לא יכול לקיים דיון.

אני לא יכול בחוק הזה לשנות כל מציאות שבעולם. אני אשאל אותך שאלה. בואי נגיד שאני אומר שאין צו זמני, מוחק את הסעיף הזה. מה לדעתך יקרה?

מה שיקרה זה שהמציאות תישאר כפי שהיא היום כשבתי המשפט ממילא נותנים צווים.

קודם כל, התברר שמגישים את הבקשות יומיים אחרי שהאיש שוחרר ולא יומיים לפני שהוא שוחרר, ואז יינתן צו זמני והוא יכול להימשך עד אין סוף. אני לפחות בא ואומר שהוגשה כבר בקשה למתן צו פיקוח, אז גם אם היא הוגשה יומיים קודם. את צריכה שבועיים להתקיים? אחרי שבועיים יהיה דיון ויבוטל הצו. להפך, אני כאן מגביל את האפשרות למשוך צווים זמניים.

ולפי הפרשנות, אם הבקשה לא הוגשה?

אפשר להגיש בקשה לצו זמני.

אם הבקשה תוגש יומיים אחרי השחרור, כבר לא יינתן צו זמני?

את אמרת לי בישיבה הקודמת שיש איזה שהן הוראות שצריך להגיש את זה לפחות כך וכך ואתם צריכים לקבל את זה ארבעים ימים או שלושים ימים.

עמית, יש תקנות או הנחיות שמעולם לא גובשו. יש טיוטה.

לא חשוב, אלה הנחיות.

אלה נוהלי עבודה בין הגורמים השונים.

אנחנו נבקש שהות לעבור על הנוסח ולקבל את האישור של הנהלת בתי המשפט.

אין שום ספק. שישה חודשים.

בכל מקרה. לדיון הבא.

אין שום בעיה. גם עמית ביקשה. בסדר גמור.

הגענו לסעיף של דיווח לכנסת. הסעיף הקודם של הדיווח לכנסת – בחוק הנוכחי – אני אקריא אותו כי הוא די קצר.

25.
דיווח לוועדת הכנסת

(א)
השר לביטחון הפנים ידווח לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת (בחוק זה – ועדת החוקה) אחת בשנה, על כל אלה:

(1)
מספר עברייני המין שהוצא לגביהם צו פיקוח כאמור בסעיף 12, ותקופת הפיקוח שנקבעה לגביהם.

(2)
סוגי תנאי הפיקוח והמעקב שנקבעו בצווי הפיקוח כאמור בסעיף 13.

(3)
מספר עברייני המין שהוצא לגביהם צו פיקוח והורשעו בביצוע עבירת מין נוספת, בין במהלך תקופת הפיקוח ובין לאחריה.

מאחר שאנחנו מוסיפים כאן גם את פרק השיקום, מציע משרד המשפטים להוסיף עוד שני סעיפים:

(4)
מספר עברייני המין שהם אסירים, ומספר עברייני המין כאמור המשתתפים בתוכנית לשיקום מונע בבית סוהר לפי סימן ג' בפרק ג'2, תקופת השיקום המונע שנקבעה לגביו והאופן שבו מבוצע השיקום המונע.

(5)
מספר עברייני המין שהם אסירים, שראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר החליט שלא לאפשר להם להשתתף בתוכנית לשיקום מונע בבית סוהר בהתאם להוראות סעיף 20לה(ה), הנימוקים למתן ההחלטה כאמור ומשך הזמן שבו לא ניתן שיקום מונע בשל אותה החלטה.


עוד הצעות שאנחנו חשבנו שכדאי לשקול להוסיף זה השפות כי הבנו שיש איזשהו קושי עם שפות.

(6)
השפות בהם יתקיים הטיפול השיקומי ואם הייתה דרישה לטיפול שיקומי בשפות שלא ניתן בהם שיקום.

(7)
מספר האסירים שהשלימו תוכנית לשיקום שבה החלו ומה הייתה הערכת המסוכנות של אלה בעת שחרורם ממאסר.


קיבלנו הערה מהמשרד לביטחון פנים שהם מבקשים שלגבי היחידה של משרד הבריאות כהגדרתה בסעיף 22לה(א), גם שר הבריאות יהיה מעורב בדיווח מאחר שבעצם חלק מהשיקום המונע בבית הסוהר נעשה על ידי מב"ן ולכן משרד הבריאות הוא האחראי.


האם יש הערות ותוספות לעניין השיקום של האסירים?

לגבי התוספות. אנחנו לא כל כך בטוחים לגבי הצורך בדרישת דיווח בפסקאות (6) ו-(7).

את מדברת על התוספות של הייעוץ המשפטי.

כן. התוספות לגבי השפות והתוכנית לשיקום מונע.

האמת היא שלא רק שפות אלא אני מניחה שיש עוד קבוצות שאולי צריך להכניס אותן.

למה יש לכם בעיה לדווח?

אני חושבת שיש כאן איזה עניין שראש ענף שיקום ותפעול תדווח על המקרים בהם אסיר לא מקבל טיפול. יכול להיות שאחד מההסברים יהיה שפה או כל דבר אחר. אני לא חושבת שצריך להתחיל לעשות תתי-סעיפים לסיבות שלו. את הסיבות שלו אנחנו נסביר.

השאלה אם בסופו של דבר אנחנו לא נקבל איזשהו דיווח שאומר שעשרים אסירים לא עשו טיפול שיקומי מאחר שלא התאימו לטיפול או שלא נמצאה להם מסגרת מתאימה.

אני רוצה לדעת במפורש שאנשים לא קיבלו טיפול בגלל השפה.

יכול להיות שיש עוד דברים. אני חשבתי על שפה, אבל יכול להיות שיש עוד דברים. אני אשמח לשמוע עוד רעיונות.

אם מדובר בשפה, אני רוצה לדעת על כך.

מה משמעות הביטוי דרישה? אם הייתה דרישה לטיפול שיקומי?

כן.

אם הייתה בקשה.

אני יכול לקבל שיקום רק בשפה האידיש כי זאת השפה בה אני רגיל לדבר.

אני מכירה את הדוחות האלה. בסוף אתה לא מבין מהם כלום.

לכן אנחנו אומרים לפני דיון המעקב וסוגרים מה אתם רוצים.

אבל אז אומרים לי שזה בעצם אני לא יכול לבקש.

אני עדיין מחכה מהמשרד לביטחון פנים לדברים שהם היו אמורים להבהיר לנו לקראת דיון המעקב עליהם דיברנו בעל פה בדיון שעשינו לגבי מכוני תקשורת לפני חודש וחצי. מה שלא כתוב, לא קיים.

בצדק. למה השרים צריכים לדווח לי?

כך אנחנו נוהגים.

אבל אם זה לא כתוב, למה שהם ידווחו לי? הם חייבים לי משהו?

מה שצריך, אם מותר להציע, עברייני מין שלא מקבלים טיפול בכלא, זה קורה בדרך כלל כי הם לא עומדים בהנחיות הפנימיות למי כן מגיע. יש כאלה שזה בגלל שפה, יש כאלה שזה בגלל שהם לא יודעים קרוא וכתוב, יש כאלה שזה בגלל לקות שכלית, יש כאלה שזה בגלל שהמאסר שלהם קצר מדיי. יכול להיות שצריך להיות כתוב במפורש שבדיווח תהיה התפלגות של הסיבה. שלא יגידו שיש חמישים עברייני מין שלא קיבלו כי הם לא עומדים בקריטריונים שלנו.

נכון. את זה אנחנו רוצים למנוע.

שיאמרו באיזה קריטריונים הם לא עומדים.

אפשר לכתוב בפסקה (5), מספר עברייני המין שהם אסירים, שראשד ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר החליט שלא לאפשר להם או שלא ניתן היה לאפשר להם. כלומר, שלא יפרשו את זה בעתיד שאלה אותם אנשים שבשל קשיים משמעתיים או מה שהיה לנו קודם, החליט שלא לאפשר להם או שלא ניתן היה לאפשר להם.

שלא קיבלו טיפול.

יש כאלה שלא רוצים אבל שתהיה התפלגות של הנימוקים כדי לדעת מה הסיבות לכך.

כן.

אני יכול לומר לך כבר עכשיו אדוני שאצלנו ביחידה של משרד הבריאות בתוך בתי הסוהר אנשים יקבלו טיפול בעברית. יש לנו קרימינולוג קליני שיעמוד בקריטריונים להיות מטפל אחד שמדבר אנגלית עם עברית בעירבון מוגבל ואחד שמדבר רוסית. זה מה שיש לנו. אחד מהסעיפים שיהיה בחוק הוא שאסיר יידרש למלא אחר תנאים מקדימים להתקבל לקבוצה טיפולית ייעודית לעברייני מין. כיום, כאשר אנחנו נתקלים באסיר שאינו יודע קרוא וכתוב ו/או שאינו יודע עברית ברמה מספקת להגיע לקבוצה – וזה בדרך כלל השפות רוסית, ערבית או אמהרית ויש מעט מאוד דוברי אנגלית כרגע בבית הסוהר וגם הם בדרך כלל לא מגיעים לטיפול מסיבות אלה - אנחנו מתנים את הקבלה שלהם לטיפול כבר מלכתחילה בזה שהם יגיעו ליחידות החינוך של שירות בתי הסוהר וילמדו את מה שהם צריכים.


אני יכול לחשוב על אסירים בודדים שהסכימו לעשות את זה. אסיר אחד שהלך לאולפן כדי ללמוד עברית ברמה יותר גבוהה ואסירים בודדים שהסכימו לוותר על הזכות ללכת לעבוד ולנסות לפרנס את המשפחה ובמקום זה הלכו לאולפן.

זאת הבעיה שלי.

המטרה של החוק היא שאתם תפתחו עוד שירותים. זה חלק ממטרת החוק. אתם תיקחו על עצמכם לפתח עוד שירותים.

לכן צריך ללכת לאוניברסיטאות ולמשרד הרווחה ולומר להם שיתחילו לקבל ללימודים אנשים שמדברים שפות אחרות, גם אם הם לא עומדים בכל הקריטריונים.

אין דרישה לערבית לדוגמה?

גם לגבי דוברי ערבית אין בעיה כי מרביתם מדברים עברית.

זה לא אותו הדבר. זה אמור לגבי חלק מהערבים.

מכיוון שאני עושה הפסקת אוויר נקי עכשיו למשך חמש דקות, תחשבו על איך מוצאים את הפתרון לזה.

הישיבה הופסקה בשעה 15:00 וחודשה בשעה 15:10

אנחנו מחדשים את הישיבה.

לנושא השפות. אין חולק שזאת בעיה ואין לנו פתרון. אם אני אקח לצורך העניין את הפסיכיאטרים, מבין כ-1,100-1,200 פסיכיאטרים, יש לי עשרים דוברי ערבית ומתוכם אפס עובדים במב"ן. אם אני לוקח את הפסיכולוגים הקליניים, אני יכולה להתחיל לפלח אחד-אחד, יש לנו מחסור בבעלי מקצוע דוברי ערבית. יש לנו מחסור עוד יותר אקוטי בבעלי מקצוע דוברי אמהרית ויש לנו יחסית שפע, ואני מדגישה יחסית שפע, של בעלי מקצוע דוברי רוסית אבל גם אז זה במקצועות מסוימים. בפסיכיאטריה יחסית המצב טוב, בפסיכולוגיה וקרימינולוגיה קלינית לדוגמה המצב הוא לא מאוד גבוה.


תוסיף לזה לפחות לגבי הכלא שאנחנו מאוד מתקשים לגייס בעלי מקצוע לעבודה שם, צר לי, הפרוטוקול הזה הוא פומבי. אפשר להטיל עלינו משימות שאנחנו לא נוכל לקיים אותן. לא נוכל להתחייב למתן השירות בשפות כאשר אנחנו לא יודעים אם בכלל יש לנו בעלי מקצוע שמוכנים לבוא ולתת את הטיפול הזה בשפות ואם הם קיימים בכלל.

ממה שאת אומרת יוצא שאוכלוסייה מסוימת לא תקבל את הטיפול.

זאת המציאות. אם השירות לא יכול להינתן באמצעות מתורגמנים, התשובה היא כן. חגית מהסנגוריה בוודאי יכולה להעיד על הקושי במתן חוות דעת לגבי נאשמים דוברי שפות כאשר אז נאלצים להסתייע במתורגמנים ולא אחת יש ויכוח האם איכות חוות הדעת היא שווה למצב שבו דוברים את השפה.

לא.

אומרים כאן לא, אבל עדיין זאת מציאות. אין לנו בעלי מקצוע דוברי כל השפות. יש לנו מחסור ידוע, רוחבי, בשפות הראשיות.

אז אחת לשנה אתם תבואו ותאמרו לי, או למי שישב כאן, שבשפות האלה לא נתתם טיפול ולכן האנשים האלה לא קיבלו טיפול. אני לא מחייב אתכם לתת אבל אני רוצה לדעת.

אני יכולה לומר שלאחרונה - נתקלתי בזה - המשרד בהחלט מנסה לעודד פתיחת תוכניות לימוד, ודאי בפסיכולוגיה ועכשיו יש מהלך רוחבי עמוק מאוד, אבל בסופו של דבר זה נתון. יש מחסור בבעלי מקצוע דוברי שפה.

רק שידעו שאנשים כאלה לא קיבלו טיפול.

הסעיף מפנה כאן לסעיף 20לה(ה).

פסקה (5).

אני שואל מדוע לא להפנות את הבקשה בסעיף (6) לסעיף 20לה(ב) שבסיפא שלו נרשם שרשאי מערך השיקום לקבוע תנאים מקדמיים לביצוע שיקום מונע. למרות ההסכמה להשתתף בתוכנית שיקומית, רשאי מערך השיקום לקבוע תנאים מקדמיים לביצוע תוכנית השיקום המונע וכמובן גם לא לאפשר אותה. אני שואל למה לא להפנות לסעיף הזה.

אפשר לא להפנות לאף סעיף ספציפי.

אני לא צריך להפנות לסעיף. אני רוצה רק לדעת דבר אחד. אני רוצה לדעת שמתוך איקס אסירים שנמצאים אצלך, כך וכך לא קיבלו טיפול בגלל חוסר שליטה בשפה העברית, הרוסית, האמהרית, הערבית וכולי.

אני אומר ששפה יכולה להיות חלק מתנאים מוקדמים.

אין לי בעיה. אתה תגיד לי רק את אלה שלא קיבלו את זה בגלל השפה. אם זה בגלל דברים אחרים, תגיד זאת.

אני חושבת שזה נכון להוריד את ההפניה לסעיף 20לה(ה) שבעצם מדבר רק על ביטחון ומשמעת.

ולא על תנאים מקדמיים אחרים. דבר משמעותי זה הסעיף של (ב) שמדבר על התנאים המקדמיים כמו שפה ודברים כאלה.

נכון. מאחר שאני מורידה את סעיף 20לה(ה), אתם תאלצו לדווח לפי כל פרמטר בשלו לא התקבל טיפול, גם אם זה פרמטר מקדמי.

מספר אסירים לא קיבלו את הטיפול כי הם לא שולטים בשפה, כמה אחרים לא קיבלו כי יש להם בעיות משמעת, כמה אחרים לא קיבלו את הטיפול בגלל משהו אחר.

אז לא יהיה סעיף ספציפי לגבי השפה.

בסדר.

בכל זאת, אני לא יודעת מה הפתרון אבל אני כן חושבת שצריך לשים לב לבעיה. הקושי של הסנגוריה עם מב"ן כבר הרבה מאוד שנים היא התחושה שמב"ן מציע סוג אחד של שירות וכל מי שלא מתאים לקריטריון המאוד צר של השירות, לא יכול לקבל טיפול במב"ן. זה דורש שהם ילמדו את השפה. שוב, אומרים לעבריין מין ללמוד את השפה, אבל כאשר מבינים שהמשמעות היא שמשך כמה שנים הוא לא יכול לעבוד, זאת כבר הופכת להיות דרישה קצת פחות רלוונטית. זה דורש שעבריין המין ידע קרוא וכתוב וזה מוציא החוצה למשל עברייני מין עם לקות שכלית, זה דורש שעבריין המין יהיה מוכן לעזוב את בית הכלא בו הוא נמצא ולעבור רק לאיילון כי מב"ן נותנים טיפול רק באיילון. אני חושבת שאחת המטרות העיקריות של החוק היא לגרום למערכות לעשות את השירות של טיפול בעברייני מין נגיש יותר ומותאם יותר. אני חושבת שאפשר לחשוב על אלף ואחת אפשרויות כמו למשל לבדוק האם יש מישהו שיכול – לא צריך להיות עובד מב"ן – לבוא לשלוש שעות בשבוע ולתת טיפול.

יש לנו.

אני חושבת שחובות הדיווח צריכות להיות מנוסחות בצורה הזאת כדי שיאפשרו באמת את הסוג הזה של המעקב. אם בסוף מה שהיה הוא שיהיה, מבחינת היצע הטיפול במדינת ישראל, החוק נכשל.

ברגע שיהיה דיווח ואנחנו נדע שכך וכך אסירים לא קיבלו טיפול, וחלק מהם בגלל נימוקים אלה וחלק מהם בגלל נימוקים אלה, את מבינה שכאשר נעשה את הדיווח ואת המעקב, אנחנו נראה סיבות למה לא נותנים טיפול. על זה אנחנו אחר כך נעקוב.

אני רואה שנציגי שירות בתי הסוהר קופצים ולכן צריך לומר שלפני שנתיים בערך שירות בתי הסוהר לקח על עצמו את מירב הטיפול בעברייני מין והיום החלק שנשאר בידי משרד הבריאות הוא חלק מאוד צר. מהנתונים שיש לנו זה בערך חמישה אחוזים מהאסירים עם המסוכנות הגבוהה ביותר. בוודאי זאת קבוצה של אסירים ואני מבינה שיש כאלה שהם לא ברי טיפול, אבל מי שכן בר טיפול, חייבים לטפל בו ולחשוב ולהתאים תוכניות טיפול לאנשים כי אחרת זה יהיה מאוד מאוד בעייתי.


אני כן חוששת שמה שיקרה זה שאנחנו נראה שכולם לא רוצים ולפעמים צריך לשאול למה אנשים לא רוצים. אם הם לא רוצים כי הם לא מוכנים לעבור לאיילון, צריך שיהיה כתוב שזה מה שהם לא רוצים וזה לא שהם לא רוצים טיפול. אם הם לא רוצים כי הם לא מוכנים להשקיע עכשיו ארבע שנים בלימודי עברית ולא לעבוד, זה מה שצריך להיות כתוב. צריך להיזהר קצת מהקלות הזאת שמייחסים לעברייני המין שהם לא רוצים.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. קודם כל, אני חושבת שהיום הטיפול הייעודי בשירות בתי הסוהר הוא הרבה יותר זמין לאסיר. יש את זה באיילון במב"ן אבל יש גם במעשיהו ויש ברימונים ובחרמון. יש מענה טיפולי. כשאנחנו אומרים שאסיר לא רוצה, זה בדרך כלל כי הוא לא רוצה. אם יש סיבה אחרת, אנחנו אומרים מה הסיבה.


לגבי השפה, אני רוצה לומר מעבר לזה שאין הרבה אנשי טיפול בשפות השונות, אני רוצה להתייחס גם להכנה שלנו את האסיר לקראת שחרור לקהילה. אני חושבת שחלק מהאחריות שלנו כמתווכים לקהילה הוא לדעת שאותו אסיר שמשתחרר ידע ללכת לביטוח לאומי בשפה העברית, ידע ללכת לבנק בשפה העברית, ידע להסתדר במדינה הזאת בשפה העברית ואם הוא מחפש את רחוב ז'בוטינסקי, הוא ידע גם לקרוא את השלטים.

עוד מעט הוא לא יוכל לקרוא תזכיר ותקנון של חברה כי רוצים שהוא ידע עברית.

לא. אני אומרת שכל המסגרות הטיפוליות שלנו בשירות בתי הסוהר – אם זה בהתמכרויות, אם זה באלימות ואם זה בעברייני מין – כן, אנחנו חושבים שחלק מהאוריינטציה של אסיר היא גם לדעת את השפה העברית וזה לא דורש ארבע שנים אלא הרבה פחות. האולפן בטח בשירות בתי הסוהר הוא אולפן של שנה ואפשר עם זה להתקדם. אני חושבת שצריך לשלב את שני הדברים גם יחד.

אז מה הבעיה שלכם לדווח לנו אחת לשנה?

אין לי בעיה לדווח. אני רק אומרת שצריך להסתכל על זה בראייה רחבה יותר. הסיבות שהם לא מקבלים טיפול זה לא רק בגלל השפה העברית אלא יש הרבה מאוד דברים נוספים שהם חשובים לא פחות ואנחנו נדווח על כל סיבה שהיא.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

מה אחוז העבריינים האלה שלא מקבלים טיפול ולפני שניכנס האם זה בגלל הסיבות שהיא מנתה או בגלל סיבות אחרות, העובדה היא שאחוז מאוד גבוה לא מקבל את הטיפול הזה. אתם הרי יודעים שגם במעשיהו, לא בכל האגפים יכולים לקבל את זה ויש שם דרישות. אני חושב שאם אתם רוצים באמת לעשות למען הקהילה, אתם צריכים להתגמש ולא להיות מקובעים בעמדות האלה, גם אם הן מקצועיות. אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר.

אני חושבת שיש דבר שנקרא מוטיבציה לטיפול ומזה מתעלמים. בוודאי, עובדה היא שיש אסירים שמוכנים ללמוד שפה ומוכנים לשלם איזשהו מחיר ולעבור מאגף לאגף, כי הטיפול הזה חשוב להם. איך את זה הם מדווחים? כחוסר מוטיבציה או כי לא היה אגף שהיה נוח לאיש?

אני רק רוצה לקבל את הדיווח ואחר כך אני אבדוק כל מקרה למה לא קיבל ונשמע אם זאת מוטיבציה או חוסר נוחות של מישהו אחר.

אני רוצה לומר משהו לגבי המוטיבציה. אנחנו עשינו איזושהי בדיקה מדגמית אמנם בקרב 1,400 אסירים ששפוטים על עבירות מין. לגבי המוטיבציה למשל מצאנו שארבעים אחוזים מכלל האסירים הם בעלי מוטיבציה לכאורה לטיפול ומתוך ארבעים האחוזים האלה, אתה תנפה כאלה שלא בדיוק מתאימים לטיפול מסיבות כאלה ואחרות. זאת אומרת, זה לא בדיוק נכון להסתכל על המספר הכולל ולומר אם יש או אין טיפול. צריך להכיר את הקבוצה הזאת כדי להבין שלא כולה כחטיבה אחת נכנסת לטיפול, ממשיכה בטיפול ומצליחה בו. יש כאן הרבה מאוד דברים אחרים. לדוגמה, עניין של אורך תקופת מאסר. יחסית תקופת המאסר קצרה ולא מספיקה כדי לעבור את כל התהליך. יש המון סיבות ונסיבות בגללן אנחנו לא מוצאים את כולם בתוך המסגרות הטיפוליות.


אני כן יכול לבוא ולומר ששירות בתי הסוהר בהחלט ערוך לפחות היום – ויש מחלקות טיפוליות גם בחרמון, גם במעשיהו, גם ברימנים ויש עוד אחד בדרך בדרום – כדי לתת איזשהו טיפול לאותה אוכלוסייה של עברייני מין שרוצה ויכולה להפיק תועלת כי זה האינטרס שלנו ולכן אנחנו נמצאים שם.

לכן אנחנו רוצים שאתם תדווחו ואני מבטיח לך שיהיו כאן כל מיני אנשי מקצוע שכאשר יגידו שהעבריין הזה לא רצה, הם ישאלו שאלות ובסופו של דבר אנחנו נמצא את הפתרונות.

אדוני היושב ראש, אבל כבר כיום קיימות בעיות. זה לא שאתה צריך לחכות לדיווח. כבר היום יש תוכניות שנותנים בשב"ן ויש תוכניות שלא מתאימות להרבה אסירים שרוצים, יכולים ומסוגלים. זה המצב הקיים.

אני לא יודע מה זה המצב הקיים.

שירות בתי הסוהר באמת הצליח לעשות מסגרות בתוך בתי הסוהר, כדוגמה הדתיים-תורניים, עם גמישויות כאלה ואחרות ועם דרישות כאלה ואחרות אבל כשזה מגיע לנושא הזה, ויש כאלה שצריכים את הטיפול ולא יכולים להשתלב בגלל קיבעון

מי אמר שהם לא יכולים להשתלב?

זאת המציאות. המציאות היא שהם לא יכולים להשתלב. יש אלי פניות מאסירים בנושא הזה, אסירים שלא יכולים להשתלב. החברה סובלת מכך.

למה הם לא יכולים להשתלב?

לדוגמה, אם הם רוצים שכל ההדרכה תהיה על ידי גבר ולא על ידי אישה בנושאים רגישים בתוך התוכנית.

יש לנו.

אין אפשרות.

יש.

אם הוא דורש דבר כזה, הוא מקבל אותו? הוא לא מקבל אותו.

הוא יכול לעבור למחלקה הטיפולית ולעבור קבוצה.

אני אקח את הפרוטוקול ואני אראה לך תשובות שקיבלתי האומרות שהם לא יכולים להשתלב בנושא הזה. הם לא יכולים לקבל. איך את אומרת כאן לפרוטוקול שהם כן יכולים?

הוא צריך לעזוב את האגף התורני.

הם יכולים לעבור אגף ויש שירותים שנותנות עמותות חיצוניות. זה בסדר.

נמצא כאן נציג של עמותה שהוא לא יכול להשתלב. הם לא יכולים להשתלב.

אז ידווחו ואנחנו נראה.

אני מציע לפני האישור אולי לראות, לא במסגרת דיון של ועדה שלמה, מה קורה בנושא הזה ואני אציג את הדברים.

אני מציע שאתה תשב עם אנשי שירות בתי הסוהר, עם יחידת הפיקוח ועם אנשי משרד הרווחה ואנשי משרד הבריאות ותראה במה מדובר.


הלאה.

אנחנו עוברים להוראת השעה שנוגעת לפרק של השיקום בקהילה.

סליחה, יש כאן תיקון ברמת הניסוח. סעיף קטן (6). זה לא טיפול שיקומי אלא זה שיקום מונע. זה מונח בו אנחנו משתמשים.

סעיף (6) של מה שכבר קראנו?

כן. זה לא טיפול שיקומי.

נכון. צודקת. את (6) כבר הורדנו.

אבל (7) נשאר?

כן.

גם זה צריך להיות תוכניות לשיקום מונע.

בסדר.

מה זה בסעיף (7) מספר אסירים שהשלימו תוכנית? מה הכוונה בהשלמת תוכנית? מה קורה אם הוא עוזב אותנו במהלך הטיפול וממשיך אותו נניח במקום אחר? איך אני מתייחס להגדרה הזאת.

אצלך הוא סיים את הטיפול?

לא בהכרח.

אז אתה תגיד שהאיש הזה לא סיים את הטיפול.

מה שנכון זה אולי לא להגדיר את אלו. אולי הערכת המסוכנות של האנשים שהשתחררו ושהיו מעורבים בתוכנית שיקומית, גם אם הם לא השלימו אותה.

בעת שחרורם ממאסר. זה מה שכתוב.

במקום "אלו" אפשר לכתוב "משתתפי תוכנית לשיקום מונע".

אלה שמשתחררים במהלך התוכנית. אני לא יכול לעשות הערכת מסוכנות באמצע תהליך.

אתה לא עושה הערכת מסוכנות לפני שחרור מהכלא?

באמצע תהליך?

לפני השחרור מהכלא, אתה חייב לעשות.

חייב לעשות.

אתה חייב לעשות כי אתה חייב לדעת מה המצב שלו ולאן הוא הולך הלאה.

הכוונה לדיווח פרטני? עשרים השתתפו בתוכנית, מתוכם עשרה עם מסוכנות גבוהה, חמישה מסוכנות בינונית וחמישה מסוכנות בלבד.

כן.

לדעת גם מה רמת המסוכנות שלהם קודם.

אכן כן.

צריך להוסיף את זה לעומת גזר הדין.

לעומת הערכת המסוכנות.

בהנחה שהייתה.

(ג1)
שר הרווחה והשירותים החברתיים ידווח לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה, על כל אלה:

כשכתוב אחת לשנה, צריך לכתוב מתי כי אחת לשנה פעם אחת זה יהיה בינואר, פעם שנייה זה יהיה בדצמבר ועברנו שנתיים.

1 בפברואר. האם חודש מספיק? 1 במרץ לגבי השנה הקודמת?

כן. 1 במרץ לגבי השנה הקודמת.

עד היום זה היה באוקטובר. אני הייתי מדווחת באוקטובר. אני היחידה שדיווחתי עד היום.

תתחילי לדווח בפברואר. באוקטובר אנחנו בדרך כלל בפגרה.

יש מועדי דיווח לפי כניסת החוק לתוקף, אבל אני חושבת שההערה של אדוני הייתה נכונה. כדאי לעשות זאת בשנה קלנדרית וכדאי לתת עוד זמן קצר כדי שאפשר יהיה לעשות את זה.

בסדר. מרץ.

(ג1)
שר הרווחה והשירותים החברתיים ידווח לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה, על כל אלה:

(1)
מספר עברייני המין שנקבעה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה, וכן ידווח לגבי כל אחד מעברייני המין כאמור את הפרטים הבאים:

(א)
באיזה דרך מהדרכים המפורטות בסעיף 20כט ניתן לו השיקום המונע.




(ב)
תקופת השיקום המונע שנקבעה לגביו.

(ג)
היחידה לשיקום מונע האחראית לביצוע התוכנית לשיקום מונע בקהילה החלה לגביו ואופן ביצוע התוכנית.

(2)
מספר עברייני המין שנקבעה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה כתנאי מתנאי צו מבחן לפי סעיף 20כח(1) או במסגרת תנאי שחרור ממאסר לפי סעיף 20כח(2), ושהוטל עליהם, בנוסף לצו המבחן כאמור או לתנאי שחרור ממאסר, לפי העניין, גם צו פיקוח.

(3)
מספר עברייני המין שנקבע לגביהם טיפול תרופתי הורמונאלי להפחתת הדחף המיני במסגרת תוכנית לשיקום מונע, משך הזמן שנקבע למתן הטיפול התרופתי כאמור וטיפול אחר שניתן לעבריין המין במהלך אותה תקופה.

(4)
מספר עברייני המין שנקבעה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה, אשר הורשעו בביצוע עבירת מין נוספת במהלך תקופת השיקום המונע האמור.

אם אפשר להוסיף – ואם טעיתי, אני מתנצל – את אותם אנשים שהיו במסגרת השיקום ותוך כדי השיקום חזרו ופשעו.

יש לך את זה כבר בחוק המקורי. אחר כך אנחנו נגיע לזה, אבל זה קיים בהוראות של החוק המקורי.

על הפיקוח?

על הפיקוח.

לא. אני מדבר על השיקום.

השיקום ממילא בתקופת הפיקוח.

לא מוכרח להיות.

גם בכלא?

כן, יכול להיות. יכול להיות בעת חופשה.

משרד המשפטים, אתם רוצים להגיב על זה?

אני הצעתי לכלול בדיווחים, כאחד החומרים שצריך לדווח עליהם, לגבי מי שבמהלך תקופת הטיפול המונע חזר לסורו.

זה מופיע ב-(4)

(4)
מספר עברייני המין שנקבעה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה, אשר הורשעו בביצוע עבירת מין נוספת במהלך תקופת השיקום המונע האמור.


זה חל לגבי השיקום בקהילה.

כאן זה חל לגבי ההרשעה. מה זה ביצעו? אני לא יכול לדעת אם הם ביצעו עד שהם לא הורשעו.

נעצרו בחשד.

נעצרו בחשד, באמת. אצלי מעצר על ידי המשטרה ופתיחת תיק במשטרה לא מסמן שום דבר. אני צריך הרשעות. אדם הוא חף מפשע עד שלא הוכח אחרת.

גם לא הגשת כתב אישום?

גם לא הגשת כתב אישום. אני מכיר כמה עברייני מין שכבר יצאו זכאים. גם זה יכול לקרות.

לגבי סעיף (4), אתה רוצה להכניס סעיף דומה גם לגבי בתי הסוהר? ההערה שהייתה כאן שזה יהיה גם במהלך המאסר שלהם.

בסדר. אפשר להכניס את זה למרות שאין לי מה לעשות עם זה.

זה אינדיקטור.

האינדיקטור היחיד שיכול להיות זה העניין של ירידה במידת המסוכנות. אם הוא לא ביצע אבל אין ירידה ברמת המסוכנות, זה לא נותן לי כלום, אז השיקום לא הצליח כי הוא יצא מהכלא ואני לא יודע מה הוא יעשה.

(5)
מספר עברייני המין שנקבעה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה או שהומלצה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה ושלא נקלטו לשיקום, ומהי הסיבה שבשלה לא נקלטו.

(6)
מספר עברייני המין שנקבעה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה ושלא השלימו את התוכנית שנקבעה להם, ומהי הסיבה שבשלה לא הושלמה התוכנית.

את יכולה לומר שביקשו להשתלב?

זה (5). שנקבעה להם תוכנית. כדי שמישהו יבקש, הוא גם צריך להיות מתאים לזה. אם הוא ממש לא מתאים, גם אם הוא מבקש, זה לא יעזור לו.


הסעיף בחוק המקורי לגבי הדיווח הועמד לתוקף לעשר שנים.

עד תום תוקפו של חוק זה. עשר שנים. זה בסדר.

חשבתי שנכון שגם שר הביטחון ידווח לוועדת החוקה אחת לשנה על מספרם של החיילים שהורשעו בעבירת מין ושלא שולבו בשיקום מונע מאחר שהם מצויים בבית סוהר צבאי.


כאמור, אנשי אכ"א לא נמצאים כאן.

את (ד) כתבת פעמיים.

כן, כי ה-(ד) הראשון קשור לחוק המקורי ומה שמעלה את השאלה האם אתה רוצה להמשיך את הדיווח של יחידת הפיקוח עד תום עשר השנים של החוק החדש.

זה אחרי הישיבה בה נדון כאן עם האוצר. אז אני אחליט. אני אומר לכם את האמת, אני לא אטיל עליהם תפקידים נוספים בלי כוח אדם. זה לא חכמה סתם לסבך להם את החיים ושיגישו דיווח.

סעיף 25א לתוספת הוא כבר לא רלוונטי כי הנושא של הטיפול הייעודי כבר ייכנס ככל הנראה לתקנות או לכללים כלשהם.

אולי כדאי להצמיד את המועדים של הדיווח לדיווח שכבר קיים.

כאן כתוב אחת לשנה.

אנחנו נקבע את זה תמיד ב-1 במרץ.

בסדר. נכתוב מיום תחילתו של חוק זה בכל 1 במרץ.

כן. לא יאוחר מה-1 במרץ.

ביצוע ותקנות. ההצעה בסעיף (ד) היא להוסיף את שר הרווחה והשירותים החברתיים.

(ד)
שר הרווחה והשירותים החברתיים ממונה על ביצוע פרקים - זה בעצם פרק השיקום והרישוי ואנחנו נראה איזה פרקים הם יצאו בסופו של דבר, למעט סימן ג' בפרק ג'2 שזה השיקום בבתי הסוהר – והוא רשאי בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת החוקה להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועם.

מאושר.

הוראת השעה והביצוע בתקנות – מאושרים.

למעט הצבא.

תיקונים עקיפים – כבר אישרנו בדיון הקודם.

נכון. עשינו את כולם.

למעט תיקון אחד שנותר שאני חושבת שכדאי לעשות אותו כשגברת דפנה בינוויל תהיה כאן שהוא נוגע לטיפול של הפרקליטות או התביעות המשטרתיות בהפרת צו הפיקוח. אנחנו כבר העברנו בקשה למשרד המשפטים לבדוק את הנושא שוב ונחכה לדפנה שתגיע לישיבה בשבוע הבא.

בסדר. מה עם סמכויות העיכוב?

לגבי סמכויות עיכוב, קיימנו דיון במשרד שלנו ביחד עם המשרד לביטחון פנים. זה נושא תקדימי ולכן אנחנו בכל מקרה נבקש לכלול את זה בתיקון שיבוא בעתיד הקרוב ולא בתיקון לחוק.

אין שום בעיה.

זה מצריך הפצת תזכיר וקבלת הערות.

אני יכול לחסוך לכם את זה, אם רק תגידו לי אתם רוצים.

תחילה.

בזה אנחנו לא יכולים לדון כי זה קשור לכל הנושא של הרישוי.

אבל אפשר לדבר על סעיף (ב) של אותו סעיף תחילה, סעיף 35, שבעצם עוסק בתחילתו של פרק ג'2 שזה בעצם השיקום המונע על עבריין מין בקהילה.

(ב)
תחילתו של פרק ג'2 (שיקום מונע לעברייני מין בקהילה) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה –
(1)
לעניין שיקום מונע לעברייני מין שבית משפט או ועדת השחרורים כהגדרתה בחוק העיקרי קבעו, על סמך הערכת מסוכנות, כי רמת הסיכון לביצוע עבירת מין נוספת על ידם אינה גבוהה – שנתיים מיום פרסומו של חוק זה.

(2)
לעניין שיקום מונע לעברייני מין שבית משפט או ועדת השחרורים כהגדרתה בחוק העיקרי, לפי העניין, קבעו על סמך הערכת מסוכנות כי רמת הסיכון לביצוע עבירת מין נוספת על ידם היא גבוהה – שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה.

לדעתי זה צריך להיות להפך.

לא, יש הגיון.

בכל דבר יש הגיון. אני יודע.

נשמע את משרד המשפטים ומשרד הרווחה.

מב"ן וכל אלה, הם כבר ערוכים.

כל הסעיף עוסק בקהילה ולא בשיקום בבתי הסוהר. כרגע אנחנו לא דנים ב-(א).

(1) הוא כל נושא הרישוי.

הוא לא רלוונטי.

עבריינים מסוכנים צריכים להיכנס ראשונים.

כן, אבל אני חושבת שגורמי הטיפול יוכלו להסביר את זה טוב ממני. יש הסבר לכך.

אנחנו עוסקים כרגע – לפי ההצעה שלנו – לרשות רק את הנושא של השיקום המונע. לכן הסעיפים 35(א) ו-(ב) צריכים להיות מנוסחים מחדש, בהנחה שהתפיסה הזאת מתקבלת, בהתאם לתפיסה הזאת. אני יכולה להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי הנושא של שיקום מונע והתחולה ההדרגתית כפי שהצענו אותה.

לא, רק תסבירי לי את ההיגיון למה זה לא הפוך.

אנחנו נסביר. יש לזה היגיון.

התחולה של שנתיים מתייחסת לכל מי שרמת המסוכנות לא גבוהה ופחות מגבוהה כאשר הרעיון הוא ברצף השיקומי הוא על מרכזי היום. הדבר הראשון הוא שהיום פועל מרכז יום ויש לנו תשתית של לבנות הליכים מכרזיים על הבסיס הזה וחשבנו שיהיה הרבה יותר קל להתחיל את כל ההליך הזה כשיש לנו תשתית ואנחנו לא מייצרים משהו חדש. בנוסף חשבנו שהיקף האוכלוסייה בפלח הזה הוא היקף הרבה יותר גדול והיא הרבה יותר זקוקה למציאת פתרונות ומענים טיפוליים בקהילה. היא יכולה ליהנות מטיפול ולכן חשבנו להתחיל אתם ואחר כך ללכת בשלב הבא, תוך שנה, ולהקים את המסגרות הסגורות לכאלה שהם עם רמת סיכון גבוהה יותר, שהם פלח קטן יותר וביחסיות עם צורך יחסית נמוך יותר.

זה נשמע הפוך מבחינת ההיגיון. זה נכון אבל לפי מה שלפחות אנשי המקצוע אומרים, מבחינת המוטיבציה לטיפול והיכולת ליהנות מהטיפול במובן של היכולת להפנים את הטיפול, היא דווקא על בעלי המסוכנות הפחות גבוהה. זה מה שעמד מאחורי הדברים.

זה בעיני המשתקם, אבל בעיני הציבור שצריך להגן עליו שזה הרציונאל של החוק.

אנחנו לא באים למכור את החוק. אנחנו באים לתת בחוק הסדרים שאכן יענו על הצורך של הציבור.

השאלה היא פשוטה. אלא שיש להם סיכון גבוה, את אומרת שאנחנו נתחיל לטפל בהם בעוד שלוש שנים. אלה שיש להם רמת סיכון נמוכה, נתחיל לטפל בהם בעוד שנתיים.

היא לא נמוכה. יחסית.

בסדר, יחסית. היא פחות גבוהה. אני רוצה להגן על הציבור, במי אני מטפל קודם? במסוכנים יותר.

כן, אבל אנחנו מתייחסים למה שכרגע אנחנו יכולים בהיקפים הגדולים יותר ובמי שיכול ליהנות הרבה יותר מוקדם ממענים טיפוליים, וגם היכולת שלנו לצאת להליכים מכרזיים ולהרים אותם כמה שיותר מהר.

זה שיקול בירוקראטי.

לא, זה לא רק.

לא רק. אני פורסת כרגע את כל השיקולים.

אני אנסה להסביר את זה טיפה אחרת. אני מאוד מבין את משרד הרווחה. תכל'ס, בשטח, הספרות המקצועית הקיימת אומרת שמי שנהנה הכי הרבה מטיפול, מי שהאפקט הטיפולי הוא הגבוה ביותר, אלה הם אותם אנשים ברמות המסוכנות הבינונית. לא מטפלים בכלל, לא מבזבזים משאבים על אנשים שהם ברמת מסוכנות נמוכה, ואנשים שהם ברמת מסוכנות גבוהה וגבוהה מאוד, אתה מטפל בהם רק אם יש לך את המשאבים הפנויים. הפרוגנוזה הטיפולית שלהם היא נמוכה.


אני מבין את משרד הרווחה שרוצה ראשית כל להתחיל את הטיפול שלו באנשים להם הם יכולים לעזור הכי הרבה, ושנית, הרבה יותר קל להקים את המסגרות האלה כי מדובר במסגרות יחסית פשוטות. למשל, המסגרת של הרב הרגסי זאת מסגרת שמטפלת, אם אני לא טועה, עד מסוכנות בינונית. כנ"ל מרכז בפתח תקווה שאינו מטפל באסירים שהם ברמת מסוכנות גבוהה כי פשוט אין את המשאבים וזה מאוד מאוד מורכב. אנחנו מדברים על מסגרות שיכול להיות שיצטרכו בהן לינה, אנחנו מדברים על מסגרות שיצטרכו לשלב סוגים רבים מאוד של טיפול. בבית סוהר זה מאוד קל לנו כי אנחנו פשוט מנתבים את האנשים, כל אחד בבית הסוהר עם השירות הטיפולי הנכון ויש לנו זמן לטפל בהם, אבל אין הדבר כך בחוץ.


זה נשמע אולי פרדוכסאלי, אבל יש בזה את ההיגיון. יתכן שכך משרד הרווחה יעשה הכי טוב לציבור במסגרת הקהילה.

זה יכול להיות במקביל. למה זה או או?

כי אין את המשאבים. זה במקביל. שלוש השנים לא מתחילות בתום שנתיים.

הנקודה היא מאוד פשוטה ואני אומר לכם מה מטריד אותי. אלה שרמת הסיכון שבהם היא פחות גבוהה, ימשיכו בטיפול, אבל אלה שברמת סיכון גבוהה ואני הציבור, הם שלוש שנים לא יקבלו טיפול.

זה בדיוק כמו שאלה שנתיים לא יקבלו טיפול. אנחנו כבר מכינים את התשתיות. אנחנו לא מחכים להחלת החוק. אנחנו בונים את כל המערך ולוקחים בחשבון שמדובר בתהליכים יותר מורכבים לגבי המסגרות הסגורות ואנחנו מבקשים להמשיך עוד שנה. אם נצליח קודם, אנחנו את זה. כל המהלך הזה יוצא בו-זמנית, הוא לא מחכה לסיום שנתיים ואז הוא מתחילה העבודה על המסגרות הסגורות. אנחנו מעריכים שהעבודה על המסגרות הסגורות יותר מורכבת, דורשת יותר משאבים, ואנחנו נצטרך להכין את זה כמו שצריך.

אבל היא יותר דחופה.

אני לא בטוחה. אני חושבת שאדם שיש לו רמת מסוכנות בינונית גבוהה והוא יכול להישלח למאסר כי אין בקהילה מסגרות שנותנות לו מענה ואולי הוא לא היה צריך להיות במאסר, אני חושבת שהדחיפות לגביו הרבה יותר גבוהה.

אני מתחיל להבין את מה שהם אומרים. בוא נגיד שאני קורא שהכל נכנס לתוקפו יום אחרי חקיקת החוק. אני קורא כל שנתיים. הם אומרים שאין להם כסף, הם צריכים לצאת למכרזים, הם צריכים למצוא את המטפלים ולכן הם לא יעמדו בזה. הם אומרים שאין בעיה, שאני אחוקק מה שאני רוצה, אבל כשהם לא יעמדו בזה, אחר כך נקבע ישיבת מעקב ואתה תרד עליהם ותסביר שהם כבר שנתיים וחצי הבטיחו והם לא מקיימים וכולי וכולי. הם אומרים לי מראש שהם אומרים לי שזאת הערכת הזמן הנכונה. מההיגיון זה צריך להיות הפוך אבל אין לנו אפשרות.

מה לגבי מקומות קיימים?

מה אני אעשה אתם? אין להם אפשרות.

זאת שאלה של סדרי עדיפויות, מה הם עושים קודם ומה הם עושים אחר כך.

לא מה הם עושים. הם הרי צריכים גם לארגן משאבים וגם כסף. הם אומרים שלהוציא מכרזים, לבנות מעונות סגורים וכולי, הם לא מסוגלים לספק את כל הדברים האלה בשנתיים.


תוכנית עבודה יש לכם?

כן.

אפשר לקבל אותה?

נגיש אותה.

אני מבקש לקבל אותה. תראו לי איך זה עובד ואני אראה איפה אפשר לקצר, אם אפשר לקצר. הרי כסף בסוף ממילא אני אצטרך להביא לכם. תקציבים אני צריך להביא לכם. תקנים לסגן גונדר גרינברג אני צריך להביא. אז בסדר, אני אביא לכם את הכול.

אבל יש מקומות קיימים אליהם יש אפשרות להפנות מיד.

אני בכל זאת מוטרדת. אני מבינה את הרציונאל הטיפולי. גם המרכז שבו אני עובדת לא מקבל אנשים שהם עם מסוכנות מעל בינונית, אבל בכל זאת אני כן רוצה להתייחס. החוק הוא חוק הגנה על הציבור והשיקום המונע הוא אחת הדרכים, אבל גם הרחקה מהציבור הוא איזשהו תוצר לוואי של הדבר הזה, במסגרות הסגורות של המסוכנות הגבוהה.


המצב כפי שקיים כיום, אם הבנתי נכון את דברי חבריי משירות בתי הסוהר, ששירות בתי הסוהר השאירו את המסוכנות הגבוהה והגבוהה מאוד לטיפול במב"ן. אם הבנתי נכון מדברי דוקטור לרנאו וגם על סמך החומרים שאני רואה ושאני נתקלת בהם, מב"ן הוא גוף מאוד מאוד מקצועי עם דרישות מאוד מאוד ברורות והמספרים הם לא גדולים. כרגע הוא מכוון לעניין הזה של המסוכנות הגבוהה. גם המסגרות שקיימות כיום, שזה מרכז היום ושירות המבחן, לא מטפלות בהם. נוצר כאן מין רצף שאני לא יודעת מתי הוא יסתיים. הם לא מטופלים לפני המאסר, הם לא מטופלים במהלך המאסר ועכשיו הם גם לא יטופלו לאחר המאסר.

למה הם לא מטופלים בתקופת המאסר?

מספרים מאוד מאוד קטנים מתוכם, במב"ן.


כרגע הטיפול פחות מטריד אותי.

אנחנו הכדורגל של ועדת החוקה היום?

חס ושלום. זה גם עניין של תקציבים של משרד הבריאות. אני מאחלת לכם תקציבים פי מאה.

דיוויד, במשך השנים אתם מטפלים פחות או יותר באותו מספר, בארבעים עברייני מין.

יוסי, אני לא נגדכם.

כמה משתחררים מהכלא כל שנה?

תלוי באיזו רמת מסוכנות.

במסוכנות הגבוהה. אם יש חמישים והם מטפלים בארבעים, זה לא נורא.

לא. אל תדאג. יחידת הפיקוח כאן יכולה לומר לך.

אנחנו מדברים על כמה מאות.

אני מדבר על מסוכנות גבוהה ואני לא חושב שיש היום 1,200 ואפילו אם יש היום 1,200 עם מסוכנות גבוהה, הם לא מטפלים בהם מהיום אלא הם מטפלים בהם זמן מסוים לפני השחרור.

הבדיקה שלנו מלמדת שמתוך ה-1,400 בין שלושה לחמישה אחוזים הם בעלי מסוכנות גבוהה. כל השאר מפולגים אחרת לגמרי.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שאני באמת חושבת שהכל הרי יושב על תקציבים ובסופו של דבר כולם עושים את הכי הטוב שהם יכולים. אני לא באה להטיל סרה חלילה, דיוויד, בטח לא בך.

את מכירה אותו.

אני מכירה אותו. הוא לימד אותי שנתיים בתוכנית להכשרת מטפלים בעברייני מין. אני אומרת שאולי לפחות מסגרת אחת, משהו מאוד למקרה הקצה שצריך במסגרת הצו להרחיק אותם.

אני רוצה להוסיף משהו. הרעיון של רצף הטיפול, ושאנחנו באמת מקווים שיבוא לידי ביטוי, זה העובדה שיהיו היום מסגרות גם לעבריינים שמשתחררים. הדבר הזה יגרום גם לטיפול שונה ואחר במהלך כל הדרך. כלומר, אם כבר היום אנחנו שומעים שיש בין עשרה לעשרים אחוזים עברייני מין שמשתחררים והם בעלי המסוכנות הגבוהה, ברגע שיינתן טיפול בכלא וברגע שיהיה מסלול של המשך גם מחוץ לכלא, הרעיון הוא אכן שהמסוכנות, בתקווה שהמסוכנות תרד למי שייכנס למסלול בתוך הכלא אבל הוא לא יהיה במצב שכשהוא יוצא החוצה, אין לו טיפול.


השאלה של הרחקה ולא הרחקה, היא לא הרלוונטית בעניין הזה. הנושא של פיקוח הוא קואורלציה ישירה לנושא המסוכנות והוא נעשה עם היציאה מהכלא. ברגע שיהיו מסגרות שיוכלו לתת טיפול מחוץ לכלא, אנחנו מקווים שזה גם ישפיע על המוטיבציה להיכנס לטיפול גם בתוך הכלא.

צריך לקחת בחשבון שאחד מהדברים שיש בתוך המישמש הזה שנקרא מסוכנות גבוהה, זה רצון מאוד ירוד לעבור טיפול ופרוגנוזה טיפולית נמוכה. אם אסיר ברמת מסוכנות גבוהה רוצה טיפול במהלך המאסר ויש לו את הכישורים להשתתף בקבוצות שלנו, אנחנו מקבלים אותו. רוב האנשים שהם ברובריקה הזאת אינם רוצים. גם אנשים שכן עוברים טיפול בכלא והם ברמת מסוכנות גבוהה, לא תמיד מסיימים את הטיפול הזה בהצלחה.


צריך לזכור שהקריטריונים לצו שיקום לפי החוק הם שיש איזושהי חוות דעת מקצועית שהטיפול יסייע בהפחתת רמת המסוכנות ורצון של הבן אדם להשתתף בטיפול המוצע. אני לא צופה המוני עברייני מין ברמת מסוכנות גבוהה מתדפקים על דלתות משרד הרווחה ודורשים טיפול ואת זה צריך לקחת בחשבון.

אז איך פותרים את הבעיה?:

הם לא רוצים לקבל טיפול.

לשם כך יש את יחידת הפיקוח.

אין לה כלים.

זאת יחידת הפיקוח הכי טובה.

לא, קדמן, יש לה כלים.

לכן אדוני היושב ראש יש את יחידת הפיקוח ואם יחידת הפיקוח יהיה לה את מה שהבטחת, זאת יחידת הפיקוח הכי טובה עלי אדמות כיום, יחסית ליחידות פיקוח בארצות אחרות.

ממתי זאת יחידת הפיקוח הכי טובה?

מהרגע שהיא הוקמה.

מי היה המפקד הקודם שלה?

רונית.

גם אז היא הייתה כל כך טובה?

כן.

כי אני חשבתי שסגן גונדר גרינברג העלתה אותם על הפסים.

יחידת הפיקוח עומדת על הרגליים ולא משנה מי עומד בראשה.

לפני שיחידת הפיקוח נוצרה, אנחנו השקענו הרבה מאוד מחשבה איך היא תעבוד ומה יהיו הקריטריונים לפיקוח. לא עושים את הפיקוח באף מקום בצורה כל כך מורכבת כמו שאנחנו עושים אותו.

יכול מאוד להיות שהפתרון לעניין הזה הוא להוסיף כלי אחד שלא קיים היום בפיקוח, דווקא לעבריינים המסוכנים ביותר וזה קיומו של הוסטל נעול שבו הפיקוח יוכל להיות משמעותי.

נכון. אתה צודק. זה דבר מאוד בטוח. לא צריך בכלל להמשיך כי אתה צודק. האם אדוני יכול לשים את הסעיף התקציבי? זה מה שאומר גם משרד הרווחה, גם משרד המשפטים וגם משרד הבריאות והם אומרים בצדק. אתה יכול לכתוב בחוק כל דבר שהוא כי הנייר סופג את הכול, אבל אחר כך הם צריכים לעמוד בזה ואין להם את התקציב, לוקח זמן לבנות, לוקח זמן לעשות הוסטל סגור והם לא יכולים להתחייב שיעמדו בזה בזמנים האלה. אז מה יצא? אנחנו נחוקק חוק ולא יממשו אותו.

אני הולך עם הזמנים שלך, שזה יהיה שלוש שנים אבל חייב להיות כאמצעי פיקוח כי אחרי ששמעתי שהפרוגנוזה לטיפול היא מאוד נמוכה, שיש מסוכנות מאוד גבוהה, אני שואל שוב איך אנחנו מגינים על הציבור מפני אנשים עם פרוגנוזה טיפולית נמוכה ומסוכנות גבוהה.

על ידי טיפול

לפיקוח יש כלים. מי אומר שהוסטל סגור זה הכלי?

לחייב אותם לשהות בהוסטל סגור.

הוסטל סגור הוא בעצם בית סוהר. אני לא יכול להושיב אנשים בכלא מעבר לתקופה שקבע להם בית המשפט. אם הגיע זמן השחרור שלהם - אני לא יכול להושיב אותם בהוסטל סגור.

בוא נתחיל עם הוסטל פתוח.

אני לא נמצא במצב שאני מאריך עונשי מאסר. הוסטל סגור זה מאסר. במפורש כן.

עובדה שעשו את זה בהולנד ועשו את זה בארצות נוספות.

קדמן, איפה עשו את זה?

יש בארצות הברית.

גם בהולנד.

בסדר. בארצות הברית ובהולנד.

בארצות הברית יש מה שנקרא סיביל קומיטמנט ואכן אנשים – אני לא חושבת שזה טוב, אבל זה קיים – שמסיימים מאסר נשלחים לסוג של אשפוז כפוי עד שיגידו שהמסוכנות שלהם פחתה וזה בעצם יכול להיות לכל החיים. זה פתרון שמחייב שינוי חשיבה וחקיקה ואני מקווה שלא נגיע לזה.

בסדר. רבותיי, את הסעיף הזה אני אאשר אחרי שאני אקבל את תוכנית העבודה שלכם.


יש עוד משהו?

לא להיום.

ראיתי את המכתב שלכם ואתם צודקים במאת האחוזים. בדרך כלל את הסמכויות של עובדי המדינה קובע השר שלהם. כאן רוצים שאני אקבע את הסמכויות. אם אני צריך לקבוע את הסמכויות, ואלה סמכויות מרחיקות לכת, אני רוצה לדעת לאיזה דרגה ולאיזה תקן אני נותן סמכויות. אם אתם רוצים, תוציאו ממני את הסמכויות בחוק ותקבעו שיהיה ממונה ובספר של נציבות שירות המדינה תקבעו מה הסמכויות שיש לו ומה הסמכויות שאין לו. לא על ראשי.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00