הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
51
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/07/2011

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 424

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בתמוז התשע"א (05 ביולי 2011), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

רות קנאי

- פרופ' בפקולטה למשפטים אוניברסיטת בר אילן, מומחים שונים

לסלי סבה

- מרצה, האוניברסיטה העברית בירושלים

רבקה גלאט

- רמ"ד בקרה וחקיקה בתביעות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

רביד דקל

- ראש תחום עונשין במחלקת יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
מלכי נועם

- משרד המשפטים

רעות עידן

- משרד המשפטים

ליאור שני

- חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

נחשון שוחט

- נציג, לשכת עורכי הדין

ניבין עמנואל

- עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

נתן בן יקיר

- אוניברסיטת בר אילן, מוזמנים שונים

ענת זוהר

- יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אודיה איפרגן

- יועצת משפטית, משרד הרווחה

ליאת קליין

- היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע

מיכל רוזין

- מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ד"ר יואב ספיר

- סגן הסנגורית הציבורית הארצית, סנגוריה ציבורית

טוני גולדברג

- פרקליטה בפרקליטות תל-אביב פלילי

בטי מרנדה

- מתמחה בפרקליטות תל אביב פלילי

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

יפעת שפרכר
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת

השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006

בוקר טוב, אנחנו חוזרים לדיון בהבניית שיקול הדעת. זה חוק חשוב מאוד. קיבלתי פניות על כך שצריך לגמור אותו. יש כמה נוסחים שצריך לגמור אותם. אני מניח, רביד, שאחרי שנגמור את הנוסחים צריך יהיה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, לחבר עוזריו ולמשנים שלו כדי לסיים את החוק.


אנחנו נעסוק היום בנסיבות.

הדיון הפסיק בפעם הקודמת בנושא הזה. הוא הפסיק בתהייה אם לעשות רשימה או לא. החלטנו שנעשה מאמץ לדבר על רשימה, כשאז אפשר תמיד יהיה להחליט שאין בכך טעם ולא לעשות אותה בסוף. כאן יש שתי גישות. גישה אחת זה מה שבא לידי ביטוי בנוסח שהבאנו של רשימה אחת שמדברת על מנעד של דברים. אני רוצה להבהיר – ניסינו לכתוב את זה בראש של הסעיף – שלא תמיד הנסיבות האלו רלוונטיות ומשפיעות על אשמו של האדם ועל חומרת המעשה של האדם. לפעמים זו נסיבה שהאירוע הוא אדיש לגביה. זה שהיא כלולה פה ברשימה זה רק אומר שייתכן בנסיבות לא מעטות שיהיה לה רלוונטיות, אבל לא תמיד תהיה לה רלוונטיות.

אנחנו בחרנו בגישה של מנעד. המנעד הוא בשני פרמטרים. גם מנעד בין קולא לחומרה כי הרבה מהנסיבות יכולות להתבטא בחומרה ובקולא ויכולות להיות גם אדישות לכאן ולכאן, וגם מנעד של עוצמה בתוך כל אחד מהם. אם מדברים על חלקו היחסי, אז חלקו היחסי יכול להיות משהו שהוא לא רלוונטי במקרה הזה לאשם. הוא יכול להיות רלוונטי לאשם אם מדובר במישהו שארגן את כל העבירה, תכנן, הטיל תפקידים על אחרים. יכול גם לפעמים לקולא אם מדובר במישהו בצורה מזדמנת, תחת איומים או היה מאוד שולי ולא חלק מהחבורה. יכול להיות שאם סתם מבצעים בצוותא זה לא לחומרה ולא לקולא, זאת עבירה של מבצעים בצוותא. זה במנעד שיכול לנוע בין קולא וחומרה ולהיות אפס מבחינת המשקל.

יש מקרים שמעטים נמצאים ברשימה הזאת. ניסינו לעשות אותה בצורת עקרונות ולא לגבי מקרים פרטניים. יש גם סעיף שאומר שזאת ממילא לא רשימה סגורה, צריך לדבר רק על הדברים המרכזיים ולא על כל תיק שפעם היה עם איזו נסיבה ולהכניס אותו פה ברשימה. בתוך כל אחד מהמנעדים יש עוד מנעד של עוצמה, למשל חוסר שליטה של הנאשם שזאת בדרך כלל סיבה לקולא, או שהוא לא הבין את כל מה שהוא עשה. זה יכול להיות בגלל שגילו היה מאוד צעיר והוא לא הבין כל כך את כל המשמעויות, זה יכול להיות שהוא היה על סף פיגור, זה יכול להיות בגלל שיש פה עוד סעיף שזה חצי קנטור. לא כל הדברים האלה בהתקיימם הם בעלי אותה עוצמה, לכן חשבנו שזה לא מזיק לכלול את הכל ברשימה אחת. מדובר פה על כל מיני מנעדים של נסיבות. גישה שנייה, שרביד תציג אותה, היא שראוי לנסות לעשות מאמץ ולכלול רשימה של נסיבות לחומרה ורשימה של נסיבות לקולא, כדי להבהיר לשופט שיש מקרים שהם תמיד חומרה, יש מקרים שהם תמיד קולא. זה שאנחנו כוללים את הכל ברשימה אחת זה יכול לבלבל.

כשמסתכלים על הנסיבות אפשר לחלק אותן לשני סוגים לא מבחינת התוכן שלהן. מדובר בפקטור שכשהוא מתקיים הוא יכול להשפיע לקולא או לחומרה. אם הוא לא מתקיים הוא לא צריך להשפיע בכיוון ההפוך. אחת הנסיבות שמנויות ברשימה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע היא מידת היכולת של הנאשם להבין את אשר הוא עושה. למה אם מידת היכולת שלו היא מאוד מאוד מינימאלית זה שיקול לקולא ואם הוא בן אדם נורמאלי זה צריך להיות שיקול לחומרה? זה לא צריך להיות שיקול לחומרה.

גם אנחנו לא טוענים שכן.

אני רק רוצה להסביר מה זה הפקטור שאם הוא מתקיים הוא צריך לפעול לכיוון מסוים ואם הוא לא מתקיים לא צריך להתחשב בו, לא לקולא ולא לחומרה. הוא לא תמונת ראי. יש נסיבות שהן סוג של סקאלה, למשל מידת התכנון מצד אחד מאוד חמורה, מצד שני, אם העבירה מבוצעת באופן אימפולסיבי יכול להיות שצריך להתחשב בזה לקולא. זה תחום שהוא על סקאלה. ברור שגם הפקטור יכול להתקיים במידה המקסימליסטית שלו ובמידה המינימליסטית שלו, למשל מידת היכולת שלו להבין את מה שהוא עושה. יכול להיות שהיא מקסימליסטית ואז הוא ראוי להקלה מאוד משמעותית, יכול להיות שהוא בדרגות יותר נמוכות ואז ההקלה תהיה פחות משמעותית. זה לא אומר שעוברים את הקו הזה שמפה מתחשבים בזה לחומרה. ברגע שאתה עושה הפרדה אקוסטית כזאת ואתה אומר שאנחנו עכשיו בתחום שהמקסימום שלו זה חומרה והאפס שלו זה אי התחשבות, אז זאת הנחיה שהיא בעיני הרבה יותר ברורה. במצב כזה אתה כולל את הנסיבות האלו. ברור לבית משפט שאם הפקטור של 0 או 0.1 הוא בשדה של ההחמרה הוא לא יכול להקל או להחמיר אם הוא נמצא ברשימה של הנסיבות המקלות. אני מסכימה שהנסיבות על סקאלה זה לא כל כך יפה, אבל הן יצטרכו להיות גם פה וגם פה כדי להבהיר שאם הן מתקיימות במידה מסוימת לכיוון הזה הן צריכות להביא להקלה, ואם הן בכיוון השני הן צריכות להביא להחמרה. ברגע שכוללים את זה בסל אחד ואומרים לבית המשפט שהוא יחליט אם זה לקולא או לחומרה יש פה סכנה. אני לא חושבת שראוי שניקח את הפוטנציאל של הסכנה הזאת, במיוחד כשיש מחקרים אמפיריים שמראים שנסיבות שונות שקשורות לביצוע העבירה וגם שלא קשורות לביצוע העבירה..

אפרת שלחה מאמר של פרופ' רובינזון שעושה את המחקר הזה. בסופו של דבר הוא מגיע למסקנה שאין קונצנזוס לגבי איך צריכה לפעול נסיבה מסוימת. אם נעבור את רשימת הנסיבות, אז יש כאלה שחושבים ש-0 מצב מסוים צריך לפעול לקולא או לחומרה. אני לא בטוחה שזאת תהיה העמדה נכונה, לכן חשוב שתהיה פה איזו שהיא הכוונת מדיניות של החוקק כך שהוא יגיד שאלה הדברים שאם הם לא מתקיימים אתה לא מתחשב בהם. אני חושבת שמכיוון שכוללים את הכל בסל אחד חסרה פה הכוונה. אני מודעת לזה שזה פחות יפה לעשות רשימה מכולת כזאת שזה לחומרה וזה לקולא, אבל אני חושבת שהשיקול של אסתטיקה חקיקתית צריך לשגת מפני הסיכון של פרשנות לא נכונה של בית משפט בנסיבות האלו שהן בסופו של דבר משפיעות על חירותו של אדם או על פגיעה בקניין שלו. אני חושבת שזה סיכון שהוועדה לא צריכה לקחת אותו.

פרופ' קנאי, תלמדי אותי במילים פשוטות את כל מה שהם מסבכים לי את החיים.

גם אני מסתבכת פה.

יכול להיות שגם את מסתבכת. אם את מסתבכת ואני מסתבך, אז צריך לחשוב על השופט המסכן איך הוא מסתבך.

אני לא חשבתי על זה מספיק. אני לא יכולה לומר כאן משהו משמעותי וטוב. מה שרגיל היה לעשות זה מחמירות ומקלות. כך למשל בוועדה האנגלית יש מחמירות ומקלות, במדינות אחרות יש מחמירות ומקלות. הרעיון לשים את זה יחד הוא משהו שאני לא מספיק מכירה ולא מספיק מעבדת, לכן אני לא יכולה להגיד משהו מאוד משמעותי לגביו.

האם נראה לך שצריך לעשות מחמירות לחוד ומקלות לחוד?

אני באמת לא יודעת.

אולי נעבור עליהן כי רובן בסקאלה.

לפני שעוברים צריך לדבר על הרעיון.

בסך הכל אין בינינו מחלוקת. בהצעה הממשלתית הייתה דיכוטומיה. חלק מהדברים יכולים לנוע במנעד, לכן חלק מהנסיבות נמנו במקום אחד ולא נמנו במקום אחר. מניע יכול להיות לחומרה ויכול להיות לקולא. אין בינינו מחלוקת אמיתית. כשכותבים בראש של הסעיף שבית המשפט מתחשב בזה רק ככל שהוא חושב שזה רלוונטי לחומרת העבירה או לאשם, אז ברור שהוא לפעמים מתחשב בזה לחומרה, לפעמים לקולא והוא ייתן לזה את העוצמה הראויה בעיניו. יש 3 נסיבות בתוך כל הרשימה הזאת שהן דיכוטומיות. מידת השליטה שלו וההבנה שלו אלו שתי נסיבות שבדרך כלל הולכות לקולא, כשהאכזריות תלך לחומרה. לא צפינו שבית משפט יגיד, במיוחד בצורה הכללית שניסחנו את זה, שאם העבירה לא בוצעה באכזריות זאת נסיבה לקולא, או שאם הנאשם הבין את מה שהוא עושה ככל אדם רגיל זו נסיבה לחומרה.

אני לא הייתי בונה מגדלים כאלה גבוהים.

אני מקווה ששכל ישר יש לשופטי ישראל.

שכל ישר בוודאי שיש להם.

יש דרך נוספת שאפשר להתמודד עם זה. רוב הנסיבות שכלולות כאן הולכות במנעד. אפשר לגבי ה-3 האלו שהולכות לכיוון אחד לכתוב את המילים "ככל שמידה זו מפחיתה את אשמו, ככל שמידה זו מגבירה את אשמו". יש מעט מאוד נסיבות ברשימה הזאת שהולכות לכיוון אחד. ברוב הרשימה יש סקאלות.

גם בשבילי זה קונספט חדש. אני חושב שיש מידה של היגיון במה שסיגל הציגה. כשאני עובר על הרשימה של נסיבות מקלות ומחמירות, אז ברור שיכול להיות שזה לא נובע מההחלטה אם ללכת על 2 רשימות שונות או על רשימה אחת של שיקולים כמו שמוצע עכשיו. כפי שהן מצויות בהצעה המקורית הן לא מנוסחות טוב.

זה לא על השולחן.

זה גם על השולחן.

הכל על השולחן.

כשעושים רשימת נסיבות כוללת אני חושב שהניסוח הופך להיות ניסוח יותר נכון, כי הוא מדבר על מידה של משהו. למשל השאלה של השליטה. בניסוח כפי שהוא מופיע בהצעת החוק המקורית כתוב חוסר יכולת של ממש הוגבלה במידה ניכרת של שליטה. זה ניסוח שמועתק מ-300(א), ששם השאלה היא מתי חורגים מעונש החובה בעבירה של רצח. פה השאלה אחרת. גם אם לא הייתה הגבלה ניכרת של השליטה שהגיעה לרמה של 300(א), מידת הגבלת השליטה משפיעה על העונש. אם מידת השליטה הוגבלה בצורה קלה, אז ההתחשבות לעונש היא קלה. אם השליטה הוגבלה במידה ניכרת, אז ההתחשבות לעונש תהיה יותר ניכרת. כמעט כל אחת מהנסיבות שמנויות פה מנוסחת בעיני בצורה מאוד בעייתית שדורשת איזה שהוא רף שרק אם אתה מגיע לרף הזה מתחשבים, לעומת צורה נכונה יותר שאתה אומר להתחשב במידה. מידת ההתחשבות תהיה קשורה עד כמה הנסיבה הזאת מתקיימת. אני לא בטוח שממה שאני אומר בהכרח נובעת המסקנה לגבי נקיטה באחת משתי הגישות. בגישה המקורית יש בעייתיות בניסוח שנפתרת במידה משמעותית בגרסה החדשה של הייעוץ המשפטי.

אולי אפשר לשנות את הניסוח.

יכול להיות, אבל אז אתה כותב את זה פעמיים.

לי היה איזה שהוא קישור אסוציאטיבי להוראה שקיימת בחוק העונשין בסעיף 144(ו). החוק קובע שכשהתקיפה בוצעה מתוך מניע גזענות יחול כפל ענישה. אפשר לתת דוגמה של שימוש בנשק חם לצורך ביצוע עבירה. יש פה איזה משהו בינארי של כן או לא, כאשר אם זה מתקיים זה משהו שיותר דומה באופיו לנסיבה מהותית בעבירה שיכול להביא למתחם ענישה הלימה אחד. אלו נסיבות מאוד ספורות שאפשר לסמן וצריך להגדיר בצורה ברורה. מחלת נפש במידה ואני מוכיח שהיא התקיימה תשנה את כל התפישה שלי לגבי העונש ההולם. הרוב הגדול של השיקולים מצויים באופן טבעי יותר באיזה שהוא מנעד כזה, באיזה שהוא משהו שאין בו את המובהקות. צריך לאפשר את הדיון הזה ברמה של מידע שקשה מאוד ואפילו בלתי אפשרי לכמת מראש בצורה ברורה ולצפות את כל המצבים. ביחס לרוב הנסיבות אני חושב שהגישה המוצעת בנוסח לקראת הדיון הייתה..

כל מה שקשור לרשימות והגבלת המחוקק מראש בעייתי מבחינתי. יש עבירות שדווקא העדר תכנון, אימפולסיביות וספונטניות זה שיקול לחומרה, כמו בעבריינות מינית. הרבה פעמים זה פרמטר רלוונטי בהארכת מסוכנות של עבריין מין.

לכן זה צריך להיות מנעד.

אולי הדרך הנכונה היא דווקא לשלב בין שתי הגישות איכשהו, כאשר בחלק מהנסיבות להפריד בין הרשימות, בחלק מהנסיבות להשאיר את זה במנעד.

אני כמו כולם פה באותה דילמה. אין לי הרבה מה לחדש. הרצון להבנות מתיישב עם רשימות מסודרות. מה שקורה במציאות במהלך המשפט יותר דומה להתנהלות במנעד. דיברתי קודם עם רביד. היא כנראה לא מסכימה איתי. אם נפנה לנסיבות שקשורות במבצע העבירה - אמנם שם זה לא קובע את המתחם, זה קצת פחות דרמטי - עדיין גם להן יש משקל. רשמתם פה לדיון עבר נקי. האם עבר נקי, דהיינו העדר עבר פלילי, הוא נסיבה לקולא?

לא בהכרח, לכן זה דיון.

ניתן היה לומר שזה נטרלי אם אין לו עבר פלילי. אנחנו מצפים מהאזרח הנורמטיבי שלא יהיה לו עבר פלילי. אם יש לו עבר פלילי זאת נסיבה לחומרה. כשאין לו, האם זו נסיבה לקולא או שזה נטרלי?

שיתוף פעולה עם רשויות החוק וחיסכון זמן בית המשפט זה שיקול לקולא? זאת אותה בעיה שיש לי 40 שנה בראש.

אני הבנתי שמטרתו של הסעיף הזה היא לכלול גם מקרים שהם לא רק שיתוף פעולה בחקירה הנוכחית, אלא שיתוף פעולה בכלל, דהיינו לכלול את כל הסוגיה של ההטבות.

זה כולל הכל.

זה יכול לכלול הכל.

בדרך כלל את המקור שלכם אתם לא מעמידים לדין.

הרבה פעמים עושים הסדרי טיעון עם מקורות.

זה לא חשוב אם זה יהיה כתוב בחוק או לא, כי בסופו של דבר אתם עושים את העסקה. אם זה מקור אתם תסבירו לשופט שלא צריך להחמיר בעונש.

נכון, אבל במקרה כזה לא רק שלא צריך להחמיר, צריך להקל. זאת דוגמה למצב שבו זאת תהיה נסיבה לקולא.

אני חושב שלא, כי כל אדם צריך לשתף פעולה עם רשויות החוק. אם אני רואה עבירה אני צריך להודיע למשטרה, אני צריך לבוא להיחקר, אני צריך את כל הדברים האלה. לא צריך לעצור אותי בכביש המנהרות, אני אגיע לחקירה.

אין עליך חובה להסכים לפעול כסוכן סמים עבור המשטרה.

זה נכון.

במקרה כזה אני חושבת שזה צריך לשמש נסיבה לקולא.

על מה לשמש נסיבה לקולא? על מה אני עומד לדין?

זאת נסיבה שלא קשורה לביצוע העבירה.

זה בדיוק הדבר שמפריע לי. אדם מואשם באונס ומסתבר שהוא גם סוכן סמוי של המשטרה לסמים. אני לא חושב שצריך להקל לו בעונש. אם תעמידו אותו לדין על סחר בסמים זה משהו אחר כי זה קשור לעבירה שעליה הוא עומד לדין, אבל אם הוא ביצע עבירה שהיא שונה במהותה ולא קשורה.. זה מטריד אותי בדברים אחרים. הרבה פעמים אנחנו קוראים בגזרי הדין שהנאשם לא הטריח את בית המשפט, לא קיים משפט, הודה מייד ולכן מקלים בעונשו. השאלה אם זה נכון.

יש הבדל משמעותי בין הנסיבות שקשורות בביצוע העבירה לאלו שלא קשורות בביצוע העבירה. זה סיפור אחר. איזה סוג של קשר, אם בכלל, צריך להיות בין הנסיבות והאירוע לעבריין זאת שאלה נפרדת. כדאי שנמקד את הדיון עכשיו, כי אין מחלוקת שהנסיבות שקשורות בביצוע העבירה אלו נסיבות שמשליכות על האשם. אלו שלא קשורות בביצוע העבירה יכולות להיות כאלו שמדברות על התרומה הכללית לחברה. הן יכולות לשקף שיקולים שהם לא בהכרח אשם, כמו למשל החרטה שלו. זה משהו שהוא יותר נוגע לתחום השיקומי. שם יש מקום קצת לשחרר את הרקמה ההדוקה שמחייבים בנסיבות שכן קשורות לביצוע העבירה. אני חושבת שלדבר עכשיו על הנסיבות האלו זה לא נכון, כי צריכה להיות איזו שהיא החלטה מה הן סוג הנסיבות האלו, האם רוצים שיהיה איזה שהוא קשר בין הדברים שהנאשם יכול להביא כדי לבקש הקלה בעונשו, האם צריך להיות איזה שהוא קשר לאירוע העברייני, להתנהלות שלו אחרי ולפני, דברים מהסוג הזה. יכול להיות שזה שהוא היה סגן אלוף בצבא לא רלוונטי, או שזה כן רלוונטי. תרומה לחברה מעידה על משהו. הוא ביצע איזה שהוא נזק, אבל מנגד לנזק הזה יש איזו שהיא תרומה שקצת ראוי בגינה להקל. זה דבר שראוי לייחד לו חלק מהדיון הזה בנפרד, לא לערבב את זה עכשיו עם הנסיבות האלו, אם הן צריכות להיות ברשימה, לא ברשימה, או צריכות להיות בסלסלה אחת.

זה נכון שנדון בזה אחרי הסעיף ההוא, אבל אחד הדברים שהיושב-ראש אמר זה שהערך העיקרי של הרשימה השנייה זה שהמחוקק אומר שזה שיקול לגיטימי לשקול. הרשימה הראשונה זה דברים מאוד פשיטים. אנחנו מנסים לנסח אותם בצורה של עיקרון.

בשנה הראשונה הוא חייב לשקול.

לא חייב, כי לפעמים הוא יגיד שזה לא רלוונטי. תמיד זה יכול להיות רלוונטי.

הוא שקל וקבע שזה לא רלוונטי.

כל מה שמנוי ברשימה הזאת אלה דברים שהרבה פעמים יהיו רלוונטיים. הרשימה השנייה זאת קביעה של המחוקק. הרשימה פה חשובה. אם המחוקק מכניס פה פריט זה אומר שמותר לשקול אותו. השופט יכול להגיד שבמקרה הזה זה טפל לעומת הדברים האחרים. אם אני אומרת שמותר לשקול את חלוף הזמן, הכוונה היא שאני חושבת שזה שיקול רלוונטי. עיקר החשיבות שלה הוא איזה פרמטרים נכניס בתוכה כך שתמיד יהיה הסעיף האחרון שאומר שהרשימות האלו הן רשימות פתוחות. עדיין התביעה והסנגוריה יוכלו לטעון שיש עוד נסיבות. זה לא מתיימר להקיף את הכל, אבל עצם זה שכוללים פה משהו זה אומר שהמחוקק חושב שזה שיקול רלוונטי ויש להביא את זה בחשבון כאשר זה רלוונטי.

כשנגיע לסעיף האחרון נראה אם הוא יהיה או לא יהיה. אני לא חסיד של הסעיף הזה, כי אז אני לא מבנה את שיקול הדעת. השופט בסעיף האחרון יעשה חגיגה. אני סומך על השופטים. אין לי שום בעיה שלא יבנו את שיקול הדעת שלהם.

אני רוצה להתייחס לסעיף הזה שמשאיר את הרשימות פתוחות. זה נכון שהסעיף הזה פותח פתח, אבל ככל שיהיה ברור איזה סוג של נסיבות, איזה אופי צריך להיות להן..

זה עוד רשימה.

זאת לא עוד רשימה. הרישה צריכה להבהיר מה האופי של הנסיבות האלו. ברור שאפשר להכניס רק מאותו סוג.

זה לא נכון שזה רק מאותו סוג.

אני מכיר את השופטים שהיו פעם ואת השופטים שיהיו בעתיד. אני מוכרח לומר לכם שאתם מנסים להיכנס להם לראש. זה בלתי אפשרי. יש לי שאלה קבועה בוועדת משנה לבחירת שופטים. אני תמיד שואל אותם איך הם מתמודדים עם העומס שקיים היום על בתי המשפט. בשביל מה אדם שפוי בדעתו הולך להיות שופט? כל אלה מספרים לי על שליחות ושמגיל צעיר הם חלמו על עשיית הצדק. זה דבר נורא קשה,כי גם העומס, גם הסטטיסטיקות, גם התיקים. השופט צריך להיות משהו מיוחד. כשאנחנו מכניסים את הסעיף הזה ואומרים שזאת לא רשימה סגורה ושישקול מה שהוא רוצה, אנחנו בעצם מבטלים את ההבניה כי גם היום הוא שוקל מה שהוא רוצה.

לא. עדיין עשית הבניה, כי כתבת סעיף על נטל ראיה ושלב ראיה. זה מאוד חשוב.

כתבתי נטל ראיה ושלב ראיה, אבל זה לא בשביל השופט, זה בשביל התביעה.

זה רלוונטי גם לשופט.

זה לא עניין של הבניה, כי אני לא מבנה בזה שום דבר של שיקול הדעת. אני אומר שמעבר לכל ספק צריך להוכיח בשלב זה או בשלב אחר. בסופו של דבר כשהוא בא לכתוב את גזר הדין זה לא מבנה לו כלום. אם אני נותן לו פתח לא הבניתי שום דבר, נתתי לו בדיוק את מה שהוא עושה היום.

אתה חייב לתת לו פתח. אפילו אם אתה כולל משהו ברשימה ברור לך שזה לא תמיד רלוונטי ולא תמיד זה בעוצמה זהה. אתה גם לא יכול לכלול את הכל ברשימה הזאת. אי אפשר לכלול את הכל ברשימה. עשינו ניסוי לראות איזה נסיבות מחמירות יש היום בחוק העונשין. זה עמודים על גבי עמודים שלא ראוי לכלול אותם פה, למרות שהנסיבות יכולות להיות נסיבות מחמירות. אני אתחיל להעתיק פה את כל הנסיבות המקריות שיש בכל מיני עבירות? אני אתחיל להסתכל על הרשימה של אנגליה שאמנם היא ב-guideline ולא בחקיקה? הם יכולים להרשות לעצמם עמודים על עמודים על עמודים של נסיבות. אף פעם אתה לא תכלול את הכל. אם נגיד לשופט שאסור לו לשקול שום דבר אחר, אז כבר עדיף ללכת לגרסה א' ובכלל לא לעשות רשימה.

נראה לי שזה בכל זאת מבנה את שיקול הדעת גם אם הרשימה פתוחה. זה מלמד אותו מה הדברים העיקריים, זה מלמד אותו איזה מן סוג של נסיבות הוא צריך לשקול. אני רואה ממקומות אחרים שהעובדה שהרשימות הן פתוחות לא הרגה לגמרי את כל שיקול הדעת ואת ההבניה, אלא בפירוש שמרה על מסגרת, עם אפשרות להביא לפעמים נסיבות אחרות. מה נעשה עם הנסיבות הכלליות כשהרשימה פתוחה? ברור שצריך לשקול אותן. הרשימה מוכרחה להיות פתוחה, כדי שאם זה עניין כספי הוא יוכל לשקול את המידה ואם זה העלמת מס הוא יוכל לשקול. העבירות האלו לא ייכנסו ברשימה הזאת, אבל ודאי שלשופט תהיה סמכות לשקול אותן. הן אפילו יקבעו את מתחם החומרה של העונש ההולם.

בקביעת מתחם העונש ההולם לעבירה שביצע הנאשם כאמור בסעיף.. יתחשב בית המשפט בנסיבות הקשורות בביצוע העבירה המפורטות להלן, ככל שהן משפיעות על - כאן העירה לי פרופ' קנאי שצריך גם את חומרת המעשה - חומרת המעשה ואשמו של הנאשם בנסיבות המקרה, כלומר לא רק האשם אלא גם החומרה. מה שעשיתי כאן זה השמטתי את המילים "ככל שהן לא מנויות בנסיבות העבירה", כי זה לא רלוונטי בעיני. הנסיבות האלו ראויות להישקל, בין אם הן רשומות שם ובין אם הן רשומות כאן. אלו פשוט נסיבות רלוונטיות. לא שוקלים אותן פעמיים ולא מגדילים את המתחם פעמיים בגללן. כל מה שזה אומר פה זה שאלו נסיבות שראויות להישקל. אם יש לי חבלה בכוונה מחמירה בנשק או בחבורה שמעלה את עונש המקסימום ל-20 שנה, עדיין היות העבירה עם נשק או באכזריות היא נסיבה רלוונטית. אם אני אכתוב כאן שבמתחם לא שוקלים את האכזריות בגלל שבחבלה בכוונה מחמירה זה מעלה את עונש המקסימום ל-20 שנה, תצא פה הוראה כזאת שאמרתי שבנסיבה הזאת לא צריך להתחשב רק בגלל שהיא העלתה את עונש המקסימום. במתחם, בעיני, צריך להתחשב, כי נשק זאת נסיבה מחמירה, גם אם היא מעלה את עונש המקסימום.

זה רק אומר שהיא תמיד מתקיימת.

נכון, לכן אני לא רואה פה סתירה, אני לא רואה פה ענישה כפולה ואני לא רואה פה החמרה כפולה.

אם יש עונשי מוצא..

אם יש עונשי מוצא את צודקת.

אם יש עונשי מוצא זה נחוץ. ברגע שאין עונשי מוצא זה כבר לא נחוץ.

נכון. בגלל שבארצות הברית יש טבלאות שאם זה היה ככה זה מעלה עוד שנה אני חייבת להגיד שלא יתחשבו בזה פעמיים. להגיד שהנסיבות האלו הן רלוונטיות בלי עונשי מוצא זה דבר שנראה לי לא פוגע באיזה שהוא עיקרון. להיפך, זה אומר את המובן מאליו. אני מתחשבת בהן, בין אם הן כתובות פה בסעיף ובין אם הן כתובות בסעיפים הספציפיים של חוק העונשין. הוראה הפוכה מבלבלת, היא כאילו אומרת שבגלל שזה מעלה את עונש המקסימום אסור לי להתחשב בנסיבה הזאת. זה לא המסר שרצינו למסור פה, לכן השמטתי את הדבר הזה.

אם את אומרת שביסודות העבירה כבר יש נסיבה לחומרה ולמרות זאת את רוצה שזה יופיע ברשימה - למשל דיברנו על אכזריות - מה נעשה עם נסיבות שלא נזכרות ברשימה שלנו כאן?

זה יופיע בנסיבות העבירה.

עבירה שסעיף העבירה מחמיר אותה כיוון שהיא בוצעה בבן משפחה או בקטין מתחת לגיל 14. שם בסעיף העבירה היא הופיעה ולכן היא העלתה את עונש המקסימום. פה היא נעדרת מהרשימה של הנסיבות לחומרה ברשימה.

לא, כי זה לא חומרה על חומרה.

תשובתנו היא שישקלו את הנסיבות לחומרה אם הן לא כלולות כאן. יש לי סעיף שאומר שהכל זה רשימה פתוחה.

מה זכתה ההתעללות או האכזריות להופיע..

מי שנכנס לבית של קשיש, שודד אותו ובאותה הזדמנות קורע את העגילים עם האוזן. זאת אכזריות. על זה הוא ישלם באבי אבותיו.

את לא יכולה להעתיק את כל הנסיבות המחמירות של חוק העונשין לסעיף הזה.

זה כי המדינה לא מסכימה שיהיו עונשי חובה.

לא ראיתי שזה מטריד את המחוקק שהמדינה לא מסכימה לעונשי מינימום.

זה מאוד מטריד אותי. אין לי אפשרות להעביר אותם.

היית יכולה להראות לי שאונס של ילדה מתחת לגיל 14 ייכלל כאכזריות או כהתעללות.

חלק מזה כן, אבל תמיד תוכלי להביא לי דוגמה שלא תיכלל פה. זאת אחת הסיבות שחשבתי שאולי לא צריך רשימה בכלל. נניח שמקבלים את הגישה של פרופ' קנאי ושל רביד שרשימה נותנת איזה שהוא מושג וניתן לכלול אותה. אין לנו יומרה לכלול כאן את כל הנסיבות. כל הנסיבות זה 5 עמודים. כל הנסיבות וכל העבירות בחוק העונשין או בחוק ארגוני פשיעה זה הרבה מאוד עמודים. אין לנו כוונה לכלול את זה פה ולהגיד שכל הנסיבות המחמירות של כל העבירות יהיו גם רלוונטיות בעבירות אחרות. כמובן שעדיין ההוראה הכללית חלה עם הסעיף הפתוח. ברור שאונס של ילדה מתחת לגיל מסוים או עבירות מין במשפחה - חוץ מזה שזה מעלה את עונש המקסימום - זאת נסיבה מחמירה שהשופט יתחשב בה במתחם. זה לא יפגע בכאלו שלא נמנות פה ובכאלו שיש להן עבירות מיוחדות.

זה לא ימנע, אבל זה מותיר יותר טעם של רשימה חסרה.

זאת לא רשימה חסרה. צריכים פה לקחת דברים מאוד מאוד אופייניים. על כל נסיבה את יכולה לשאול אותי למה לא כללתי אותה. לא תהיה לי תשובה מספיק טובה. אולי על חלק תהיה לי תשובה טובה, אולי על חלק אני אגיד שזה פרטני מידי ואין סיבה שאני אכניס את זה כאן, ואולי על חלק לא תהיה לי תשובה מספיק טובה. צריך לחתוך באיזה שהוא מקום. זה צריך להיות דברים מרכזיים ועקרוניים. אנחנו לא יכולים לעשות רשימות של 30 עמודים, זה פשוט לא לעניין. זה לא יפגע ביכולת שלך לטעון את זה.

התחושה שנוצרת היא שיש נסיבות לחומרה שהן לא נסיבות אזוטריות שאפשר בקלות לפטור אותן כנסיבות שאי אפשר לכלול, הן יותר מידי נסיבות חתך לאורך החוק כולו, כמו הקטינות של נפגע.

יש לנו כאן קטינות. היחס עם הקורבן.

אפשר לפתור את זה על ידי כך שברישה נוסיף באיזה שהוא מקום את המילים "ומעבר למה שכתוב בחוק העונשין". אני רוצה שהשופט במצב של אונס ילדה מתחת לגיל 14 שנעשה באכזריות רבה, מעבר לעובדה שיש מקסימום, ילך הלאה.

(א) מידת יכולתו של הנאשם להבין את אשר הוא עושה, את הפסול שבמעשהו או את משמעות מעשהו או להימנע מעשיית המעשה. יכולה להיכנס פה אי הבנה בגלל גיל. יכול להיכנס כאן סף של פיגור או מחלת נפש. יכולים להיכנס כאן סייגים מסוימים, כמו הסייג להימנע מעשיית המעשה. זה נכון שבדרך כלל זה הולך לקולא. זאת אחת הנסיבות הבודדות שהולכות לכיוון אחד. גם אם נשארים ברשימה אחת אפשר להוסיף בסוף הסעיף הזה את המילים "ככל שמידה זו מפחיתה את אשמו של הנאשם", כשאז ברור שזה לא פועל לחומרה העובדה שאדם הוא כשיר בצורה רגילה.

בגלל שהזכרתם את הגיל והנסיבות שבתוך אני שואלת את עצמי אם לא צריך להזכיר גם פה לרבות בשל גילו. מראש לא הייתי חושבת שצריך את זה. רק בגלל העובדה שזה מוזכר בנסיבות..

אפשר למחוק את זה גם מהשני.

יכול להיות. כך זה מטעה את המחשבה לכך שהגיל..

האם גיל יכול להיות סיבה לכך שאדם לא יבין?

נכון. לא ישקול כהלכה בגיל צעיר.

ההנחה לגבי קטינים היא שהם לא יפנימו את הערכים החברתיים. יש איזה שהם מחקרים או איזה שהוא משהו שאפשר להגיד בצורה לא נחרצת שגם מעבר לגיל 18 זה עדיין..

אם מוחקים את זה מהשני זה דבר שאם מישהו יטען אותו הוא יצטרך להוכיח אותו בשני המקרים. אני מסכימה עם רות שאם אנחנו מציינים את זה בשני ולא בראשון זה אומר שהכוונה היא שזה יכול לחול רק בשני. אפשר לא לציין את הדבר הזה. את צודקת, יצטרכו להראות שהבנתו של אדם בן 18 וחצי לא הייתה..


(ב) מידת השליטה של הנאשם על מעשיו, לרבות עקב התגרות של הנפגע או התעללות בו על ידי הנפגע.

מה הכוונה במידת השליטה של הנאשם על מעשיו?

זה סוג של קנטור, אבל לא רק.

אני רוצה להקריא את הסעיף שכללנו, כדי להראות שצמצמנו את היכולת להתחשב במצב כזה. העבירה בוצעה עכב התגרות של נפגע העבירה בנאשם שקדמה בתכוף למעשה העבירה ושהביאה את הנאשם לאיבוד השליטה העצמית ולכך שהוא לא הבין את משמעות מעשיו ואת תוצאותיו השליליות. פה זה הרבה יותר רחב.

אני רוצה שאותו בעל שמכה את אשתו 12 שנה ואחרי 14 שנה..

לזה התייחסנו בנפרד. יש לנו משהו בנפרד שמתייחס לביזוי לאורך זמן ולהתעללות. עשינו הפרדה בין מצב שהוא בתכוף למצב שהוא לאורך זמן ולאורך שנים.

גם שם אתם מעמידים תנאים. זאת דוגמה למה שאמרתי קודם. לדעתי, זה לא רחב מספיק. למה זה לא רחב מספיק? כי בית המשפט יחליט באיזו מידה הוא מתחשב. ניקח דוגמה ספציפית מתיק ספציפי. אדם שהלך ופגע במי שאנס את בתו לא בתכוף למעשה.

זה מניע, זאת לא שליטה.

זה שיקול לחומרה. זה מסוג העבריינות האידיאולוגית שכל בן אדם אומר שהוא יטפל במי שפוגע במשפחה שלו וייקח את החוק לידיים.

זה שהדבר הזה לא מהוה פטור מאחריות ושעדיין מתייחסים לאירוע בחומרה זה ברור, השאלה אם יש איזו שהיא מידה של התחשבות בנסיבות המאוד מאוד מיוחדות, או שאתה אומר שזה כמו כל אדם שפגע באדם אחר.

אלו נסיבות הקשורות במבצע העבירה, אלו לא נסיבות שקשורות בעבירה. יש הבדל. כשאני אבוא לדון בנסיבות הקשורות במבצע העבירה אני אומר שהאיש עבר פגיעה קשה ולכן אני מתחשב בו.

אני לא בטוח. למה הנסיבה של אישה שהתעללו בה במשך שנים ואחר כך..?

זה גם עניין של תכיפות.

זה קשור לביצוע העבירה ולא קשור לביצוע העבירה?

כן.

למה?

בגלל ה-state of mind.

מי שפגעו בקרוב משפחה שלו בצורה מאוד מאוד קשה ובעקבות זה הוא מבצע עכשיו את העבירה כתגובה לאותו מעשה.

זה לא איבוד שליטה, זה מניע.

השאלה היא שאלת המידה. מה זה ביזוי של הנאשם?

אתה מכיר את פסק הדין המנחה בעניין הזה. זה מצב שבו יש התעללות במשך שנים, השפלה.

זאת הטעות שאני מנסה להצביע עליה. פסק הדין שאת מתייחסת אליו מתייחס לסעיף 300(א). לזה את מתכוונת. זאת שאלה אחרת של מתי ניתן לחרוג מעונש החובה בעבירת הרצח. זה לא אומר שבמכלול העבירות האחרות – עבירה של תקיפה ועבירות אחרות – גם אם אתה לא עומד בסטנדרט המאוד גבוה שבו ניתן לחרוג מעונש החובה של עבירת הרצח, לא יתחשבו בזה כשיקול לעונש. המציאות היא שכן מתחשבים.

זה מניע. הניסוח מספיק כללי כדי שבמקרה שזה היה בתכוף מאוד כן תוכל לטעון את זה. אם זה היה שהוא החליט ותכנן חודשיים איך הוא יארוב להוא זה לא איבוד שליטה, זה יהיה במניע. אם זה ההיא שחזרה הביתה ואבא שלה רץ ברחוב ומצא אותו והכניס לו מכות זה אולי כן ייכנס באיבוד שליטה בגלל התכיפות. אתה תוכל לטעון את זה פה במקרה המתאים. לא תמיד זה יתאים. לפעמים זה מניע. יש פה מניע. זה לא מונע ממך במקרה המתאים לטעון את זה, פשוט לא צריך למנות את זה במפורש, זה צריך להיות יותר בצורה של עקרונות.

זה מחדד משהו בדיון שהתחיל קודם בשאלה אם זאת רשימה פתוחה או סגורה. אם זאת רשימה פתוחה, אז במובן מסוים אני רגוע יותר כי המציאות עולה על כל דמיון. הטיעון לעונש האפקטיבי והנכון בתיקים הוא טיעון שחורג מהסטנדרט. הוא לא הטיעון הרגיל שאלו נסיבות החיים הקשות, אלא אתה מוצא בתיק הספציפי הזה ואתה מצליח לשכנע בו את בית המשפט.

בכל תיק אתה תמצא את הנסיבות המיוחדות למקרה הזה, לא את הטיעון הסטנדרטי, לכן השופטים יורדים ועולים, עולים ויורדים. אף אחד לא יודע מה הם עושים. הם לא מסבירים שזה תיק מיוחד, שהיו אירועים מיוחדים ומקרה מיוחד.

יש פה סעיף של חובת הנמקה.

הצעת החוק הזאת אומרת להם להסביר ואומרת להם ללכת על פי עקרונות מסוימים.

מה שיקרה הוא שיגיד השופט שמכיוון שיש בתיק דברים מיוחדים והוא שוכנע על ידי הסנגור המלומד שבטוב טעם טען בפניו..

גם על ידי התביעה.

כשזה יהיה על ידי התביעה אתה תחשוב שהוא סטה מהנורמה. כשהוא ישתכנע ממך, זה יהיה תיק מיוחד והוא ייתן מאסר על תנאי על אונס זה יהיה בסדר. אנחנו רוצים בסופו של דבר להבנות את שיקול הדעת של השופטים כך שיהיה קו מתאים לכולם. לא יכול להיות שבכל מקרה מיוחד הם ישנו את העונש, כי אז נהיה במצב של לית דין וליית דיין.

ככל שזה שמשפיע על אשמו של הנאשם ועל חומרת המעשה – אני לא מדבר עכשיו מתוך מחשבה על אדם ספציפי, על תיק ספציפי או מתוך אינטרס של תיקים - לא ראוי שאנחנו נתיימר. אם אנחנו חושבים שהעונש לאדם ייגזר במידה משמעותית מאשמו ומחומרת המעשה ואנחנו נתיימר לדעת את כל הרכיבים שמשפיעים על האשם ועל חומרת המעשה, אנחנו נעשה מעשה שהוא טעות ואין בו מידה מתחייבת של צניעות. אנחנו נגרום לכך שבעתיד בתי המשפט ייאלצו לחרוג..

הם יפעילו את מידת הצניעות הראויה ויקבעו שהמחוקק לא הבין מה שהוא כותב.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להעמיד את השופטים בסיטואציה כזאת. אנחנו נגרום לא רק לתוצאה לא צודקת, אלא לתוצאה שסותרת את מה שאנחנו רוצים לעשות בכך שבסופו של דבר השופטים יטילו עונש שהוא לא הולם את חומרת המעשה ואת האשם. אנחנו לא יכולים לכבול אותם בנסיבות שאנחנו זורקים עכשיו לחלל האוויר.

בוא נלך לשיטה של Sentencing Guidelines. שם השופט במצב עוד יותר טוב. הוא נכנס לסעיף, מסתכל בטבלה ויש לו את העונש.

לכן הביקורות על השיטה הזאת הן מקיר לקיר. בית המשפט העליון החליט שהם לא מחייבים. יש עשרות ספרים ועשרות מאמרים שאומרים שזאת הייתה טעות דרמטית.

יש כאלה שסבורים שזאת לא טעות.

מעטים.

אבל הם גם ראויים.

כולם ראויים. יש דעות לכאן ולכאן. אני חושב שיש הסכמה די גורפת שה-sentencing guidelines היו טעות.

אני חושב שזה היה נכון רק לגבי פדראליים. יש תומכים בהנחיות במדינות מסוימות.

פחות נוקשים.

מכל מיני בחינות. כל האקדמאים רואים את ההנחיות הפדראליות ככישלון, אבל לא השיטה כשיטה.

ההתנגדות ל-sentencing guidelines הפדראלי נובעת בעיקר מהנוקשות שלהם. פה אנחנו בדיוק בשאלה של נוקשות או משהו שהוא פחות נוקשה.

(ג) מידת התכנון שקדמה לביצוע העבירה.

הסיפא של (א) שייך ל-(ב). (א) עוסק בהבנה קוגניטיבית. הקטע האחרון של (א) הוא על שליטה, שזה הנושא של (ב) ולא של (א). לא צריך את זה, משום שזה ממילא כלול ב(ב).

נכון. (ד) מידת האכזריות, האלימות, וההתעללות בנפגע העבירה או ניצולו.

בהצעת החוק המקורית היו שני סעיפים או שתי נסיבות שאחת מהן מתייחסת לזה בצורה קצת שונה. אני חושבת שהניסוח כאן הוא חסר. הנוסח שהופיע בהצעה הממשלתית מתייחס למצב בו הנאשם ביצע את העבירה תוך ניצול לרעה של מעמדו כלפי נפגע העבירה, ניצול פגיעותו או חוסר יכולתו של הנפגע להתגונן, או ניצול היות הנפגע קטין או חסר ישע כהגדרתו בסעיף 368א. אני לא יודעת אם הכוונה היא להכליל את זה בתוך הכותרת של מידת האכזריות כלפי נפגע העבירה.

או ניצולו.

זה לא רק שבעצם העבירה היה ניצול, אלא במקרים בהם העבירה מתבצעת משום ניצול לרעה של מעמדו המיוחד של הנאשם כלפי הנפגע. זה לא מוצא פה ביטוי בתוך הסעיף הזה.

למה לא?

יש פה קודם כל את מידת הפעמים, זאת אומרת כמות ההתעללות. יש הבדל אם מדובר באדם שתפס ילדה ואנס אותה פעם אחת, לבין זה שהוא עשה את זה במשך כמה חודשים חוזר על עצמו. אין את זה פה. אין פה אכזריות, אלימות והתעללות.

זה בכל מקרה יבוא לידי ביטוי בענישה בריבוי עבירות.

נדבר על ריבוי עבירות. אם אני מתעלל בילד שלי, האם זאת אכזריות, אלימות או התעללות?

זאת גם התעללות, זה גם ניצול.

עצם העובדה שזה יחסי אב..

אני חשבתי שחסרה פה איזו שהיא נסיבה שקשורה לפערי הכוח שיש בין הפוגע לנפגע.

נוסיף נסיבה כזאת.

זה כולל גם ניצול סמכות.

זה לא רק הורים וילדים. זה יכול להיות גם מעביד ועובדת.

זה כולל את הפגיעות, זה כולל גם שימוש במישהו אחר לביצוע עבירה. זה כולל מספר מצבים. גם אני חשבתי שנסיבה כזאת שמגלמת את פער הכוחות והיכולת שליטה של הפוגע בקורבן חסרה כאן.

נוסיף נסיבה כזאת.

קיומם של יחסי משפחה, מרות..

זו מידת ניצול כוח. נביא את זה לפעם הבאה. כוח, מעמד, סמכות. אנחנו ננסח משהו כזה. (ה) חלקו היחסי בשל הנאשם בביצוע העבירה שבוצעה בידי מספר מבצעים; (ו) מידת הנזק שהיה עלול להיגרם כתוצאה מביצוע העבירה, לרבות בשל נשיאת נשק חם או קר;

למה את מתכוונת פה? אני יריתי בנשק?

גם אם לא.

את מחמירה לי את העונש בגלל נזק שעשוי היה..

צפית.

צפיתי ולכן החזקתי את האקדח בכיס.

לא הייתי מכניסה את (ז) לתוך הרשימה הזאת, כי את האשם של האדם אתה בודק גם לפי מה שהוא צפה. ב-(ו) זה משהו שהוא צפה. נניח שאני מתכננת שוד בנק ובין היתר אני לוקחת בחשבון שאני צריכה לירות במישהו. בסוף אולי הסתדרתי בלי זה, אבל לאחד האנשים היה אקדח והוא היה אמור לירות במישהו.

אבל אף אחד לא ירה. את רוצה להחמיר לי את העונש כי לא יריתי?

בתוך המתחם אני לוקחת בחשבון שזה שוד מזוין שאלה שתכננו אותו לקחו בחשבון שהם יכולים גם לירות בו. זה שונה מהנסיבה הבאה שאולי לא צפיתי ונגרם נזק מאוד כבד.

מידת הנזק שהיה עלול להיגרם כתוצאה מביצוע העבירה. הנזק לא נגרם בכלל. למה להעניש אותי על משהו שלא קרה?

כל הרשימה הזאת אמורה לגלם מצבים שבהם אתה מעריך את ה-state of mind המאוד אשם או המאוד לא אשם של מי שבפניך. אתה אמור להתייחס למצבים שהיו לפני ביצוע העבירה ותוך כדי ביצוע העבירה. מה שקרה אחרי זה הוא כבר לא רלוונטי לאשם שלו. הוא בא לשם מתוך כוונה לירות באנשים. זה לא משהו שמשליך על הערכת האשם שלו?

הוא בא לשם מתוך כוונה להעשיר את חשבון הבנק שלו.

אין הבדל בין מישהו שמגיע מתוך כוונה, מצויד בנשק חם, לא עושה בזה שימוש, לבין מישהו שמגיע בלי נשק חם ולא עושה בזה שימוש? הם שניהם לא עשו שימוש באלימות. אין הבדל בין מידת האשמה של מישהו שמגיע מתוך כוונה לעשות את זה באופן אלים לבין זה שמלכתחילה לא הצטייד בדברים האלה וחשב שהוא לא צריך לעשות את זה כך? יש איזה שהוא הבדל.

עצם העובדה ששודד הגיע למקום עם נשק גם אם הוא לא השתמש בו בכלל מעלה את העונש מ-14 ל-20 שנה.

זה מה שהיא טוענת. לא תמיד זה כך. בעבירה ההיא זה כך.

פה במקרה כן, לכן אני אומרת שזה מורכב.

רביד אומרת שהצפי שלו משפיע על האשם, לאו דווקא הנזק שקרה בפועל. לכן הראשון צריך להיות והשני צריך ללכת לרשימה השנייה.

יש שני דברים שנכללים בסעיף הזה. אני לא יודעת אם טוב כל כך לערבב אותם יחד. בעניין של נשיאת הנשק אנחנו יודעים מתוך העבירות שבהן זה נמצא שלא משנה אם השתמשו בנשק או לא, אלא עצם העובדה ששוד נעשה כשיש לך נשק ביד זאת נסיבה מחמירה בגלל מידת הסיכון, בגלל מידת האפשרות. אני לא בטוחה שזה רק בגלל מידת הציפייה שלו וההתכוונות שלו להשתמש בזה. זה לא נמצא בתוך העבירה. יכול להיות שיש עבירות שזה לא צריך להשפיע, אבל נראה לי מאוד הגיוני שבחלק מהעבירות זה כן צריך להשפיע. בגרימת חבלה חמורה העובדה שאתה נושא נשק אמורה להשפיע להחמרה בתוך קביעת המתחם. מבחינה זו זה נראה לי הגיוני מאוד הסעיף הזה, גם אם לא נעשה שימוש בנשק. הרישה הוא משהו הרבה יותר רחב, כי הרישה מדבר על מידת הנזק שהיה עלול להיגרם כתוצאה מביצוע העבירה. כאן זה מכניס אותנו לשאלה קצת יותר מסובכת של מקרה שהנזק יכול להיותה הרבה יותר גדול ממה שצפית. השאלה אם צריך להחמיר במקרה הזה. אני חושבת גם על המקרה ההפוך.

ואם נשנה את הנוסח ונגיד מידת הנזק שהיה לפי צפייתו עלול להיגרם?

יכול להיות. גם המקרה ההפוך מעורר מחשבה. יש גם בספרות על זה. האם צריך להחמיר במקרה של אדם שהתכוון למשהו הרבה יותר גדול ממה שהוא באמת עשה? היה סיפור של סבלים בלוד שרצו לגנוב יהלומים, אבל כשהם פתחו את שקי הדואר הם ראו רק סיגריות וממתקים. איך את מתייחסת לזה?

זה ניסיון לא צליח.

הניסיון היה צליח מאוד. הם גנבו את השקים. זה לא היה ניסיון, זאת הייתה גניבה. השאלה שאני מעוררת וצריך לחשוב עליה היא איך אנחנו מתייחסים לעניין קביעת מתחם העונש ההולם בפערים בין המחשבה הפלילית של האדם למידת הנזק שנגרם? האם אנחנו צריכים לקבוע את זה רק לפי מידת המחשבה הפלילית שלו? יש לי נטייה לבוא ולומר שגם במידה הממשית של הנזק..

זאת אומרת שאת היית מכניסה לתוך הסעיף הזה את מידת הנזק שצפה, ובלבד שנזק דומה אכן התרחש. את רוצה שיהיו תנאים מצטברים, זאת אומרת שהוא צריך לצפות את זה ושבאמת קרה משהו.

מה תעשי על הלהיפך?

על הלהיפך צריך להוריד לרשימה השנייה. אם הוא צפה משהו זניח ופתאום זה התפתח למשהו מפלצתי שלא עלה על דעתו, להגיד שזה משפיע על האשם שלו קשה לי מאוד. אני יכולה להגיד, לשאול וזה ראי לדיון עד כמה זה צריך בסך הכל של העונש ההולם להשפיע. (ז) לא צריך להיות כאן. את אומרת לעשות תנאים מצטברים, זאת אומרת משהו שהוא צפה אותו ובלבד שגם קרה משהו. קרה משהו כי הוא ביצע את העבירה. זה יהיה תנאי מצטבר קצת קשה.

זה מעיד על האנטי סוציאליות של האדם. זה בהחלט משהו שקשור לאשם. מה שקרה בפועל זה במידה רבה עניין של מזל. יכול להיות שהוא התכוון לעשות משהו מאוד קטן שהתגלגל לנזקים איומים. זה לא קשור לאשם שלו.

זה קשור לחומרת המעשה. יכול להיות שצריך לומר לפי מידת הצפייה, אבל אם זה משהו שאובייקטיבית היה צריך להיות גם אם הוא לא צפה את זה, בכל זאת לתת אחריות מסוימת.

אני מנסה לכתוב את זה בצורה מעשית מאוד. זה קשה שהשופט לצורך השאלה אם להתחשב בזה או לא ינהל הליך כמה הוא צפה. זה פשוט נורא מכביד ומסרבל.

האבחנה מאוד חשובה. נשיאת הנשק נתפסת כנסיבה מחמירה. היא נתפסת אובייקטיבית כנסיבה מחמירה לא בגלל הצפייה או הכוונה אם להשתמש או לא להשתמש, אלא כתפישת מסוכנות אובייקטיבית, כרצון להרתיע באופן מיוחד. זה לא רק אל תשדוד, אלא זה עוד יותר חמור אם אתה נוטל סיכון של אפשרות שימוש בנשק. זה לא צריך להיות קשור לשאלה ההיפותטית של מידת נזק אפשרי או צפוי. אני חושב שצריכה להיות התחשבות בנסיבה אובייקטיבית של נשיאת נשק לצורך ביצוע העבירה, בין אם הוא התכוון להשתמש ובין אם לא. הנושא של הצפי הוא בעייתי, כי איך מוכיחים את זה? להתחיל לעשות פה הערכות היפותטיות אם הוא כן התכוון להשתמש או לא התכוון להשתמש.. היפותטית יכול היה להיגרם נזק אין סופי. אם הוא לקח נשק לא מתוך כונה להשתמש והוא לא ירה, אז הוא לא צריך להיענש על המחשבה שאילו הוא היה יורה מישהו היה נהרג.

הקיום של הנסיבה הזאת מעיד ההיפך ממה שאתה טוען. העובדה שהנסיבה הזאת קיימת בחוק העונשין..

אני מסכים לזה.

זה עומד בסתירה למה שאתה אומר. המחוקק אמר שלא איכפת לו אם הוא משתמש או לא משתמש ושעצם זה שהוא הולך עם הנשק מעיד על הכוונה ההתחלתית שלו. יכול להיות שהוא לא מממש אותה בסופו של דבר, אבל בעיניו זה מישהו שהוא יותר אשם ממישהו שלא נושא נשק.

כשיקול סמוי נכון שזה יהיה. אני לא רוצה שהשופט ייכנס עכשיו לשיקול כמה במנעד הזה אני אחמיר איתו על זה שבנשיאת נשק הוא היה יכול להרוג אנשים. הוא לא הרג, הוא לא ירה, הוא לא עשה שימוש. אני כן צריך לתת לו עונש גדול יותר על עצם נשיאת הנשק, גם משיקול של הרתעה וגם משיקול של מודעות.

לא משיקולי הרתעה. אנחנו מדברים פה על גמול ואשם. אנחנו מדברים על ה-state of mind של האדם.

גם בגמול ואשם. כאשר הוא מחליט לקחת נשק הוא מחליט ליטול סיכון. זה קיים. לא צריך להתנות את זה כמנעד במידת הנזק שהוא מעריך שיקרה או לא יקרה.

אני חושב שכולם מתכנסים למשהו מאוד דומה. גם פרופ' קנאי אמרה להשאיר את נשיאת הנשק כנסיבה מחמירה.

לעשות הפרדה.

אתה לא חושב שזה צריך להיות שיקול כשלעצמו? בואו נחשוב על המקרים שבהם קל לתביעה להוכיח שהנאשם היה צריך כאדם סביר לצפות שנזק ייגרם כתוצאה מההתנהגות שלו. זאת לא צריכה להיות נסיבה לחומרה בלי קשר לנשק?

אני אפריד את הנשק.

אני נושא נשק כל הזמן.

אני אומרת במנותק משאלת הנשק. עניין צפיית הנזק על ידי נאשם סביר כשלעצמה, ללא קשר לנשק, היא בעיני נסיבה הרבה יותר קלאסית ורחבה מאשר עניין הנשק שהוא מקרה פרטי בדומה לחתך הגילאים של נפגע העבירה.

זאת חומרת המעשה ואשמו. זה כבר נכנס שם. זאת הציפייה של הנזק שייגרם. זה אשמו של הנאשם.

זאת חומרת הנזק שהתממש או שלא התממש?

היא מדברת שלא התממש.

אני יכול לא להרוג בכלל ואני יכול להרוג 40 איש. איך אני מעריך..?

למה אני צריך להעניש אדם על כך שהוא חשב שזה יכול לקרות? נניח שהוא נ כנס לבנק עם נשק.

למה ללכת לדוגמה של נשק? אני מבקשת מהיושב-ראש לחשוב על דוגמאות שבכלל לא קשורות לנשק. הוא מטייל עם כלב רוטווילר מסוכן שנשך כבר 3 פעמים בלי רצועה ברחוב. פקח תפס אותו בדרך כשהכלב עוד לא נשך. האם אני לא רוצה שזאת תהיה נסיבה לחומרה בעיני בית המשפט? העובדה שאדם סביר היה צריך לצפות שייגרם כאן נזק קשה זאת לא בעיני נסיבה שאני רוצה שבית המשפט ישקול אותה?

לא, כי הנזק לא נגרם.

זה עדיין משפיע על האשם של האדם.

איזה אשם? אתם מדברים על הליכה עם כלב ברחוב.

לא יעמידו אותו לדין על עבירה..

זאת עבירת התנהגות.

זאת עבירת התנהגות שעדיין בתוך העונש.

אתם רוצים לקחת בחשבון בענישה פלילית דבר שלא קרה.

דבר שהוא צפה שעלול לקרות כשהוא ביצע את המעשה בתור נסיבה לחומרה.

יש עבירות של התנהגות שצופנות בתוכן סיכון חיי אדם, כמו נהיגה בנתיב תחבורה.

סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה.

זאת עבירה של סיכון, זאת לא עבירה של תוצאה. זאת עבירת התנהגות.

זה אחד הסעיפים המנותקים מהמציאות בחוק העונשין. זה 20 שנות מאסר. גם אם אני עושה הפגנה על הכביש אני עברתי על סיכון חיי אדם.

זה לא בטוח. זה לא נכון. לא בשביל זה עשית את העבירה הזאת.

יש עבירות התנהגות שהערך המוגן בהם זה השמירה על נורמת התנהגות שלא תסכן חיי אדם. יש עבירות כאלו בחוק העונשין.

בשביל זה הן עבירות.

כשאתה שוקל לעונש בוודאי שזה שיקול לחומרה העובדה שהוא יודע שהכלב הזה מועד.

כשאירע נס זה לזכותי, לא לחובתי.

זה לא לזכותו של הנאשם שאירע נס.

הנס גרם לזה שהעמידו אותו לדין על עבירה הרבה יותר קלה, כאשר בתוך העבירה הקלה הזאת מותר לקחת בחשבון שהוא היה אדיש לאפשרות שמישהו..

אני חושב שהצפי האישי הוא רלוונטי. אני חושב שבמקרה הזה זה רק יכול לפעול לטובה. אם נשיאת נשק מוסיפה גורם מחמיר זה כיוון שמניחים שהוא צפה את האפשרות של שימוש באותו נשק. אם במקרה המאוד חריג הוא אומר שהייתה לו הסכמה לפני שהוא יצא לפעולה שבשום פנים הוא לא ישתמש בנשק הזה, אז הצפי במקרה הזה יפעל לטובתו. בדרך כלל זה נובע מעצם השימוש ולא יהיה צורך מעבר לזה.

נכון שהרבה פעמים גם ייגרם נזק, אבל הדוגמה שניתנה פה לסיכון חיי אדם לא תגרום נזק. אני מסכימה שהנשק לא רלוונטי פה. זה סתם מקרה פרטי שאולי לא צריך לציין אותו בכלל, בטח לא בסעיף הזה. כאן, כמו שפרופ' קנאי אמרה, צריכים לדבר על האם מידת הנזק שהיה עלול להיגרם כתוצאה מביצוע העבירה זה שיקול שצריך להביא אותו לחומרה, בלי דוגמה פרטית של נשק.

עבירת סיכון חיי אדם היא דוגמה נפלאה כשלעצמה. תחשבו על תיקי זריקת האבנים על מכוניות נוסעות כשלא נפצע אף אחד בתוך הרכב. היו גם מקרים שנפצעו אנשים קשה מזריקת אבנים. האם אנחנו לא חושבים שזה שיקול לחומרה כלפי הנאשם שזרק אבנים על רכב תוך שהוא לוקח בחשבון ומודע לתוצאה המסתברת של הוצאת הנהג משליטה וגרימת תאונת דרכים ואולי גם הרג, אפילו שזה לא קרה בסוף?

זאת העבירה.

זאת עבירה עם 20 שנות מאסר. עצם העבירה היא זריקת האבנים הזאת.

סיכון חיי אדם מובלע בעבירה. ירי באזור מגורים.

זאת עבירה שאני אוהב מאוד.

אני יכולה לתת דוגמה של נזק ברכוש. האם דינו של מי שהולך ומזיק לאיזה שהוא טרנספורמטור בידיעה שהוא מחובר לפגייה של איזה שהוא בית חולים כדינו של מי שפוגע בטרנספורמטור מסיבות אחרות בלי שהוא יודע לאן הוא מחובר או איזה נזק הוא יכול לעשות? לרוע מזלו של מי שפגע בטרנספורמטור שמחובר לפגייה היה שם גנרטור עצמאי. אין הבדל בין שני המזיקים האלה?

בוודאי. האם יש הבדל בין מי שהלך ופגע בגנרטור שהולך לפגייה לבין מי שהניח שם קופסת נעליים וחשב שזה מטען חבלה? אתם מדברים על נזק שלא קרה. אם הנזק קרה..

זאת עבירה אחרת לגמרי אם הזנק קרה. אם הנזק קרה אולי יעמידו אותו לדין על ניסיון לרצח. עדיין מעמידים אותו על עבירה קלה כי הנזק לא קרה.

זה לא אומר שלאדם הזה יש אשמה יתירה יחסית לעומת מי שלא ידע כאלה דברים או לא התכוון ליצור כזה מצב שבו הפגיעה מיועדת לדבר הזה? זה עניין של מזל אם הנזק קורה או לא קורה. המזל לא אמור להשליך על הערכת האשם שלך.

לי קשה עם זה.

סיגל, כשאת מדברת על מידת הנזק יש שני דברים שהם רלוונטיים. פה כתוב מידת הנזק, שזה כאילו גודל הנזק. אני חושב שאת מתכוונת לסיכון, למידת ההסתברות שיקרה נזק.

הכל נכלל בפנים. גם הגודל של הנזק שקרה..

שלא קרה. גודל הנזק הצפוי..

לפעמים הוא קרה.

אולי יותר חשוב מזה זאת ההסתברות שיקרה נזק, כלומר עד כמה הפעולה שהאדם עשה היא פעולה מאוד מסוכנת.

זה מגולם במילים "בשהיה עלול". זאת ההסתברות. אם ההסתברות היא 0, אז הוא לא היה עלול.

תוחלת הנזק מורכבת מההסתברות לקרות הנזק ולגודל הנזק הצפוי. עלול יכול להיות בהסתברות מאוד גבוהה. אני לא מתלהב מהנסיבה הזאת, אבל אם כבר משהו בעיני יותר תורם לאשם זאת השאלה עד כמה ההתנהגות שלך היא כזו שיש לה הסתברות גבוהה לגרום לנזק.

זה חייב להיות גם עוצמת הנזק. אלה שני הדברים.

רק העוצמה, כאשר הסיכוי שיקרה נזק הוא כל כך שולי..

אם זה שולי אני לא יכולה להגיד שהוא צפה את זה. צריך להיות משהו שעלול לקרות.

את לא אומרת פה שהוא צפה את זה.

אני אנסח עם הצפיות.

אם מנסחים את הצפיות זה משהו אחר.

יש לי הערת ניסוח שממשיכה את ההערה הקודמת של פרופ' סבה בהקשר של מידת השליטה של הנאשם. סעיפים (א) (ב) ו-(ט) הם סעיפים אקוויוולנטים לחלופות של סעיף 300א.

לא רק.

במידה מסוימת

זה אולי יכול להיכלל, אבל זה תנאים אחרים.

במהות אני מניחה שזה שאוב משם.

זה גם קרוב לסייג.

במקום ההערה של פרופ' סבה שהימנעות מעשיית המעשה תעבור לסעיף (ב), אני מציעה שמידת השליטה תעבור לסיפא בסעיף (א).

רצית לאחד את שני הדברים?

לא לאחד. מידת השליטה תעבור לחלופה של "או להימנע מעשיית המעשה". סעיף (ב) יקשור את ההתגרות של הנפגע או את ההתעללות בו למצוקה נפשית קשה. אני חושבת שלקשור את ההתעללות ואת ההתגרות למידת השליטה של הנאשם על מעשיו זה לא נכון.

למה?

הפסיקה שעליה מבוסס הסעיף הרלוונטי ב-300 והסעיף הזה אמורים לשבת על נסיבות של קורבן התעללות נמשכת, על כך שהוא היה במצב של מצוקה נפשית קשה, לא של אובדן שליטה. שוקי בסו והמקרים המפורסמים שביססו את הפסיקה הזאת לא התייחסו למצב של אובדן שליטה.

זה התגרות, זה סוג של קנטור, לא רק התעללות.

את אמורה להפריד בין זה לזה.

למה?

כי זה לא קנטור. יש שני דברים בעניין של תגובה להתעללות. יש פה גם את העניין של מצוקה נפשית קשה ואת העניין של הגנה עצמית עתידית.

לכן חשבנו שלא חייבים את העניין של הסייג, כי זה נכלל במידת השליטה.

לא תמיד. שוקי בסו ירה בדם קר באבא שלו כשהוא ישן. לא היה שם שום אובדן שליטה.

זה לא מניע?

הייתי מכניסה את זה למצוקה נפשית קשה.

זה אובדן שליטה שהצטבר.

את רוצה שאני אוסיף פרמטר של מצוקה נפשית קשה?

כן.

אני אוסיף את זה. לגבי (ז) אני מודה שבהתחלה חשבתי שהוא לא היה צריך להיות, אבל אחרי שרות קנאי אמרה לנו שהרישה זה לא רק האשם אלא חומרת המעשה, ראיתי שיכול להיות שזה משנה קצת את הפרמטרים. אני הלכתי יותר לכיוון של האשם. חשבתי שהנזק שנגרם בפועל לא רלוונטי לאשם אם הוא לא צפה אותו. אם אנחנו מדברים גם על חומרת המעשה, אז זה רלוונטי גם לנזק בפועל. ההערה שלי יותר מתייחסת לאשם מאשר לחומרת המעשה.

זה בוודאי רלוונטי.

אנחנו משאירים את (ז). (ח) מידת אשמו המוצאת את ביטויה במניע של הנאשם בביצוע העבירה;

זה סעיף בעייתי.

זה יכול להיות לקולא, לחומרה. זה יכול להיות חצי סייג.

תסבירי לי מה כתוב פה. מידת אשמו המוצאת את ביטויה במניע.

מידת אשמו נכנס כי רוצים לסמן פה את המידה. יוצא קצת עברית מוזרה בסעיף הזה.

רצינו את הסקאלה. הכוונה היא שמקרה של מי שביצע מעשה מתוך מצוקה מאוד קשה הוא לא כמו מקרה של אחד שביצע מעשה מתוך בגידה וחמדנות. נגיד שאתה מועל בכספים. זה שמועל בכספים, כמו רמי דותן שבאותה הזדמנות זאת חמדנות מאוד גדולה ואולי סיכון של כלי הטיס שהוא רוכש, זה לא כמו מקרה של אחד שצריך לעבור ניתוח מסובך. זה עדיין מעילה. המניע יכול להיות לחומרה או לקולא.

ברור ששוקלים את המניע, אבל זה מאוד מאוד פרובלמטי. אתה מכניס לבית המשפט דיון שיכול להיות ערכי, אידיאולוגי. אנחנו יכולים להתווכח אם מניע מסוים הוא חיובי או לא חיובי, במיוחד אצלנו במדינה, ולראות מניעים אידיאולוגיים מסוג מסוים כמחמירים, מניעים אידיאולוגיים מסוג אחר כמקלים. ההבדל בהחלטה פה הוא הבדל שהוא לא בדיוק משפטי, הוא יותר פוליטי. בגלל זה בוועדת גולדברג זה לא נכנס.

את נותנת דוגמה נכונה ליישום קשה של הפריט הזה. בעבירות אידיאולוגיות זה יישום קשה.

מה שצריך לכתוב פה זה לא את המניעים האידיאולוגיים.

בדיוק, אבל נניח שברוב העבירות לא מתעורר הקושי הזה שאת מדברת עליו. השאלה אם לזנוח דבר שבדרך כלל הוא פרמטר ששוקלים אותו בגלל שבסוג מסוים של עבירות זה מאוד קשה. אגב, זה דבר שממילא גם אם לא כתוב פה שואלים אותו.

אם בוועדת גולדברג עסקו בנושא והחליטו לא להכניס את זה, זאת אומרת שהם שקלו את זה. למה לי להכניס את זה כשהם דנו בזה?

בעיני זה כן דבר חשוב ששוקלים אותו. בעבירות אידיאולוגיות גם היום, בלי קשר לשאלה אם זה יימנה או לא יימנה, שואלים.

אין עבירות אידיאולוגיות שהן לא של הימין. רק הימין עובר עבירות.

זה לא עניין של ימין או שמאל. שואלים שאלות יותר כלליות, כמו אם זה מראה שהאדם ישוב לעשות עבירות, האם זה מלמד על מסוכנות יותר גבוהה שלו.

הכוונה במניע היא אם הנאשם היה במצב כזה שהוא נדחק לפינה וזה מה שהביא אותו לבצע עבירה. אחת הדוגמאות שיש בספרות האנגלית זה מצב שבו מישהו גונב כדי לקיים צרכיי קיום מאוד בסיסים, לעומת מישהו אחר שגונב רק לצורך תאוות בצע ומוציא את הכסף על כל מיני צרכים שהם לא חיוניים. המילה "מניע" קצת מטעה.

נחפש מילה אחרת? זה מניע.

אני רוצה להרחיב את המקרים הבעייתיים מעבר לעבירות אידיאולוגיות. אני נתקלתי לא פעם בהתייחסות מעניינת ושונה לעבירות על רקע תרבותי שונה. האם הרקע התרבותי הוא שיקול לקולא, או שאנחנו מתעלמים ממנו לחלוטין ואומרים שהתרבות הזאת רעה וצריך עוד יותר לשרש אותה? זה לא רק אידיאולוגי. יש עוד חתכים שבהם נראה התייחסות שקשה להחיל את העניין הזה של מניע.

אני אומרת שלפעמים יהיה מי שיטען שזה לקולא ומישהו אחר יטען שזה לחומרה. עדיין יטענו את זה. אנחנו בדרך כלל טוענים שמי שפוגע במישהו על כבוד המשפחה או רוצה שיהיו לו 4 נשים זה דבר שמתאים לחברה שלו ולא מתאים לחוקי מדינת ישראל. את תגידי שזה לא שיקול לקולא ובעינייך כדי לשרש את זה בית המשפט צריך להראות שהוא לא יקבל עמדה כזאת. את תתייחסי לזה.

היה לי פעם תיק של חטיפת תינוקת על ידי צוענייה עקרה שהביאה מומחה מטעמה – פסיכולוג – שטען שבתרבות הצוענית אדם שחסוך ממשהו זה לגיטימי לגנוב.

אני הייתי משאירה את זה.

נחשוב על זה.

כשדיברתי על מצוקה נפשית קשה התכוונתי רק ביחס להתעללות, לא להתגרות.

לגבי החריגה של הסביר מהסייג, במיוחד אם משאירים את המניע ואת השליטה, זה מקרה פרטי. אתם חושבים שצריך להגיד את החריגה מהסביר בנוגע לסייג של כל ההגנות במפורש?

בוועדת קרמניצר, שזאת ועדה שעסקה ברפורמה לפרק עבירות ההמתה, טיפלו באותם סעיפים שהם היום תחת סעיף 300(א). חריגה מועטה מהסביר לקוח משם. דעת הרוב בוועדה ממליצה לתקן את זה. אגב , לא לקרוא לזה ענישה מופחתת, אלא אחריות מופחתת. בניסוח של התת סעיף הזה התיקון הוא שזה לא חריגה מהסביר, אלא מצב של קירבה לאחד מהסייגים.

זה הבדל מאוד גדול. פה זה נעשה במכוון.

זה נעשה ב-300(א).

תעזוב את 300(א).

איך הניסוח?

מצב הגובל או מצב המתקרב לסייג לאחריות פלילית. אם ב-300(א) משנים, על אחת כמה וכמה פה שזה רק שיקול לעונש. חריגה מהסביר אומר שאם האדם מכה באגרופים אתה לא תשלוף עליו אקדח ותירה בו.

אתה רוצה שנגיד שאם לא מתקיים תנאי המידיות זה גם יהיה?

כמו למשל בהגנת הכורח. בהגנת הכורח יש תנאים מאוד מאוד נוקשים, כלומר שזה המעשה היחיד שהוא היה יכול לעשות ולא הייתה לו שום אפשרות למעשה אחר. באים ואומרים שהוא היה במצב של סכנת חיים, אבל הייתה אולי איזו שהיא אפשרות שהוא ירוץ מרחק של כך וכך ויזעיק. הוא לא עשה את הדבר הזה. הוא חריג מתנאי ההגנה. ברור שלא תחול עליו ההגנה. השאלה אם העובדה שהוא היה תחת מצב של אילוץ, מצב של איום וחייו היו נתונים בסכנה היא לא שיקול לקולא בעונש. הוא היה מאוד קרוב למצב של פטור מוחלט מאחריות פלילית. דעת הרוב בוועדת קרמינצר אמרה שבמצב שההתנהגות שלך גובלת בסייג לאחריות פלילית זה חייב להיות שיקול לעונש, לאו דווקא התנאי של החריגה מהסביר. קירבה להגנה עצמית זה שיקול של יום יום בבתי המשפט בעונש. בתיקי הריגה העובדה..

ברור. זה נכנס במניע.

זה לא מניע. את יכולה לקרוא להכל מניע. יש פה משהו עצמאי שאומר שאתה פעלת. זה לא עניין של מניע, במיוחד כשאתה מזכיר את הנושא של החריגה מהסביר. הרעיון העצמאי הוא שאתה נמצא במצב שהוא ממש קרוב לסייג.

רק אז יהיה שיקול לקולא?

מה שיואב אמר מאוד הגיוני. גם במדינות אחרות זה כך מנוסח. הנקודה היא שאתה פועל לא בתנאים רגילים אלא בתנאים של סייג. אפילו אם אתה לא שומר על כל תנאי הסייג, עדיין כל הסיטואציה היא סיטואציה שקרובה מאוד לסייג. צריך להסתכל עליך אחרת. כל הסיבות להקל איתך קיימות גם אם זה לא בדיוק העניין של חריגה מהסביר. יכול להיות גם העניין של כניסה למצב מרצון לא בדיוק לפי הכללים. כל הנקודה החשובה פה היא שיש מקום להקל עם אדם ולקבוע מתחם שונה אם אדם לא פעל בנתונים רגילים אלא פעל בנתונים שהם כמעט הנתונים שהיינו נותנים לו פטור במצב שהם היו נשמרים כהלכה. זה נראה לי ממש ברור.

הנוסח שלכם ברגע שהוא מדבר על מידת..

אנחנו נגיד שזה קרבה לסייג.

מידת הקרבה לסייג.

לא מידת הקרבה. הכוונה בוועדת קרמינצר הייתה שזה יהיה קרוב לסייג.

בוועדת קרמניצר, כמו גם ב-300(א), אתה קובע מה נכנס לעבירה ספציפית. זה נכון שבוועדת קרמניצר נקבע שזה צריך להיות קרוב לסייג כדי לרדת מעבירת הרצח. פה השאלה איך אתה מתחשב בזה בעונש, לכן מידת הקרבה לסייג היא רצף. ככל שזה יותר קרוב לסייג אתה יותר תתחשב בו לעניין העונש.

זאת לא הייתה הכוונה של ההצעה הממשלתית.

אתם לא יכולים לקבל את זה.

ההצעה שלנו מדברת על כך שהייתה חריגה מועטה.

אנחנו לא רוצים לדבר על חריגה. אני רוצה לדבר על הקרבה לסייג. נניח הוא חורג מהמיידיות, הוא בא אחרי חודש ואומר שהוא חרג מהסייג.

ההצעה הממשלתית התכוונה להגיד שזה לא טווח של 100 עד 0, אלא שהטווח הזה נגמר ב-80. היא לא רצתה לאפשר התחשבות לקולא במצב שבו אתה אומר שאתה רחוק 90% מהסייג הזה.

מה שהנוסח הממשלתי עשה זה להעתיק את הדברים כפי שהם כתובים ב-300(א).

בתור מי שקצת מכירה את ההיסטוריה של ההצעה הזאת אני אומרת שלא הייתה כוונה להעתיק, הייתה כוונה להגביל. אתה יכול לא להסכים עם הדבר הזה, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד שזאת העתקה שאין בה שכל, שלא חשבו אחריה שום דבר. בדיוק לזה התכוונו.

לא אמרתי שאין בה שכל.

הם הרי בפועל לא פועלים כמו שאתה אומר וגם לא רוצים לפעול כמו מה שאתה אומר. נחזור לעבירות אידיאולוגיות. אדם בתקופת האינתיפאדה נוסע וזורקים עליו אבנים. האדם שולף את אקדחו ויורה באוויר. שואלים אותו למה הוא לא ברח אלא ירה. האם אתה קרוב או רחוק מהסייג?

קרוב.

הם יגידו שלא לזה הם התכוונו. הם יגידו שזה רחוק. זה ה-10% או ה-90%?

בדיוק בגלל זה צריך להשאיר מנעד ושיקול דעת לראות מה הנסיבות, לראות אם הטענה הזאת היא טענת אמת או סתם מצוצה מהאצבע. אם היא אמתית בוודאי צריך להתחשב.

לא התיימרתי להגיד למה התכוונתם. מה שאמרתי זה שהסעיפים בהצעת החוק הועתקו מ-300(א) ונשארו כפי שהם. ההיגיון של 300(א) הוא היגיון אחר, כי הוא היגיון שאומר מתי אתה נכנס בגדר עבירה מסוימת ומתי אתה חורג מגדר עונש החובה. שם אתה מאוד מגביל. זה היגיון אחר מהיגיון כשאתה בא ואומר מה הם שיקולי ענישה. כשאתה שואל מה הם שיקולי ענישה, העניין של קרבה לסייג לאחריות פלילית זה דבר שמקובל בעולם, מקובל בפסיקת בתי המשפט היום. יש על זה מאמרים. רק לאחרונה התפרסם מאמר של הדר אבירם על מצב של כמעט כורח. אם זה נראה כמעט מתבקש שעוד צעד אחד היית פטור לגמרי מאחריות פלילית, אז כשאתה צעד לפני לפחות מתחשבים בך בעונש.

ממה שאתה אומר משתמע שאתה דורש להחמיר את הדרישה, כי אתה מבקש קרבה לסייג. חריגה מהסביר..

אנחנו באמת נלך על קרבה לסייג, כי זה יותר הגיוני וצודק לעשות את זה כך.

התיקון שלי נגע לזה שכרגע זה מנוסח אך ורק לנושא של חריגה מן הסביר, שהוא בסעיף ספציפי ב-3 סייגים. אני אומר שלא רק חריגה מהפרופורציונאליות הזאת, אלא חריגה מכל אחד מהתנאים.

זאת לא חריגה.

זאת לא חריגה. ברור מאליו שזה שיקול לעונש.

זה די חופף את סעיף (א) בהיגיון.

ננסח את זה כך שזה יהיה קרבה לסייג. היה משהו בממשלתית שלא הייתי בטוחה שהיה צריך להכניס פה, שזאת מידת ההשפעה שהייתה לסוכן על ביצוע העבירה. זה מקרה פרטי. לא תמיד זה צריך להיות סוכן. לפעמים מישהו הולך לקנות סמים, הוא לא משדל, הוא לא כלום, הוא רק חלק מחבורה שבאה לקנות סמים. לפעמים זה לא רלוונטי.

אני מניח שהם התכוונו לסוכן פעיל.

לא כתוב פעיל.

כתוב סוכן מדיח.

כשמדברים על השליטה אנחנו יכולים גם להכניס השפעה של אחר עליו, כלומר השליטה המופחתת שלו במעשה זה בגלל שמישהו אחר השפיע עליו.

סוכן מדיח צריך להיות מפורש.

מה שקורה פה – אני לא יודעת אם צריך להכניס את זה – זה איזה מן ניסיון של המערכת - כיוון שיש מקומות שבמקרה של סוכן מדיח זה סייגים או כמעט סייגים - להבנות ולהראות שזה אצלנו רק לעניין העונש. צריך להסתכל על זה בתוך המערכת הכללית של איך מסתכלים על סוכן מדיח. זה הפתרון שמצאו פה.

אולי עדיף לדבר ב-(ב) על השפעה שלא אדם אחר, לא לתת משהו ספציפי על סוכן.

לפעמים הפעילות של הסוכן המדיח זה עניין של האשם עצמו, לא רק העונש.

אולי לא ניתן את זה כדוגמה, אלא נדבר בצורה כללית בסעיף (ב). אני אנסה לנסח.

בהצעה הממשלתית היו שתי נסיבות שהיו רלוונטיות למידת השליטה של מישהו אחר על מעשיו של הנאשם. אחת הייתה נסיבה (5), שהוא היה נתון לפיקוחו, להשגחתו או למרותו. זאת תמונת ראי של נסיבה מחמירה שהוא שלט על מעשיו של מי שמבצע. בהחלט אפשר לחלץ מזה איזה שהוא עיקרון כללי שאומר שאם אחר השפיע או פיתה זה משהו שראוי..

ננסה לנסח.

כך תפתרי את הבעיה שלא כל העניין של (2) הוא הלרבות. מה שהפריע לי ב-(2) היה שכאילו את אומרת לרבות זה וזה, אבל למעשה כמעט היה קשה לתת תוכן להתחלה. צריך לתת תוכן להתחלה, כשאז הלרבות יהיה יותר מתקבל על הדעת. פה יכול להיות שגם רצו להסדיר את העניין של סוכן מדיח.

סיגל, את חושבת שאת מקרה הסוכן המדיח צריך להכניס לנסיבה שאצלך מסומנת כ-(2), של מידת השליטה שלו על מעשיו?

לא. אני רוצה להוסיף השפעה של אדם אחר עליו.

זה לא בזה.

לא איכפת לי לעשות את זה כנסיבה נפרדת. אני חשבתי שזה יכול להיות רלוונטי לרמת השליטה שלו בכל מיני צורות. אם זה יהיה יותר יפה לעשות את זה לחוד, נעשה את זה לחוד.

אני לא בטוח מה העמדה הסופית שלי, אבל אני רוצה להעיר שהרעיון של הקלה בעונש ובמדינות אחרות פטור מאחריות..

בגלל זה אנחנו לא צריכים להכריע בזה פה.

הוא לא נובע מאותו רעיון של מישהו שהונה על ידי אדם אחר, זאת אומרת שהוא היה מן נשלט כזה וכו', אלא מרעיון נוסף. הוא נובע מהרעיון שהרשות פעלה באיזה שהוא אופן שהיא הדיחה אותו לעשות את זה, לכן אין לה את הזכות עכשיו להעניש אותו אם היא גרמה לו לבצע את העבירה. מבחינה עיונית זה רעיון שהוא לא אותו רעיון שדומה לאיזה שהוא אובדן שליטה או משהו של מישהו ששודל על ידי אדם אחר.

זה רציונאל נוסף.

זה רציונאל אחר. אני מעיר את זה, כי זה דבר שאנחנו צריכים לחשוב עליו. היום שיקול ענישה מקובל זה שיקול שנוגע להתנהלות הרשות. נראה לי שזה לא תחת המעשה, אלא תחת הנסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה.

נכון.

יהיה צורך להתייחס לזה. הפסיקה שהתפתחה בנושא של הגנה מן הצדק, התנהגות והתעמרות של הרשות וכו' אמרה באופן חד משמעי שהתרופה היא לאו דווקא בביטול כתב האישום. זה רק במקרים מאוד מאוד קיצוניים, כי זה מחיר מאוד כבד. במקרים שהם פחות קיצוניים התרופה בהחלט באה לידי ביטוי בעונש. זה היום טיעון מקובל לעונש. בתי המשפט מקבלים את זה, מתייחסים לזה, לרבות בית המשפט העליון.

למה אתה קורא לזה נסיבה שקשורה..?

זה ממש לא קשורה. הוא מעיר את זה כדי שנדון בזה עכשיו, בסעיף הבא.

אני מעיר את זה, כי הדוגמה של הסוכן קשורה לביצוע העבירה. זה מעורר את השאלה הכללית של התנהלות הרשות.

לשיקול העונש.

אני חושבת שיש בהצעה הממשלתית כמה סעיפים שקשורים לנסיבות המחמירות שקשורות לביצוע העבירה ואין להן ביטוי בהצעה של הוועדה. אנחנו חושבים שהם מאוד חשובים. יש למשל את הנושא של סעיף 5, שהנאשם ביצע את העבירה תוך ניצול לרעה של מעמדו כלפי הנפגע.

את זה אמרנו שנוסיף.

יש את הנושא של פגיעה בעובד ציבור.

לא.

זה לא מכוסה.

זה מקרה פרטי. אין שום סיבה לכלול את זה ברשימה שאמורה להיות כללית ועקרונית.

לגבי הנושא של נסיבות מקבילות הועלה קודם הנושא של גילו של נאשם. לא נמצאת היום ברכה משירות המבחן. אני חושבת שלגבי גילו של הנאשם כנסיבה מקילה יש בסיס. את זה צריך להשאיר לפעם הבאה שהיא תהיה.

אנחנו חשבנו שלא נמנה את זה.

לפחות צריכה להיות איזו שהיא הבהרה שמדובר..

החלטה למחוק את זה, כדי שלא ייצא שאנחנו אומרים שזה רלוונטי רק לרשימה אחת ולא לשנייה.

זה אומר שהרשימה צריכה להיות רשימה פתוחה, כי אחרת זה לא משהו שאתה יכול לשקול.

אנחנו עכשיו בסעיף של הנסיבות שאינן קשורות לעבירה. בקביעת העונש המתאים לנאשם כאמור בסעיף.. רשאי בית המשפט להתחשב בנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה, המפורטות להלן.

למה רשאי ולא התחשב?

בגלל שלא תמיד יש משקל לכל מה שמפורט פה. לפעמים זה רלוונטי, לפעמים לא. (א) מידת הפגיעה של העונש בנאשם. (ב) מידת הפגיעה של העונש במשפחתו של הנאשם;

אני רוצה להוסיף את המילים "לרבות בשל גילו, תפקידו, מעמדו".

למה צריך?

למה שלא התחשבו בזה שלאדם שיש עתיד?

יתחשבו בזה, רק לא צריך לתת את הדוגמאות. מידת הפגיעה היא כל דבר, בין אם הוא פגיע במיוחד, בין בגלל שיש לו עונשים נלווים, בין בגלל שהוא נאלץ להתפטר מעבודה, בין בגלל שהוא בן 85. הרבה דוגמאות יכולות להיות.

זה לא של העונש, זה של עצם ההרשעה.

אנחנו עכשיו בעונש. לפעמים הוא בא ואומר שבשביל הנאשם הזה ההרשעה העיפה אותו מהעבודה, גרמה לו לא להתמודד לכנסת.

מכיוון שהרשיעו אותו הוא לא יכול להתמודד. אחר כך יאריכו את החוק מ- 7 שנים ל-10 שנים, אחר כך לעולם.

כתבנו לדיון נזקים שנגרמו לנאשם מביצוע העבירה. אתה אומר שזה צריך להיות כאן.

ההרשעה נתונה. בעונש אני בא לשופט ואומר שהאיש לא יוכל להתמודד בבחירות לכנסת, הוא לא יוכל להיות שר.

אם הוא עבריין הוא מלכתחילה לא היה צריך להיות שר. זה גם שיקול. זה עובר בשני הכיוונים. הוא בטעות היה. גם קצב היה בטעות נשיא.

זה לא חייב להיות שר, זה יכול להיות חייל, כבאי, עו"ד.

אתה מדבר על (ז). אתה אומר ש-(א) זה העונש שפוגע בו ו-(ז) זה הנזקים שנגרמו לו מביצוע העבירה, זאת אומרת נגרם לו נזק מעצם זה שהוא הורשע בעבירה.

אני לא אוהבת את השיקול מאיגרא רמא לבירא עמיקתא. לא משנה איפה אתה נופל זה תמיד כואב.

אני חושבת שצריך איזה שהוא סעיף בסימן ההבניה שיאמר שכל מה שקשור להבנית ענישה כולל גם את שקילת שאלת ההרשעה.

הוא כולל גם את השיקול של סוג העונש. הוא מדבר בדיוק שההבניה כוללת את מידת העונש וגם את סוג העונש. אי הרשעה, לצורך העניין, זה סוג העונש. אנחנו עברנו את השלב הזה.

הרשיעו אותו, ובצדק הרשיעו אותו. השאלה אם צריך להתחשב כשמטילים עליו עונש. אלמלא שביתת הפרקליטים היה מוגש ערעור על כן קלון או לא קלון.

אתה בעד (א) ו-(ז).

יש מחלוקת על הסעיף הזה?

לא.

אני מדבר על זה שכשלוקחים את העונש..

הנזק שנגרם לו מעצם הביצוע של העבירה וההרשעה, לאו דווקא העונש הספציפי הזה. זה (ז) שכתבנו לדיון.

אני רוצה שייקחו בחשבון שהאיש נאלץ להתפטר.

זה לא נכלל באימפקט?

לא.

ב-(א) מדובר על מידת הפגיעה של העונש של הנאשם.

עצם זה שתעניש אותו כך או אחרת הוא ייפגע כך או אחרת. הוא מדבר על משהו יותר רחב.

שהורשע זה אימפקט.

לכן זה (ז), זה הנזקים שנגרמו לו מביצוע העבירה. (ב) מידת הפגיעה של העונש במשפחתו של הנאשם; (ג) האם הנאשם לקח אחריות על מעשיו, חזר למוטב, או עושה מאמץ לחזור למוטב;

מה זה הנאשם לקח אחריות על מעשיו?

זה החרטה בדרך כלל. בדרך כלל כשבית משפט אומר שהוא הודה הוא לא התכוון שהוא הודה רק במובן של חסך זמן. אם הוא הודה זה אדם שלקח על עצמו אשמה.

אני מוכן לקבל את החזרה למוטב, או עושה מאמץ לחזור למוטב. לקח אחריות על מעשיו אני לא מוכן לקבל. אומר הנאשם שהוא חושב שהוא לא שיתף פעולה כי הוא לא עשה עבירה. כשאומרים שהוא עבריין הוא אומר שהוא ייעשה מאמץ לחזור למוטב, למרות שהוא לא חושב שהוא עבריין כי התביעה לא הוכיחה. העניין הזה של לקח אחריות על מעשיו מפחיד אותי בכך שבעצם זה רק בעסקאות טיעון כי אם לא הודית לא לקחת אחריות למעשיך.

אתה רוצה שבפרמטר הזה יהיה עשייה ולא רק דיבור.

עוצרים אותו, הוא מגיע לחקירה ראשונה והוא מיד מביע חרטה.

בסדר גמור. בוא נגיד שהוא לא מביע חרטה ולא מודה. הוא בכלל לא רוצה לשתף פעולה. האם זה אומר שאם הוא לא עושה את זה..?

האבחנה הזאת היא די ברורה.

בוודאי. זה חלק מהנושא של איך מקלים על העומס. אם תבוא ותודה יינתן לך עונש קל.

יש מצבים שאפשר לזהות לקיחת אחריות אמיתית לעומת לקיחת אחריות במסגרת הערכת הסיכונים והסיכויים של הנאשם במו"מ להסדר טיעון. יש מצבים שכשהאדם יושב מול החוקר הוא מודה בכל ומוסר גרסה מלאה ומפורטת.

זה כי הוא לא נפגש עם עו"ד לפני החקירה.

אנחנו בוחנים התנהגות אנושית. לפעמים צורת ההתנהלות בחקירה דווקא מגלה שאדם כן נוטל אחריות. יודעים לזהות את זה, יודעים מתי זו הודאה מחושבת לצורך השגת..

מי יודע?

מי שעוסק במלאכה. אנחנו יודעים לטעון מתי לקיחת האחריות היא לא אמיתית, היא מהפה לחוץ. כשהנאשם מודה אחרי שעלו אנשים על שולחן העדים הוא לא יכול לטעון שהוא לקח אחריות על מעשיו. הוא הודה אחרי שהיא העידה. הוא לא חסך את העדות של המתלוננת. כשהוא בא ביום הראשון ומוסר הודאה מפורטת ואפילו עוזר לנו לתפוס אחרים שנטלו חלק בפרשה, בהחלט אפשר לקחת בחשבון שהוא לקח אחריות.

העניין של השוויוניות והמעמד מתייחס ל-(א) ו-(ב). האם הסעיף הזה ישפיע רק על אורך מאסר, או גם יכול להשפיע על כן מאסר או לא מאסר? הרושם שיכול להיווצר כאן שזה עניין מאוד מעמדי. יום אחד בבית הסוהר למי שחי בארמון הרבה יותר חמור מאשר למי שחי ברחוב. מה שמשותף ל-(א), ל-(ב) וגם ל-(ג) זה שיש לו יותר משאבים ועו"ד טובים.

אם אתה משפחה חד-הורית זה בוודאי יפגע, גם אם אתה לא מיליונר.

משפחה זה פחות. אני חושב שזאת בעיה. (א) ו-(ג) באופן בולט מחוברים לאמצעים, למשאבים ולעורכי דין.

זה לא צריך להיות. זה יכול להיות אדם בתפקיד מאוד בכיר. לא מזמן היו כתבות בעיתון על כך שהציבור לא רוצה לראות אדם בתפקיד כזה הולך לכלא.

היה לנו את העניין הזה.

זאת טענה שראוי היה שלא תישמע.

היא נשמעה. היא נשמעה גם מפי עורכי דין לא רעים.

גם יוסי ביילין אמר אותה, לא רק עורכי דין.

למה זאת טענה שטוב היה שלא תשמע מאשר תשמע?

משום שאני חושבת שזה חרב פיפיות. אני חושבת שהציפייה שלנו מאנשים ממעמדות כאלו היא לסטנדרט התנהגות אחרת. זה אמור להיות שיקול לחומרה, לא רק לקולא.

אולי כדאי להכניס את זה כנסיבה מחמירה.

עצם ההרשעה זה עונש עצום.

אבל זה סובב ומסובב, כי מלכתחילה הוא לא היה אמור להחזיק בתעודת יושר. הוא לא אדם ישר. לא ידענו עליו, לכן הוא החזיק בתעודת יושר, הוא רץ לבחירות והגיע למקום גבוה ברשימת הליכוד ומסיבות עלומות עד כה הוא גם נבחר לנשיא. 7 שנות חסד הוא קיבל. שיגיד תודה. עכשיו שייתן 7 שנים אחרות. יש בזה היגיון. גם הטענה הזאת רלוונטית. הוא ישב בטעות בבית הנשיא. זאת טעות שצריך לתקן אותה.

הוא לא ישב בטעות בבית הנשיא.

בטעות.

לא. הוא נבחר בהליך דמוקרטי מאוד בבחירות לכנסת.

יש תקלות שיוצאות גם תחת ידה של הכנסת.

זה נכון. צריך לתקן אותן.

הדרך לתקן אותן זה לעשות איזון בתנאי הדיור שהיו לו עד כה.

אל תשכחי שההרשעה שלו כוללת אובדן של מיליוני שקלים.

שלא היו מגיעים לו מלכתחילה.

זה נכון לגבי כל אחד.

זה בדיוק העניין. אני לא מדברת על אדם שהיה במקצוע חופשי. הטיעון הזה של המעמד, של הנפילה מאיגרא רמא לבירא עמיקתא הוא טיעון שעומד לשני הכיוונים. הוא יכול להיות גם שיקול לחומרה ,לא רק לקולא.

יכול להיות.

אני חושבת שהסעיף הזה מתייחס להרבה מאוד מקרים שאנחנו מתייחסים אליהם כאן בתור המקרים האפורים, הרגילים והשגרתיים. הסעיף מדבר על קביעת העונש המתאים. יכולה לעמוד כאן גם לדיון השאלה אם יוטל על הנאשם הזה קנס או יוטלו עליו עבודות שירות, זאת אומרת מה מתאים יותר לאיש הזה.

רופא שהרשיעו אותו בקבלת שוחד..

אני דווקא חושבת שזה לא עניין מעמדי.

..ויודעים שהוא יאבד את הרישיון. זה רופא שגם הציל אנשים, לא רק קיבל שוחד. צריך להתחשב באיגרא רמה לבירא עמיקתא?

להתחשב בזה שהוא הציל אנשים.

בזה שהוא נופל מתפקיד של מנהל מחלקה לתפקיד של מובטל.

צריך, משום שהוא קנה בדם, יזע ודמעות את הרישיון שלו, משום שהוא עבד 20 שנה בשירות הציבורי ותרם מהסגולות המקצועיות שלו לשיפור רווחת הציבור. הוא עשה דברים טובים למען הציבור.

אני מוכרח לומר לך שאני מתחיל להיעלב מכל משפט שאת אומרת, כי מסתבר שאני לא קניתי את התפקיד שלי בדם, יזע ודמעות ולא תרמתי לציבור.

למה את חושב כך?

כי אם מחר ירשיעו אותי את תגידי שאני ישבתי פה כך וכך שנים וצריך להשוות את תנאי הדיור.

אני לא אמרתי את זה בהקשר הזה, אני אמרתי את זה באופן מיוחד לגבי התפקיד של נשיא המדינה. נשיא המדינה זה תפקיד של אדם זך , צח וטהור. הוא בטעות ישב שם אם הוא עשה את מה שהוא עשה, כאשר בית משפט קבע שהוא עשה.

אני יכול לדבר איתך על שני שרי משפטים שקנו את הכיסא הזה בדם, יזע ודמעות.

כל מקרה לגופו.

הם נפלו באבחה אחת.

אני אומרת שזה כל מקרה לגופו. תלוי מה חומרת העבירה. במקרה של אונס, שזאת עבירה מאוד חמורה, זה שהוא נפל..

ברור שלא כל הנסיבות כאן יישקלו ויהיה להן משקל גדול.

בסופו של דבר מי שצריך לשקול את הדברים האלה זה שופט. הוא יגיד שאם מדובר בעבירה פעוטה, כמו מינויים פוליטיים ודברים מהסוג הזה, אז הנפילה נלקחת בחשבון. אם זה אונס הוא ירצה להחמיר.

או שזאת עבירה שרכיב מסוים ממש לא רלוונטי לגביה. נגיד שאתה מתעלל במשפחה. מה זה משנה איך אתה מתנהג בחוץ? אנחנו לא אומרים שכל הנתונים פה ברשימה תמיד יהיו רלוונטיים.

בהקשר הזה אולי כדאי להחריג את שני הסעיפים האחרונים.

לא כל הסעיפים פה הם רלוונטיים בכל תיק. זה יכול להיות רלוונטי, זה יכול להיות רלוונטי בחלק לא מבוטל מהתיקים. זה לא רלוונטי בכל תיק.

זה גם האדם הזקן שהמאסר יותר קשה לו.

נכון. זה לא רק מעמד.

יכולה להיות דוגמה של סוהר בשב"ס שגרם מוות ברשלנות באירוע. סוג העונש שיוטל עליו יקבע אם הוא יכול להמשיך את עבודתו או לא יכול להמשיך. זו לא נפילה מאיגרא רמא. זה מידת האימפקט והפגיעה. אלה שיקולים של צדק והלימה ביחס למקרה.

נכון. הוא ימשיך לראות את העולם מבעד לסורגים, השאלה רק באיזה צד של הסורגים.

אגב, זה גם אימפקט. סוהר במאסר יכול להיות אימפקט קשה מאוד.

אחרי שהוא יצא גם ינסו לרצוח אותו בבית כנסת.

(ד) האם הנאשם עשה מאמץ כדי לתקן את תוצאות העבירה ולפצות על הנזק שנגרם בשלה; (ה) האם הנאשם שיתף פעולה עם רשויות אכיפת החוק;

אני לא רוצה את זה. בשום פנים ואופן לא. מידת שיתוף הפעולה..

לא מידה. אני לא אומרת שהוא תמיד צריך לשתף פעולה.

מידת שיתוף הפעולה זה לעודד הודאות.

חשוב להגיד לעצמנו כשאנחנו עושים את הבחינה הזאת איזה מאפיינים של נסיבות, מה היה מביא אותנו להתחשב בנסיבות מסוימות לקולא. אני רוצה לתת דוגמה לגבי אובדן העבודה ואובן המשכורת. שם אמרו שבמצב שבו העבירה לא קשורה לסוג העבודה שהוא ביצע או דברים מהסוג הזה, נכון יהיה להתחשב באובדן ההכנסות שלו, אבל ככל שהעבירה הזאת היא פועל יוצא של התפקיד שהוא ביצע זה לא משהו שאתה צריך להתחשב בו לקולא. אנחנו יכולים לומר שהאדם הזה עשה נזק מסוים לחברה, הוא פגע בתפישה החברתית לגבי מותר ואסור ועל זה הוא משלם איזה שהוא תשלום, אבל צריך לראות אם היו לו תרומות אחרות במקומות אחרים שיכולים קצת להקל. אם אנחנו מאפיינים מתוך הרשימה הזאת את המצבים שמאפיינים את התרומות האלו, אז יהיה לנו יותר קל להתחשב בהן. אני מבינה את האנטגוניזם שמעוררת אצלך הנסיבה הזאת, אבל בכל זאת זה משהו שכן ראוי להתחשב בו כי אתה בא ואומר שנכון שהבן אדם עשה רע, אבל מצד שני הוא נתן תרומה, הוא חסך משאבים והוא שיתף פעולה. אלה דברים שצריכים לפעול לקולא ככל שאנחנו מדברים על איזה שהוא משקל נגדי, על איזה שהיא תרומה נגדית.

אני אגיד לך איפה הבעיה שלי. זה מזכיר לי את כל אלה שמגיעים להארכת המעצר בתל-אביב עם כיפות לבנות גדולות. תרומה זה שלא ששיתפתי פעולה עם המשטרה, זה לא שבאתי והודאתי בישיבה הראשונה. זאת לא תרומה. זה לא אמיתי. זה בדיוק כמו הכיפות האלו. אדם בא ואומר שהוא שירת במשך 30 שנה כמח"ט בצנחנים והוא עשה עבירה שלא קשורה לזה. בפסק דינו של כבוד השופט צבי כהן בפרשת המחתרת כשהוא הלך לגזור את דינו של אחד הנאשמים הוא כתב שחובתה של האומה לשלם לבניה בעת צרה. זה נכון. אני מדבר על מצב שאדם תרם בכל מיני פעילויות. אני לא בטוח ששיתוף פעולה עם המשטרה זאת תרומה לחברה, כי במשפט פלילי -אלא אם כן אנחנו מחליטים לבטל את הכללים המקובלים שנטל ההוכחה הוא על התביעה והנאשם יושב ונשען על הכיסא אחורה - אומרים לך שאם תשתף פעולה ותודה יקלו לך בעונש. למה לך לנהל משפט אם חזקת החפות מתבטלת?

במצב שבו הוא שיתף פעולה עם רשויות החקירה במקומות אחרים, לאו דווקא בהקשר הזה, זה לא משהו שראוי להתחשבות?

לא הבנתי מה הוא היה. הוא היה סוכן סמוי? זאת תרומה לחברה. אין לי בעיה עם זה. אני לא חושב שסוכן סמוי הוא פחות מקצין בצבא. להיפך, בדרך כלל הוא מסכן את עצמו עוד יותר.

נכון, אבל לפעמים הוא גם עבריין.

זה שהוא עבריין זה בסדר, אבל לעבריין שעוד מוכן לשתף פעולה עם המשטרה יש שני כתמים וסיכון גדול.

החשש שלך מתייחס למצב שהוא אד-הוקי, שאומר שאגב העבירה הזאת ששופטים אותך וגוזרים את דינך אתה בא ומראה לנו כל מיני אינדיקציות כאילו ששיתפת פעולה כדי לזכות בהקלה הזאת. זה מתחבר לדוגמה שנתתי קודם, של עבירות שהן לא קשורות. שיתוף הפעולה לא חייב להיות בטווח הזמן שבו גילינו שאתה עבריין, אלא..

שיתוף פעולה עם רשויות החוק לא צריך לתת לי יותר מאשר שיתוף פעולה עם משרד הבריאות. אני תורם דם כל 3 חודשים וכסוכן סמוי אני מארגן מבצע פעם ב-3 חודשים. אני לא בטוח שזה לא אותו דבר. העובדה שעשיתי שיתוף פעולה עם רשויות החוק והייתי סוכן או הייתי משהו כזה זאת לא נקודה עודפת על כל מי שנותן תרומה לחברה.

יש סעיף של תרומה לחברה.

אני מדבר על הסעיף שאומר האם הנאשם שיתף פעולה עם רשויות אכיפת החוק.

זה לא רק תרומה לחברה.

הם לא מתכוונים לשיתוף פעולה בחקירה הזאת.

הסעיף הזה היה אמור לתת מענה להסדרי טיעון. זאת תהיה הסדרה מפורשת של הסדרי טיעון.

לכן אני לא רוצה להכניס את זה פה.

תרומה לחברה במינוחים המקובלים לא נכנס לשיתוף פעולה עם רשויות האכיפה.

מה זה לדעתך שיתוף פעולה עם רשויות האכיפה?

זה סוג של לקיחת אחריות.

רביד אומרת לך במפורש שזה לא זה.

הם כתבו סעיף מפורש על כך שהמילים "עסקאות טיעון" כתובות בו. יש להם סעיף שאומר שיתוף פעולה של הנאשם אם רשויות אכיפת החוק וסיוע להן במהלך החקירה והמשפט שהתנהלו בקשר לעבירה, לרבות לעניין חקירת נסיבות העבירה והשתתפות אחרים.

אני לא רוצה את ההקלה בעונש. אני לא רוצה שהחוקר כשהוא מכניס אתי לחקירה יגיד לי שכדאי לי להודות כי זה יקל בעונש שלי. על תגידו לי שזה לא נאמר.

זה דבר טבעי. זה ייאמר וישפיע על העונש גם אם לא נכתוב את זה.

אני לא רוצה שזה ייאמר.

צריך להגיד פה שני דברים. בוודאי שלגופי אכיפת החוק יש אינטרס שיהיה שיקול לגיטימי לעונש השאלה של תרומה לחברה לא בהקשר לחקירה הנוכחית. היא יכולה להיות בזמן החקירה הנוכחית, אבל לא בהכרח קשורה אליה.

אין לי בעיה, את זה אני מקבל.

אני שומעת את מה שהיושב-ראש אומר על העניין של שיתוף פעולה בחקירה שלנו. אני מעריכה ש-85%, אם לא יותר מזה, מכלל גזרי הדין שניתנים במדינת ישראל פותחים או מחילים את הפסקה שהנאשם הודה וחסך מזמנו של בית המשפט, לכן זה יישקל לקולא.

זה דבר שמאוד מפריע לי בגזרי הדין האלה, כי מה שקורה הוא ש-85% לא מתייחסים לחומרת העבירה אלא כמה זמן הוא חסך בסטטיסטיקה. הוא יראה לנשיא שלו שהוא גמר 85% מהתיקים על השולחן שלו. זה מפריע לי. אנחנו במדינה שבה לאדם יש את חזקת החפות עד שבית המשפט לא הרשיע אותו. אני לא רוצה לעודד אותו להודות כי יקלו בגלל זה בעונש. עברתי כמה שנים בשופטי מוקד, בשופטי תיאום, ראיתי איך זה קורה.

אתה לא תופש את זה כחלק מלקיחת אחריות?

לא, זה חלק מהשיטה איך אני מקל בעונש ומקבל על תנאי ולא בפועל.

זה נכון שבפסיקה של בתי המשפט הדברים שלובים. בדרך כלל מדברים על לקיחת אחריות וחיסכון מזמנו של בית המשפט. אני חושב שאלה שני דברים שונים. הם הרבה פעמים הולכים יחד, אבל הם לא חייבים ללכת יחד.

יש לי בעיה עם הטענה של לקיחת אחריות, כי אותם 85% מפסקי הדין שעליהם מדברת רבקה זה כשמגיעים לשופט והשופט אומר לנאשם שאם הוא לא מיוצג שיצא וידבר. התובע אומר לו שאם הוא יכפור באשמה זה ילך לשופט אחר, הוא יישמע ראיות והוא עשוי לקבל כך וכך. אם הוא רוצה עכשיו להודות, הוא ייתן לו קנס ומאסר על תנאי ובזה ייגמר הסיפור. מי שלא היה נוכח במקרים כאלה, שירים את היד.

אדם יכול להודות ולא להתחרט.

הנושא הזה של עסקאות טיעון הוא הדבר הכי פסול שיש בעולם, כי זה או שאני לא מקבל את העונש שאני צריך לקבל, או שאנשים חפים מפשע מורשעים.

עסקאות הטיעון הן לא עניין רע כשלעצמו. מה שרע הוא כשהן נעשות בצורה לא מבוקרת, לא מפוקחת וללא מדיניות. כשהן נעשות תחת מדיניות מבוקרת ומאוזנת אין בהן רע.

יכול להיות. אני זוכר שקיבלתי טענות קשות, כי כשהייתי מגיע לדיון והיו מציעים לי עסקת טיעון זולה הייתי לוקח. אמרו לי ש-3 חודשים אחר כך האדם נתפס בעוד הפגנה, לכן הוא ייכנס פעמיים לכלא. זה שטר ושוברו בצידו. אני לא בטוח ש זה דבר שאני רוצה לעודד אותו, למרות שאני יודע שהנהלת בתי המשפט מאוד תכעס על מה שאני אומר.

על מה?

על זה שיפסיקו לעשות עסקאות טיעון.

מערכת המשפט תלויה בשיקול הדעת התביעתי לגבי איזה תיקים יוכלו למצות את העמדה לדין ואת השגת ההרשעה. חבל שד"ר אורן גזל לא נמצא פה, כי הוא המומחה לנושא הזה. בעיית החף מלווה את הדברים האלה. השיקול שאדוני מעלה הוא נכון.

עזוב את התיאוריה. עם כל הכבד לאורן גזל, את שיא הפרקטיקה הוא לא יודע. הוא לא עורך דין בשטח. ככאלה שהיינו עורכי דין בשטח אנחנו יודעים איך עובדת שיטת עסקת הטיעון.

יש בה גם טוב.

מאיזו בחינה? יש בה טוב, כי זה מאפשר לתביעה להאשים אותך ברצח ישו בכל תיק. בצורה כזאת אתה מהר תבוא לעשות עסקת טיעון. יגידו לך שלא רצחת אותו, רק הוצאת לו את הנשמה לאט לאט ותקבל עונש יותר קל. כשמאשימים את הלקוח שלי או את הלקוח שלך בעבירה חמורה ואומרים לך שאתה יכול לקנות סיכון ב-3 שנות מאסר במקום במאסר עולם, אתה קונה את הסיכון. אם אתה לא קונה את הסיכון אתה עורך דין רע.

זה קצת מוגזם באיך שזה מוצג.

זה לא קצת מוגזם, זה מוגזם הרבה, משום שלא תעמידו אף אחד היום על הרצח של ישו.

זה מוגזם מבחינת הכוונה שאתה מייחס לפרקליטות כאילו מלכתחילה היא תעמיד לדין בעבירה לא נכונה כדי..

אני לא ייחסתי שום דבר לפרקליטות.

זה משתמע.

מה אחוז התיקים שמנהלת הפרקליטות במדינת ישראל מתוך כתבי האישום ?

אין לי נתון סטטיסטי.

פחות מ-10%. 90% זה המשטרה.

יש לה את היכולת לנהל את ה-100%?

בעוד 3 שנים תתבטל הוראת השעה וכל התביעה המשטרתית תעבור לפרקליטות.

כל הטיעונים שאמרת על עסקאות הטיעון זה דבר רלוונטי. יש לנו הצעת חוק על השולחן לגבי מה שיקול הדעת שצריך להיות בעסקאות טיעון, היחס בין הראיות לעבירה, איך שיקולי הענישה האלה משפיעים גם על בנייה של עסקת טיעון. נניח שאת זה אתה פותר בחוק של עסקאות הטיעון. האם נראה לך שיקול זר או לא רלוונטי שיתוף פעולה, בהנחה שאת הבעיה ההיא פתרת?

כן, כי שיתוף פעולה עם רשויות אכיפת החוק זה האם הנאשם הודה או לא הודה. כמו שאמרה רבקה, 85% מפסקי הדין מתחילים אם הנאשם שיתף פעולה, הודה באשמה, לא בזבז את זמנו של בית המשפט ולכן צריך להקל בעונשו. זה המשפט שאותי מפחיד בסעיף הזה.

השאלה אם בהבנית שיקול הדעת השיפוטי באים ואומרים שלא רוצים לעודד יותר הסדרי טיעון. זה דיון אחר.

זה לא רק הסדרי טיעון.

אני לא אומר שאני לא רוצה לעודד עסקאות טיעון, אבל אני גם לא רוצה להגיד שמי שהודה או מי שניהל משפט צריך להתייחס אליו מבחינה זו באופן שונה בעונש. אני לא חושב שלמי שהודה מגיע עונש יותר קל.

יש ערך בטיעון הזה. אין ספק שפועל כאן לא רק שיקול של גמול, אלא פועל כאן במפורש ובגלוי שיקול מדיניות של המערכת, שהוא שיקול כלכלי תועלתני של איך מערכת המשפט בכללותה מייצרת בתמונה הגדולה איכות אכיפת דין. אני חושב שלא הסנגורים צריכים להוביל את הדיון הזה. אני ציפיתי שדווקא מהצד השני יסבירו את זה.

יש אינטרס משותף לשני הצדדים.

רע מאוד.

לא רע מאוד. צריך לקחת בחשבון את העובדה שהתיקים מתנהלים היום באופן מאוד מסורבל, באופן מאוד ממושך. שופטים לא מקבלים החלטות בטענות מקדמיות, בהתנגדויות והמשפטים מתנהלים שנים. אם אנחנו נבטל את השיקול הזה של הודאה כשיקול לגיטימי להקלה בעונש ובכך נפחית משמעותית את הסדרי הטיעון או את ההודאות לצורך העניין, נמצאנו שופכים את התינוק עם המים. לא נצליח לייצר אכיפה אפקטיבית.

אני מחוקק פה חוק שמיועד לציבור כולו. הציבור צריך לראות שלא יכול להיות מצב שהשופט על עבירה זהה במקום אחד נותן שנה, במקום אחר הוא נותן 5 שנים. הציבור לא יבין כשהוא יראה בעיתון שנאשם הורשע בעבירה כזאת וכזאת ונידון לשנת מאסר, כאשר אותו שופט באותו יום דן מישהו אחר ל-4 שנות מאסר. למה? כי זה עשה עסקת טיעון והודה והאחר לא הודה. זה לא הבנית שיקול דעת. אם אני רוצה לדבר על אחידות בענישה אני מסתכל על חומרת העבירה ועל אשמו של הנאשם. היתר הוא טכני. עסקאות הטיעון זה דבר טכני כדי לסיים תיקים. לצערי הרב, אין לי שותפים שטוענים שצריך להוסיף למערכת המשפט עוד כמה מאות שופטים, שצריך לזרז את הדיונים ושצריך גם לדאוג לכך ששופטים שלא נותנים פסקי דין בזמן ולא נותנים החלטות יבואו לוועדה וילכו הביתה. אני בינתיים נלחם בתחנות רוח לבד. אני גם סנשו וגם פנשו. בסופו של דבר כשהחוק הזה אצלי על השולחן אני סנשו פנשו.

צריך לזכור שאנחנו נמצאים עכשיו בנסיבות שקשורות בביצוע העבירה שקובעות רק בתוך המתחם. זה שבאולם אחד הוא יקבל שנה ובאולם אחר 5 רק בגלל שהיה הסדר או לא זה לא סביר.

אני חושב שהסעיף הזה לא נוגע להסדר. יש בהצעת החוק של הסדרי טיעון שעברה את ועדת נאור, שאני מניח שיהיה פה דיון מאוד רציני בה, התייחסות לכל הנושא של הסדרים. למיטב הבנתי, אין כוונה בסעיף הזה להסדרים.

הוא לא מתעסק רק עם הסדרי טיעון. הוא הרבה יותר רחב מזה.

כשאתה עושה הסדרי טיעון אתה משווה לנגד עיניך את העונש שהיה נגזר אלמלא ההסדר. העונש שהיה נגזר אלמלא ההסדר ייקח בחשבון את כל הדברים שאנחנו קובעים, את כל השיקולים, את מתחם העונש ההולם וכו'.

נכון, אבל האם הנאשם שיתף פעולה עם רשויות אכיפת החוק? אם הכוונה היא למה שאמרה רביד..

אני לא הבנתי את זה כמתייחס להסדרים בהקשר הזה.

זה לא רק הסדר טיעון, זה הרבה יותר רחב.

רביד דיברה על שיתוף פעולה עם רשויות החוק בדברים אחרים.

גם בדברים אחרים.

כששאלו אותנו מה עם הסדרי טיעון אמרנו שזה נכנס לתוך הפסקה הזאת. אחרי שבא לעולם חוק הסדרי טיעון ברור שזה לא צריך להיות העוגן ושהיכולת להתחשב בהסדרי טיעון לא צריכה להיות כאן. מה שזה משאיר לנו אלו סיטואציות אחרות של שיתוף פעולה עם רשויות התביעה. יש הרבה שיטות אחרות. ההצעה הממשלתית מדברת גם על משהו אגב העבירה הזאת. אני חושבת שזה מה שמפריע לאדוני. הנוסח של הוועדה הוא יותר רחב.

הרבה יותר רחב. זה נוסח של נשיאות הוועדה.

אני לא מדברת רק על עסקאות טיעון.

את לא מדברת רק על עסקאות טיעון, את מדברת גם על עסקאות טיעון.

זה גם יכול להיות..

ברגע שיהיה בהצעה הזאת - אני לא זוכרת שצריך להיות פה אזכור - על הלינקז' הזה, על הקשר בין הסדרי הטיעון יהיה ברור שזה לא נכנס לנסיבה הספציפית הזאת.

את זה צריך לנסח בצורה יותר טובה.

המילה "האם" לא מוצלחת כל כך. המילה "האם" אומרת שאם אין זה נכון.

אני נאלץ להפסיק את הישיבה, כי בשעה 12:00 יש עוד ישיבה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:55.)