הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
27
ועדת החוקה, חוק ומשפט

29.6.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 420

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ז סיוון התשע"א, (29 ביוני 2011), שעה 09:00

1. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התשע"א-2011 – מועצה מקומית שוהם

2. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לאור יהודה), התשע"א-2011

3. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התשע"א-2011 – עיריית אלעד

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

עו"ד מיכל צברי דוד , לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד מיכל גולד, משרד המשפטים

דנה אורסנסקי, מתמחה, משרד המשפטים

יצחק עדן, ראש עיריית אלעד

חננית וייס, מנהלת איכות סביבה, עיריית שוהם

עו"ד נסים לוי, היועץ המשפטי, עיריית אלעד

אורי עוזיאל, מתמחה מטעם היועץ המשפטי

עו"ד מיטל טופר, יועצת משפטית, עיריית אור יהודה

עו"ד נטע שורצמן, עיריית אור יהודה

אפרת חקאק

דורית ואג

הדס צנוירט

1. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון מס' ),
התשע"א-2011 – מועצה מקומית שוהם

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר היום: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התשע"א-2011 – מועצה מקומית שוהם. איך אתם ערוכים למחזור כרשות מקומית? בבקשה.

אנחנו בין הרשויות שהחלו בנובמבר האחרון תהליך של הפרדה במקור בשתי שכונות בשוהם, באלף יחידות דיור מתוך כ-4,500 יחידות דיור. התושבים מתבקשים להפריד את הפסולת בהבחנה לפסולת רטובה, שעוברת לאתר קומפוסטציה.

שאלתי איך אתם ערוכים – לא התושבים. מה עשיתם בשביל זה?

הובלנו קמפיין הסברה וחינוך בתוך בתי הספר, עברנו בית-בית והסברנו לתושבים מה עליהם לעשות, מה הרציונל, פרסום, פרסום חוצות, הסברה בעיתונות ובתקשורת. מעבר לפילוט עצמו, כבר כמה שנים פזורים בישוב אתרי מחזור ליד תיבות הדואר, שמכילים עשרות מתקנים של פינוי בקבוקים, פינוי נייר, ואף הנגשנו בשנה האחרונה כ-150 מיכלים של 360 ליטר ליד הבתים המשותפים, ורואים אחוז ניכר בגידול של המחזור בעיקר בנייר, בין 30 ל-40 אחוז, בהשוואה לשנים האחרונות.


הבאתי אתי מצגת קצרה כדי להמחיש את הפעילות שנעשית בשוהם, אם זה יכול לעזור.

לא צריך שקפים. תסבירי לי, כמה סוגי פחים שמתם לצורך ההפרדות?

ההפרדות נחלקות לשתיים. מה שעשינו כרגע, הפילוט של 1,000 יחידות דיור, שזה במסגרת הפרויקט הארצי של המשרד להגנת הסביבה, היינו הראשונים שהכנסנו את זה בבתים המשותפים. שולבו שם פחים לפסולת רטובה, לפסולת יבשה ולנייר. ברחובות עצמם – לא בתוך ביתני האשפה – יש מרכזים קטנים, ליד תיבות הדואר, שבהם יש מיכלים לבקבוקים, מיכלים לנייר, במחסני מועצה יש אפילו מיכל לפסולת אלקטרונית, ובכל מבני הציבור יש גם מתקנים לקרטוניות, כולל במרכזים המסחריים, כלומר אנחנו מרושתים בישוב כבר כמה שנים עם סוגים שונים של מיכלים, שמאפשרים את הפסולת השונה על סוגיה – לעשות הפרדה ומחזור.

תושב שגר ליד אותו מקום ששמתם את הפחים, הוא צריך ללכת הרבה מהבית שלו בשביל זה?

ממש לא. זה במרחק של עד 150-100 מטר. יש מקומות, מכיוון שרצינו לקרב את האפשרות, בעיקר בבתים המשותפים, הוספנו להם עוד מיכלים בתוך ביתן האשפה שלהם, כלומר היום, אם אתה נכנס לביתן אשפה, אתה רואה פח ירוק, פח חום ופח כחול. כל סוג פח מאופיין לפסולת שלו, יש מדבקות, יש הכוונה, יש באתר המועצה, שהוא אתר מאוד פעיל, יש הסבר, איפה נמצאים המתקנים, מה נדרש לעשות. למעשה, חוק העזר הזה הוא נדבך נוסף, שמשלים את כל פעילות ההסברה והקמפיין.


כרגע אנחנו עושים את הכול וולנטרי, אבל אם מחר כל המדינה תיכנס לתהליך של ההפרדה במקור, ויהיו אנשים שלא ישתתפו במהלך, זה יפגום באפשרות להשלים את מהלך המחזור, ולכן חשוב לנו חוק העזר הזה, שהוא יביא סנקציה לאלה שלא ייכנסו לתוך התהליך מרצון.

יש לכם מפה עירונית, שאתם יכולים לתת לאזרח אפשרות לעיין בה, ולפי זה לכוון את עצמו למקומות של מחזור?

יש לנו מפה שעליה פזורים אתרים שונים, אפשר להחיל עליה גם מתקני מחזור.

אבל עוד אין לכם המפה הזאת.

יש המפה, רק מה שמצוין באתר המועצה זה ברמה של שכונה. זה לא ברמה של נקודה על המפה, אבל בשנייה עושים את זה, זה לא בעיה.


בישוב יש בין עשר ל-11 שכונות. אין מצב שאדם מגיע לשכונה, ולא רואה איפה מתקן המחזור שלו נמצא.

בסדר. משרד הפנים.

אנחנו מבקשים לאשר את הצו, בהחלט השתכנענו שיש מקום לאשר.


אני גם רוצה לציין, שזה חלק מהחלטת הממשלה וגם של הכנסת, לעודד את המחזור.

הכנסת מעודדת רשויות, שיודעות להתכונן למחזור, ולא להטיל קנסות על תושבים, שהתושבים צריכים לסבול מזה, שהממשלה חושבת והרשות לא מוכנה.

אני מסכימה. גם עבר לאחרונה חוק האריזות, שהכנסת דנה בו מאוד בהרחבה, שגם עוסק בסוגיות של ההפרדה במקור, זה חוק שנכנס לתוקף, לכן עכשיו הרשויות גם מחויבות להתקין חוקי עזר ולקבוע הסדרים של הפרדה במקור. שוהם היא דוגמה טובה לרשות שכבר עשתה את זה באופן וולנטרי עוד לפני כן, לקחה על עצמה ונכנסה לפילוט של המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו מאוד מברכים על זה, וכיום התקנת צו עבירות הקנס זה השלמת התהליך והשלמה של אפשרות של אכיפה – דברים שגם היום הרשות, מבחינת החוק, מחויבת לעשות זאת.

בסדר. גברתי היועצת המשפטית, מה אנחנו רואים בצו?

רציתי לשאול לעניין גובה הקנס, כי בכפר שמריהו הוועדה אישרה 220 שקלים, שזה היום דרגה ד', 245 שקלים. מה עמדת משרד הפנים ומשרד המשפטים לגבי גובה הקנס, באופן כללי?

אנחנו חושבים שברגע שרשות מקומית מבקשת לבוא ולהחמיר, אנחנו חושבים שאכן יש מקום לעשות זאת, שוב – לאור כל החוקים שעברו לאחרונה, שמחייבים את הרשות המקומית לקבוע את אותם הסדרים. אם הרשות המקומית לא מבצעת את ההפרדות, כלומר גם אם האזרח שלה לא ביצע את ההפרדה, השליך את זה למקום אחר, בסופו של יום הרשות המקומית היא זאת שסופגת את זה, והיא יכולה גם לעמוד לדין פלילי וגם יוכלו להיות מוטלים עליה קנסות מאוד גבוהים, ואנחנו חייבים לבוא ולסייע לרשויות המקומיות לעמוד בנטלים שהמחוקק הטיל עליהן. הקנסות, אדוני, הם מאוד כבדים, היום שיוטלו על הרשויות המקומיות, אם הם לא יעמדו בכל הנטלים והאחוזים שקובעים, למשל, חוק האריזות, שזה באמת חוק מאוד מהפכני שעבר לאחרונה. אם לא נקבע ענישה מחמירה, זה פשוט לא יעבוד, והרשויות המקומיות לא יוכלו לעמוד בנטלים שהמחוקק הטיל עליהן.

אני נתתי לכפר שמריהו בזמנו את הגובה הזה של הקנס, כי למרות שכפר שמריהו הציגו לי את המפה – הציגו פה מפות ואת כל ההודעות שהעבירו לתושבים, שהתושבים אכן קלטו את העניין; מכיוון שהנושא עדיין חדש, ולמרות הרצון הטוב לעשות את החלטות הממשלה, והרשויות צריכות ודאי לעשות את החלטות הממשלה, אני עדיין לא רוצה לאשר לכם את הסכום הזה של הקנס שאתם מבקשים שם, בשונה מכפר שמריהו. נתחיל עם זה בהתחלה, ונראה איך אתם כרשות תבואו ותציגו לי את ההתאקלמות של העניין הזה בישוב.

מקובל.

אני לא רוצה שתושבי שוהם יגידו: על ההתחלה צברנו קנסות גבוהים. בוא ניתן לזה זמן לרוץ.

דרגות הקנס – הדרגה הכי גבוהה שאנחנו בזמנו, כנראה, הצגנו, זה היה לאותו בעל עסק. מבחינת התושבים, גם אנחנו באותה דעה, שלא צריך להחמיר מבחינת גובה הקנסות.

לכן נתמקד בשני דברים. אני מבין שאנחנו לא חולקים על דרגות א' ו-ב'.

לגבי סעיף 8, זה פשוט הערה טכנית.

לנו לא ברור: "לא יפנה את הפסולת למחזור" - האם מדובר בפינוי למרכז מחזור?

כן. אלא החריג שבסיפא, אם רוצים למפעל, ואז אין צורך בתנאים.

וההסתייגות שדיברנו עליה מבחינת גובה הקנס זה סעיף 2ב ו-ג, נכון?

אז אנחנו נוריד אותם לדרגת קנס ד', שזה היום 245.

זה עלה. כבר הרווחתם – הצמדה.

לעניין סעיף קטן (ג), צריך להוסיף גם את הסייג של הודעה.

גם על זה דיברנו, והם הסכימו גם ל-(ב) וגם ל-(ג) להוסיף.

מה לגבי סעיף 9, הכול בסדר - הפרדה בין סוגי פסולת למחזור?

רציתי לשאול את הוועדה, אם הם רוצים להחיל את הסעיף הזה גם על בעל בית עסק וגם על בית מגורים.

אם הם מוכנים, ולפי מה שהציגו לי כרגע, התשתית כבר מוכנה בעיר, התושבים כבר מקבלים את ההודעות, אני כן רוצה להחיל את זה גם על האזרחים. אין פה עניין, לא לתת להם להפעיל את זה.


כמה זמן מאז שלחתם הודעות לתושבים?

אנחנו כבר הרבה מאוד שנים נמצאים בתהליך של הנייר והבקבוקים. בנובמבר האחרון התחלנו את הפילוט של 1,000 יחידות דיור, של ההפרדה במקור. כשעברנו בית-בית, אמרנו לתושבים, לאותן 1,000 יחידות דיור: דעו לכם, אנחנו עכשיו במהלך, אנחנו ראשונים בארץ, זה וולנטרי; לרשות תהיה האפשרות בעתיד, כשנרצה להחיל בכל הישוב, את האופציה גם לחייב את זה תחת הסדרה חוקית.

אנחנו מעבירים כל שבוע דיור שבועי לתושבים – הם מקבלים למיילים שלהם הודעות ופרסומים, כלומר מבחינת הגישה לתושבים, אין לנו בעיה, כולל ועדות ציבוריות, שאנחנו מעבירים את הדברים.

בסדר גמור, אני מאשר לכם גם את זה.

יש לי שתי שאלות. קודם כל, לשם הבהרה, כמה פקחים יש לכם בשוהם?

יש לנו כרגע חמישה מפקחים, ובשלב הראשון הסמכנו רק שניים לחוק אכיפה סביבתית. זאת אחת הסיבות, שאנחנו מבקשים לאכוף את זה תחת חוק העזר העירוני, כדי לא לייתר את יתר העבודה של המפקחים. לא יכולנו בשלב הראשון להסמיך את כולם. לא היתה לנו גם היכולת מבחינת ההעדפות, להמשיך לאכוף את העבירות תחת חוקי העזר.

אני רוצה שתדווחו לוועדה לגבי המפה המסומנת עם אפשרויות לתושב, לדעת, גם אם לא ליד הבית שלו, רוצה להשתמש בזה, אלא במקום אחר - מפה מסומנת עם הדברים המפורטים. אמרת שאתם יכולים לעשות את זה בקלות.

האם יש אפשרות שאת החומרים שכבר הכנתי, שאני אשאיר כאן, ואני אשלים רק את המפה?

אל"ף, אי-אפשר להשאיר לוועדה דברים, ואת המפה – תשלימי, ותעבירי גם לוועדה.

בסדר.

שאלה למשרד הפנים ומשרד המשפטים: כשכתוב בסעיף "סמוך למקום מגוריו של אדם", האם יש הנחיות, מה זה "סמוך"?

זה לפי חוק המחזור – כך זה כתוב בחוק הראשי. מבחינה פרקטית, אין הנחיות, כלומר פנינו בעניין הזה למשרד להגנת הסביבה, כי זה החוק שלהם, ושאלנו אותם, אם יש הנחיות. הם השיבו, שאין הנחיה, אבל הכוונה היא שזה צריך להיות ברחוב, וזה מה שהבהרתי גם למשרד להגנת הסביבה, כי קודם כל, חוקי העזר מגיעים אליהם, לפני שהם מעבירים אותם אלינו, ואמרתי להם – אל"ף, בחוקים החדשים, שתהיה ההודעה על המתקן, שזה משהו שאנחנו מחדדים בחוקים החדשים, ובי"ת, את העניין של להסביר לרשות המקומית, ש"סמוך למקום מגוריו" זה יהיה ברחוב, בשכונה – לא בשכונה סמוכה.

לכן ביקשתי את המפה. אני לא אאשר כוועדה לאף רשות, שאזרח יטורטר. לפחות שתהיה סבירות, ליד הפח הרגיל של הבניין, ששם יהיו גם הפחים האחרים. זה גם מה שדרשתי מכפר שמריהו, שבאו לפה לפני כשנה – הם גם היו די ראשונים בעניין הזה של התארגנות.

אני גרה ברחובות, ושם, למשל, הם עשו את זה הרבה לפני הפילוט שהיום המשרד להגנת הסביבה עושה, ששוהם שותפים לאותו פילוט, שמציבים מתקנים בתוך הבניינים המשותפים, אז למשל, ברשות שלי עשו את זה ברחוב, וברחוב זה גם דוגמה טובה, כי יש פריסה מאוד רחבה. אז ברשות כזאת, למשל, יש הצדקה, לקבוע את צווי עבירות הקנס, שזה המכלול של האכיפה.

גם משרד הפנים, גם המשרד לאיכות הסביבה מבינים ש"סמוך" – בפועל, בשטח.

לכן בפילוט שלהם עכשיו הם מתקינים את המתקנים, במקרים שניתן לעשות זאת, בתוך בנייני המגורים; הם לא מסתפקים ברחוב.

לגבי המדבקות אצלכם, כל הפחים מאורגנים, מסודרים?

גם בתכנון שכונות חדשות – אני שותפה עם צוות התכנון של המועצה בפיתוח שכונות חדשות. אין דבר כזה, שמפתחים שכונת מגורים, ולא יהיה שם מתקן עם מחזור, כלומר זה חלק בלתי נפרד מההנחיות הסביבתיות. מבחינתי, זה כמו עמוד תאורה או גומת עץ שצריכה להיות באותה שכונה.

מבחינה עובדתית אצלכם, בשוהם, אני שואל גם את משרד הפנים, האם קורה מצב שאזרח שיורד לזרוק את האשפה הרגילה בבית, הוא צריך לחפש מרחק לא סביר את הפחים האחרים, כשמפזרים אותם ליד הבתים שלהם?

ממש לא. אם זה בית פרטי, ביתן האשפה בחצר החניה שלו. אם זה בית משותף, הוא יורד במדרגות או במעלית, וזה ביתן אשפה בקו המגרש.

במרבית הרשויות המקומיות אם יש האפשרות להציב בתוך בניין המגורים, כבר מציבים בתוך הבניין. גם בראשון, שזה בניין ישן, שהעירייה החליטה – אני לא לוקחת רק את השכונות החדשות אלא גם את השכונות למזרח העיר, שם הבניינים שאמרו שיש אפשרות בתוך הבניין עצמו להציב את המתקנים, הציבו להם. אני מסתובבת ברשויות, לראות מה קורה בשטח, עם כל מיני פרויקטים שמנסים לעשות. חלק מהפרויקטים הם של המשרד להגנת הסביבה, וחלק מהפרויקטים זה הרשויות לקחו על עצמן ונכנסו לזה. היום כולן חייבות לעשות את זה בדרך זו או אחרת בגלל חוק האריזות, אז כל הרשויות יצטרכו להתחיל להיערך. אם שמים את זה ברחוב, בדרך כלל שמים את מתקן הבקבוקים סמוך למתקן הקרטונים – כן רואים סדר.

לדעתי, אתם כמשרד הפנים, שמביאים לכם את טיוטת הצו, חייבים להקפיד לבקש מאותה רשות את אותה מפה שדיברתי עליה, כי שמעתי שיש רשויות שפיזרו מתקנים בודדים בכמה וכמה מקומות בישוב, אז האדם שיורד לזרוק אשפה, לא יטרח ללכת אפילו 100 מטר, לחפש מתקן בסמיכות לבית, ולכן צריך לבוא לקראת ריכוז התושבים, שיהיו להם גם המתקנים האלה. אתם כמשרד הפנים, אפילו שהמשרד לאיכות הסביבה לא הגדיר מרחק, מה זה "סמוך", אתם צריכים להקפיד עם כל רשות, שיעשו את זה, ואז נוכל לומר לאזרח: נתנו לכם אפשרות להשתמש במתקנים, אתם לא משתמשים, אז יהיה לנו מצפון נקי להטיל עליהם קנס.

אני מאשר לכם את הצו.

תודה.
3. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התשע"א-2011 – עיריית אלעד

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התשע"א-2011 – עיריית אלעד. אני מקדם בברכה את כבוד ראש העיר, שטרח להופיע בכבודו ובעצמו – אני מבין שהסוגייה הזאת חשובה לעיריית אלעד. בבקשה.

עיריית אלעד התקינה חוקי עזר, והשלימה את התקנת חוקי העזר שלה בשנים 2009-2008. כעת אנחנו בשלב שאנחנו צריכים לאכוף את חוקי העזר ולהטיל קנסות. הצו תואם, כמובן, עם משרדי הפנים והמשפטים, מדובר בשיעורי קנסות שמקובלים ברשויות אחרות.

משרד הפנים, בבקשה.

עיריית אלעד אכן עשתה בשנים האחרונות מאמץ כביר, התקינה המון חוקי עזר חדשים. אנחנו רואים שהחוקים כאן בצו הם משנת 2007.

למה כתוב פה "מועצה מקומית"? זו עירייה. אה, הצווים, חלק מהם זה בשלב של המועצה עדיין.

הצו יהיה לפי פקודת העיריות, אבל חלק אחר מחוקי העזר הם באמת רשומים כמועצה. מבחינה משפטית, אין עם זה בעיה. אם העירייה רוצה, אין שום בעיה שהיא תגיש- - -

לדעתי, מבחינת הניסוח, שאנחנו היום מאשרים, בכל מקום שמופיע "מועצה", שיהיה כתוב גם "עירייה", על אף שאת אומרת שאני הולך לתקן את הצו רטרואקטיבית ל-2007.

לא. אבל אין שום מניעה, אם העירייה מעוניינת, עורך הדין יודע – הוא יכול להגיש בקשה לתיקון חוק העזר רק שבמקום "מועצה" תבוא "עירייה". אנחנו מבקשים לאשר.

מבחינתכם זה בסדר, נכון?

כן.

משרד המשפטים, בבקשה.

בסעיף 80 למניעת מפגעים, זה סייג שאנחנו הכנסנו, ולכן אני מרשה לעצמי גם להוריד אותו. אנחנו נבקש להוריד את "לעניין רעש בלתי סביר". כרגע ההנחיה, כיוון שלפי תקנות רעש בלתי סביר, צריך למדוד אותו, אנחנו לא מכניסים את עניין הסבירות לסייגים או לצווים, מה גם שבתקנות הרעש יש תקנה 7, שאוסרת את זה בכלל, אז אנחנו מבקשים להוריד את זה.

אם כבר יש תקנה שאוסרת את זה, למה צריך את הסעיף הזה?

התקנה היא המצב הארצי – הם הוציאו הודעה לפי 11ב, שהם הולכים לפי חוק עזר.

לא הבנתי. אתם רוצים להוריד את הסעיף בכלל?

לא, רק את הסייג – הסעיף נשאר, ואנחנו ביקשנו לסייג אותו, כך שזה יהיה רק לעניין "רעש בלתי סביר". אנחנו חוזרים בנו.

הבעיה שלכם עכשיו היא שאתם תצטרכו למדוד את הרעש? לא הבנתי למה להוריד את זה.

כן. הפרשנות כרגע היא, שכמו שבתקנות הרעש יש צורך למדוד עם מד דציבלים, מה זה "רעש בלתי סביר", גם אם פה אנחנו דורשים מהם שזה יהיה רק לעניין "רעש בלתי סביר", הם יצטרכו למדוד אותו.

האם אפשר להכניס סייג דומה בנוגע לרעש המפריע לתושבים?

בעיקרון, כן, אבל כאמור, בתקנות הרעש, תקנה 7 אוסרת על פרסום והודעות בכלל, בלי הגבלה של שעות ובלי הגבלה של גובה הרעש.

בעניין הזה אנחנו חלוקים עם משרד המשפטים; אני רואה גם את הפן של רישוי עסקים, של פגיעה בחופש עיסוק. אני חושבת שיש מקום לסייג את זה – לא לעניין "רעש בלתי סביר", כי באמת יש עניין המדידה, אז אני מוכנה לקבל את זה, אבל כן לפחות לעניין רעש שגורם הפרעה לסביבה.

גם הפרעה לסביבה זה עניין של הגדרה – אחד מפריע ואחד לא מפריע.

כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה יודעת, תקנות הרעש, זה היה דיון בוועדת הפנים. התקנות הן של השר להגנת הסביבה. משרד הפנים העיר על מספר תקנות, חשב שזה עניין לא כל כך מידתי. בסופו של דבר הכנסת הכריעה בעניין, ואמרה שכל מה שגורם לרעש, צריך לאסור אותו, בכל מיני עניינים, ואז היא לא קבעה את ה"רעש בלתי סביר". משרד הפנים ביקש בחלק מהדברים, שזה כן יהיה "רעש בלתי סביר", כמו שתמיד ועדת חוקה מעירה. הכנסת בסופו של דבר לא קיבלה את זה. אפילו ביקשתי שתהיה התערבות של ועדת חוקה ו-וועדת הפנים

ועדת חוקה לא יכולה להתערב.

לא, ביקשתי מהיועץ המשפטי של ועדת הפנים להתייעץ עם היועץ המשפטי של ועדת חוקה, כי אנחנו דנים בעניינים האלה בוועדה.

אני אגיד לך איך אני יכול לגרום לזה שתהיה התייעצות אצלכם קודם: אני יכול שלא לאשר את הסעיף הספציפי הזה עכשיו, ואז אתם תשבו ביניכם. אני לא אוהב שהממשלה באה בשתי דעות; אצלי יש ממשלה אחת.

בחוקי העזר יש מצב מיוחד, כי יש החוק למניעת מפגעים, שזה החוק שעליו מוסמך השר להגנת הסביבה. עם זאת, יש סעיף 6 לחוק, שאומר שדווקא בעניין של רעש, שזה באמת עניין מיוחד, הרשות המקומית תהיה רשאית להתקין חוק עזר, שהוא סותר את התקנות של הרעש.

יש לי גורם שמכריע בממשלה, ויבוא אליי פה בעמדה אחת. למה זה עכשיו פה בוועדה? למה לא ישבתם שבוע לפני, חודש לפני?

אני רוצה להשלים את הטיעון. החוק הזה, סעיף 80 הוא כן בסדר, מבחינתי, כי החוק למניעת מפגעים, אותו סעיף 6 בחוק, שאומר שחוק עזר יכול לסתור את התקנה, וגם השר להגנת הסביבה מסכים עם זה, כי זה חוק שאושר על-ידיו – אותו סעיף – אז אין שום בעיה בסעיף הזה. אני אישית חושבת שלטובת הרוכלים, שיש פגיעה בחופש העיסוק בעניין שלהם.


אני כן חושבת שיש מקום לשים את הסייג. מדובר, כמובן, בהחלטה של הוועדה. אני לא רוצה למשוך את הסעיף הזה, כי אז לא יהיה לרשות המקומית שום כלי אכיפה.

איך את מתגברת על ההערה הזאת של המדידה?.

זה העניין, שהיום בתקנות הרעש, בעקבות התיקון שהם עשו, אין צורך במדידה. אנחנו אמרנו בכנסת: ברגע שאין מדידה – זה עניין סובייקטיבי, מה זה "גורם לרעש", אבל הכנסת קיבלה את עמדת המשרד להגנת הסביבה, שלא צריך את מדידת הרעש. אנחנו מחויבים, כמובן, להחלטות הכנסת. מאחר שזה הצו של שר הפנים, אנחנו כן מביאים את העניין הזה לעיון הוועדה, והוועדה הזאת, יש לה הסמכות לקבוע את הסייגים.

אני מזכירה שההנחיה שכרגע יצאה היא שכן יש מדידה.

אין מדידה.

אם אני היום מאשר את זה עם הסייג, אני בעצם פועל בניגוד לחוק שאישרנו? אישרנו חוק, שאין צורך במדידה.

אבל אפשר לקבוע את הסייג, כך שלא ייכתב "לעניין רעש בלתי סביר" אלא "רעש הגורם להפרעה".

את זה אפשר, ואת זה עשינו בצווים אחרים, ואז אין המידע של הדציבלים.

אבל התובע מטעם הרשות, שצריך מחר להופיע בבית המשפט, הוא יצטרך להוכיח, מה זה "רעש שמפריע". איך הוא יוכיח את זה?

זה משהו שנכנס כמעט לכל עבירות הקנס של העיריות- - -

אבל אם כרגע יש כבר סעיף בחוק, שאומר שאין צורך במדידה או אין צורך למדידת הפרעה, התובע לא יכול להוכיח כלום לבית המשפט.

אבל זה התקנות.

אנחנו מתקינים את התקנות.

אלה תקנות הרעש.

התקנות שם לא נתנו את הפרמטר הזה של מדידה ולא פרמטר של הפרעה, לכן אם אנחנו נטיל היום על התובע להוכיח את זה, הוא לא יוכל להוכיח את זה. מהבחינה הזאת אני מוכן ליישר קו עם החקיקה. כי החקיקה היא חקיקה, אלא אם כן נשנה אותה, והכנסת אחראית על שינוי החקיקה – לאו דווקא ועדת חוקה.

לעניין עבירת קנס, יש לך הסמכות לסייג את עבירות הקנס.

כן, אבל זה בניגוד לחוק.

לא, זה פשוט הסדר קצת שונה; פה בעבירות קנס הפקח ייתן דוח רק כאשר יש רעש המפריע- - -

הפקח הסובייקטיבי יקבע מה מפריע ומה לא מפריע?

את זה הוא עושה כמעט בכל מועצה ועירייה כבר היום.

אם יש פרמטרים של מדידה, מילא, אז הוא יגיד: מדדתי, אבל אמרו לו: אין לך סמכות למדוד, מה זה מפריע יותר או מפריע פחות? אני רוצה לתת לרשות את הכלי הזה, שיהיה הסעיף הזה, כי זה מפריע לו, אבל רוכלים מסתובבים שם, ומעירים את הילדים בצהריים. זה מפריע לילדים לישון.

השאלה, אם ראוי שפקח ייתן דוח על כל רעש, אפילו כשאין- - -

זה מה שהחוק קבע.

נכון, ואנחנו לא משנים את תקנות הרעש ולא משנים את חוק העזר, אבל לתת דוח לאדם במקום – אתה יכול לסייע. זה לא שהסייג הזה יסתור את החוק, אלא יצמצם את המקרים שבהם הפקח יכול לתת דוח על המקום.

מה אתם רוצים כרשות?

מובן שלהמעיט בהגבלות, כדי שניתן יהיה לאכוף את החוק.

מתי אנחנו מפעילים את הפקח – כשיש תלונה.

אם אני מטיל עליו מגבלות, הוא לא יוכל להשתמש בתקנה. אם הוא צריך לחשוב, אם זה מפריע או לא מפריע, אז הפקח יהיה זהיר, האם להטיל עליו באותו זמן את הקנס או לא, כי הוא ילך לבית המשפט ויערער על זה – הוא יגיד: זה לא הפריע.

אני מזכירה שאנחנו מדברים פה על רוכלים. יש עוד סעיף, שנגיע אליו עוד מעט, שמדבר על סתם רעש בגן.

אנחנו דנו בוועדה בסוג כזה, באחרונה? אצלי נהוג שכולכם באים לפה בעמדה אחת.

זה משהו חדש, מהשבוע האחרון.

מי אמור להכריע בזה?

נראה לי שבית המשפט, כי זה עומד בבג"ץ.

אני לא שולח אתכם לבג"ץ.

הנושא התעורר, כי יש בג"ץ נגד תקנות הרעש- - -

כי אנחנו אשמים בזה שמשאירים סעיפים עם לקונות.

אדוני, הכנסת משיבה גם לבג"ץ – היא גם אחת מהמשיבות.


משרד הפנים יתיישר עם מה שהוועדה תחליט, וכך גם נפעל בעתיד.

אני כבר אומר לכם, אני מאשר כרגע את התקנה הזאת, בלי שום הפרעה, בלי שום הגבלה. אם אתם רוצים לשנות את זה, תביאו אלינו בצורה מסודרת, ונשנה את זה. כרגע אני רוצה לתת לרשות כלי, שתוכל להשתמש בו, אחרת מה הטעם בתקנה הזאת?

איזו הערה נוספת?

בסעיף 36 של הרעש, עמוד 6 – את המילים "בלתי סבירה" אנחנו מבקשים להוריד, כלומר שזה יישאר "באופן הגורם הפרעה לעוברים ושבים".

זה אותו דבר. לדעתי, זה אותו עיקרון. גם פה אני מאשר לרשות בלי הגבלות.

כאן בהגבלות מדובר על שעות.

שעות זה סביר להגדיר, אבל "באופן הגורם הפרעה בלתי סבירה לעוברים ושבים" – זה דבר שלא ניתן להגדיר אותו.

אפשר להגביל בשעות.

בסדר.

שעות זה מקובל.

מה צריך לעשות - לשנות את התקנה עצמה?

לא, את הסייג עצמו – במקום שזה יהיה "באופן הגורם הפרעה", נגיד: בין השעות האלה והאלה.

מקובל.

אז זה יתואם אתם, ויידעו בדיוק מה יופיע שם? בסדר.


עוד הערות שלכם?

לנו אין הערות.

אנחנו נעיר עכשיו את ההערות שלנו.

לעניין סעיף 10ב, רצינו לשמוע דוגמאות של שימוש בסעיף הזה.

לא הבנו, איך אפשר להטיל על בעל הנכס לסלול מדרכה? זה משהו חדש?

אני מסכימה, ולכן בסייג כתבנו "לעניין היתר", כלומר אם בעל הנכס מבקש מהעירייה, והעירייה נותנת לו היתר, אז בהיתר הזה הוא צריך לעשות את הדברים לפי התנאים, כלומר העבירה כאן זה שאם הוא קיבל היתר, הוא צריך לעמוד בתנאים שניתנו לו.

אז בעצם, הרשות לא יכולה לנדב תושבים לסלול מדרכות ולשקם רחובות.

היא יכולה, אנחנו לא מאשרים את זה כצו עבירת קנס.

משרד הפנים, איך אישרתם נוסח כזה?

לעירייה יש סמכות לדרוש מבעל הנכס, לסלול את המדרכה. זה סמכות לפי פקודת העירייה. היועץ המשפטי של העירייה ודאי יוכל להרחיב יותר ממני, אבל זאת סמכות שיש לעירייה, וזה עניין של סמכות – רק מוגבלת למדרכה, לא לומר לו: תסלול עכשיו כביש. יש סמכות ספציפית לעניין מדרכה.

הבנתי כרגע ממשרד המשפטים, שבמסגרת היתר שהעירייה מוציאה, או בזמן בניית בית או לצורך הרחבה, שאז, נניח, יגידו לו: אתה רוצה הרחבה – אתה הורס מדרכה, אז תתקן מדרכה; הורס כביש, אז תתקן כביש. זה הגיוני. ההערה הזאת צריכה להופיע בצו.

אני לא חושבת.

אני סומך על ראש העיר הזה, אבל אחר יחליט להטיל גזרות על התושבים שלו, ויגיד: מהבוקר אתם מתחילים לסלול כבישים.

יש סמכות, לפי פקודת העיריות, של העירייה, לומר לבעל הנכס: תסלול מדרכה, ולכן כתבו את זה בחקיקה ראשית.

בצו המבוקש מדובר רק על היתר; כתוב "לעניין היתר".

אם זה לעניין היתר, זה סביר, כי היתר נקבע במסגרת – שוב, לפי חוק התכנון והבנייה. גם שם אתה לא יכול להטיל על תושב סתם דברים. אתם בהיתר כותבים, אם זה בבנייה או בהרחבה או בשיפוץ, אתם אומרים לו: אדוני, אתה רוצה כך – ניתן לך את זה, בתנאי שתחזיר את המצב לקדמתו. אתם לא באים להרוויח מהתושב. אגב, מקובל שקבלן מקבל היתר בנייה לפרויקט, אומרים לו: אתה תסלול כבישים ומדרכות, וזה במסגרת הפיתוח של הפרויקט.

הכוונה פה, שאם אדם מבקש היתר, הוא צריך לעמוד בתנאי ההיתר. אגב, גם אם הוא מבקש היתר, ויש דרישה לא סבירה של הוועדה המקומית, היא ניתנת לתקיפה, ההיתר עצמו.

בסדר, מקובל עליי.

לעניין סעיף 12 למניעת מפגעים ושמירת הסדר. בעבר בוועדה הזאת הוספנו סייג, שזה יהיה רק לעניין מים מזוהמים.

אני רוצה לדייק - יש הגדרה של מי שפכים, ואנחנו בוחרים מתוך ההגדרה, אז אצל אלעד יש "מים מזוהמים לרבות פסולת נוזלית" או של מפעל – אנחנו להוסיף גם את ה"לרבות" הזה. נעביר לכם את הנוסח.

בסדר גמור, הלאה.

סעיף 75. רציתי לדעת, למה יש פער בין הקנס לפי סעיף 75א לבין הקנס, לפי סעיף 80ג, כאשר ב-75א מדובר ברוכל שעוסק ללא רשיון, וב-80ג מדובר ברוכל הפועל עם רשיון, אבל בניגוד לתנאים שלו.

מבחינתנו, רוכל שעוסק ללא רשיון, אין מניעה להעלות את זה לקנס של דרגה א', של 730.

ב-80ג זה ב'.

אני אומרת, שאנחנו, משרד הפנים, עכשיו במהלך, להתקין צו עבירות קנס לעניין של רישוי עסקים. זה משהו שהוא עדיין בשלב מתקדם, זה יחד עם כל הרפורמה ברישוי עסקים יחד עם התקנות שעוד מעט יובאו לכנסת, ואז גם יובא הצו לוועדת חוקה. במסגרת זאת אנחנו נבקש לקבוע דרגות קנס של דרגה א' של 730 שקלים. על כל מיני עבירות לפי רישוי עסקים בתוך בתי העסק. גם רוכלים, אם מביאים את הדוגמה של רוכל, שפועל ללא רישיון עסק, שמבחינתנו, זו עבירה חמורה, כי בכך הוא מבצע עוד המון עבירות משניות קטנות, אז אנחנו חושבים שבאמת, כשאנחנו רואים את התמונה הכללית, ולאן הרוח נושבת עם התיקונים שאנחנו הולכים לבצע, אנחנו חושבים שיש מקום להעלות את העבירה הזאת ל-730.

אז למה פה קבעתם דרגה ד', וב-80ג - ב'?

יכו להיות שבחוק אחד היה מקום לתקן את זה.

אז נתקן את זה כבר עכשיו. משרד המשפטים, לכם יש התנגדות?

בשלב הזה אולי יש להשוות- - -

נעשה אותה דרגה, אפילו שבעיניי, ההיגיון אומר להחמיר כבר עכשיו, לדרגה א'. אני מטיל את זה לדרגה א'. רוכל שעוסק ללא רישיון, מגיע לו שיקבל את הקנס הכי גבוה.

האם היום יש דרגה דומה בעיריות אחרות?

זה חלק מהרפורמה של רישוי עסקים, שעד היום אין ברישוי עסקים, לפי החוק – יש כל מיני צווים קטנים, אבל בעצם אין צו עבירות קנס על זה שאתה מנהל עסק ללא רשיון.

אני מאשר דרגה א'. אלא אם כן בוא נקל גם עם ב', ואז נוריד את זה לג' או ד'?

צריכה להיות אמירה.

הרשות בטח תשמח על זה.


הסעיף הבא.

סעיף 4ב, פיקוח על מכירת בשר ומוצרים.

זה לגבי מכירת בשר.

ביקשתם סייג לעניין סעיף 4(א) ולא לעניין סעיף 4(ב), ולא הבנתי את ההיגיון.

למה נקבע לסעיף קטן (א) סייג, ולא לסעיף קטן (ב)?

בעיקרון הסייג הוא להגדרת "עוסק"; נראה לנו שהגדרת "עוסק" היא מאוד רחבה, ולא לכל אחד יש השליטה על כל אחד מהדברים.

אבל זה נכון גם לסעיף 4(ב).

אני חושבת שדווקא מבחינת לדאוג, איזה רכב מדובר, זה משהו שיותר שייך לעסק.

ההגדרה של "עוסק" כוללת גם ספק ואדם אחר העובד בעסק – גם אלה לא רלוונטיים ל-(ב).

אני מבין, ב-4(ב) אתם רוצים שזה יהיה הרבה יותר רחב?

כרגע החוק מדבר על כולם, שכל הגדרות ה"עוסק", הם אחראים על כל אחד מהדברים.

ב-(א) מדובר במכירה?

מדובר באחסון, על משהו שנמצא בפנים, לכן בחרנו את אותם אנשים שיש להם שליטה על זה.

הבנתי. ב-(ב) אתם רוצים שהאחריות תהיה על עוסק שהוא שותף, לא שותף – זה לא משנה? אני רוצה להבין את הצמצום או את ההרחבה. לא עשיתם את ההסתייגות הזאת.

אני עוד לא בטוחה שזה היה בכוונה.

יכול להיות שזה אותו היגיון?

כן, אלא אם כן לרשות יש- - -

בבקשה.

אני אישית חושב שצריך להגביל את זה רק לגבי עובדים.

יש הערה לגבי (א).

לגבי "עוסק". בעל הרשיון, בעל העסק, המחזיק בעסק, אחראי על העסק, שותף או ספק – כולם אחראים, פרט אולי לאדם אחר, העובד בעסק; פועל – אני לא צריך להטיל עליו אחריות.

לגבי (א), אני מבין שזאת העמדה, ובהסכמה.

אלה ההנחיות, אלה המגבלות שקיבלנו.

ביקשנו מכם לבחור, וזה מה שבחרתם.

עכשיו אנחנו אומרים, למה על (ב) לא להחיל אותו דבר?

אפשר, אבל רק סייג אחד – שזה יחול לגבי עובד ולא לגבי מי שהוא הבעלים- - -

למה לא שותף? למה לא בעל עסק?

לא הבנתי. למה לא להחיל את אותו סייג שיש ב-(א)?

הסייג ב-(א) רחב מדי. אם יש מקום להחיל אותו, צריך לסייג את הקנס רק לאדם שהוא עובד, שהוא שכיר במקום העסק.

אתה רוצה לצמצם את (ב) אפילו יותר.

להפך - אם לסייג את (ב), לתת לו רק סייג אחד.

כלומר להחיל על כולם.

נכון, פרט לאדם שהוא שכיר. לדעתי, זה נכון גם לגבי (א).

כרגע אין לכם הסתייגות, כך אני מבין. פותחים את הסוגייה, אז פותחים לכל הכיוונים. למה ב-(ב) מפריע לכם, בשונה מ-(א)? ממה אתה חושש? אני רוצה שתהיה אחידות; אם ב-(א) שמתי סייגים, אני רוצה אותם גם בעניין של הובלה. השאלה, מה מפריע לך שבהובלה לא יהיו אותם סייגים? אם יש לכם היגיון בניסוח שעשיתם לגבי הובלה - "עסק לא יוביל בשר" וכו', למה פה אתה חושב שלא צריך את הסייגים האלה?

כי הסייגים רחבים מדי. יש מקום לסייג הרבה יותר מצומצם.

אבל יש הבדל בין (א) ל-(ב).

אין הבדל מהותי.

אני רוצה לעזור לכם כרשות, ומישהו שלא יתקוף את זה – אם עשיתם ככה פה, ויביאו לך את זה כתובע, בבית המשפט יגידו לך: ב-(א) סייגת, למה לא סייגת ב-(ב)? אז אין לך הסבר משכנע, ואז יפסלו לך את הקנס, לפי (ב) גם. והובלה זה תחום חשוב בבשר.

אני מקבל את ההערה.

מבחינת הסבירות, אני אומר. מה אתם חושבים?

אני חושבת שאולי כן היה מקום, דווקא ב-4(א), אולי להוריד את סעיף (6), את האדם השכיר. אני כן חושבת שיש להחיל את ההוראות האלה גם על השותף, גם על מי שאחראי, גם על בעל העסק, בעל הרשיון. ואז אולי גם את סעיף 4(ב), לסייג אותו גם, באותו אופן.

אתם רוצים לצמצם ב"שותף פעיל בעסק" – להוריד את "אדם אחר העובד בעסק"?

אני חושבת שאם כבר צריך לסייג, אך ורק את "אדם אחר העובד בעסק", שזה האדם השכיר. כל שאר ששת האחרים, אני חושבת שצריך להחיל עליהם את החובות.

אבל יש היגיון בסייג שהסעיף יחול רק על (2) ו-(5), כי הם האנשים שעובדים בפועל באותו זמן.

לא נכון.

"מחזיק בפועל בעסק" לא תמיד עובד בעסק. למשל, לגבי מיסוי הרבה פעמים מטילים גם על העובד שנתפס בעבירת מס, מטילים עליו את האחריות, אפילו שהוא לא בעל העסק, אפילו שהוא לא מחזיק בעסק, כי הוא זה שבפועל עובד באותו זמן במקום – רוצים לתת גם על העובד אחריות, שישמור על הדברים; שלא יגיד שהוא ראש קטן.


יש היגיון להטיל על השכיר, כי גם הוא אחראי. נכון שאולי מבחינת השתתפות בתשלום הקנס בסוף, בעל העסק או המחזיק יצטרך להשתתף אתו בצורה כזו או אחרת, אבל לא יכול להיות שהוא גם יהיה פטור, אחרת כל עובד שעובד בעסק, יגיד: אני לא אחראי לזה.

הסייג, כפי שהוא קבוע כרגע, לעניין פסקאות (1), (2) ו-(5) - אני מסתכלת עכשיו על סעיף 4(א), אז אם אני מבינה נכון, הסייגים שכרגע קבועים, בעצם השמיטו את (3), (4), (6) ו-(7), כלומר זה משמיט את המחזיק בפועל, את האחראי. אם היו שואלים אותי, אני לא חושבת שבכלל צריך לקבוע פה סייגים. זה חוק שעבר את משרד החקלאות, חוק העזר עצמו. היתה מטרה, כשעושים את החוקים האלה, והחוק הזה לא שונה מחוק של רשות מקומית אחרת מהבחינה הזאת, כי אלה המון הוראות מקצועיות – זה לא חוק מיוחד לרשות הזאת.

ברשויות אחרות אין הסייגים האלה?

אין.

אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של עבירת קנס, כלומר זה שהאיסור הזה קיים בחוק העזר, ואפשר להגיש עליו כתב אישום, לאדם יש אפשרות להתגונן. פה, כשמדובר בקנס, ועיריית אלעד גם עומדת להפוך לברירת משפט – זה כמו דוח חנייה: אתה מקבל את הדוח, בין אם היה לך שליטה ובין אם לא היה לך שליטה, ועכשיו אתה זה שצריך להגיש בקשה לביטול, כלומר האיזון כאן הוא קצת שונה, ולכן כשמדובר בקנס, היה נראה לנו שנכון לחשוב על אנשים שהם באמת אחראים, ויש להם מגע ישיר עם הדברים.

איך זה ברשויות אחרות? אין לך סייג כזה ברשויות אחרות?

אני לא זוכרת שראינו הגדרה כזאת רחבה של "עוסק".

עיריית אלעד כרשות היא חריגה לטובה – היא מוצלחת.

אנחנו מסתכלים משפטית.

לכן אני רוצה להחריג אותם לטובה, אבל אם אין רשויות אחרות, שסייגתם את זה, למה פה?

לדעתי, ברשויות אחרות לא ראיתי הגדרה כל כך רחבה של "עוסק". כאשר אנחנו רואים, על מי מוטל העבירה – אם כתוב "בעל בית עסק" או משהו כזה, זה משהו אחד.

לכם זה מתאים כרשות, כל הסייגים האלה? למה לכם להיכנס לזה?

הוא שאמרתי – אני חושב שצריך לבטל את הסייגים, למעט סייג אחד- - -

אתם הסכמתם בסייג בסעיף קטן (א), ומזה כל הקושיות שלנו. למה בסעיפים אחרים לא הכנסתם את הסייגים? בסעיף 7, דגים, לא צריך את כל זה?

אין פה סייגים גם.

אין פה גם עניין של עוסק. הבעיה היא בהגדרה של מי מבצע עבירה. מי שבחר מתוך כל ההגדרות של "עוסק", על מה הם רוצים להטיל, זה הרשות.

אם אין לכם התנגדות שנצמצם את הסייגים האלה, תיענו לבקשתנו.

אתה רוצה לצמצם ב-(א), ואז אתה מסכים, שזה גם יוחל ב-(ב)?

כן.

מסכימה.

אתה רוצה להוריד את 6.

השאלה, אם לספק יש שליטה על הובלת הבשר ברכב?

הספק הוא זה שמספק – זה ברכב שלו.

הספק הוא עובד של מישהו אחר.

הספק זה גם בעסק שלו עצמו.

אז לא צריך את ה"ספק". זה די מבלבל פה.

אבל בהובלה הוא מרכיב חשוב.

אבל הוא בעל עסק משל עצמו. לא צריך להוסיף אותו כספק לבעל עסק אחר.

עמלות העסק שלו, אז הוא בעל העסק. אני לא רוצה להטיל עליו אחריות על מה שקורה בעסק השני.

בסדר, אבל במקרה של הובלה הוא בעל העסק.

כן.

אז אי-אפשר אותו דבר לעשות ב-(ב). מה זה 6 ו-7? "שותף פעיל בעסק" - להשאיר?

כן.

אני מגן על עובדים שכירים, אבל פה אתם תהיו בבעיה, כי בהרבה מקומות עבודה השכירים מנהלים את העסק.

יש לנו את האחראי, ב-4 - אחראי על העסק.

הם יכעסו, כי אתה הופך את העובדים לראש קטן. אני רוצה שהעובד יהיה אחראי; יידע באותו יום שהוא בתפקיד במקום העבודה שלו, שידאג לצורכי העסק. אני רוצה שכשהמנהל שלו, שהמחזיק של העסק לא נמצא, הוא צריך לדאוג שהעניינים יישמרו. אם הוא יודע שאין לו אחריות, יכול להיות שבסוף ייקח המחזיק על עצמו, בעל העסק על עצמו, יגיד: אני רוצה לפטור את העובד שלי.

אבל פה מדובר במתקנים שהעובד לא מחליט, באיזה מקרר לשים ואיזה רכב הוא לוקח; מישהו אחר נותן את הרכב. פה באמת לא ראוי להטיל את האחריות על העובד, שדווקא שלחו אותו.

מעלות צלזיוס - לפעמים זה הכוונה של שעון.

הוא לא משנה את זה.

את יודעת מה קורה במקררים האלה? הרבה פעמים בעל הבית בכלל לא נמצא שם שבועות, ואז התקלקל שם איזה מדחום, והעובד אפילו לא טרח להודיע על זה.

תמיד יש מישהו שאחראי, וזה נראה לי מספיק. להוסיף גם את "כל אדם העובד בעסק", זה יכול להיות כל מי שהיה בסביבה באותו זמן.

לגבי (א), מקובל עליי, להוריד (6) ו-(7). לגבי ב', להחיל את כל מה שהחלנו ב-(א)? מקובל? טוב.

עכשיו סעיף 6ה.

בתוך הסעיף כתוב, שהוא בלתי מגולח, למעט מי שמגדל זמן. זה קצת הפריע לי, ולדעתי, יש אשכול, להחריג את העניין הזה.

מה קורה בסוג כזה של צווים במקומות אחרים? באלעד יש הרבה אנשים עם זקנים, אז על זה אין לנו בעיה, אני מבין. אבל השאלה, אם אנשים לא מגולחים, זה תנאי של משרד הבריאות או לא. השאלה, אם לא נעבור פה על חוק כלשהו של משרד הבריאות. אני יודע, למשל, שבצבא אסור לטבח לא מגולח לעבוד, אסור להיכנס למטבח.

אבל פה הם כבר קבעו בחוק העזר, שאפשר לעבוד בלתי מגולח.

אז מה מפריע לנו? "בלתי מגולח"? מי שמגדל זקן – אין בעיה.

אני מאשר את הצו של אלעד. יש לכם פה סעיפים להפעיל, אני מקווה שלא תטילו הרבה קנסות, כי אחר כך נצטרך לבטל אותם, כל מיני פניות אישיות. בהצלחה.
2. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לאור יהודה), התשע"א-2011

עכשיו אנחנו עוברים לצו המבוקש של אור יהודה.

מי מציג את הבקשה? בבקשה.

אנחנו מבקשים להעביר את עבירות הקנס שלנו- - -

שאין לכם היום.

אתם היום פעילים עדיין עם צו מועצות מקומיות?

כן.

הטלת קנסות אתם עושים עדיין לפי הצו של המועצות המקומיות?

כן.

אז כרגע אמורים רק להחליף לבוש?

כן, אנחנו רוצים לעבור לברירות משפט. זה היה אמור להיות היום ביחד.

איך זה לא ביחד?

ניסינו, וזה בירוקרטיה – זה יגיע בימים הקרובים.

אני לאור יהודה בטח רוצה לעזור, כי אני גר שם. לא הגיוני, שאנחנו מאשרים חצי.

לא, יש פה צו שמבקש - זה בעצם במנותק מאותו צו עיריות של עבירות הקנס. יש פה צו, שאנחנו מבקשים ששיטת המשפט, במקום שהיא תהיה ברירת קנס, זה דבר שמטיל עומס על המערכת המשפטית- - -

מה הם יעשו עם זה?

תחילת הצו הזה מותנה בתחילת צו העיריות.

אז תבואו יחד, נאשר לכם את שניהם. אתם לא יכולים לעשות עם זה כלום. אני מוכן לאשר לכם, כי אני מבין שכרגע יש צו בדרך, אז מה תעשו עם זה? כלום. היום אתם מוגבלים להפעיל את ברירות הקנס שיש לכם בבתי משפט היום בגלל שאין לכם הצו הזה?

לא.

בעצם אתם דואגים לעתיד, לעשות את זה יחד.

כן, רוצים להסדיר את זה.

אני חושב שסתם אנחנו עושים פה אישור של חצי, ולא תעשו עם זה כלום. אני רוצה דווקא לזרז את כל המערכת. אני מוכן פה לפנות את הוועדה בשביל שתבואו הנה, ואני רוצה לאשר לכם את שני הדברים יחד, כדי שתבואי לראש העיר, ותגידי: הנה, תטיל עכשיו קנסות. האמת, שאתם מטילים קנסות – יש לכם ברירת קנס.

אני מציע, למען הסדר, גם הוועדה לא תעשה משהו, שאנחנו יודעים שאין לזה שום משמעות, כי אם היה נכנס מיידית לתוקף – מילא, אבל לא נכנס מיידית לתוקף- - -

יש דברים שאפשר לאשר, והתחילה תהיה מאוחרת יותר.

אבל אין היגיון בזה. אני משכנע כרגע גם את העירייה. אני רוצה לעזור לכם בזה, שמכיוון שאני לא מאשר את חלק א', שחלק ב' יזורז. מה הבעיה הבירוקרטית?

לדעתי, ממש בימים הקרובים זה יגיע לוועדה.

איפה זה תקוע?

אני חושבת שזה הגיע למשרד הפנים.

משרד הפנים – העדפה לאור יהודה... אני רוצה לאשר את שניהם יחד.

אין בעיה. ברגע שנקבל את הסכמת שר המשפטים, מעבירים את זה.

נשתדל באחד מהדיונים הקרובים, שנדון בצווים – רק אור יהודה, אתם תעקבו אחר העניין, קיבלתם כרגע פרוטקציה במשרד הפנים, שאתם תועדפו. בהצלחה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה נ נעלה בשעה 10:05.