הכנסת השמונה עשרה

PAGE
13
ועדת החוקה, חוק ומשפט

4.7.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 423

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ב' בתמוז התשע"א (4 ביולי 2011), שעה 12:30

תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ) (הוראת שעה), התשע"א-2011

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

שלי יחימוביץ

אריה בן ארי, סגן ראש מנה"ר לרכש לוגיסטי רב זרועי, משרד הביטחון

אל"מ אייל הנס, רמ"ח תכנון ותקציבים, משרד הביטחון

יוסי גור, ראש היחידה לכלכלת התקשרויות ופרויקטים, משרד הביטחון

עו"ד ענבל גלעדי, משרד הביטחון

ניצה פלג, ראש היחידה לכלכלה, הדרכת רכש ומכרזים, משרד הביטחון

עו"ד עודד ברוק, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אבי פרנקל, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

ערן בלילתי, קמ"ד תכנון תקציבי באג"ם, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חנן ארליך, משרד המשפטים

מירי בן שטרית, משרד האוצר

עו"ד ירון גולן, משרד האוצר

צבי ליברמן, מנהל איגוד תעשיות הטקסטיל, התאחדות התעשיינים

עו"ד רונית פרל, היועצת המשפטית, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ) (הוראת שעה), התשע"א-2011

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ) (הוראת שעה), התשע"א-2011


היום אנחנו משלימים את מלאכת הקודש של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.


מי רוצה להסביר לנו את התקנות?

התקנות נסמכות על תיקון חקיקה שנעשה לחוק חובת מכרזים והן בעצם מסדירות את הדרך בה משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים יעשו מכרזים שקשורים לטקסטיל, מה שקרוי טקסטיל ביטחוני. התקנות מסדירות איך זה יקרה. הוסכם שהתקנות האלה יהיו בתוקף לשנתיים.

יש לי כמה שאלות והן בעיקר לסעיף 4, סייג לתחולה, או לגבי סעיף 5.

התקנות האלה נכתבו אחרי עמל ויזע עם הרבה פשרות מכל מיני כיוונים וצדדים וזה הנוסח המוסכם אליו הגענו בהסכמת התאחדות התעשיינים וגם חברת הכנסת שלי יחימוביץ הייתה מעורבת בזה. זה איזשהו משא ומתן שבסוף אלה התוצרים שלו.

כן, לרבות סוגי בד שונים.

"עסקה של משרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וקיים רק ספק אחד בישראל העומד בדרישות המזמין והוא ספק של טובין תוצרת הארץ העומד בדרישות תקנות אלה וכולי". אז זה לא יחול?

כן.

אם יש רק ספק אחד שמספק תוצרת הארץ, לא צריך להזמין אצלו? אפשר ללכת למישהו אחר?

אז יש סייגים. הוא לא יוכל לקבוע.

אם אני אהיה חייב ללכת אליו, אין לו הגבלה על המחיר.

בסדר. שלי, זה מניח את דעתך?

זה אחרי כל כך הרבה פשרות ומשאים ומתנים שאני לא רוצה לקרוא תיגר על ההסכמות האלה.

בסדר. אדוני היועץ המשפטי, יש לך הערות?

מעבר למספר הערות טכניות וניסוחיות יש לי שתי הערות.


הערה ראשונה שאמרתי אותה גם בתיקון לחוק שעשינו. למיטב הבנתי יש כאן בעיה של סמכות באחת מהתקנות, בתקנה 3(א), סעיף קטן (ג), שמתייחסת למערכת הביטחון. החוק, כפי שנערך בו התיקון, מדבר על העדפה של טקסטיל מתוצרת הארץ. למיטב הבנתי, הפרשנות של המילה העדפה לא מאפשרת חסימה מוחלטת של מציעים מלגשת למכרזים. העדפה, זה להעניק חמישים אחוזים במחיר עדיפות למציע מתוצרת הארץ אבל לא לחסום אותו לחלוטין.

אז מה הבעיה?

אני אסביר. החוק המסמיך מאפשר לקבוע תקנות בעניין העדפה. התקנה שמדברת על מערכת הביטחון, לא מדברת על העדפה אלא על חסימה מוחלטת של מציעי חוץ מלגשת למכרז.

אני חולקת עליך. אני חושבת שזה עניין של סמנטיקה והעדפה הוא שם גג.

אם חברת הכנסת תיתן לי לסיים את דבריי, אני אסביר את הדברים. בעניין הזה זה כבר הוצג בפני הוועדה בדיון הקודם. משרד המשפטים הציע את הפרשנות שלו שהיא דומה למה שאת מציעה, שההעדפה יכולה לכלול גם העדפה של מאה אחוזים.


למיטב הבנתי – אני גם אפנה אתכם לסעיף בחוק – פרשנות כזאת היא לא אפשרית בחוק. סעיף 3(א) לחוק, לא לתקנות, סעיף קטן (א1), פסקה (3), יש שם הבחנה ברורה בחוק בין הוראות בעניין העדפה לבין הוראות לעניין הגבלת מכרזים למציעים. זאת אומרת, בחוק עצמו יש סעיף שקובע שהפרשנות לדעתי היחידה שיכולה להעלות ממנו היא שיש הבדל בין העדפה לבין הגבלה. אלמלא הסעיף הזה, הייתי מקבל את הדברים שנאמרו כאן אבל ככל שיש את הסעיף הזה, זאת היא ההצעה שלי, שעד התיקון לחוק אני גם הצעתי שנכתוב באותה צורה את החוק עצמו.

בסדר, אבל ההצעה שלך לא התקבלה.

הסמכות היא שלכם.

זאת חוות דעתו של היועץ המשפטי. אדוני היועץ המשפטי, אני אומר לך משהו. אני קורא את מכתבו של שר האוצר וכתוב בו: לאחר שהתקבל אישור ממחלקת חקיקת המשנה במשרד המשפטים, הוא מניח את התקנות האלה.


תוגש עתירה לבג"ץ כנגד התקנות ויטענו על חריגה מסמכות. לא אני צריך להגן על התקנות האלה אלא משרד המשפטים שחושב שהתקנות הן בסדר יצטרך להגן עליהן. מכיוון שאנחנו עוסקים בתוצרת הארץ, אני מניח שגם בג"ץ יבין שהכוונה שלנו היא שהעדפה, פירושו של דבר גם הנושא הזה, ואני חושב שגם חברת הכנסת יחימוביץ חושבת כך.

זאת הייתה הערה אחת.


הערה שנייה, לגבי התקופה של התקנות המוצעות. לפי סעיף 3 לתקנות המוצעות, התקנות אמורות לחול במהלך תקופה של שנתיים. יש עם זה בעייתיות מסוימת. כזכור, התיקון לחוק שעשינו הוא תיקון של הוראת שעה לתקופה של שנתיים. מכיוון שהתקנות הן מכוחו של החוק המסמיך, הן לא יכולות להיות ארוכות בחיים שלהן מאשר החוק המסמיך. צריכה להיות התאמה בין התקופה של התקנות והתקופה של החוק. ככל שהחוק מסתיים, למיטב זיכרוני, בסוף דצמבר 2012, גם התקנות שבאות מכוחו של התיקון לחוק יכולות להיות תקפות רק עד סוף דצמבר 2012 ולא מעבר לכך.

אדוני היושב ראש, אני יכולה להתייחס?

כן. אולי בהזדמנות זאת נתקן גם את החוק ונקבע שהחוק יחול כל עוד התקנות חלות.

אני מבינה את הטענה המשפטית. יחד עם זאת, התחולה של החוק יכולה לחול רק מרגע החלת התקנות.

לא. החוק נכנס לתוקף.

חוק נכנס לתוקף בלי התקנות?

כן.

איך אפשר ליישם אותו?

שאלת היישום היא שאלה שונה משאלת הכניסה לתוקף. החוק נכנס לתוקף.

החוק הוא לא הצהרת חוק אלא זה חוק שמאושר והופך לחקיקה מחייבת. אנחנו בעצם מתחילים ליישם את החוק החל מרגע אישור התקנות.

לא, חודשיים אחרי.

בסדר. לכן אני מבקשת מכם דווקא למצוא מוצא משפטי שיאפשר לנו להתקין את התקנות שנתיים מיום היכנסן לתוקף כי זאת הייתה כוונת המחוקק ואנחנו יודעים את זה.

לקח להם מאוד מהר להביא את התקנות.

נכון.

אנחנו נכניס לפרוטוקול את האמרה הזאת ונאמר שבעצם זאת הכוונה. אחר כך משרד המשפטים, משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים יבדקו איך ליישם את זה בכל התקופה. אם תהיה בעיה, הם יבואו אלינו כדי שנאריך את הוראת השעה, אבל תעשו את זה מהר ולא ביום האחרון.


משרד המשפטים.

ההערה של היועץ המשפטי נכונה. התקנות יפקעו כאשר החוק יפקע וזה יהיה בסוף דצמבר 2012.

מתי אתם מביאים תיקון לחוק כך שזה לא יפקע ב-2012?

אני לא יכול להתחייב עכשיו על תאריך.

זה דבר נורא פשוט. לא צריך אפילו תזכיר גדול מדיי בשביל זה. זה שלוש שורות בתזכיר.

אני מסכים שזה תיקון פשוט אבל דרוש תיקון חקיקה אם רוצים שהתקנות יימשכו שנתיים.

אבל הכוונה הייתה שהן יימשכו שנתיים ואילו כעת בפועל הן יימשכו פחות משנה וחצי.

שלי, הצעת חוק חדשה, להאריך את החוק הזה לשנתיים מיום כניסתן לתוקף של התקנות.

הניסיון מלמד שלקח לי ארבע שנים לחוקק את החוק הזה.

לא בוועדה הזאת.

עוד הערה טכנית אחת. סעיף 4 לתקנות צריך להיות לא כמשהו חיצוני לתקנות אלא כחלק מהתקנות. זאת אומרת, הסייגים לתחולה צריכים להיות חלק מהתיקון ולא משהו חיצוני לתקנות. זאת הערה טכנית לחלוטין.

זה עבר את משרד המשפטים אבל זה אפשרי.

זה צריך להיות חלק מתקנה 3(א).

זה חלק מתקנה 3(א).

סעיף 1 מתקן את התקנות וסעיף 4 לא מתקן את תקנות חובת המכרזים אלא הוא סעיף חיצוני לו. הוא צריך להיות בפנים.

נשנה את המספרים.

נכון. זה מה שאמרתי. צריך להכניס את זה כסעיף קטן (ו).

כן. זה יהיה סעיף (ו). סעיף 4 יהפוך להיות סעיף (ו) בתקנה 3(א).


למה תחילתן של תקנות אלה שישים יום מיום פרסומן? זה המון זמן. אתם צריכים כל כך הרבה זמן כדי להתארגן?

צריך לראות מה העמדה של משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים ואיך הם נערכים עם המכרזים שלהם להטמיע את התיקון החדש.

עד שזה יפורסם, יעבור חודש. עד שזה ייכנס לתוקף, עוד חודשיים וכבר גמרנו את השנה והתקנות האלה, במקום על שנתיים יחולו רק על שנה אחת.


השאלה אם אתם באמת צריכים שישים ימים. השאלה אם שלושים ימים לא מספיקים לכם.

יש לי חשש שלא, כי אנחנו צריכים להפעיל הוראות ואנחנו צריכים להיערך לזה. זה לא משהו שעובד מהיום למחר.

זה גם לא מתפרסם היום ומחר. גם אם אני מאשר את זה היום.

בסדר, אבל רק אחרי שאתם מפרסמים את זה ברשומות, רק אז אנחנו יכולים להפוך את זה להוראה של משרד הביטחון.

לא, אתם יכולים בעוד שבע דקות להפוך את זה כי אני מודיע לך שאיך שאנחנו נאשר את זה, זה גם יפורסם באותו נוסח וזה לא ישתנה.

עד אתמול חשבנו שיש נוסח שלא אמור להשתנות אבל דברים השתנו לאור הערות הוועדה.

אחרי אישור הוועדה אנחנו כבר לא יכולים לשנות שום דבר.


המשרד לביטחון פנים, מה אתכם?

בסדר. שלושים ימים מספיקים.

לכם מספיקים שלושים ימים. אם כן, בתקנה 2 זה יהיה שלושים ימים מיום פרסומן.


יש עוד הערות?

כן. לאור הערות עורך דין שטרן שקיבלנו בשבוע שעבר, העברנו את התייחסותנו וגילינו כמה תיקונים קטנים שההתאחדות מסכימה לגביהם שאפשר לתקן אותם ולמיטב הבנתנו גם משרד האוצר ומשרד המשפטים מסכימים להם.


ההערה הראשונה היא לעניין ההגדרה של המונח מערכת הביטחון בכותרת של התקנה. התקנות האלה עוסקות לא רק במשרד הביטחון ובצה"ל אלא גם במשרד לביטחון פנים. לכן המונח מערכת הביטחון לא מתאים וצריך לתקן אותו.

אפשר להשמיט את זה ולכתוב שהכותרת תהיה רכישת טקסטיל.

אפשר.

בסדר.

בחוק יש הגדרה למערכת הביטחון.

אנחנו גם נדבר על ההגדרה.

הכותרת לא תהיה רכישת טקסטיל למערכת הביטחון אלא רכישת טקסטיל.

מעירה כאן מירי שזה יכול קצת לבלבל כי התקנות האלה, התחולה שלהן היא לגבי מערכת הביטחון. אולי לא לכתוב מערכת הביטחון אבל כן צריך איזשהו משהו.

אין בעיה. מבחינתנו אפשר לומר גם משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים, ואם צריך אפשר גם להוסיף שירות בתי הסוהר וכולי.

במקומות אחרים המשטרה ושירות בתי הסוהר נחשבים למערכת הביטחון.

לא, הם לא. תכף נדבר על ההגדרה.


ההערה הזאת מתקשרת להערה הבאה שמדברת על המונח מערכת הביטחון. בנוסחים הקודמים ובמשא ומתן מול התאחדות התעשיינים דובר על כך שמבחינת משרד הביטחון, הגופים שיחולו עליהם תקנות הטקסטיל, הם בעצם משרד הביטחון וצה"ל כאשר הגדרת מערכת הביטחון בחוק, חוק חובת המכרזים, היא הגדרה רחבה יותר. לכן לפחות בנוסחים הקודמים – אני לא יודעת למה זה הושמט, אבל זאת טעות ואנחנו מסכימים שזאת טעות וצריך להחזיר את ההגדרה למקום – ההגדרה לעניין תקנות הטקסטיל היא מערכת הביטחון כאשר הכוונה היא למשרד הביטחון וצה"ל בלבד.

לא. גם המשרד לביטחון פנים.

לא. כשמדברים על מערכת הביטחון בתקנות, מתייחסים אלינו. כשרוצים להגיד המשרד לביטחון פנים, כתוב בתקנות המשרד לביטחון פנים. צריך להגדיר את מערכת הביטחון כך שהכוונה היא למשרד הביטחון ואז בתקנות מוגדר משרד הביטחון שזה משרד הביטחון וצה"ל, או בכל מקום שכתוב מערכת הביטחון – לתקן. אני חושבת שיותר נכון לעשות את זה כהגדרה פנימית לתקנות.

נכניס הגדרה פנימית לתקנות.

אנחנו מסכימים שזה בסדר ואין עם זה בעיה. זה מתחבר להערה שלכם לגבי הכותרת.


דבר נוסף זה עוד משהו שהושמט במעבר בין הנוסחים ואין לנו ויכוח שצריך להחזיר אותו. זה חודד בעקבות ההערה של עורך דין שטרן לגבי החלופות שלגבי האומדן, איך עושים את אומדן סכום העסקה. החלופה הראשונה מדברת על המחיר לפיו התקשרה לאחרונה מערכת הביטחון עם ספק של טובין מתוצרת הארץ, אבל הושמטו המלים לאחר עדכונו, מלים שצריכות להיות שם כי אז ברור מהי אותה תקופה ולא משנה אם עברה שנה או שנתיים מאז ההתקשרות האחרונה. ה-לאחר עדכונו בעצם מביא למצב שהאומדן הוא סביר, הגיוני ועדכני נכון לאותו מועד. גם על זה אין לנו ויכוח שאלו מלים שהיו וצריך להחזיר אותן גם בניסוח הנוכחי.


דיברנו על הנושא של העדפה לעומת חסימה. אין לנו בעיה להישאר במה שכבר הוסכם.


לגבי האישור על המרכיב הישראלי, נשאלנו שאלה לגבי הצעת המציע – אין בעיה.


לגבי הנושא של התחולה, אנחנו מבינים שאתם עושים את זה דרך הארכת החוק.

לא תהיה לנו ברירה. בינתיים אנחנו קובעים שלושים ימים.

כשאתם מתקנים את הנושא של תקנה 4 של סייג לתחולה ומעבירים את זה ל-(ו), כפי שאמרתם עכשיו, תשימו לב שצריך גם לתקן את המלים, במקום "תקנות אלו לא יחולו במקרים אלה", לומר "תקנה זו לא תחול במקרים אלה" כי בסך הכול מדובר בתקנה 3(א) ולא בסט של תקנות, כך שיותר נכון לנסח את זה כך.

לגבי המלים "לאחר עדכונו", חקיקת משנה אצלנו אמרו שהמלים האלה מצריכות תוספת שמסבירה מה זה עדכונו.

זה מינוח שמופיע היום בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ) וההגדרות לקוחות משם. זה לא משהו שהמצאנו אותו לעניין הזה.

אין סעיף הצמדה?

"

אני אראה לכם היכן.

היא אמרה שאין בעיה להוסיף לאחר עדכונו אבל אז צריך להוסיף סעיף הצמדה.

אפשר להוסיף את זה. זאת לא בעיה.

אצלנו זה ברור שזאת רק הצמדה.

העתקנו את זה מסעיף קיים עם התאמות לדברים שהתעשיינים ביקשו.

בסדר, אבל צריך להוסיף סעיף הצמדה.

אפשר להפנות את זה למה שיש.

להפנות לתקנה בתקנות מערכת הביטחון.

זה סעיף 13.

כן, סעיף 13(ב). הניסוח מתבסס על תקנה 13(ב) לתקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון). החלופה הראשונה שמדברת על המחיר בישראל שעל פיו התקשר בעבר משרד הביטחון לאחר עדכונו.

את יכולה להפנות לשם.

האמת היא שרצינו להפנות לשם אבל בגלל אדפטציות אליהן הגענו לבקשת התאחדות התעשיינים, פשוט העתקנו. אפשר לעשות לאחר עדכונו כפי שמעדכנים.

יש תקנה שמפנה ואומרת איך נעשה העדכון?

אני אבדוק. אני רואה שלא.

לא צריך לחזור על טעות.

אני לא בטוחה שזאת טעות.

העירו לנו הערה נכונה. אם זה לאחר עדכונו, צריך איזשהו סעיף שמסביר מה העדכון.

לא. לעניין תיקון של תקנות חובת המכרזים של מערכת הביטחון, יש ועדה משותפת למשרד הביטחון ולמשרד האוצר. אם אתם רוצים להעלות את זה דרך הנציגים שלכם בוועדה – ליאורה גיא או יריב נחמה – בבקשה.

לא רוצים לתקן. אתם רוצים להעתיק משם משהו שיהיה כאן. לא מתקנים שם.

לא, אנחנו לא מתקנים שם.

כשהוא אומר טעות, הוא מתכוון לכך שלא הסבירו שם מה זה עדכון.

צריך להסביר כאן את הנושא של לאחר עדכונו ואיך מצמידים למדד.

זאת לא הצמדה למדד. זאת הצמדה לסל. אי אפשר להגדיר מה הסכום ספציפית כי זה תלוי במוצר אותו אנחנו רוכשים ולכל מוצר יש סל הצמדה. זה תלוי מה מרכיב העבודה שלו ומה מרכיב החומרים המיובאים. זה תלוי בהרבה דברים ולכן אי אפשר להגדיר סל מסוים.

תשאירו את זה לאחר עדכונו והם יודעים איך מעדכנים וגם ההתאחדות יודעת איך מעדכנים. הם יסתדרו ביניהם טוב מאוד.

היות שההוראות האלה הן לשנתיים, לשנה וחצי-שנתיים, אתם עושים הצמדה להתקשרות בת שנתיים?

כן, אם יש לנו מרכיב.

כי הנחיות החשב הכללי הן רק לאחר 18 חודשים.

יש לנו הנחיות שלנו.

מדובר על מחיר שקנו לפני שנתיים ועכשיו קונים שוב. כאן צריך לעשות עדכון.

הכוונה היא שאם עושים את האומדן למשהו שרכשנו לפני חמש שנים, לא סביר שנשאיר את המחיר שרכשנו לפני חמש שנים כרפרנס למה שקונים עכשיו. לכן אנחנו אומרים לאחר עדכונו.

אדוני ממשרד הביטחון.

ממשרד הביטחון, מהייעוץ הכלכלי.

זאת הבעיה. אילו היית ממשרד האוצר, היית מבין שצריך לקנות במחיר שקנינו לפני חמש שנים. הזכות שניתנת לתעשיינים למכור למערכת הביטחון שווה את חמש השנים האלה.


יש עוד הערות?

אני אסכם. אני מבין שאנחנו מצמידים את התקופה של התקנות לתקופת תוקפו של החוק.

כן. עד שנתקן את החוק. אני לא רוצה שבאיזושהי דרך יבטלו לי את התקנות.

נכון לעכשיו עושים עד סוף 2012 ואז תתקנו את החוק?

מה אנחנו יכולים לעשות? משרד המשפטים חושב שזה נכון ממילא זה כך, אז נכתוב את זה בצורה מפורשת.

אין שום בעיה.

אני יכול להצביע? תודה.

ה צ ב ע ה

התקנות אושרו – פה אחד


התקנות אושרו פה אחד, שלי ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ שמחליפה בעניין הזה את בוז'י הרצוג.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55