הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
53
ועדת החוקה, חוק ומשפט

4.7.11

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 422

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ב' תמוז התשע"א (4 ביולי 2011), שעה 09:00

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אלי אפללו

אורי מקלב

דפנה ביינוול, ממונה ארצית על יישום החוק, משרד המשפטים

עמית מררי, מחלקת ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עו"ד לילך וגנר, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד אביגיל סון, משרד המשפטים

עו"ד שרית שפיגלשטיין, משרד המשפטים

לילי מלכיאל, מתמחה, משרד המשפטים

פקד רחל גרביין, ק' ייעוץ וחקיקה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

סג"ד שלי הרפז גרינברג, מ' יח' צור, המשרד לביטחון פנים

נועה וינשטוק עסיס, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אסתי שדה, סגנית מנהלת השירות, משרד הרווחה

עו"ד רינת וייגלר, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק, יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

ד"ר איגור ברש, מנהל המערך הקליני, משרד הבריאות

ד"ר מרב בוקשיצקי, קרימינולוגית ראשית, משרד הבריאות

ד"ר דיויד כהן, קרימינולוג קליני בכיר, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר-הדני, משרד הבריאות

עו"ד ניבין עמנואל, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט
ד"ר חגית לרנאו, סגנית הסנגורית הציבורית הארצית, סנגוריה ציבורית

רימון לביא, פסיכולוג חברתי הפ"י, הסתדרות הפסיכולוגים

שמואל הירשמן, נציג, האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה

עו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע

מאיה יעקובוב, קרימינולוגית חברתית שיקומית, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

עו"ד מאירה בסוק, לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

רוני בנצור, קרימינולוגית קלינית בכירה, יו"ר האגודה לקרימינולוגים קליניים

דנה קייזר, יו"ר ועדת דוברות, עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

ליאור שני, חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

חן דנוך, נציבות שירות המדינה

רון דול, נציבות שירות המדינה

אלה מרקוביץ

נעמה מנחמי

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010 –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין. אני מקווה שנגמור היום חלק מהסעיפים. גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו נמצאים?

אנחנו נמצאים בהשלמות. אחד הדברים שנותרו לנו מהישיבה הקודמת זה הנושא של כשירות הממונה על הרישוי. נציבות שירות המדינה העבירה לנו תיאור תפקיד.

מספר שנות הוותק נראה לי קטן מאוד. ומה שעוד יותר מטריד אותי, זה שאם זה בעל תואר שני, זה שלוש שנים, כשבעצם החשיבות היא לגבי הניסיון בטיפול, ולא- - -

זה ניסיון ספציפי.

למה בעל תואר ראשון – ארבע שנים, ובעל תואר שני – שלוש שנים?

זה כללי התקשי"ר.

אז אולי נשנה את כללי התקשי"ר בעניין, משום שאני רוצה שהממונה, שיש לו הרבה סמכויות, יהיה אדם בעל ניסיון בתחום – לא שיהיו לו תארים.


חסר לי פה עוד דבר – מה קורה, אם זה פסיכיאטר? הם לא הכניסו את הפסיכיאטר. לא יכול להיות פסיכיאטר שהוא ממונה. כתבתם: "השכלה באחד התחומים הבאים: פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית וקרימינולוגיה".

לגבי רופא מומחה, בפסיכיאטריה אנחנו חשבנו שתיאור התפקיד לא עונה על הדרישות בתפקיד, לא עונה לצורך של רופא מומחה.

לא.

מאחר שהגענו למסקנה, שהוא לא עוסק בטיפול ישיר בעברייני המין, אלא יותר ברמה- - -

יש כאלה שמטפלים באופן ישיר.

הממונה הוא אדם שממונה על כל המכונים האלה, ואם הוא פסיכיאטר, הוא ודאי- - -

קודם כל, אלה תנאי סף, תנאי מינימום - כדי להיות בטוח שלא מונעים ממישהו שהוא ראוי לעסוק בזה, להגיש מועמדות.

יש לי תואר בפסיכיאטריה, ואני לא יכול להגיש- - -

יכול להגיש.

כתוב פה: "השכלה אקדמאית באחד התחומים הבאים: פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית וקרימינולוגיה". נאמר שלי יש תואר בפסיכיאטריה.

רפואה שנותנת תרופות.

מדברים על תפקיד מינהלי, אדמיניסטרטיבי, שעובד במשרד ולא במכון – הוא הממונה מטעם המשרד ולא המנהל של המכונים.

הוא מפקח על המכונים.

מפקח על המכונים, אז כמובן, יש לנו הרבה מאוד מפקחים בשירות המדינה. לא כל מפקח במשרד הבריאות הוא רופא, ולא כל מפקח במשרד התמ"ת הוא – לא משנה מה. זה לא אומר שהוא חייב להיות מומחה בתחום הזה, כי אם הוא מומחה בתחום הזה- - -

אז לא הבנתם את החוק. הוא צריך להיות מומחה בתחום הזה, אחרת למה לא הכנסתם פה סתם בעל תואר ראשון? ואם הוא בתואר במשפטים או באדמיניסטרציה?

הוא צריך שתהיה לו איזושהי זיקה למקצוע.

למה? לפי מה שאמר עכשיו דול, הוא לא צריך זיקה; הוא בסך הכול אדמיניסטראטור. אז תחליטו. רבותיי, יש לי הרגשה שאת הסוד הגדול אתם לא מגלים – יש לכם תקציב מסוים, ואתם אומרים: פסיכיאטר יבקש משכורת בתור פסיכיאטר.

זה לא שיקול.

אם כך אחת משתיים – או זה השכלה אקדמאית, תואר ראשון, ולא אכפת לי באיזה תחום, כי אתם אומרים שהוא לא צריך בכלל להבין- - -

אנחנו יכולים לבקש שיהיה רצוי בתחום של אחד מהמקצועות האלה?

כשאת אומרת "רצוי", את נותנת קדימות. אם כך, תכניסי פסיכיאטריה- - -

ב"רצוי" אין בעיה.

לגבי שנות ותק של פסיכולוגים, לא ראיתי כאן. יש דירוג המח"ר ויש דירוג העובדים הסוציאליים.

פסיכולוגים נכנסים למח"ר. פסיכיאטריה לא הכנסנו.

אם הם ייכנסו?

אם הם ייכנסו, נראה לי שהם ייכנסו לדירוג המח"ר. ניתן הערה במכרז.

רופא?

אנחנו לא רואים שהוא עושה טיפול ישיר במטופל.

אז אתם לא מבינים את החוק. אם כך, אכניס תנאי כשירות לחוק, ולא אעשה את מה שאתם מבקשים.

יש הפרדה בין שני הדברים – בין זה שנותן את האישור לבין זה שפותח את המוסד, ומטפל הלכה למעשה.

אין הבדל; זה שנותן את האישור, הוא מפקח על הטיפול, הוא בודק את התיקים, הוא עושה את כל הדברים האלה, ואם אין לו ידע ובקיאות בתחום- - -

הוא עובר הכשרה בתוך משרד הרווחה.

אני אסמוך על ההכשרה שהוא יעבור במשרד הרווחה? לא.

גם על זה יש לי מחלוקת על משרד הרווחה - לא נשמע הגיוני, שמשרד הרווחה צריך לתת את האישור. זה אישור על אישור. זה לא הגיוני.

חבל שלא קראתם את החוק.

אנחנו לא נלחמים על זה.

יש פה אי-הבנה מצדי: אתם רוצים שהמכונים יהיו חלק ממשרד העבודה?

לא, אנחנו מחייבים את המדינה להקים מכונים.

יש פיקוח. הפיקוח – ודאי בתוך המדינה.

המדינה תקים מכונים.

לנהל מכונים, להפעיל מכונים?

כן.

אלה לא עובדי מדינה. שר הרווחה ממונה על כך שיוקמו. הכוונה היא לא שזה יהיה- - -

הוא לא יכול לחייב אדם פרטי להקים מכון.

הכוונה היא במובן הזה שהמשרד מתוקצב לזה, יוצא למכרז, ואנשים מגישים את הצעותיהם. לא מדובר על עובדי מדינה, לא מדובר על תקנים של עובדי מדינה, והפיקוח הוא פיקוח של המשרד. המפקח הוא איש מקצוע, הוא צריך להבין בתחום, אבל הוא לא זה שמנהל.

ודאי הוא לא מנהל, אבל אם הוא לא מבין בתחום, הוא לא יכול לפקח.

הוא ודאי חייב להבין בתחום.

עדיין הוא לא מטפל ישיר.

איך הוא יכול בלי לטפל בזה?

איך אני יכול להיות עורך דין בלי לעסוק במשרד הרווחה? איך אני יכול להופיע בפניכם מבלי שאני הייתי עובד של מכון כזה?

אני רוצה להגיד לך דבר אחד – רואים פה שאתם לא מבינים...

הבנו טוב מאוד, שיש הבחנה בין מי שממונה- - -

פסיכיאטר – מוסף. שנות הניסיון יוגדרו.

מה אומר משרד הבריאות?

הם רוצים להוסיף לתארים הרלוונטיים במסגרת תנאי הכשירות של הממונה רווחה גם את הפסיכיאטרים, התואר האקדמי שלהם הוא ברפואה ולא בפסיכיאטריה.

שבע שנים לימוד. אני רוצה להזכיר לאדוני את הדיון הקודם, שאמרנו שנעשה הפרדה בין הניהול הפנימי של משרדי הממשלה ועבודת החקיקה של הכנסת. עבודת החקיקה של הכנסת תתמקד בסמכויות שיש להעניק למפקח הזה, כדי שהוא יוכל לבצע את התפקיד שלו, והעבודה הפנימית של ניהול המשרד - נשאיר לשר, שזה האחריות שלו, יישום החוק- - -

זה נכון, אבל מכיוון שאני נותן סמכויות בחקיקה למפקח הזה, אני רוצה גם לוודא שיהיה שם אדם ראוי, ולא שיכניסו לי עובד סוציאלי בעל תואר שני עם שלוש שנים במקום ארבע שנים, כי יש לו תואר שני.

אבל דרישת הסף היא ארבע שנים. זה שיש לו תואר שני, זה לא נדרש. אנחנו לא נוריד לו את שנות הניסיון כי יש לו תואר שני.

"לבעלי תואר שני – שלוש שנות ניסיון" - כך כתוב בנייר הזה.

נכון, אבל הסף הוא ארבע שנות ניסיון. גם אם יבוא תואר ראשון, זה ארבע שנות ניסיון, תואר שני - תמיד שנה פחות. כך זה תמיד בתקשי"ר.

מנהל אגף בתחום הזה, דרישת המינימום היא חמש שנים, כלומר יש פה איזה מרקם רחב יותר וקצת יותר מורכב מהתפקיד היחיד הזה. הוא לא חי לבד אלא בתוך סביבה, הוא מתקדם, הוא עולה לתפקיד גבוה יותר. אפשר לשנות את הדברים, אני לא אומר שמה שאדוני אומר הוא לא נכון מקצועית, אבל זה מקצוע שצריך להתנסות בו, כי זה תפקיד חדש, ואנחנו לא יודעים עדיין מה יהיה האופי הסופי של התפקיד הזה. אז יכול להיות שבעוד שנה צריך להעלות את הרמה, ויכול להיות שגם לא – אני לא יודע לצפות את זה.

אני לא מקבל את הניסוח הזה, תכף נראה מה לעשות עם זה. בבקשה.

שלום, אני יושב-ראש האיגוד של הקרימינולוגים הקליניים. שלחתי נייר עמדה - בהמשך אפרט את נייר העמדה שלי.

נושא נוסף על סדר-היום הוא נושא הטיפול התרופתי. ביקשנו שמשרד הבריאות יעביר לנו טיוטה של הנוהל. את רוצה להציג את עיקריו?

כזכור, סעיף 20ל שנידון, ונדמה לי – אושר בוועדה, היווה הסדר ספציפי לגבי טיפול תרופתי במסגרת תוכנית לשיקום מונע – לא מדברים על כל טיפול תרופתי באשר הוא לכל סוטה, אלא טיפול תרופתי שניתן במסגרת תוכנית לשיקום מונע, כאן ההתייחסות היא רק לטיפול תרופתי הורמונלי – לא לטיפולים תרופתיים אחרים. על-פי הסעיף שאושר, הטיפול הזה צריך להיעשות על-פי אמות מידה מקצועיות, שקבע מנכ"ל משרד הבריאות הן לעניין המטפלים והן לעניין הליך הטיפול עצמו – זה מה שמעוגן כאן בחוק עצמו. יש פה גם קביעה, שהטיפול עצמו הוא על חשבון המדינה, ללא שום השתתפות עצמית של העבריין.


במאמר מוסגר אני רוצה לדווח על תהליך שאנחנו עכשיו מנסים לקדם בתוך משרד הבריאות, ללא שום קשר לחוק, של הרחבת ההתוויה הרשומה בסל לטיפול התרופתי ההורמונלי. היום זה נמצא בסל רק לגבי פדופילים; אנחנו פועלים להרחבת ההתוויה לכל סוטי המין שיכולים להפיק ממנו תועלת קלינית. זה מתקדם – פעם אחת. פעם שנייה, שהתרופה עצמה תהיה ללא השתתפות עצמית לכל מי שנזקק לה, גם אם הוא לא עבריין מין במסגרת צו שיקום, כלומר זה תהליך שאנחנו עושים בנפרד, מידה רבה בעקבות הערת הוועדה על ההשתתפויות העצמיות בתרופה, הבאנו את זה לדיון במשרד, וראו שנכון לעשות זאת כרוחבי ולא ייעודי רק לעברייני מין. זה תהליך שמתקדם ללא שום קשר להצעת החוק.

מתי, לדעתכם, הוא ייגמר?

אני מקווה שעד סוף השנה הזאת, שבשנה הבאה זה כבר יהיה במסגרת הסל לגבי כל המבוטחים.

כלומר החל ב-1 בינואר?

אני מקווה. הסל מתעדכן כל שנה, ואנו מקווים שהמהלך הרוחבי הזה יצלח ללא שום קשר, אבל גם אם המהלך הזה לא יצלח בשנה הזו, בשנה אחרי זה, החוק שייכנס לתוקף קובע את האמירה המפורשת, שעברייני מין במסגרת צו שיקום יקבלו את הטיפול ללא ההשתתפות. לנושא הזה גם התבקשנו לתת הוראות, כיצד זה יבוצע בפועל.


בהמשך לכך ולאור דרישת הוועדה, שנציג כבר היום את הכללים, למרות שבעצם זה ביצה שבדרך, אבל עוד לא נולדה, לכן הכנו את הטיוטה. העברתי אותה ליועצת. אבקש להדגיש שהיא טיוטה, אנחנו פתוחים להערות וכן הלאה, אבל המודל הכללי מוצג כאן בטיוטה. ברובו הוא עניינים מקצועיים נטו, אבל הוא גם קובע את הסידורים היותר מינהליים, אדמיניסטרטיביים – המחשבה שלנו, לגבי מי יבצע את הטיפול הזה. למרות שסעיף 20ל – שקובע סמכות למנכ"ל לקבוע אמות מידה, לגבי איזה רופאים – בשלב הראשון אנחנו לא נכנסים לדרישות מהותיות מעבר לדרישה שזה פסיכיאטר, שיהיה האחראי על תיאום הטיפול - בעצם הוא צריך לרכז את כל הטיפול, שהוא טיפול מורכב. בשלב הזה לא נשים דרישות נוספות. נמצא שהמציאות מחייבת קביעת דרישות נוספות, הכשרות ספציפיות, השתלמויות ספציפיות, אנחנו מדברים על חוזר מנכ"ל, שהוא ניתן לעדכון מעת לעת בצורה יחסית קלה. אנחנו לא רוצים לפני שיש לנו מספיק מטפלים בשטח ליצור יותר מדי דרישות.


יש לנו המודל האידיאלי, שאנחנו מנסים לקדם אותו, וד"ר ברש יוכל לפרט, של מרפאה ייעודית נודדת, אבל אנחנו כבר עכשיו רוצים לצפות את האפשרות שהמודל הזה לא יתממש מכל טעם שהוא, ולכן להציע מודלים שהם ישימים במציאות, כפי שהיא קיימת היום, ולכן אנחנו נותנים כמה אופציות לגבי מיהו אותו פסיכיאטר שיכול להיות הרכז של הטיפול, בין במרפאה הייעודית, בין בקופת חולים, וגם הכנסנו כאן, אחרי לא מעט מחשבה והתלבטות, גם את הרופא הפרטי נטו. כאמור, אנחנו לא רוצים לשים חסמים מפני אדם שבאמת ובתמים רוצה טיפול, אבל אנחנו כן רוצים לשים מסגרת כללית. שוב - אנחנו מעוניינים ליצור ולא לאיזו אוטופיה, שאולי נגיע אליה יום אחד, אבל כרגע עוד לא קיימת.

מה שהטריד את כולנו בישיבות הקודמות, כשדנו בזה - איך יהיה הסימון.

לגבי השתתפות עצמית בתרופה עצמה, אנחנו מאוד מקווים שהרבה לפני שהחוזר הזה ייכנס לתוקף, לפני שהחוק ייכנס לתוקף, לגבי השתתפות עצמית בתרופה, הפטור יהיה כללי. לגבי השתתפות עצמית בדברים הנלווים – לצורך העניין, יש כאן חובת התייעצות עם רופא אנדוקרינולוג – זה קריטי. אי-אפשר לבצע את הטיפול הזה בלי יועצים אנדוקרינולוגים, ויש שם האגרה של רופא מומחה, שזה היום 25 שקל, 30 שקל. יש בדיקות מסוימות – בדיקות - - - ככלל, אין בהן השתתפות עצמית, אבל נדמה לי שבדיקת צפיפיות עצם, יש השתתפות עצמית, כלומר יש דברים בשוליים, שיש בהם השתתפות עצמית, כולל, אם מפתחים – תופעת הלוואי העיקרית שהיא צפויה וקיימת באחוז מסוים של המטופלים, שזה בריחת סידן, אז התכשירים לטיפול בזה, יש להם השתתפות עצמית. התכשירים הזולים זה ויטמין D ותוספות סידן, שההשתתפויות העצמיות הן קטנות, כי זה תכשירים זולים. פוסילן – השתתפות עצמית קצת יותר גדולה. הפכנו והפכנו, ולא מצאנו דרך אחרת, חוץ משתהיה איזושהי תקשורת מול קופת חולים, שתסמן שהמרשם הזה הוא ללא השתתפות עצמית. לכן גם יש הצורך לקבוע את הפסיכיאטר שיהיה אחראי, שחלק מהאחריות שלו זה גם ליצור את הקשר מול הקופה, כדי לוודא שכל ההפניות שאותו מטופל יקבל – בין מבדיקות, בין התרופות וכן הלאה – השירות יינתן על-ידי הקופה ללא השתתפות עצמית. לא מצאנו שיטה אחרת. זה קצת פחות מרישום מרכזי, אבל אין כאן דרך ללכת עם ולהגיש בלי. אם מוותרים על הנושא של ההשתתפויות העצמיות האחרות, הפטור הכללי בעצם יפטור, וגם המטופל תמיד יכול לומר: אני לא רוצה שבקופה יידעו – תן לי הפניה רגילה, אני אלך ואשלם. את ה-25 שקל שיהיה לי פטור על ההתייעצות, אספוג.

השאלה היא כל כמה זמן – את זה המומחים צריכים לומר לנו – אם זה חד-פעמי, זה זעיר, אבל יכול להיות שאת האנדוקרינולוג הוא צריך לראות כל ששה חודשים או- - -

גם אם צריך לראות את האנדוקרינולוג מספר פעמים בשנה, אז זה רבעוני, אז לכל היותר אנחנו מדברים בשנה על 100 ומשהו שקל, על הייעוץ האנדוקרינולוגי. קיבלנו מסר ברור מהוועדה, שמעוניינים שלא יהיו השתתפויות עצמיות, ואנחנו לוקחים את הדברים כפשוטם – לא יהיו השתתפויות גדולות כקטנות.

צריך לראות את האיזון – מה יותר כדאי: קצת השתתפות עצמית או סימון.

הוא יכול לבחור.

כן. ההשתתפות העצמית, שיש לה יותר משמעות, וגם אז זה רק אם – אנחנו מדברים על מישהו שיהיה זקוק לפוסלן, וגם אז יש תקרה של חולים כרוניים – יש תקרה מקסימלית, שם אפשר לומר שיש לזה יותר, אבל כפי שנאמר, המודל שאנחנו מנסים לעבוד עליו נותן לעבריין את האפשרות: כל כך חשוב לך לא לשלם את ההשתתפות העצמית – בבקשה, קבל מרשם מיוחד; אתה רוצה מה שיותר להיראות כאחד מהציבור בלי שיש משהו מיוחד לגביך – תקבל הפניות רגילות.


הנוהל כאן גם מקבע את העיקרון הבסיסי, שהטיפול התרופתי הוא לא עומד בפני עצמו, אלא הוא דורש גם ברמה הרפואית נטו מעטפת מסוימת של בדיקות עזר והתייעצויות, ההתייעצות האנדוקרינולוגית ובדיקות המעבדה למיניהן, אבל הוא גם מחייב השלמה של הטיפול התרפואיתי, מה שבהקשרים שונים כונה כאן "טיפול ייעודי", כאשר יש לנו המקרה הרגיל, שהוא בסופו של דבר קבוצות ייעודיות באוריינטציה התנהגותית קוגניטיבית, שהן ייעודיות לעברייני מין, אבל גם התייחסנו לחריגים – למקרים שלא מתאימים לקבוצות האלה, וניסינו לתת מענה גם לגבי איתור האוכלוסייה באופן כללי שעשויה שלא להתאים לקבוצות האלה, ואני מדגישה: עשויה; ציינו אותם כאן – זה שיש לך אבחנה כסכיזופרניה על פניה לא אומר שאתה לא מתאים לקבוצה, אבל ייתכן, לכן צריכים לעשות קודם כל את ההחלטה שמקצועית לא מתאים לקבוצה, ואם הוא לא מתאים לקבוצה, צריך לראות מה המעטפת הנוספת.

גם הכנסנו כאן אמירה נוספת, שברמה הרפואית היא מאוד חשובה – בגלל המורכבות והצורך בשיתוף פעולה וכן הלאה, אם האנשים שנמצאים בקבוצות החריגות לא משתפים פעולה עם הטיפול הבסיסי במחלה הנוספת שלהם, זה יכולה להיות קונטרה אינדיקציה לטיפול התרופתי הורמונלי. רק לצורך העניין, אם יש לי חולה סכיזופרני, שאמור להיות בטיפול אנטי פסיכוטי, והוא לא משתף פעולה עם הטיפול, זו שאלה גדולה, אם נכון לאותו חולה, שהוא בעצם פסיכוטי פעיל, להוסיף לו עכשיו טיפול הורמונלי, שדורש שיתוף פעולה.

לכן יש רופא פסיכיאטר, שצריך לדאוג לזה.

נכון, אבל עדיין יש הנושא של שיתוף הפעולה עם הטיפול.

הרופא יקבע, אם האיש משתף פעולה או לא.

גם כאן עשינו הבחנה, בין מי שנמצא במסגרת מוסדית, בטיפול בבעיה הנוספת - לצורך העניין, החולה הפסיכוטי נמצא בכלל באשפוז, אז רמת שיתוף הפעולה שלו עם הטיפול היא פחות חשובה, מאשר אותו חולה שנמצא בקהילה. לגבי מי שנמצא במסגרת מוסדית, שיש לי המעטפת הנוספת, שמגנה, אז אנחנו יכולים להיות קצת יותר גמישים בלנסות לשלב טיפול תרופתי הורמונלי, מאשר מי שנמצא בקהילה, אין לי מעטפת נוספת, ולא משתף פעולה עם תוכנית הטיפול הבסיסית בתחלואה הנוספת שלו. הטיוטה ניצבת בפניכם. אנחנו עוברים עליה, ועוברים עליה שוב, ויש לנו כל פעם חידודים נוספים. אנחנו כן חושבים שהמסגרת הזאת טובה, כי חוזרי מנכ"ל ניתנים לעדכון ותיקון בתהליך מאוד מהיר: אנחנו מוצאים שיש בעיה בשטח, אז תוך זמן קצר אנו יכולים לתת מענה בעדכון של הנוהל – בין לגרוע, בין להוסיף תנאים. אחד הדברים, שלדוגמה, תוך כדי דיונים חשבנו עליהם, שלגבי מטפל פרטי, אולי גם נצטרך לדרוש ולוודא שיש לו ביטוח אחריות מקצועית, שמכסה את זה. ככל שחושבים, נתקלים בעוד דברים, אבל זה פחות בעיה מבחינתנו, כי כאמור, אנחנו יכולים לתקן את הדברים, אם כי הבסיס פה, אנחנו חושבים שהוא נכון, אבל אנחנו מעבירים את זה להערות.


בתור מי שמלווה את הנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים, נעשתה פה ברמה המקצועית דרך מאוד ארוכה, מהעמדה המקצועית שהיתה לפני עשר שנים בכל הנוגע להתאמה לטיפול תרופתי. יש כאן מאוד הרחבה ומאוד ניסיון לתת הזדמנות לכל מי שיש סיכוי, שזה יתאים לו. מאוד השתדלנו להימנע מתנאי החרגה, כלומר מ- אין טעם בכלל לנסות אותו. יש לי תיק כזה של כיתות ישנות יותר – שם היו תנאי החרגה הרבה יותר רחבים; היום עם השנים, עם הניסיון, מנסים, אבל זה דורש מעטפת.


דבר נוסף שמבהירים כאן – את חובת הרופא שאחראי, לדווח לגורמים החוץ טיפוליים במקרים של נשירה מהטיפול או אירועים חריגים, שזה בהחלט חריג לנוהל טיפולי, כי בדרך כלל אין דיווחים כאלה החוצה, והמטופל שנכנס לטיפול צריך לדעת את זה ולהסכים לזה – זה חלק מההסכמה לטיפול.


נמצא כאן ד"ר ברש - הוא מנהל המערך הקליני בשירותי בריאות הנפש, שהוא הכין בעיקרו את הנוהל כאן, ואם יש שאלות, נשמח לפרט.

לא, אבל כדאי שביטוח מקצועי יהיה גם לרופאים שמטפלים במסגרת המדינה.

יש. המדינה מבוטחת.

לא ביטוח המדינה.

פעמיים – לגבי השירות הממשלתי, יש ביטוח של המדינה ב"ענבל", וכחלק מההסכמים הקיבוציים של הרופאים, לכל רופא פרסונלית יש גם ביטוח אחריות מקצועית במדנס - היום. ההערה שלי לגבי ביטוח היתה לגבי הרופאים הפרטיים שיחליטו לטפל, שאמרנו: אולי צריך לציין כאן משהו ברחל בתך הקטנה על חובת הביטוח, שזה עשוי להוות חסם לגבי רופאים מסוימים להיכנס לתחום, אם הם לא יוכלו להשיג ביטוח, ואולי בצדק. בסופו של דבר כרגע החוזר יותר מבוסס על אחריות מקצועית. בעתיד נמצא שיש צורך לקבוע תנאים נוספים לגבי מי יוכל להיות אחראי טיפול – הדבר ייעשה, אבל כל עוד לא יצרנו מציאות שעובדת בצורה סבירה, אנחנו לא רוצים ליצור קשיים נוספים, כי בסופו של דבר כל אחד מהרופאים האלה, אפשר להעמיד אותם לדין משמעתי.

טוב. יש למישהו הערות? הלאה.

נעבור לקובץ הסעיפים שנותרו – לא קובץ הרישוי. הסעיף הראשון שיש בו הוא שם החוק. זה מקבץ של כל מיני סעיפים שנותרו ממהלך החוק, שדילגו עליהם בדרך, ועכשיו, כשאנחנו בתקווה לקראת סיום החוק, הגיע הזמן לחזור אליהם. עמית.

אנחנו מבקשים לשנות את שם החוק מ"חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין" ל"חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין", משני טעמים: הראשון, שהתיקונים פה מוסיפים נדבך נוסף של הסדרה, לאו דווקא בהקשר של מי שהורשעו בעבר, סיבה נוספת, שמטרת ההגנה היא לא הגנה מפני עבריין מין כשלעצמו, אלא מפני הסכנה שבביצוע עבירות מין.

בסדר גמור. הערות? תודה.

מטרת החוק.

השאלה, אם כדאי לדון בדבר הזה, שמתייחס לפרק הרישוי.

את רוצה להשאיר את מטרות החוק? אין בעיה.

מה קרה?

יש דיונים חוזרים ונשנים בין גופי הממשלה השונים לגבי פרק הרישוי. זו אחת הסיבות שהיום נשאיר אותו לסוף, אם נגיע אליו, לכן סעיפים שנוגעים לפרק הרישוי, ואחד מהם זה מטרת החוק, אנחנו נחזור אליהם, אם יישאר זמן.

זה הצעת חוק ממשלתית, נכון?

נכון, אבל כמו שאדוני יודע, לאורך כל הדרך עלו דברים שדרשו חשיבה חדשה, ומשרדי הממשלה נדרשו להם.

בסדר, אבל איך נגמור את החוק הזה?

אנחנו יודעים את לוח הזמנים של הוועדה, ונעמוד.

מה גם שיש לנו די הרבה סעיפים להיום, אז בתקווה שזאת תהיה הבעיה שלנו – שנגיע לסוף הישיבה, ועוד יישאר לנו זמן.


סעיף ההגדרות.

סיימנו לדון בו, ואפילו כבר הסתיים הדיון בו לחלוטין במסגרת הצעת חוק פרטית, אולם הופנתה

בעבר תשומת לבנו לפסק דין שבו היתה הרשעה בעבירה שאינה מנוייה על העבירות שמנויות כיום בהגדרת עבירת מין, והיא עבירה של חטיפה לשם ביצוע עבירת מין, לפי סעיף 374א לחוק העונשין, למטרות סעיף 377א7 לחוק העונשין. כפי שלמדנו, ההרשעה בה יכולה להיות ללא הרשעה בעבירת מין נוספת. הנימוקים להכללת עבירות בהגדרת עבירת מין, קרי שיכולה להיות מסוכנות לביצוע עבירת מין, נכונים גם לגבי העבירה הזו.

חגית.

יש החלטה בבית משפט מחוזי, שהיא בעצם טעות של הפרקליטות, שלא חשבה כשהגיעו להסדר, ולא חשבו מראש מה המשמעות של ההסדר.

נכון. קראתי את פסק הדין, וגם אני לא הבנתי למה הגיעו להסדר.

זה הרי הופך להיות - כאילו אווירה של חטיפה לצורך ביצוע עבירת מין, הולכת בדרך כלל עם או ביצוע עבירת מין או ניסיון לבצע עבירת מין, והמצב שבו מורשע אדם רק בחטיפה – קשה לי להגיד למה לא להכניס את הסעיף הזה, למעט העובדה שאני מרגישה לא נוח, שאנחנו רודפים אחרי מקרים בודדים, ובשביל איזה מקרה בודד הולכים ומשנים את החוק, וצריך לשים לזה סוג של גבול. אפשר לחשוב על אלף ואחת עבירות אחרות – אדם יורשע בעבירה של שימוש בסמים, אבל אגב השימוש בסמים יש חשש שאולי ביצע או מתכוון לבצע עבירת מין, כלומר יש משהו פגום בדינמיקה הזאת, שבכל פעם שיוצאת החלטה שנוגעת למקרה אחד בודד בהיסטוריה של מדינת ישראל, רצים ומשנים את החוק. יש משהו בהוספת הסעיף הזה, בשביל לתקן מקרה, שיושב על טעות של הפרקליטות, שאם היתה יכולה להוכיח בנפרד את הכוונה לבצע עבירת מין, היתה צריכה לעשות את זה. לתקן את סעיפי החוק, בעיניי, זה מאוד בעייתי.

האם מהותית, זה נכון או לא נכון? עזבי את פסק הדין.

מבחינה מהותית, אני חושבת שלא נכון שהחוק יתעסק באיזוטריה של האיזוטריה.

השאלה, אם מבחינת המהות, העבירה הזאת אמורה להיות מוגדרת כעבירת מין או לא? עזבי את פסק הדין. מהותית, זה נכון שהסעיף הזה יהיה חלק מהגדרות של עבירת מין?

מהותית, קשה להתווכח עם זה. זה לא העניין. במקרה ההוא דובר על עבריין מין, לכן גם לא היתה מחלוקת עובדתית, שהחטיפה התבצעה לצורך עבירת מין, אבל אפשר לחשוב על מקרים אחרים, שיהיה מדובר על חטיפה, ואז פתאום יהיה לא פחות ברור, ותעלה השאלה, באיזו רמה צריך להוכיח את העובדה שזה לצורך עבירות מין או לא לצורך עבירות מין.

מעבר לכל ספק. גברתי יודעת שיש חוק שכבר קבענו את זה.

יש התנגדויות יותר משמעותיות.

האם אין פה טעות שלנו, שבלי פסק הדין הזה לא הכנסנו את הסעיף הזה בעבירת מין, עוד לפני פסק הדין?

אני חושבת שהדבר הנכון, כשמדובר על חטיפה לצורך עבירת מין, זה שבכתב האישום תופיע גם עבירת המין או הניסיון לבצע עבירת מין. ואז זו הדרך הנכונה לחשוב על זה, ואז ממילא הוא יורשע בעבירת מין או בניסיון לבצע עבירת מין, ממילא הוא נכנס לסעיפי החוק.

סעיף 3 או 4 לחוק הבניית שיקול הדעת אומר במפורש שצריך את כל הדברים האלה להכניס לכתב האישום, ולהוכיחם מעבר לכל ספק.

למעט הוויכוח על הדינמיקה של החקיקה באופן מפורט, מי שמבצע חטיפה לצרך ביצוע עבירת מין, הוא בהחלט עבריין מין, לכן, ככל שראוי לפקח על אחרים, ראוי גם לפקח עליו.

עוד מישהו רוצה להעיר? בבקשה.

זה נכון, קודם כל, המטרה שלנו היא להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, והתשובה שלי לשאלה של כבוד היושב-ראש, האם טעינו כשלא הכנסנו - כנראה שכן; היינו צריכים מלכתחילה להכניס גם את הסעיף הזה.


הדבר השני, היום, כפי שאנו יודעים – אומרים זה הכרח בל יגונה, אבל יש כל כך הרבה הסדרי טיעון. נכון שבדרך כלל חטיפה לצורך ביצוע עבירת מין הולך יחד עם עבירת מין אחר כך, אבל אם במקרה יש לנו העבירה הזו, ואחר כך עושים הסדר טיעון, ונשארנו רק עם העבירה הזאת, זאת עבירת מין או לא? זו עבירת מין, לכן היא צריכה להיכלל בחוק. אני לא חושבת שזה משהו איזוטרי.

אבל צודקת חגית, שאם לא תוכיחי שהיתה כוונה לעבור עבירת מין – אם היתה כוונה לעבור עבירת מין, את תרשיעי אותו בעבירת המין ולא בחטיפה. החטיפה פחות חשובה לך.

אם הוא עבר את שלב הניסיון, נכון, אבל בהנחה שהוכחתי, ההנחה היא שהחטיפה היתה לצורך עבירת מין, אנחנו מסכימים, שזו עבירת מין שצריכה להיכלל בחוק, והיא אינה איזוטרית.

השאלה היא האם החטיפה היא עבירת מין, או עבירת המין שהוא רצה.

לא, החטיפה לצורך עבירת המין.

אבל אם את צריכה להוכיח גם את עבירת המין- - -

את הכוונה לעבור עבירת מין, ודאי. לא אמרתי שזה יהיה קל. זה חלק מיסודות העבירה, ולא אמרתי שזה יהיה קל, אבל אם הגענו כולנו למסקנה שזו עבירת מין שממנה צריך להגן על הציבור, היא צריכה להיות בתוך החוק.

בכל זאת, העבירה הזו, במסגרת עבירות החטיפה, במסגרת עבירות סחר בבני אדם, שיש להן הלוגיקה שלהן, ובתוך הסחר זה סעיף אחד לתכלית הסחר – ביצוע עבירת מין. האמת, שהעבירה הזו מתאימה יותר לאוכלוסייה שלדעתי, מבחינת הערכות מסוכנות, בדרך כלל לא נכנסת לחוק, זה כל העניין של סוחרי נשים, שביצוע עבירת מין הוא לא מעיד על סטייה מינית אלא יותר עניין של כוח וכפייה של האשה. פסק הדין שבגללו הסעיף הזה מובא באופן מובהק היה צריך להיות עבירת מין, והאיש יהיה מפוקח – מדובר בעבריין מין, שהאלמנט של החטיפה שם, ודאי לא חטיפה לצורך סחר, האלמנט של החטיפה שם היה אלמנט של לקחת ילדה, ולנסות לגרור אותה למקלט, ושם ודאי העבירה המרכזית היא עבירת מין, אבל רוב האנשים שהורשעו במסגרת הסעיף הזה הם אנשים שיורשעו בעבירות של סחר בבני אדם, וכאן בכלל לא ברור שההחלה של חוק הגנה על הציבור היא החלה מתאימה להם.

את צודקת, אבל יהיה צריך להוכיח, שזה היה לא לצורך סחר אלא לצורך עבירת מין. לא הוכחנו – האיש לא יהיה עבריין מין.

לא, זה "הסוחר באדם לשם אחד מאלה", או "הסוחר באדם ומעמידו בכך בסכנה מאחד מאלה", ומתוך הרשימה, סעיף 7, זה ביצוע עבירת מין. בסוף הרשימה זה ביצוע בעירת מין, כלומר זה לקחת סעיף שלא נועד למטריה שעליה אנחנו מדברים, שאפשר לחשוב על מקרה אחד, שבאמת יתאים למטריה, וזה המקרה שבגללו הסעיף הזה פתאום מובא, במקום להנחות את הפרקליטות, שכשמדובר בעבירה העיקרית – עבירת מין, לא למחוק את הניסיון לעבירת מין – להשאיר אותו, כדי שחוק הפיקוח יוכל לחול. הרי זו הדרך היותר נכונה. כאשר באופן מהותי, מדובר בעבריין מין, לא למחוק את הניסיון לביצוע עבירת מין - היא באמת יותר מטריאלית מהחטיפה.

אבל החטיפה רק לצורך ביצוע עבירת מין, ולא לכל יתר הסעיפים, זו עבירת מין שעליה החוק צריך לחול, וזה נכון שהיינו צריכים, כמו על דברים אחרים, לפי שהחוק נחקק, להכניס את זה קודם.

אבל אין לך "חטיפה לצורך ביצוע עבירת מין", אלא "חטיפה לשם מטרות סחר בבני אדם", ושם יש לך- - -

אבל עבירת מין אינה לצורך סחר.

תראי איך את הולכת שלושה שלבים במקום דרך המלך, ויש לך עבריין מין - תרשיעי אותו בעבירת מין.

נכון, אבל לא אמרנו שעכשיו נתחיל להאשים רק בביצוע של חטיפה לצורך עבירת מין. אבל אם במקרה זהו הסעיף היחיד שמתאים, שהוא לא צריך להימצא מחוץ לחוק, כי צריך לפקח גם על מי שעשה את זה. לא נתחיל להאשים רק בחטיפה לצורך עבירת מין.

זה לא במקרה אלא שיקול דעת של פרקליטות, ומה שצריך זה שיקול דעת נכון של פרקליטות ולא תיקון של החוק. אם במקרה יש שיקול דעת לא נכון של הפרקליטות, האם צריך לבוא המחוקק ולהציל את המדינה מפני טעויות של הפרקליטות?

לא, אבל זה לא קשור רק לפסק הדין. במקרה דינה הביאה את זה, בגלל שהיא ראתה את פסק הדין. בעיקרון זה הדבר הנכון לעשותו. לא בגלל זה נתחיל להאשים בחטיפה לצורך ביצוע עבירת מין.

זה לא נכון, כי בעיקרון, האנשים שיורשעו לפי הסעיף הזה, זה אנשים שמורשעים בסחר בבני אדם.

לאו דווקא. האיש הזה שעליו את מדברת – אני מצטערת שאני חוזרת לפסק הדין – לא היה לו שום קשר לסחר בבני אדם.

תראו למה הסעיף מפנה – זה עבירת חטיפה לשם מטרות סחר בבני אדם, לפי סעיף 3(7)4א לחוק האמור, בנסיבות של סעיף 3(7)(7)א(א)7. זו עבירה של סחר בבני אדם.

אבל המטרות הן לא סחר אלא ביצוע עבירת מין.

א(א)7 זה עבירות מין, נכון?

לא, סחר בבני אדם. בתוך זה, זה סחר בבני אדם; בתוך זה יש רשימה, ואחת - זה ביצוע עבירות מין.

הסעיף הזה מדבר רק בנסיבות של 7א(7).

אני מבינה שיחול רק כשחל תת-סעיף (7), אבל המהות של הסעיף הזה זה הסחר בבני אדם. מי שאנחנו מרשיעים, סוחרים בבני אדם. זה סחר לצורך ביצוע עבירת מין או מעמידו בסכנה של עבירת מין. בכלל לא מתאים להרשעה שהיתה שם. זה באמת שיקול דעת מוטעה של הפרקליטות. ברוב המקרים יהיה מדובר בסוחרים בבני אדם, שהם תמונה אחרת – אנשים אלימים, ויש להענישם בחומרה, ויש חוקים בשביל זה.

ויש ביניהם גם עברייני מין; באותם סוחרים שעושים רק דברים לצורך עבדות וכו', חלקם גם עברייני מין, שהם צריכים להיכנס לחוק.

אם הם עברייני מין, תרשיעי אותם בעבירת המין ולא בעבירת החטיפה לצורך סחר.

גם.

את ממילא מדברת רק על נסיבות של עבירות מין, כלומר אם אני חוטף אדם לצורך מכירת איבריו, גם אם אני עבריין מין הרבה שנים, לא יחילו את הסעיף.

אם אני חוטף אדם לצורך מכירת איבריו, ועל הדרך, לפני שאני מוכר את האיברים, מבצע עבירות מין, אפשר להרשיע אותו גם בעבירות המין.

קודם כל, הוסיפו רחב יותר – גם אם את על הדרך מעמידה אותו בסכנה שאחר יבצע בו עבירות מין – זה בכלל לא ברור, למה זה נכנס לחוק. אם אדם חטף אשה לצורך מכירת איבריה, ועל הדרך החזיק אותה בתנאים, שהיא היתה מוקפת בעברייני מין, והעמיד אותה בסכנה שהיא גם תיאנס, לכאורה- - -

ואנס אותה על הדרך.

אם אנס אותה על הדרך, הוא מורשע באונס.

אם אנס אותה על הדרך, תרשיעו אותו באונס, ואחר כך יבדקו, האם הוא מסוכן, האם הוא עבריין מין- - -

מישהו נכנס לחדר, ואמר לו: תפסיק – לא בשביל זה הבאנו אותה, ואתה מקלקל את האיברים שלה, שנרצה למכור אותם, אז לא נוכל להאשים אותו.

אני חושבת שאנחנו לוקחים מטריה לא נכונה בגלל טעות והסדר, שאם היו חושבים עליו קצת יותר, ממילא לא היו מגיעים אליו, וכופים לכאן סעיף. אני לא יכולה להתווכח, שיהיו מקרים שאולי זה מתאים; אני רק חושבת שבמקרים שאולי זה מתאים, ממילא אפשר היה להרשיע בעבירת מין אחרת, לכן צריך לחסוך מאתנו את המקרים שזה לא מתאים.

לא ברור לי, למה לא לכסות את עצמנו, כשאנו מגנים על הציבור מפני עברייני מין גם במקרים שאולי נראים קצת איזוטריים, אבל כשהם ייפלו לנו, צריך שיהיה לנו הגנת ציבור בהם.

כרגע יש פסק דין מחוזי, שמרשיע רק בעבירה הזאת. זה מספיק.

יש דרך הרבה יותר נכונה, ישרה ומתאימה לתקן את הטעות הזאת – להוציא הנחיות שיזכירו לפרקליטות שכשמדובר בעברייני מין, ושם לא מדובר בסוחר בבני אדם. זה ממש עקום, מה שעשו שם. שם מדובר בעבריין מין חזרתי, שהיה צריך להרשיע אותו בעבירות מין.

הבעיה הגדולה היא הכותרת של סעיף 377: סחר בבני אדם. זו הטעות.

למטרות סחר.

למטרות ביצוע עבירה.

אדוני היושב-ראש, כל העניין של סחר בבני אדם, שכולל גם סחר לעבדות, סחר באיברים וחלק מזה גם לזנות וכדומה, תיירות מין וכאלה, אבל יש המון מקרים, במיוחד שזה קשור לילדים ופדופילים, מקרים של חטיפות. חטיפה זה לאו דווקא שהוא חוטף אותה לחודש, ומחזיק אותה במרתף בלי אוכל ומים; החטיפה יכולה להיות ליום-יומיים בשבוע או גם לשעתיים, שהוא חוטף אותה, בין אם זה בגן השעשועים או בין אם זה באוטו שלו, ומבצע בה עבירות מין, אז ודאי שזה שייך – "ביצע" או "למטרת ביצוע". סחר זה נכון, אבל זה לא רק לזה. יש מקרים שהם חטיפות, במיוחד שזה נוגע לילדים, במיוחד של פדופילים, שזה למטרת ביצוע עבירת מין.

והם עוד לא ביצעו שום עבירה; הם רק סגרו את הילד בינתיים במקום אצלם, אבל חטפו אותו. והכוונה לא היתה לתת לו חינוך טוב, אלא שהוא יהיה שם.

למה שלא נפנה ל-369, חטיפה רגיל, ואז נגיד שזה בנסיבות של עבירת מין? כי אחת הבעיות שמפריעות לוועדה זה הכותרת של 374 ו-377 - "סחר בבני אדם". למה שלא נלך על החטיפה הנטו, של 369?

החוק בעבירות החטיפה – יש חטיפה רגילה ויש חטיפה לשם כליאה, חטיפה לשם רצח או סחיטה, חטיפה ממשמורת. לכאורה היינו צריכים להוסיף עבירה: חטיפה לשם ביצוע עבירת מין, ואת העבירה הזאת, שלא קיימת בחוק, להכניס לחוק הגנה על הציבור.

היא כן קיימת – היא קיימת במסגרת של סחר בבני אדם.

בדיוק, והיא היתה צריכה להיות גם שם.

התכלית שלה היא עבירה אחרת, אז במקום לקבוע בחוק עבירה שלא קיימת, פשוט צריך לעשות שיקול דעת של פרקליטות. זה שיקול דעת מוטעה של פרקליטות. אני לא יודעת מי ניהל שם את התיק. יכול אפילו להיות שהסנגור היה מספיק חכם, שהוא הציע את העבירה הזאת, שהיא עבירה לא מתאימה, כדי להימלט מחוק הגנה על הציבור, והפרקליטות לא שמה לב ועשתה את זה אחרת, אבל אז יכול להיות וזה סנגור אחר, וכדי למצוא דרך מילוט אחרת להציע עבירה של חטיפה, ואז יגידו: אבל זה רק עבירה של חטיפה, וזה יכול להיות חטיפה לשם ביצוע עבירת מין, וזה חלק מהנסיבות, אז אולי גם את עבירת חטיפה נכניס, אולי נכניס כל עבירה שברקע שלה יכולה להיות עבירת מין - זה פשוט שיקול דעת לא נכון של הפרקליטות.

נשאיר את זה. אני צריך לחפש, איזה סעיף להכניס פה. כרגיל, חגית מכניסה אותנו לדרכים ללא מוצא...

לא, מה שהיא אמרה זה ויכוח פילוסופי. השאלה היא מה המטרה שלנו. נכון, היה יכול להיות חוק יותר טוב, אם היינו יכולים כרגע לתקן את חוק החטיפה, ולהכניס עוד מטרה שם, אני מסכימה שזה טוב יותר. השאלה היא, כשיש לנו את זה - זה לא הכי טוב בעולם. זה באמת נמצא בכותרת אחרת. האם כל מה שאנחנו עושים כאן לצורך הגנה על הציבור, האם נאמר: את זה לא נכניס, כי הכותרת מפריעה- - -

למה אנחנו עכשיו רוצים להכניס את זה? מה קרה? פסק דין.

שהפנה את תשומת לבנו לכך שיש לנו לקונה כאן.

לא, שיש לנו טעות בעסקה. אנחנו תמיד צריכים לחשוב על הטעויות בעסקה לפני שאנחנו עושים אותה. אחרי שעושים עסקה – רצים לתקן את החוק. זה לא טוב. לכן אמרתי שחגית הכניסה אותנו לדרך ללא מוצא. הלאה.

סעיף 5 עוסק בכשירות של מעריך מסוכנות. למרות שהסעיף הזה כבר נדון, אני מחזירה אותו בשביל שני דברים: אחת, היתה טעות, והיה כתוב בנוסח שהועבר קודם "קרימינולוג קליני", אז זה לא קרימינולוג קליני אלא "קרימינולוג שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול". וסעיף ה, שאושר בוועדה, אבל לא אושר בנוסח שלו - רק לשם הסר ספק הבאתי אותו שוב – זה "אדם המבקש להתמנות כמעריך מסוכנות אשר הוא או בן משפחתו עוסק בטיפול ייעודי או שהוא מבעליה או ממנהליה של יחידה לשיקום מונע כאמור בפסקה (1) להגדרה "יחידה לשיקום מונע", יצהיר על כך בעת הגשת הבקשה למינוי; חל שינוי בעיסוקים כאמור בסעיף קטן זה, יצהיר על כך מעריך המסוכנות בסמוך למועד השינוי".

טוב. בבקשה.

נראה לי ראוי שיהיה רשום בסעיף 4 "קרימינולוג קליני". זה מקצוע עם רישוי בחוק, מוסדר.

יכול להיות שמחר יכירו גם בקרימינולוגים חברתיים-שיקומיים, ואנחנו לא רוצים שיהיה צורך לתקן את החוק, ולכן כשאנחנו כותבים "קרימינולוג קליני", זה יהיה רק קרימינולוג קליני. לכן אנחנו אומרים "כל קרימינולוג שקיבל אישור לפי החוק".

את היית שמחה אם היה כתוב "קרימינולוג קליני או קרימינולוג שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול"?

זו ההגדרה שאני חושב שצריכה להיות.

אבל אז ישאלו, מיהו אותו קרימינולוג שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול, שאינו קרימינולוג קליני?

יש כל כך הרבה סוגים של קרימינולוגים, שאני לא אתחיל לפרד את כולם, אז אני אומר: קרימינולוג קליני, חברתי, שיקומי, יש עוד משהו?

יישומי.

למה כל כך מפריע?

כי המקצוע קיים, והוא ברישוי, אז למה לא לקרוא לילד בשמו?

קרימינולוג שיש לו רישוי, מהו?

רק קליני.

בסדר. אבל אני לא צריך לקבוע את זה בחוק, אלא אני אומר: כל קרימינולוג שמקבל רישוי לפי החוק- - -

במקור כתוב: "קרימינולוג קליני". הציגו כאן בעלי המקצוע שהיום אינם מוכרים, לפחות במשרד הבריאות, קרימינולוגים חברתיים-שיקומיים. היושב-ראש אמר: בסדר, כדי שלא תצטרכו לחזור אליי כאשר תוכרו, כבר נכיר באפשרות שיהיו עוד סוגים. מה שאומרת כאן יושב-ראש איגוד הקרימינולוג הקליניים, שאני מסכימה אתה - קרימינולוג כרגע זה לא מקצוע; המקצוע הוא קרימינולוג קליני, זה קיים, אז לא ברור למה לא לציין אותם במפורש, ואת התוספת שמתייחסת למקצועות שכרגע לא קיימים כמקצועות מורשים, כמו שנעמה אמרה, קרימינולוג קליני או קרימינולוג אחר, שיקבל רישוי.

כי בעצם בדרך חקיקה נכונה את כותבת את המקצוע, שהוא קרימינולוג, ומי שיקבל הכרה- - -

אבל המקצוע שקיים כיום ברישוי זה קרימינולוג קליני.

בסדר. יש קרימינולוג שמקבל רישוי?

קרימינולוג קליני.

קרימינולוג.

לא, הם נותנים רק לקליני.

זה שנותנים, זה משהו אחר, אבל המקצוע הוא קרימינולוגיה.

להבדיל מפסיכולוג, שתחת הגדרת "פסיכולוג" יש מגוון רחב של פסיכולוגים שמקבלים רישוי, והמונח "פסיכולוג" מוגדר בחוק הפסיכולוגים, לכן נרשום שם "פסיכולוג זה או אחר" לא מעלה ולא מוריד, כי פסיכולוג זה דבר מוגדר היום בחוק, ואם אתה כותב "קרימינולוג", לא כתבת דבר, כי היום זה מי שהוכר לפי חוק המקצועות, ומחר ייתכן שיהיו סוגים אחרים של קרימינולוגים, שיוכרו, רק שהם לא קיימים היום. אין כאן ויכוח על מהות, כי אנחנו מסכימים שהקרימינולוגים הקליניים הם ברשימת מקצועות הבסיס המוכרים היום, ויש אופציה שבעתיד גם סוגים אחרים של קרימינולוגים יהיו. האמירה כאן, שזה מקצוע שקיים, שזה שמו, ואנחנו לוקחים מהם את מה שהיה בחוק המקורי, שקראו להם בשמן: קרימינולוגים קליניים.

אני קרימינולוגית חברתית-שיקומית, ואני מעמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים. אשמח להעביר לעיונכם – היה כתוב "קרימינולוג קליני או יישומי", אחר כך זה שונה ל"חברתי-שיקומי", כלומר אם אנחנו הולכים אחורה בחקיקה להצעות המקוריות, היה מצוין במפורש "קליני או חברתי-שיקומי"- - -

איפה זה היה כתוב?

תכף אמצא. ואז זה שונה כאן מתוך טענה של משרד הרווחה ושל ייעוץ וחקיקה, תקנו אותי אם אני טועה, שמכיוון שבשלב זה אנחנו עדיין לא מוכרים לפי שום חוק, ההגדרות האלה ישונו, והשינוי נעשה עם תחילת הדיונים, בסשן הנוכחי של הדיונים. אני שבה ואומרת – כיוון שאנחנו מנסים לקדם תהליך כזה, ומטרת החוק היא לא שנידרש להגיע לשולחן הדיונים שוב ושוב, אלא להשאיר את הסעיף כמו שהוא, מתוך הנחה שהתהליך הזה יסתיים, ואז קרימינולוג שמוכר לפי חוק, שיש שני תהליכים במקביל – אחד זה הפנייה שלנו לרישוי במשרד הבריאות והשני זה חוק הקרימינולוגים, ומה שיקרה קודם, מבחינתנו, תקף, ואז לא נצטרך לחזור לכאן ולעשות את התיקון הזה.

אני זוכרת שהיה משהו כזה. לפני עשר שנים. לכן אני זוכרת את המילה "יישומי", כי אז קראו לזה כך.

בהצעת החוק דנן המקורית הוצע להחליף את ה"קרימינולוג קליני" ב"בעל תואר מוסמך" וכו', כי בנקודת הזמן הזו הקרימינולוגים הקליניים עוד לא הוכרו לפי חוק מקצוע הבריאות – רצו הגדרה מדויקת יותר למקצוע, לכן כתבו "בעל תואר שני בקרימינולוגיה קלינית". מאז הקרימינולוגים הקליניים חזרו הביתה למשרד הבריאות, והיום הם נמצאים בחוק מקצועות הבריאות, לכן היום הם שוב, על-פי חוק, מקצוע מורשה, להבדיל מבעבר, שזה היה תעודות הכרה במעמד, ולכן רצינו לחזור ל"קרימינולוג קליני", ואז היו לנו קרימינולוגים נוספים.

אין לי בעיה שיהיה כתוב "קרימינולוג קליני או כל קרימינולוג שקיבל"- - -

שזה מכסה את שתי האופציות – את מי שקיים כיום ומי שעשוי להיות בעתיד.

אני רק לא מבינה - זה מקצוע כל כך ייחודי, קרימינולוגיה בכלל. אנחנו כל כך מעטים. המאבק המקצועי הוא על הכרה בפרופסיה הכללית והייחודית.

סליחה, יהיה כתוב "קרימינולוג קליני", כי הוא כבר מורשה- - -

"או קרימינולוג שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול".

הובהר לנו על-ידי משרד הבריאות ש"מומחה בפסיכיאטריה" זה רישוי נפרד מ"מומחה בפסיכיאטריה של הילד", לכן אנחנו כן מבקשים להכניס- - -

בכוונה דילגתי על זה. היא מתייחסת לתוספת של ג1 - "או בפסיכיאטריה של הילד המתבגר". כאן אנחנו במעריך מסוכנות, להבדיל ממטפל, ולפי ההערה האחרונה של שרונה, את חושבת שכן צריך להוסיף אותם במסגרת המטפלים, אבל לא במסגרת מעריכי המסוכנות.

במקור כתבנו "פסיכיאטר", שזה כולל את שני תחומי המומחיות בפסיכיאטריה, שזה פסיכיאטר למבוגר ופסיכיאטריה לילד ולמתבגר – במקור, בחוק כפי שהוא קיים כיום. גם כאן רצו לדייק בניסוח, ועברו ל"רופא מומחה בפסיכיאטריה", ואז נשאלתי, האם "רופא מומחה בפסיכיאטריה" זה כולל גם את "המומחה לילדים ונוער", והתשובה שלי היתה שלילית, כי זה שני תחומי מומחיות שונים. אחר כך נשאלתי, האם בכלל ה"מומחה לילדים ונוער" רלוונטי לחוק הזה בכלל, בין בהקשר של הערכת מסוכנות ובין בהקשר של טיפול, ואמרתי שבשני המקרים מדובר בתנאי סף ולא תנאי מספיק, לפי המודל שקיים כרגע. כרגע החוק לא חל על קטינים, אבל מקצועית, וזה מה שניסיתי להסביר, המומחים לילדים ונוער, המומחים לילדים ונוער מטפלים גם בצעירים שמעל גיל 18, כי "18", זה הגדרה חוקית, והיא דיכוטומית; מבחינה טיפולית, אוכלוסיית היעד לטיפול על-ידי מומחים בתחום הזה משתרעת בהתאם לנסיבות העניין – עד 20, 21 ואפילו 24. 21 זה הגיל הקובע בחינוך מיוחד, אגב, אם תראו את החוקים שם. אז מקצועית, בהחלט ייתכן שמומחים לילדים ונוער, יהיה להם ניסיון טיפול במי שהוא בגיר לענייננו, ושהוא עבריין מין, ולכן ודאי בהקשר של מטפלים אין סיבה. בהקשר של מעריכי מסוכנות, אני מתקשה לראות כמה מומחים כאלה, שיעמדו על דרישות הסף.

ד"ר הירשמן.

אני חושב ששרונה הציגה את הדברים בצורה יפה מאוד, דעתי כדעתה, דהיינו באופן מעשי במדינת ישראל חסרים מאות פסיכיאטרים של ילדים ונוער, אבל אם האפשרות הזאת תיפתח בפניהם, יש קבוצה מסוימת של אנשים בגיל הצעיר, בתפר שבין מבוגרים ובני נוער, שיש להם תשואה נוספת, ושהם יכולים להיות מעריכים טובים, ואני לא חושב שכדאי לחסום בפניהם את האפשרות – ההכשרה שלהם מספיקה.

זה תנאי סף, זה לא תנאי מספיק בכל מקרה.

טוב. נוסף.

הבעיה שלך אחרי הסף.

זה לא פתוח פה לדיון. אם יפתחו את זה, אשמח לציין.

סיימנו את הסעיף. עוד הערות לסעיף?

סיימנו. רבותיי, לא חוזרים אליו עם תיקונים.

קבלת מידע מהמרשם – השארתי את הסעיף בגלל אכ"א. יכול להיות שהם יגיעו יותר מאוחר, כי אמרתי להם שלא נספיק לדון בנושא, אבל אם הם יגיעו, נשמח לשמוע מהם.


14. עמית.

גם פה אנחנו מבקשים להוסיף תיקון שלא היה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, אבל נוכח לקחי יישום ופניות מיחידת הפיקוח ומהפרקליטות אנחנו מבקשים להכניס אותו עכשיו. סעיף (14ב) עוסק בהארכת צו פיקוח, ומאפשר להאריך את צו הפיקוח הקיים בתוך התקופה המרבית. אנחנו מבקשים לאפשר בתוך התקופה המרבית, מבלי להאריך את התקופה המרבית, להגיש בקשה להארכת צו פיקוח גם שלא בתוך התקופה המרבית, אם התקיימו נסיבות מיוחדות.

אתם כותבים: "אולם רשאי בית המשפט להאריך את הצו גם שלא בתוך התקופה המרבית". כלומר אחרי החמש שנים הוא יוכל להאריך.

נניח שניתן צו פיקוח לשנתיים, ויחידת הפיקוח מבקשת להאריך אותו. אפשר בתוך תקופת השנתיים לבקש להאריך את הצו, נניח, בשנתיים נוספות.

לא צריך את הסעיף הזה. כתוב היום בחוק: "הוציא בית המשפט צו פיקוח לתקופה קצרה מהתקופה המרבית" – חמש שנים – "רשאי הוא בתוך התקופה המרבית להאריך את הצו מעת לעת לתקופות נוספות, וסך הכול שזה לא יעלה על החמש שנים", כלומר זה קיים. מה אתם אומרים – להאריך את הצו גם שלא- - -

לא, אנחנו לא מבקשים מעבר לחמש שנים.

אז מה התוספת?

לאחר תום הצו הראשון.

זה גם היום יש.

זה לא קשור לאלה שבחו"ל?

זה קשור, אבל אנחנו לא מבקשים להאריך את התקופה של חמש השנים.

להאריך או לחדש את הצו מעת לעת? כלומר החשש שלך זה שייגמרו השנתיים? את בשנתיים ויום, ואז את לא יכולה לבקש, כי זה הארכה, נכון?

בדיוק, בדגש על זה שאם הוא לא נמצא בארץ, ואז הוא מסיים את הפיקוח שלו בזמן שהוא בחו"ל, וכשהוא חוזר לארץ, הוא סיים את תקופת הפיקוח, וצריך להגיש לו מחדש.

אבל הוא עדיין בחמש שנים. אז אולי נכתוב: להאריך את הצו מעת לעת או לחדשו?

מהותית, יש בעיה: החוק אומר ככלל, שצריך לדון בצו הפיקוח, בהתייחסות הראשונית החוק אומר שצריך לדון בצו הפיקוח לפני שעבריין המין משתחרר מהכלא, כשהתפישה היתה שביום שהוא משתחרר מהכלא, הוא כבר צריך לדעת אם יש או אין עליו פיקוח, וכמה פיקוח יש. אבל אומר גם החוק, שהוא נותן סמכות לדון במשך הזמן מנימוקים שיירשמו.

יש סוגייה בדרך הפעלת החוק, שפעמים רבות מדי, לפחות לטעמה של הסנגוריה הציבורית, באים לבית המשפט ממש יום-יומיים לפני השחרור, או באים לבית המשפט שבוע-שבועיים אחרי השחרור, ומבקשים לדון בצו, ואנחנו אומרים שהדרך הנכונה, ומאחר שאדם יושב בכלא, גם יודעים בדיוק מתי הוא מועד השחרור שלו, זה להתחיל את התהליכים האלה קודם, ולהגיע למצב, לסדר את המערכת – שהמערכת המינהלית תעבוד כך שלא ייפגעו זכויות מהותיות של עבריין המין. היה ויכוח גדול, אם כן אפשר לתת צווי ביניים או לא, בתי המשפט קבעו שמוסמכים לתת צווי ביניים, אבל שזה צריך להיות החריג ולא הכלל.

אחר כך, כשהתחילו לבוא השאלה של ההארכות, הבעיה הזאת התעוררה שוב – האם ההארכה צריכה להיות, כשהצו כבר תקף, או הצו יכול לפוג, ואז המערכת תיזכר: רגע, לא הספקנו ולא עשינו, ורק עכשיו – שבועיים, שלושה, חודש, חודשיים, שלושה אחר כך אנחנו באים לבקש הארכה.


אנחנו חושבים שדרך המלך היא שהדברים האלה צריכים להיעשות לפני השחרור ותוך כדי הצו, ושהמדינה צריכה להימנע מטעויות.

נכון.

אם יש טעות, היא צריכה להסביר אותה, ואם בית המשפט משתכנע שהטעות מוצדקת, אז ממילא יש לו סמכות להאריך את הצו גם אחרי שהצו פקע. אם אדם היה בחו"ל, שזה מקרה קלאסי, בעיניי, של למה לא ביקשו הארכה של הצו – כי האיש היה בחו"ל, היה במאסר אחר. ודאי שזה טעם מוצדק, שאפשר יהיה מאוחר יותר לבוא ולבקש הארכה של הצו, אבל כשמתחילים לקבוע ככלל, שאין שום בעיה עם זה שהצו יפוג, ושבועיים-שלושה אחר כך ניזכר ונבוא, זה מכניס את החריגים להיות חלק מהשגרה, וזה מאוד פסול מבחינתנו, ולא היינו רוצים שהוא יקרה.

מה מטרת החוק?

להגן על הציבור מפני עברייני מין.

מפני ביצוע עבירות מין. אין טעם מיוחד שיירשם ואין סיבות - פשוט טעו ברשות, ולא הגישו את זה בזמן. מה את רוצה שאעשה – שאגיד לבן אדם הזה: אין בעיה, יש פה גן ילדים, בוא תהיה פה?

לא, וגם בתי המשפט מאוד זהירים עם זה, ואף אחד לא רוצה את זה. אבל החוק לגבי עברייני מין נותן סמכויות שלטוניות שאין להן אח ורע לגבי שום עבירה אחרת, והמינימום שצריך לעשות זה להגן על הזכויות הפרוצדורליות. נכון שלכאורה זה לא משנה – אדם יכול היה להשתחרר מהכלא, וחודשיים-שלושה אחר כך להיזכר להטיל עליו צו, אבל דרך המלך זה כשאדם משתחרר מהכלא, הוא כבר יידע מה המגבלות שלו, האם יש לו מגבלות- - -

אבל איזו זכות פרוצדורלית יש לו? איזו זכות שלא נפגעת?

ודאי שנפגעת זכות – תראה איזה סוג של מגבלות מוטלים עליו על-ידי הצו. הוא משתחרר מהכלא, הוא מוצא מקום עבודה. אחר כך נזכרים פתאום שצריך להגביל את מקום העבודה שלו, אז אחרי שהוא מצא מקום עבודה, מטילים עליו צו, עכשיו יבוא המפקח, הוא משתחרר מהכלא, לפעמים המשמעות של הצו תהיה על מקום המגורים שלו. הוא מצא מקום מגורים להתגורר – אחר כך נזכרים שהוא צריך להעתיק את דירתו, כי זה קרוב מדי. יש שמבינים שהסמכויות האלה בבסיסן הן מאוד בעייתיות, כי הן מוטלות על אנשים שסיימו לרצות את עונשם, בשם הערכת מסוכנות, שהתוקף שלה גם מוטל בספק, אז לפחות הדרישה המינימלית, שהמערכות יפעלו כמו שצריך, ויימנעו מטעויות.


יש לבית המשפט דרכים להתמודד עם זה, ובתי המשפט פעם אחר פעם, כשבאים בטח עם עברייני מין, שרמת המסוכנות שלהם היא מעל לבינונית, הם לא לוקחים סיכונים, הם פעם אחר פעם נוזפים ברשות, אבל בכל זאת מאריכים את הצווים, בכל זאת נותנים צווי ביניים, אבל כשנהפוך עכשיו את הכשלים של הרשות, להפוך להיות מין משהו שמקובל על המחוקק – החריג יהפוך להיות- - -

איפה אנחנו עושים את זה?

ברגע שאנחנו אומרים: בית המשפט יוכל להאריך את הצו או לחדשו בתוך החמש שנים, בעצם אנחנו אומרים שכעניין של שגרה יכול להיות מצב שיוטל על אדם צו במשך שנתיים, הצו יפוג- - -

להאריך או לחדש? זה צו קיים, ואני רק מאריך אותו.

זה אין בעיה – יש לך היום סמכות. לחדש זה כשהצו פג, ואז באים חודש-חודשיים אחר כך, ואומרים: שכחנו.

אנחנו לא מדברים על ששכחנו אלא על החריגים. לא מדברים על טעויות.

אז יש טעמים מיוחדים שיירשמו.

אז הניסוח שמשרד המשפטים הציעו הוא בסדר, רק צריך קצת לסדר אותו.

הניסוח של משרד המשפטים – היה רעיון שהוסכם שהוסר, אז זה שארית רעיון שכבר הסכימו שהוא לא טוב. יש שתיים-שלוש החלטות של בתי המשפט, במיוחד בפתח תקווה, נדמה לי, שנוזפות על זה שלא ראוי להגיע מאוחר מדי, וזה מה שיש. אין כאן בעיה. אני לא חושבת שיש מקרים שבהם באה הרשות, וביקשה להאריך צו, ובגלל איזה עניין פרוצדורלי אמרו לה: לא, יש עם זה בעיה. ראוי שהחוק יגיד שהדברים האלה צריכים להיות ברצף, כי יש שם אנשים, וצריך גם להגן על זכויותיהם ועל האינטרסים שלהם.

אבל אם אדם ריצה את כל זמן הפיקוח שלו בחו"ל, והוא סיים לרצות, והוא חוזר לארץ שמח וטוב לב, כי סיים לרצות את תקפות הפיקוח אחרי שנתיים, והמסוכנות שלו בינונית, אני לא יכולה לעשות כלום עד שאין לי הערכת מסוכנות. ברגע שינחת בארץ, נשלח אותו להערכת מסוכנות. אחרי שיעשה הערכת מסוכנות, ונראה שהיא מעל נמוכה, אצטרך להגיש בקשה לצו לבית משפט.

נכון, ויגידו לך: למה כל כך מאוחר? אז תגידי: כי הוא היה בחו"ל, וזה נראה לי נימוקים מיוחדים שיירשמו. אני לא חושבת שיהיה בית משפט שיגיד לך שזה לא נימוק מיוחד שיירשם.

אם זה מספק את החוק, אין לי בעיה, כי אני יכולה לבצע את המשימה שלי.

נכון, את צריכה רק לבוא עם נימוק.

עמית.

נכון שטעות לכתוב בתוך התקופה המרבית, לכן התקופה צריכה להיות בתוך תקופת הצו. נכון שצריך להיות רצף, אבל כפי שנאמר כאן, גם על-ידי שלי- - -

לכן כתבתם: מטעמים מיוחדים שיירשמו.

נכון, וזה מקביל למועדים לבקשת הצו המקורי - גם שם צריך ככלל, עם השחרור ממאסר או עם גזר הדין, מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

מה התוספת על מה שיש?

שעקרונית הארכת הצו היא בתוך תקופת הצו. הארכת הצו שלא בתקופת הצו חייב טעמים מיוחדים.

הירוק זה תוספת.

הירוק אומר: גם שלא בתוך תקופה מרבית.

בתוך תקופת הצו; לא בתוך התקופה המרבית.

הוטל עליו שנתיים שהוא היה בהן בחו"ל והוא חזר, ובאים אחרי שלושה חודשים – זה צריך טעמים מיוחדים שיירשמו כדי להאריך לו את הצו.

ואז זה נותן את מה שאת אומרת, את האמירה הבסיסית, שהארכות הצווים צריך לעשות בתוך תקופת הצו, והארכה שלא בתוך זה, והכול בתוך התקופה המרבית, זה רק מטעמים מיוחדים.

כך בית המשפט פירש עד היום את החוק, אבל אני לא מבינה מה הבעיה.

אם כך פירש בית המשפט את החוק עד היום- - -

אבל אז יש תיקון, אז אומרים שהמחוקק לא- - -

לכן המחוקק לוקח את התנהלותו של בית המשפט, וקובע אותה כהוראת חוק.

לא מתקנים דברים שעובדים.

אבל גם הצו הזמני, למשל – כל החוק הזה, יש בו הרבה חקיקת דברים שהם כבר מתקיימים בפועל, כי המציאות חזקה יותר, אז זה אחד מהם.

רבותיי, נעשה הפסקה של 10 דקות.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה.

נדלג לרגע על סעיף העונשין – נחזור אליו אחר כך.

אחריות נושא המשרה בתאגיד. זה קשור לעונשין, אז נשאיר את זה כרגע. בעונשין יש לנו גם סעיפים שקשורים לפרק הרישוי, לכן אנחנו מעדיפים להתקדם עם הסעיפים האחרים.

מהותו של התיקון של פרק הרישוי, באותו חלק שלא דנו, מתייחס לפרק הרישוי, לכן חשבנו שכדאי קודם שנראה איך פרק הרישוי נראה, ואחר כך נדון בעונשין.

23 – עיון חוזר וערר – יש פה תוספת: "עבריין מין שהוצא לגביו צו פיקוח, לפי פרק ג', נציג היועץ המשפטי לממשלה או נציג הפרקליט הצבאי הראשי, לפי העניין, רשאי: (1) לפנות לבית המשפט שהוציא את צו הפיקוח בבקשה לעיון חוזר בצו ובכלל זה בתנאי מתנאי תוכנית השיקום המונע בקהילה שפורטו בצו. אם נתגלו עובדות חדשות או נשתנו הנסיבות, ואולם רשאי בית המשפט לדחות בקשה כאמור על הסף, אם שוכנע שעל פניה הבקשה אינה מגלה עילה או שהיא טורדנית או קנטרנית".

חגית.

אין לי הערות.

האם יש סיכוי שבית משפט יקבע שעל פניה בקשת נציג היועץ המשפטי לממשלה אינה מגלה עילה, היא טורדנית או קנטרנית? זה דבר שיכול לקרות בכלל?

זו לא התוספת.

בינתיים בתי המשפט לא קבעו.

זה דבר שלא יכול להיות...

צו זמני – 23א – "בית משפט הדן במתן צו פיקוח לפי פרק ג' או בבקשה לעיון חוזר בצו פיקוח או בערר לפי סעיף 23, רשאי להוציא צו פיקוח זמני, ויחולו על צו זמני כאמור ההוראות החלות לפי חוק זה, למעט סעיף 7 בו, על צו פיקוח".

יחד עם התיקון הזה מוצע גם לתקן את סעיף 19, שיש בו עילות מחיקה מהמרשם, ואחת העילות שמוצע להוסיף כאן זה (ג): "בוטל או פקע צו פיקוח זמני ולא הוטל צו פיקוח קבוע במקומו".

איזה מרשם זה?

זה שמנהל את יחידת הפיקוח. בעצם, מאוד הגיוני – אם היה צו זמני, ולא נדרש צו פיקוח אחר כך, אין טעם- - -

דבר שלא קרה מעולם.

המרשם זה לא המרשם הזה. צריך להיות רשום שזה יימחק- - -

כתבנו "מרשם" רק כדי להבהיר מה זה סעיף 19.

צריך שיהיה ברור: המרשם המתנהל על-ידי- - -

זה ברור, כי אנחנו נמצאים בתוך סעיף 19, שהוא סעיף המרשם של יחידת הפיקוח.

בסדר גמור.

למעט סעיף 7 בו, הכוונה היא חקירה נגדית. זה אומר שצו זמני יינתן כן לאחר שתהיה הערכת מסוכנות, אבל אם טרם הספיקו לעשות חקירה נגדית, שזה, אני מניחה, עיקר המטרה של צו זמני, עדיין אפשר יהיה להוציא את הצו. חוץ מזה כל הדרישות לגבי הצו המקורי או הצו הקבוע, נדרשות גם לגבי הצו הזמני.


היתה כאן טענה, הערה שלנו לגבי, אם יש מקום לעשות זאת בזמנים קצובים מראש – אני יודעת שיש התנגדות של הפרקליטות.

יש לי הערות. זה באמת להכשיר בעיה בדרך הלא נכונה. החוק הבסיסי, לא היתה בו התייחסות לשאלת הצו הזמני, וההנחה היתה שלא יצטרכו צו זמני, כי צווי הפיקוח יהיו לפני שחרורו של אדם מהכלא, או מייד אחרי, ככל שמדובר במישהו שמשוחרר מאשפוז, וההנחה היא שצריך להפעיל את המערכות כך שאדם, ביום שבו הוא משתחרר מהכלא, כבר יודע מה מגבלותיו.


אני חושבת שזו הנחה שאסור לוותר עליה, ואפילו היו תקנות שהתחילו לעבוד עליהן, ובאיזשהו שלב נשכחו, שהגדירו לוחות זמנים, ואמרו: בשביל שאדם, ביום שחרורו מהכלא יהיה צו פיקוח, צריך לעשות הערכת מסוכנות שלושה חודשים קודם ולהעביר את זה ליחידת הפיקוח חודשיים קודם, ולהעביר את זה לפרקליטות חודש קודם, ולהעביר את זה לסנגוריה שלושה שבועות קודם, כדי שכולנו נוכל להגיע לבית המשפט לפני השחרור שלו.


התחיל החוק לעבוד, והתחילו לבוא ממש ברגע האחרון או אחרי הרגע האחרון, והיה ויכוח בבתי המשפט, האם אפשר להוציא צווים זמניים או לא. בתי המשפט קבעו שניתן להוציא צווים זמניים, שזו סמכות טבועה של בית המשפט, ודיברו על הנסיבות המיוחדות, ובהתחלה אמרו: זה חוק חדש, המערכות צריכות להתארגן, זה לוקח זמן. ודאי שראוי להגן על אנשים, וזה מה שהיה.

עברו לא מעט שנים, זה כבר לא חוק חדש, המערכות כבר מזמן היו צריכות להתארגן, וחקיקה כזאת היא בדיוק מין סוג של הבעת עמדה של המחוקק, שצווים זמניים באמת יכולים להפוך להיות דרך המלך, וזה בסדר.


צו זמני זה שמוגשת לבית המשפט בקשה. עבריין המין לעתים לא יודע עליה בכלל מראש – הוא מובא לבית המשפט, אין לו מושג על מה מדברים, איך מדברים, מה משמעות החוק. במקרים הטובים ביותר הבקשה הזאת מועברת לסנגוריה יום או יומיים קודם – מגיעה בקשה עם החומר. אנחנו לא מספיקים להיערך, לא יכולים להביע עמדה עניינית בעניין. מה בית המשפט יכול לעשות – אי-אפשר לעשות דיון לגופו של עניין, אז הוא מוציא צו זמני, והיום, בגלל שברור שזה בעייתי, לפחות חלק מהשופטים נוקטים בעמדה של להוציא צו זמני רזה ככל האפשר. עכשיו, כשלא תהיה בעיה מבחינת המחוקק, יוציאו את הצו הזמני, את כל הבקשה, כי אין שום טיעון כנגד, ואין ראיה כנגד, ואז יוצא מצב שאנחנו קודם כל משנים את מצבו של אדם לרעה, אחר כך מתווכחים אם הוא נדרש או לא, אבל הרעיון הזה, שקודם כל מקבלים החלטה, ואחר כך בודקים את ההנמקות לה, הוא רעיון לא טוב, כי הרבה פעמים ההחלטה שמקבלים מלכתחילה – עובדה שכבר יש צו, לחזור אחורה מהצו, זה הופך להיות יותר בעייתי בעוד חודשיים-שלושה שסוף-סוף יהיה טיעון מהותי.


אני חושבת שההנחיה של החוק הבסיסי, שאומר שכל המערכות האלה צריכות לעבוד לפני מועד השחרור, צריכה להיות ההנחיה המרכזית.

הוגשה בקשה חודשיים לפני השחרור. האם יש הוראה שמחייבת את בית המשפט, עד מתי הוא ייתן פסק דין או החלטה?

החוק אומר שהחלטה תינתן לפני מועד השחרור – שהדיון יהיה לפני מועד השחרור, נדמה לי.

הדיון או ההחלטה?

דיון זה דיון מהותי. לרוץ לבית המשפט עם הבקשה, זה לא דיון.

הדיון הוא דיון מהותי, ובית המשפט לא נתן עדיין החלטה, והאיש משתחרר. רצים לבית המשפט. אומר לו: עד שתיתן החלטה לגבי צו הפיקוח, בינתיים האיש עומד להשתחרר - תן לי צו פיקוח זמני בינתיים.

זו לא הבעיה, כי בדרך כלל כשכבר יש דיון, בית המשפט נותן החלטה במקום, אולי יום אחר כך. אלה לא החלטות סבוכות. החלק המשמעותי הוא של טיעון הטיעונים, שבאה הסנגוריה, לעתים, וגם זה רק במקרים נדירים, מביאים מומחה או מעידים את מעריך המסוכנות, אבל זה באמת במקרים הנדירים, ושוב – הרי אם בתי המשפט היו קובעים שאין להם סמכות לתת צווים זמניים, והמציאות היתה כזו שאנשים בגלל או טעויות טכניות או כי לא הספיקו לתת החלטה, משתחררים ומסכנים את הציבור, אז אני מבינה למה צריך לחוקק את החוק הזה, אבל המצב הנורמטיבי, שבתי המשפט קבעו שיש להם סמכות לתת צווים זמניים, אבל הם חוזרים ואומרים למערכות, שזה המצב הפסול; שראוי שהמערכות יפעלו מהר יותר, שראוי שהתקנות האלה יצאו סוף-סוף. האמירה הזאת בדיוק תשמש אחר כך את הפרקליטות, שיגידו: המחוקק בעצמו אמר שאין בעיה עם צווים זמניים, ואפשר לבוא ברגע האחרון – המחוקק הביע את דעתו, שאין עם זה שום בעיה. זה פסול.

כן, דפנה.

אני לא יודעת כמה חגית רואה את ההחלטות, אבל מזה חמש שנים אין החלטה אחת שניתנה, שלא נמצאת אצלי במשרד, ושאני לא ראיתי אותה. אני מצטערת על ציור התמונה הזה. אנחנו לא רצים ברגע האחרון. לפעמים יש תקלות, אבל ברגיל אנחנו לא אוהבים את הצווים הזמניים, אנחנו מבקשים אותם כאשר אין ברירה, והדוגמה הזאת, שניתנה כאן – לפעמים שופט לא יודע, אם הוא יוכל לתת את ההחלטה מייד, ואז הוא נותן צו זמני, לפעמים באמת הגשנו בזמן, והסנגוריה אומרת: אני רוצה עדיין לשקול, אם אני רוצה להזמין מומחה מטעמי, ולכן אני מבקש דחייה, ואז אנחנו מבקשים צו זמני. אנחנו לא מחפשים בכלל. תאמר שלי פה כמה פעמים אני מבקשת – יש לפעמים תקופות קשות, היתה לי התקופה הזאת אצל מעריכי מסוכנות – לא היו מספיק אנשים, וישבתי בפורום שלי ואמרתי: אני מבקשת שזה יינתן בזמן. היום הערכות המסוכנות, בניגוד למה שהיה לפני שנתים-שלוש, ניתנות כשלושה חודשים לפני זמן השחרור. הם מקבלים את זה ביחידת הפיקוח. אז קורה לפעמים שתקלה. היה, למשל, שאבישי, שכולכם מכירים אותו, היה באבל תקופה מסוימת, ואי-אפשר היה לתת את הדבר. קורים דברים כאלה בחיים. הוא מייד יישר קו, אחרי ששוחחנו על זה, וביקשתי שוב.

מתי את פורשת מתפקידך? את אומרת: אני דואגת, אבל אני לא יכול לבנות עליך שום דבר. אנחנו לא מדברים פה על אדם ספציפי.

אני הולכת אחורנית ולא לעתיד.

אני הולך קדימה. את עושה את עבודתך מעולה, אבל אני לא יכול לכתוב בחוק: כל עוד דפנה ביינוולד יושבת בתפקיד, זה יהיה כך וכך.

זה לא עובד כך; יש קבוצה ענקית של אנשים. היו תקלות. לומר כאילו הפרקליטות לא מגישה בזמן – היא מגישה בזמן, לקח לנו זמן להתרגל. היום גם הערכות המסוכנות, גם ההמלצות של יחידת הפיקוח מוגשות בזמן, ואותם מקרים שבהם אנחנו מבקשים את הצווים הזמניים, ומי שיבוא אחריי יירש את כל החדר שמלא את כל ההחלטות שניתנו בחמש השנים האחרונות, והמצב הוא בהחלט לא כפי שהיא מתארת אותו. למה הכנסנו את זה פה לחוק - אני אפילו לא זוכרת שביקשתי את זה; עמית אמרה לי, ואמרתי – בכלל, החוק הזה היה כל כך חדש, שנאלצתי משך תקופה מסוימת לעשת כל מיני חידושים. למשל, אני זו שיזמתי שהדיון יתקיים בדלתיים סגורות; אף אחד לא כתב את זה בחוק, וחשבנו להגן על אותו אדם שהשתחרר, ואנחנו לא רוצים שהעיתונאים יתנפלו עליו. אותו דבר עם הצו הזמני – זה היה צורך השעה. היום המצב הרבה יותר טוב.

מתי מבקשים היום צו זמני?

באותם מקרים - או שהגשנו את הבקשה, והסנגוריה אומרת: ראינו את הבקשה, המפוקח ראה את הבקשה, אבל אנחנו עוד רוצים לשקול - נדמה לנו שאנחנו רוצים לחקור חקירה נגדית את מעריך המסוכנות, ואולי גם להביא מעריך מסוכנות מטעמנו – לשם כך אנחנו מבקשים דחייה מסוימת. הם גם מסכימים בדרך כלל לצו הזמני.

כמה זמן מראש מגישים בקשה?

את ההנחיה שלי, באופן רגיל אנחנו צריכים להגיש - גם בתי המשפט מבקשים את זה, משתדלים להגיש את זה כשלושה-ארבעה שבועות לפני השחרור.

זה קצת תלוי במחוזות. יש הרבה מאוד מחוזות שאנחנו מקבלים יומיים-שלושה לפני השחרור. אגב, לפני שבועיים גם עלו מדרגה, ובבית משפט באשקלון ניתנו שני צווים זמניים ללא נוכחות הצדדים.

אחרי שאמרו לי את זה, השופטת החליטה לבד – אנחנו לא יכולים להיות אחראים לכול.

הגשנו ערר, ולקח לכם זמן גם בערר להסכים לביטול הצווים הזמניים.

לא. ביום שצלצלו אליי והתייעצו אתי, אמרתי שיקבעו את זה הכי מהר שאפשר.

אי-אפשר לבסס את החוק על שיקול הדעת שלך.

אבל השופטת נתנה את זה בלי בקשה שלנו - נכנסה ללשכה, ונתנה צו זמני.

לא נכון. אתם הגשתם את הבקשה יומיים לפני מועד השחרור, אז היא אמרה: אין לי זמן לקיים דיון, אז אתן קודם כל צו זמני.

מקרה אחד על 700 מפוקחים - קרתה תקלה, והסכמנו מייד לביטולו.

עוד דבר – תראי את ההערות שבכחול, כי מי שקורא אותן, כבר לא ברור לו שצריך בכלל הערכת מסוכנות בשביל להוציא צו זמני, כלומר יכול להיות שברגע שיש סמכות לתת צו זמני- - -

לא. איפה נשמע דבר כזה? כל ההוראות חלות.

לא צריך לתקן דברים לא מקולקלים. הסנגוריה התווכחה עם זה ב-2006, כשהחוק התחיל, לגבי השאלה, אם יש סמכות או אין סמכות להוציא צו זמני. יש היום מסגרת דין קרועה. אנחנו לא מתווכחים, אלא מדי פעם מתווכחים על ההנמקות; אנחנו לא מתווכחים על עצם הסמכות. יש מסגרת של דין, שיש סמכות. יש הסכמה, שזה דבר שהוא ככלל לא ראוי. אני באמת חוששת שתיקון כזה מעביר מסר, וייקח שבועיים עד שיבוא הפרקליט, ויטען את זה בבית משפט, ויהיה קשה להתווכח עם זה, שהמחוקק מכיר בצווים זמניים כחלק מדרך המלך, ושזה נותן משקל הרבה יותר חזק להתגבר על כל מיני בעיות שלא היו צריכות לקרות, וההערות הביקורתיות שיש, ויש הערות מאוד ביקורתיות בפסיקה – לא מ-2006; גם מהשנה-שנתיים האחרונות – נכון שהיום זה לא דרך המלך, אבל לא צריך להפוך את זה להיות דרך המלך.

זה רק כדי שיהיה עיגון.

אם נקבע שלאחר שנתקיים דיון בבקשה יהיה רשאי בית המשפט לתת צו זמני?

אין עם זה בעיה. אני גם חושבת שזה כמעט ברור מאליו. אנחנו לא מתנגדים לזה. אנחנו גם לא מתנגדים למצב שבו אנחנו אומרים: אנחנו צריכים עוד זמן לבדוק עם מומחים. אנחנו ודאי לא אומרים: אנחנו צריכים זמן, ובינתיים אי-אפשר להטיל צו. במערכת יש קצת היגיון.

לא הבנתי. איזה דיון? אם הסנגור לא מוכן?

הסנגור אומר שהוא לא מוכן רק אם הוא קיבל אתמול בערב את זה.

קודם כל, אתם לא לבד. אתם לא הסנגורים היחידים.

חגית פוחדת, שברגע שיהיה פתח כזה, כלומר יגישו את הבקשות יומיים לפני השחרור, ויבקשו צו זמני. השאלה היא איך להניח את דעתם של הסנגורים, שהפרקליטות אכן מגישה מוקדם ככל האפשר, ורק במקרים שבהם בית המשפט לא הספיק לדון בבקשה או משהו כזה, או לתת החלטה, יינתן צו זמני, כלומר שזה לא יהפוך להיות מצב שבשגרה הופכים את זה- - -

למה זה יהפוך אחרי שש שנים, אם לא היה עד היום?

אם החוק כבר שש שנים עובד, למה את רוצה לתקן אותו?

כי היה מקרה אחד של שופט אחד, שאמר שאין סמכות, ושופטים אחרים אמרו שזה סמכות טבועה של בית המשפט. אני לא יודעת אם היה צריך לתקן, כי זה עובד.

אם זה עובד, למה לי לתקן?

כמו שאמרת, אני צריכה לפרוש, ואז, כשלא אהיה, לא יהיה מי שיתקן את החוק. לכן כדאי שאתם תתקנו. אם אתם תתקנו את זה, זה יהיה הרבה יותר טוב מאשר אני.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול לומר בחוק שצריך להגיש את הבקשה עשרה ימים לפני השחרור, חוץ ממקרים מיוחדים.

לא – מגישים את זה הרבה יותר מעשרה ימים.

אפשר להגיד בחוק שייקבעו תקנות, אבל התקנות לא נקבעות.

אבל אם את קובעת זמן, שהוא הזמן להגיש- - -

גם עכשיו אני קובעת, ונתתי הנחיה להגיש את זה שלושה חודשים, אבל יש לנו- - -

במקרה של תקלה צריך להסביר לשופט. אתם לא יכולים להפוך אצת החריג לסטנדרט. להגיש את זה מאוחר, ברגע האחרון- - -

לא, אנחנו לא מגישים את זה מאוחר.

אני חושבת שהדיון פה התגלגל למקום שלילי בהגשות המאוחרות, וזה לא הכלל אלא החריג; יחידת הפיקוח עושה ככל שביכולתה כדי להגיש מה שיותר מהר את ההמלצות לפרקליטות, ומעריכי המסוכנות גם הם משתדלים להגיש כמה שיותר מהר את הערכת המסוכנות אלינו.

והפרקליטות מגישה את זה בדרך כלל יום או יומיים אחרי שהיא מקבלת את זה.

נכון. יש לקחת בחשבון, שיש הרבה חריגים והרבה דברים שקורים בדרך, ולצערי הרב, אנחנו מתייחסים עכשיו להארכות הצו יותר מאשר לכאלה שהם בפעם הראשונה. בהארכות צו יש לנו לא פעם ולא פעמיים כאלה שלא מגיעים להערכות מסוכנות, כאלה שלא משתפים אתנו פעולה בשלב האחרון של הפיקוח, ולכן יש לנו קושי בלהביא את זה לבית המשפט בזמנים הקצובים. לכן לא פעם ולא פעמיים, וזה קורה עכשיו יותר ויותר, שאנחנו מבקשים את זה כזמני, ורק אחר כך מתקיים באמת הדיון. אני מדברת על אלה שמסיימים את השלב הראשון של הצו, ואנחנו צריכים להמשיך אתם עד לחמש שנים. לא כולם משתפים פעולה, לפעמים מבצעים הערכות מסוכנות ממש ברגעים האחרונים, כי הם לא מגיעים לבצע את הערכת המסוכנות, ואי-אפשר להגיש צו לבית משפט או אי-אפשר להגיש המלצה לפרקליטות בלי הערכת מסוכנות. לא יהיה דבר כזה, וזה מה שכתוב בכחול. ברור שזה לא יהיה.

אני לא מבינה את הטיעון. אני חושבת שאם עבריין מין מפוקח, ושלושה חודשים לפני תום הצו אומרים לו: לך תעשה הערכת מסוכנות, והוא לא הולך – תגישו בקשה, תגידו: אין לנו הערכת מסוכנות עדכנית כי הוא לא הלך; אנחנו מתבססים על הערכת המסוכנות האחרונה שיש לנו. מה הבעיה?

אבל נותנים לו צ'אנס להגיע ולהגיע, ואז מגיעים לרגע האחרון.

אז אל תגיעי לרגע האחרון. הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בנוהלי העבודה של המערכות, והשאיפה צריכה להיות שהצו יינתן לפני השחרור, יידון בצורה מהותית לפני השחרור, ויוארך לפני תום הצו.

הכול נכון, אבל בסך הכול את אומרת: האיש לא משתף פעולה, לא בא להערכת מסוכנות, אז תגישו בקשה, ותכתבו שהוא לא בא וכו'. את רוצה לשמור על זכויותיו של מי? הרי יהיה הרבה יותר גרוע כשאני אגיש בקשה, ואכתוב שהוא הוזמן ולא הופיע וכו' – הוא אוטומטית יקבל צו. אני סיפרתי לשופט – גמרתי את האיש. מצד שני, אם יהיה צו זמני, והשופט ידון בו, אז מצב העבריין הוא הרבה יותר טוב.

האיש שלא מגיע הוא החריג. אני חושש ממצב שמי שכן מגיע, מי שמשתף פעולה, והוא זה שמגיע אליו ברגע האחרון, ומגיע צו, והוא לא יכול להתמודד עם זה.

לא, אם הוא כן מגיע- - -

ואם אספר לכם שאתם מגיעים ברגע האחרון?

ארבעה חודשים לפני השחרור אנחנו כבר מטפלים בצווים. אין לי שום אינטרס לדחות את זה.

לא תמיד הכול בסדר. לפעמים איש כזה או אחר בחופשה ואחר בחופשת לידה, וכאן התיק נשכח. הרי זאת הבעיה. ושלי אמרה בהגינות – זה לא כאלה חריגים. נכון שזה לא כולם, אבל יש מסה לא קטנה של תיקים, שמגיעים אלינו יומיים-שלושה, מקסימום שבוע לפני השחרור. זה לא נותן לנו זמן להיערך. זה לא חריג שבחריג.

מה אתה מציעה לעשות?

להשאיר את המצב כפי שהוא, כי אני חושבת שבתי המשפט נתנו לזה פתרון. אנחנו לא מתמודדים כרגע עם בעיה, שעברייני מין משתחררים ללא צו.

אבל יש טענה, שאי-אפשר לתת צווים זמניים.

יש דין, שכולל גם החלטות שיפוטיות, ומתווכחים אתו רק כשזה הופך להיות מאוד-מאוד חריג.

מה זאת אומרת?

נגיד, אם תעבור תקופת זמן משמעותית – אדם או השתחרר, או הצו פקע, עברו חודשיים-שלושה,

פתאום עכשיו באים ומבקשים מהר-מהר כי נזכרו – עם זה נתווכח.

אני רוצה שתתווכחי עם המהות ולא עם העובדה, שבגלל שעברו חודשיים, אי-אפשר לתת צו.

אני חושבת שכשעברו חודשיים-שלושה, זה מהות, כי אדם שהיה עליו צו, ואחר כך הצו פקע, והוא משנה את אורחות חייו, כי הצו פקע.

תטעני את זה בבית המשפט, ובית המשפט יצטרך להחליט, אם במקרה הזה הוא נותן צו זמני או לא, אבל אני רוצה שתהיה לו הסמכות, שאם הוא דוחה את הטענות שלך, לתת את הצו. החשש שלי, ויש שופטים שאומרים: אין סמכות- - -

היה אחד ב-2007.

והתיק שלך ייפול לאותו שופט.

הדין קיים. צריך לראות שאנחנו עובדים בתוך מסגרת נורמטיבית. המסגרת הנורמטיבית היא שבתי המשפט אמרו בצורה הכי מפורשת שיש להם סמכות לעשות את זה, והם עושים את זה לא מעט. החשש הוא מהרחבה, שברגע שהיום בא המחוקק ונותן מין סמכות לגמרי רחבה, שמה שהיום הוא עדיין חריג או לפחות המערכות יודעות שהוא לא ראוי- - -

ואם נקבע שזה יהיה מטעמים מיוחדים שיירשמו?

זה יותר גרוע ממה שהיום.

היום המצב הוא טוב? אז אני לא מתקן. אני מנסה למצוא את הדרך, שכולם יאכלו את העוגה, ושאחרי הישיבה יישאר גם לי משהו. אני אומר: אם אין בעיה, המצב יכול להישאר כמות שהוא; אם יש בעיה, צריך לתקן אותה. מכיוון שמדובר בחריגים של חריגים, כמו שאת אומרת, אז בחריגים האלה יסבירו לבית המשפט: האיש הוזמן להערכת מסוכנות ולא בא – כל הדברים האלה, אז הוא יגיד: זה הטעמים המיוחדים שאני רושם אותם, למה אני נותן צו זמני.

היא שואלת, אם הסנגוריה מבקשת דחיות גם כשזה הוגש בזמן והכול בסדר.

זה טעמים מיוחדים שיירשמו. אם הם כן מתנגדים להטלת צו, יגיד השופט: מכיוון שהגישו את זה בזמן, והסנגוריה מבקשת דחייה, בינתיים אני נותן צו זמני.

ואם זה בגלל תקלה, בגלל שמישהו איחר בהגשה?

אז יכתבו: טעינו, הגשנו באיחור, אבל יש פה סכנה לציבור, ואנחנו מבקשים בכל אופן צו זמני.

שלא יהיה מצב, שהסנגוריה תשחק על זה.

הסנגוריה צריכה לשחק על מה שהיא יכולה – זה התפקיד שלה.

אבל בשביל זה לא היה כתוב עד היום "טעמים מיוחדים", ואנחנו עשינו ככל שביכולתנו- - -

אבל עד היום עמדתם בסכנה, שיקום שופט, ויגיד: אין סמכות לתת צווים זמניים.

אז יהיה אחד כזה, ואחריו עוד החלטות שכן.

אני מבין את החשש של הסנגוריה. מצד שני, אתם אומרים שאין בעיה, כי היום אתם מקבלים.

לקח לנו הרבה עבודה.

אבל היום הרכבת נוסעת. למה לכם לגעת בזה?

היתה התלבטות, כי לא היה חולק שיש סמכות קבועה. התלבטנו גם עם הנהלת בתי המשפט, אם יש מקום לעגן את האפשרות לתת צווים זמניים. בעקבות ההחלטה של בית המשפט המחוזי, שדפנה דיברה עליה, הוחלט כן לבקש לעגן, אבל אנחנו לא מבקשים לשנות את הסטטוס קוו, כמו שקיים היום, ואם המשמעות היא להוסיף תוספת, נבקש שלא לחוקק את הסעיף.

בית משפט שוקל בכל מקרה ומקרה, האם יש מקום להוציא צו זמני או לא, ויש לו ההנחיה שבסעיף 12, מתי אמור להתקיים הדיון, ולכן במקרים שייראו לו לא מוצדקים או חורגים באופן מהותי, מן הסתם בית המשפט לא ייעתר לבקשה להוצאת צו זמני.

צו זמני לכמה זמן?

בדרך כלל הנוהל הוא שבית המשפט נותן היום צו זמני, כבר קובע תאריך לדיון.

מה הזמן?

זה תלוי בבית המשפט. אם הסנגוריה אומרת: אנחנו זקוקים לזמן כדי לבוא - קודם כל אנחנו רוצים לראות אם אנחנו רוצים לחקור חקירה נגדית. אחר כך אנחנו רוצים אולי לבוא במגע עם מישהו שלנו, אז זה תלוי. ובית המשפט אומר: בינתיים יהיו תנאים X, כלומר כולם יוצאים מרוצים.

אני הייתי רוצה לקבוע לפחות זמן, כמה זמן צו זמני יעמוד בתוקף. יש פה מישהו מהנהלת בתי המשפט? כי אם אגיד שבית המשפט – הוא נתן צו זמני, וצריך לשמוע את הבקשה תוך שבעה ימים, הם יתנגדו.

הסנגוריה תתנגד, תגיד: לא נספיק.

צודקת במובן הזה שכשכבר מוגשת הבקשה לצו, למדינה יש הכול – הערכת מסוכנות, הם כבר גמרו את החלק שלהם. עכשיו מי שצריך להתכונן זה הסנגור. מבחינת המדינה, אפשר לקיים דיון במקום, אבל הסנגור אומר: אני צריך זמן. אנחנו בסנגוריה באמת מצליחים להיערך לזה תוך שבוע-שבועיים. מקרים קשים מאוד, שעל פניו, בחוות דעת ראשונית, חושבים שצריך לתקוף את הערכת המסוכנות - זה מתעכב, אבל זה כאילו מתעכב בגלל האינטרס של הסגקוריה.

אי-אפשר לתפוס את החבל משני הקצוות. למדינה את אומרת: תתארגני ותסדרי. אתם גם המדינה.

הקושי שלנו הוא לא עם משך הזמן, לא עם הבעיה, אם הצו יינתן לשבועיים-שלושה זה זמן שאנחנו מתארגנים אליו – אין לנו בעיה עם משך הצו; הקושי שלנו עם עצם קיום הצו, כי אנחנו חושבים שלקבל את ההחלטה ואחר כך לדון בנימוקים שלה זה פסיכולוגית, ערכית, מאוד בעייתי מאשר קודם לדון ואז לקבל את ההחלטה. עצם העובדה שבית המשפט מקבל את ההחלטה, לזוז משם זה כבר יותר בעייתי, לכן זה לא שאלה של משך.


בתי המשפט עושים שקלול של כל האיזונים. כשמדובר בעבריין מין שרמת המסוכנות שלו היא מאוד גבוהה, הם נותנים את הצווים שמבוקשים כצווי ביניים במלואם. כשמדובר בעברייני מין שרמות המסוכנות שלהם היא נמוכה-בינונית, הם לפעמים נותנים רק חלק מינימלי של התנאים כשלב ביניים, ואומרים: ביתר נדון בהמשך. אבל אני חושבת שהשאלה של מהם התנאים היא הרבה יותר משמעותית בשלב הזה מאשר השאלה של משך הזמן.

אבל אם הסנגור מבקש - במעצר, כשהסנגור אומר: עוד לא גמרתי ללמוד את החומר, אומרים לו: תסכים להארכת המעצר בינתיים, עד שתלמד את החומר. הרי לא ייתכן שבגלל שהסנגור צריך ללמוד את החומר, הציבור, יסתובב לו עבריין- - -

אבל בגלל זה התקנות שלא תוקנו, הן לקחו בחשבון גם את הסנגור. הן אמרו: כדי לקיים דיון צריך להעביר לסנגוריה את החומר שלושה שבועות לפני זה. סנגור צריך יותר משלושה שבועות? ודאי שהוא צריך לבוא ולהסכים לצו, ובמקרים הקשים, כשאנחנו יודעים שאנחנו מעכבים את הדברים מעבר לשבוע-שבועיים הסביר, אנחנו מסכימים לצו, אבל לא ייתכן שיגישו את הבקשה היום, ויגידו לסנגור: סליחה, תטען, אם אתה רוצה לבקש דחייה כדי לקרוא את החומר – כבר תסכים לצו. זה ודאי לא הגיוני.

התקנות דיברו, נדמה לי, על זה שהחומר יועבר לידי הסנגוריה שלושה שבועות מראש. זה בפירוש מספיק זמן.

אני לא מעניש את הציבור בגלל תקלות.

גם בתי המשפט לא. הם כן משתמשים בעובדה – לפחות חלק מהשופטים – שברור להם שצו ביניים זה לא סטנדרט כדי להעיר הערות, כדי לגרום לזה שהדברים יעבדו יותר טוב. אני לא מכירה החלטות שבהן שחררו עבריין מין מסוכן בלי כלום, ואמרו: עבר הזמן, הציבור יישא באחריות. אין דברים כאלה.

טוב. רבותיי, אני אמצא לכם נוסח מוסכם.

כדאי שלרגע נדלג על הוראת השעה, ונחזור לחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע עבירה, כי יש פה הרבה אנשים שמגיעים רק בגלל החוק, וחבל שלא נספיק לדון בזה עוד היום.

משרד המשפטים הציע כאן נוסח – אקרא אותו: "הוטלו על עבריין המין מגבלות שיש בהן כדי להשליך על מקום מגוריו או על עבודתו בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע העבירה בצו, לפי חוק הגנה על הציבור (בסעיף זה – צו פיקוח), רשאי בית המשפט לקיים דיון בבקשה שהוגשה לפני תום תקופת הפיקוח או לפני ביטול או שינוי של מגבלות כאמור, ואם מצא שיש צורך בכך מנימוקים מיוחדים שיירשמו בתוך שלושה חודשים מתום תקופת הפיקוח או מביטול או שינוי המגבלות כאמור. בבקשה לפי סעיף קטן זה לא יוטלו על עבריין המין מגבלות מחמירות יותר מאלה שהוטלו עליו במסגרת צו הפיקוח".


אני חושבת שהניסיון היה לסתום את אותה פרצה שהצביע עליה ארגון נגה לגבי מצב תדיר שבו לא מוגשת בקשה לצו, לפי החוק הזה, חוק מגבלות על חזרתו, בגלל שיש כבר צו, לפי חוק הגנה על הציבור שמכסה, ושהנוסח של משרד המשפטים מנסה ככל האפשר לא להרחיב את מה שכתוב כבר בחוק מגבלות, אלא רק לטפל באותו קושי שעלה מיישום החוק בנושא הזה. הערות?

לפחות עם הסיפא יש לנו בעיה, קודם כל, בגלל שזה לא אותו דבר. להגיד שמגבלות חמורות מחמירות יותר, יש בחוק המגבלות – זה לא נכון בהכרח. יש ליווי, יש מגבלות מגוונות על כל מיני חירויות של המפוקח.


אנחנו חשבנו על נוסח מתאים יותר, ואני חושב שגם עונה על מה שחגית דיברה עליו- - -

אם נגמרה תקופת הפיקוח, אתה רוצה עכשיו שיחמירו לו את המגבלות?

אין מגבלות לפי חוק המגבלות. האינטרס הוא אינטרס של הציבור, מקום ראשון, ומקום שני, האינטרס הוא של נפגע העבירה, או יותר נכון - מצבו הנפשי. חגית דיברה על זה שהיא לא רואה דרך שאחרי ששלוש שנים אותו מפוקח גר במקום אחד, נוכל להרחיק אותו, לכן חשבתי על הצעה אחרת: בקשה לפי סעיף זה, לא יורחק עבריין מין ממקום מגוריו אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו.

פה אני מסכימה עם חגית.

לגבי התיקון הזה, התנגדות לסיפא שמוצעת כאן, אני רגע חוזרת לחוק מגבלות, חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע, שבהוראת סעיף 3 מאפשר לנפגע העבירה ליזום בקשה להרחקת העבריין - לא רק להרחיק עבריין שכבר נמצא במקום, אלא למנוע שאותו עבריין שמשתחרר יגיע ויתגורר בקרבת מגוריו, אם באמת הנזק הנפשי של נפגע העבירה עולה על הפגיעה – גם כך מבחני איזון מאוד מחמירים בחוק המגבלות, למרות ששני החוקים האלה, חוק המגבלות, שמדבר על מצבו של נפגע העבירה, וחוק ההגנה על הציבור מדברים על תכליות מאוד שונות, אני חושבת שיש זיקה שמתקיימת בפועל בין שני החוקים האלה; אני מדברת על מקרים שהיום, במקרים שבהם חוק ההגנה על הציבור מציב שורה של מגבלות על עבריין המין כמו איסור יצירת קשר עם קטינים או כל מיני דברים שעשויים להשליך על מידת הסיכויים של בקשה להתקבל, לפי חוק המגבלות.


אני חושבת שקיימים מקרים כיום שבהם צו הפיקוח עשוי להשליך על מידת הצורך בהגשת בקשה לפי חוק המגבלות וגם על סיכוייה להתקבל. כשמגיע בית משפט, וצריך לדון, האם יש צורך מבחינת האיזון בין הנזק לקרבן והפגיעה בעבריין המשוחרר, כשבית המשפט צריך לאזן בין הדברים האלה במסגרת חוק המגבלות, כשהוא יודע שיש היום פיקוח עליו, ויש עדשה שבודקת כל צעד שלו, ואסור לו ליצור קשר עם קטינים, אני חושבת שעצם קיומו של הפיקוח עשוי להשליך על הבקשה לפי חוק המגבלות, ולכן במידה רבה הפיקוח כשלעצמו, שיש בו כדי להשליך על המצב של נפגע עבירה מבחינת הצורך שלה להרחיק אותו ממקום המגורים, אין שום סיבה שהיום, אחרי חמש שנים, כשנגמר הפיקוח, ייגרע מהסיכויים שלה לקבל בקשה לפי אותו חוק מגבלות, לא נאריך את המועד, ונגיש את הבקשה שוב, עם תום תקופת הפיקוח.

למה הוא צריך לגרוע מהסיכוי שלה לקבל?

כי בפועל, כשיש לנו מבחני איזון, ואנחנו יודעים שהוא מפוקח, ויש עליו פיקוח כזה צמוד, ואסור לו ליצור קשר עם קטינים וכל מיני הגבלות מהסוג הזה, זה משליך על הסיכוי, אם אנחנו נרחיק אותו מהאזור שלה או לא. אל"ף, זה בטוח משליך סובייקטיבית על הצורך של נפגעות עבירה להגיש בקשה – כשהיא יודעת שהוא מפוקח, והיא יודעת שיש עליו כל כך הרבה הגבלות, ויש יחידת פיקוח שצמודה אליו, היא לא תרגיש שהיא צריכה לבקש בקשה נוספת מבית משפט, שירחיקו אותו מאזור המגורים שלו, וזה גם משפיע אובייקטיבית מבחינת בית משפט, כשהוא בא לדון במסגרת האיזונים, זה שהוא יודע שיש כל כך הרבה הגבלות עליו. זה משליך על הצורך בצו נוסף שירחיק אותו מאזור המגורים. לכן אנו מדברים פה על הארכת מועד במובן הזה, רק במקרים שבהם קיומו של צו הפיקוח כשלעצמו משליך על הסיכויים באותה נקודת איזון.

עמית.

אני חושבת שההצעה שבאה מהכיוון של האיגוד חותרת תחת הרציונלים השונים שבבסיס שני החוקים. חוק הגנה לציבור מבקש להפחית מסוכנות, חוק מגבלות על מקום מגורים או עבודה בא לתת מענה למצב נפשי קשה על של המתלונן או של המתלוננת. נקודת המוצא של חוק מגבלות, שפה אנחנו חורגים ממנה, שככלל, אפשר להטיל את המגבלות האלה עם גזר הדין או עם שחרור ממאסר. נקודת האיזון שעשה המחוקק, שאנחנו לא מטרטרים את העבריין ממקום למקום על-פי מצב משתנה נפשי של המתלונן, והמצב הזה יכול להשתנות לא רק בגלל קיום או היעדרו של צו פיקוח, אלא אולי עבריין מין שהה בחו"ל וחזר, אולי היא ראתה תמונה שלו בעיתון, אולי קרה אירוע מסוים נוסף שגרם להחמרה במצבה הנפשי, שיכול להשפיע על מצבה בהקשר למקום המגורים או העבודה של העבריין בקרבת מקום המגורים או העבודה שלה. לכן גם כך אנחנו עושים פה חריג, והסכמנו – זו היתה הצעה מטעם מרכז נגה, שהצטרפו ארגונים אחרים – חשבנו שאין מקום להתנגד, כמו שגם הסנגוריה חשבה שאין מקום להתנגד, כל עוד מדובר בחפיפה טכנית, במצב שימנע צורך של הנפגע לבוא ולבקש את אותם תנאים שמתבקשים ממילא במסגרת צו הפיקוח. ואז אמרנו: אם באמת אין בזה כדי להפר את האיזונים שנקבעו בחוק מגבלות, זה בסדר, עדיין אנחנו במקום שמתאים לרציונל של חוק מגבלות, אבל פה מתבקש איזון שונה לחלוטין של חוק מגבלות, שאני לא רואה הבדל בינו לבין מצבים אחרים, שיכולים להשפיע במידה זו או אחרת על מצבה הנפשי של הנפגעת, ולכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף להצעה הזאת.

ההפך – הסיפא שכאן הצענו זה בעצם לקרוא לילד בשמו. מה זה, להגיד שאין מגבלות חמורות יותר? תפוזים זה לא תפוחים. זה חוק ההגנה, וזה חוק המגבלות. כשאני אומר שלא נרחיק את עבריין המין ממקום מגוריו, אנחנו בדיוק מדברים בשפה של חוק המגבלות. אנחנו לא יכולים למנוע מעבריין המין לעבור לגור, כשהוא לא גר באותו מקום, כלומר נפגעת העבירה עברה למקום מגורים אחר, ומונעים ממנו להתקרב ולעבור לגור לידה, מי אמר שזה חמור יותר, חמור פחות?

חוק המגבלות הוא מאוד מצומצם; הוא מצומצם בצורה שמתסכלת את חבריי, אבל זה מה שקבע המחוקק. הוא אומר: אפשר לבקש בקשה למגבלות לפני מועד השחרור או מטעמים מיוחדים שיירשמו, רק בחלון זמן של שלושה חודשים; נסגר חלון הזמן הזה - לפי החוק, אי-אפשר לבקש בקשה להרחקת עבריין מין. צריך לראות את זה. זה מתסכל, אני יכולה לראות אפילו מצבים שהחוק לא נותן עליהם מענה, ואולי היה צריך לתת להם מענה, אבל זה מה שהחוק אומר.


מה אומרת הבקשה – אם אדם מפוקח, ניחא - ניתן לו להתבסס במקום מגורים ובמקום עבודה מסוים; נכון שזה קרוב מאוד למתלוננת, אבל לא נגיד כלום.

כי אז הוא מפוקח.

בסדר, אבל יעברו ארבע-חמש שנים, הפיקוח יוסר, ואז תבוא המתלוננת, ותהיה לה אפשרות לבקש שהוא יעתיק את – הרי חוק המגבלות בא לפתור, גם מבחינת המגבלות שיש שם, מאוד מצומצם; הוא בא לפתור בעיה שהיא כאובה, אבל היא מקרים ספורים, והמחוקק גם אמר פעם אחר פעם: זה חוק שנועד למקרים ספורים – כשעבריין המין עובד באותו מקום עבודה של המתלוננת, או שהוא גר באותו רחוב, והוא ממש תקוע לה בגרון, וזה מחמיר את מצבה הנפשי. זה כל המקרים שבאים לפתור. הוא לא בא לתת צו הרחקה כללי ממתלוננות, הוא לא בא לתת איסורים כלליים, לעבוד בכל מיני מקומות או לא לעבוד בכל מיני מקומות; הוא בא לפתור רק את המפגשים התדירים האלה של עבודה ומגורים.

לזה אנחנו מסכימים.

כל הדיון עכשיו מתחיל מהחלטה של סוקולוב, שמתייחסת למקרה, שהוא באמת סביר לעשות הרחבה קטנה. לא יכול לבוא מרכז נגה, להגיד: אנחנו עושים הרחבה קטנה, וכשאומרים: בסדר, הם אומרים: אבל הרחבה קטנה גם קצת משנה את כל האיזונים בחוק המגבלות. אתם רוצים לשנות את האיזונים בחוק המגבלות - יכול להיות שאתם צודקים, זה צריך להיות בחקיקה ראשית, שמתייחסת לחוק המגבלות. זה לא יכול להיות במין סוג של על הדרך בסוג של תיקון משני. התיקון העקיף יכול לפתור בעיה פרוצדורלית. הבעיה הפרוצדורלית שסוקולוב התייחסה אליה, שהיתה הרחקה של עבריין המין מהנפגעת, היתה במסגרת צו הפיקוח, ואז הנפגעת לא ביקשה הרחקה, כי לא היתה צריכה, כי היתה כבר הרחקה, אז מגוחך לומר: גם תהיה הרחקה וגם תבקשי את זה שוב, וכשהצו הוסר והיא באה לבקש את ההרחקה, סוקולוב אמרה לה: את צודקת לגמרי, אבל אני מנועה היום על-פי החוק, כי נסגר חלון שלושה חודשים.


את הבעיה הזאת אנחנו חשבנו שנכון לפתור, כי מהותית, נפגעת העבירה לא ביקשה דבר שהוא מעבר לזכויות המהותיות שלה לפי חוק המגבלות, אבל כאן כאילו מדברים לא רק על הרחקה מהמקום, אלא הרחקה כללית, שזה לא קבוע בחוק המגבלות, ומדברים – אולי המצב הנפשי של הנפגעת משתנה מהעובדה שהוסר צו הפיקוח. כל הדברים האלה – יכול להיות שהם נכונים; הם חייבים ללכת במסלול של חקיקה ראשית.

זה לא נכון. אנחנו לא מבקשים הרחקה כללית, הכול במסגרת חוק המגבלות. קיבלנו את ההערות של משרד המשפטים וגם את ההערות של חגית בעניין הזה, וניסינו למצוא פשרה.

סוקולוב הוא מקרה אחד, אבל יש דור שלם של נפגעות – דיברנו על זה עם דפנה קודם, ודפנה מודעת למקרה הזה. הפסיקו את זה באחרונה, אבל בשנים הראשונות היו דיונים משותפים: חוק ההגנה וחוק המגבלות – היו דיונים יחד, והכול נעשה במסגרת צו פיקוח. עכשיו, בימים האלה, בשנים הקרובות אותם צווי פרו-פיקוח מסתיימים. ואותן נפגעות לא יכולות להגיש בקשות – זאת הבעיה. זה לא מקרה אחד יחידני. מדובר על מצבה הנפשי של הנפגעת, אבל לא מדובר על הרחקה של 500 מטרים, כמו במקרה שדיברנו; מדובר על איסור יצירת קשר- - -

אבל אין בחוק המגבלות סמכות לבית המשפט להורות לעבריין לא ליצור קשר.

נכון, בית המשפט יודע לעשות את האיזון, לכן יש לנו הסיפא הזאת, שתמנע העתקת מגורים של עבריין מין אחרי צו פיקוח במקרה כזה. לא יהיה מצב כזה, שאת חוששת ממנו.

צו הפיקוח מה אמר?

במקרה שהיא דיברה עליו צו הפיקוח אמר: 500 מטר הרחקה; במקרים אחרים אמר: איסור יצירת קשר, ובמקרים אחרים אמרו: 100 מטרים. 100 מטרים – ברור שזה לא רק היה איסור למגורים, אלא ליצירת קשר.

מה הבעיה שזה יישאר כמות שהוא? פה אומרים: התנאים לא יוחמרו.

בעצם מה שאתה במובן מסוים מנסה לפתור כאן, זה מצב שבו בצו הפיקוח היה כתוב שאיסור או יצירת קשר, ואתה אומר: כאן אני רוצה להרחיק אותו 500 או 100 מטר. זה המצב שעליו אנחנו מדברים.

אנחנו מבינים ששלוש שנים אחרי, לא תהיה העתקת מגורים. אנחנו מכירים את הפרקטיקה. גם היום כשמשתחררים עבריינים- - -

תן לי דוגמה למצב שבו הסיפא- - -

מפריע לי מצב שבו אחרי תום תקופת פיקוח ייטען שמניעה מלגור באזור מסוים תהיה מגבלה מחמירה יותר.

למה? מה היה בצו הפיקוח?

בדיוק - זה לא אותו דבר.

אם הם התגוררו באותו אזור, והיה צו פיקוח אסר עליו להתרחק 500 מטר, אני לא מבינה, איך זה שיטילו עליו- - -

במקרה הספציפי זה אותו דבר.

אם אתה מדבר, שזה תפוזים וזה תפוחים, אז המצב הוא לא מחמיר. אתה תגיד דבר נורא פשוט: עד היום הוא היה תחת פיקוח, ולא ביקשו צו הרחקה, כי הוא היה תחת פיקוח. עכשיו אני מבקש שהוא לא יתקרב, אז גם בית המשפט יבין שזה תפוזים וזה תפוחים, והוא לא יערבב ביניהם, אז אם אתה צודק, הוא יגיד לך: זה לא החמרה.

למה לא להגיד לו את זה?

מה נותנת לנו הסיפא?

אתם חושבים שזה תפוחים וזה תפוזים. אני לא חושב כך.

מה המשמעות של הסיפא? היום בנוסח הזה, אני מנסה לברר אילו מקרים באמת אין הגדרה, חוץ מהמקרה הצר של סוקולוב, שזה מקרה אחד. יש הרי עוד דור שלם של כאלה דוגמאות. אני מבינה למה יש הרישא, שאנחנו לא רוצים לתת, עצם קיומו של פיקוח יאריך את המועד, אלא רק במקרים שזה בהם עשוי להשליך על האיזונים שקבועים בחוק המגבלות ועל הדרישה בחוק המגבלות. מה משמעות הסיפא בעצם נכון להיום?

שאם קודם בצו הפיקוח נאמר שהרחקה של חצי קילומטר, לא תבוא המתלוננת ותבקש להוכיח שמצבה הנפשי מצדיק הרחקה של קילומטר.

שאם הוא גר בקישון 12 במשך שלוש שנים, את לא יכולה להוציא אותו משם. זו המשמעות.

לא להוציא – אני מדברת על שהוא לא יתקרב.

לא להתקרב - זה בסדר.

אם עד עכשיו הספיק לה לא להתקרב, ולכן היא לא ביקשה צו לפי חוק המגבלות, זה אמור להספיק לה גם עכשיו לא להתקרב.

אבל יש מקרים שבהם לא כתוב: אסור לה להתקרב כך וכך; כתוב: אסור לו ליצור קשר, אסור לו ליצור קשר עם קטינים, אסור לו להתקרב לבתי ספר וכו'.

כל זה היה טוב כל תקופת הפיקוח?

היום מותר לו ליצור קשר עם קטינים.

לא, הצו הזה יכול לומר, שאסור לו להתקרב.

אבל אין את זה בחוק המגבלות. יש בחוק המגבלות רק שני סעדים אפשריים.

אני לא פותח את המגבלות.

לכן להציע תיקון כזה בלי לתקן את חוק המגבלות - אני לא מבינה לאילו מקרים זה עונה. אני לא יודעת כמה מקרים נכון להיום יש, שהרחיקו אותו במסגרת הפיקוח, כי דווקא בגלל הרציונלים השונים, החוק הזה נועד להגן על הציבור ולא על נפגע העבירה, לכן שורת המקרים שבהם במסגרת צו פיקוח יבקשו להרחיק אותו מהנפגעת, אני לא יודעת כמה יש כאלה, אבל זה ספור מאוד, כי זה לא תכלית החוק הזה.

לא קופצים על הסוס כשהוא בסיבוב של המרוץ. אתם מנסים לתקן את חוק המגבלות, ולהוסיף שם עוד דברים. לא דרך החוק הזה.

בסדר, אני לא מנסה לתקן את זה. מה שאני אומרת זה בסך הכול, שהיום יש לנו חוק שמתעסק בקיומו של צו פיקוח, שנותן שורת סעדים שונים לגמרי מחוק מגבלות, אבל שעצם קיומם עשוי להשליך על החוק האחר הזה ועל הרציונל השונה שעומד בבסיסו. יש לי נכון להיום צווי איסור להתקרב לקטינים – לא בשביל אותה נפגעת אלא כי אני חושבת שהאדם מסוכן לציבור, אבל נפגעי העבירה הם חלק מאותו ציבור מוגן, שאנחנו מבקשים להגן עליו, ואם אנחנו נוקטים בשורה של סנקציות לפי חוק ההגנה על הציבור, החוק הזה, ירחיק מבית ספר, להרחיק מקטינים – זה משליך על הצורך וגם על הסיכויים לקבל סעד לפי חוק המגבלות. למרות שהתכליות שונות, בסופו של דבר יש חפיפה בפועל.

בוא נאמר, בצו הפיקוח אמרו לו: אסור לך לגור עד 100 מטר מהנפגעת – בצו הפיקוח.

זה לא קורה. לא נותנים את זה.

לא מכירה כזה.

זה היה בהחלטה של סוקולוב.

אחד כזה.

זה מקרה מאוד נדיר, וקשה לבצע פיקוח בצורה כזאת.

את המצב הזה באנו לפתור. ליאת אומרת: אני חוששת שאם אני אבוא היום ואבקש הרחקה לפי חוק המגבלות, ויש צו פיקוח, אז בית המשפט יגיד לי: אם יש צו פיקוח, לא צריך הרחקה, ואני חוששת שלא אצליח לשכנע את בית המשפט, שזה בעצם רציונלים אחרי ומבחנים אחרים, לכן אני מבקשת מהוועדה להתערב, כי אני חוששת שאולי בעתיד תהיה לי החלטה שאני לא אוהב, של בית המשפט.

לא. זה שאנחנו מתקנים את חוק המגבלות על החזרה, זה ככה בטרמפ. אנחנו מתקנים תיקון קטן.

אני לא מבינה מה נותן התיקון הקטן הזה בנוסח כמו שהוא היום, שאומרת שלי שאין כאלה צווי הגנה. מה מטרת התיקון הזה?

זה ההחלטה של סוקולוב, ואתם אתם באים. אתם לא רוצים – לא נתקן. באתם לפתור בעיה אחת נקודתית. אם אתם רוצים לפתור אותה, אז רק אותה.

אתם רוצים שלא נתקן – לא נתקן.

אתם מכירים צו מגבלות אחד, שבהארכה היו תנאי מגבלות חמורים יותר? אין דבר כזה, ולכן לא צריך את הסיפא הזה. יש צו מגבלות שאותו האריכו, ובהארכה נקבעו תנאים מגבילים יותר, של בין 500 ל-1,000? אין דבר כזה. גם בצווי מגבלות אין דבר כזה.

אתה בכלל מכיר צו מגבלות שהאריכו אותו?

המטרה היא לא לאפשר דיון מחודש, לאפשר, ברגע שיש צו פיקוח שמגביל את מקום מגוריו או מקום עבודתו של העבריין, לא לאפשר פתיחה של כל האפשרויות במסגרת חוק מגבלות, אלא רק לומר: כל מה שהיה לכם במסגרת חוק הפיקוח בהקשר הזה, אתם יכולים להמשיך לקבל, אם תוכיחו את הרציונל, לפי חוק מגבלות. אבל אם המשמעות היא העתקה של מקום מגורים של העבריין למקום אחר- - -

סך הכול כתוב כאן: מחמירות.

אני חושב שזה כל כך בעייתי, שחבל על התיקון. אם ננקוט את לשון חוק המגבלות, בואו נעשה את זה ככה. העתקת מגורים - את זה נמנע, וזה מה שיהיה בסיפא. עבריין מין שכבר גר תקופה, ואנחנו לא רוצים להעתיק את המגורים- - -

נכון, וגם אם הוא עובד תקופה מסוימת במקום עבודה, אנחנו לא רוצים להפסיק לו את מקום העבודה, כי הוא כבר עובד שם.

אם היינו כותבים: ובלבד שלא יועתק מקום מגורים או עבודה?

זה הסעדים של חוק המגבלות.

זה הסעדים.

אתה רוצה להרשות לו דברים שלא מופיעים היום בחוק המגבלות? בשום פנים ואופן לא.

ממש לא. כשיש נפגע, שבית משפט רואה שצו פיקוח נגמר, הוא רואה שצו פיקוח שירת את מצבה הנפשי, ובסוף הפיקוח הוא אומר: אני רואה שהמצב שלה קשה, ואני כן רוצה שכאן יהיה צו מגבלות, שירחיק את עבריין המין.

האדם הזה גר כבר שלוש שנים באותו מקום, אז עכשיו פתאום אזיז אותו? לא להזיז; להרחיק.

אני רוצה להביא דוגמה על מקום עבודה: אין מצב שמרחיקים עבריין מין ממקום העבודה שבו עובדת המתלוננת. מתי מרחיקים ממקום עבודה – הוא צריך לקבל אישור של שלי למקום עבודה. למשל, אסור לו לראות פורנוגרפיה במחשבים. הוא לא יקבל אישור למקום עבודה כלשהו – לא הספציפי הזה - שבו יש מחשבים.

נכון.

יש היום מקום עבודה שאין בו מחשבים?

אם אי-אפשר למנוע ממנו במקום העבודה הזה את הגישה לפורנוגרפיה, הוא לא יוכל לעבוד במקום הזה.

זה גישה לפורנוגרפיה; זה לאו דווקא גישה למחשבים.

או, למשל, אם אסור לו להתקרב לילדים בכלל, הוא לא יוכל להתקרב לכל מקום שהוא בית ספר. אם היא עובדת כמורה בבית ספר מסוים, אז לפי גישתם, הם אומרים: היא לא תבקש בקשת הרחקה, כי היא יודעת שאסור לו להתקרב לשום בית ספר – לא לבית הספר הספציפי הזה.

מה הסיכוי שבית המשפט ירחיק אותו מבית הספר הספציפי הזה?

עכשיו נגמרו שלוש שנות הפיקוח, והיא רוצה לבקש שהוא לא יוכל לחזור – לא בגלל הסיבות שאצלנו, שאסור לו להתקרב לילדים, אלא היא לא רוצה לראות אותו עובד באותו בית ספר - זה מה שהם מבקשים כאן.

זה לא החמרה.

זו החמרה רבה מאוד – נגמר הפיקוח, ועכשיו הוא יכול לחזור לעבוד.

לפי חוק המגבלות, אם הוא נוסע חצי שנה לחו"ל, וחוזר אחרי חצי שנה, הוא יכול לעבוד בכל מקום עבודה ולגור בכל מקום, והיא לא יכולה לבקש הרחקה שלו- - -

מבחינתה, אבל מבחינתנו, הוא לא יכול; אם מקום העבודה שלו כרוך בילדים, הוא לא יכול לחזור לעבוד שם.

חוק המגבלות הוא באמת חוק מצומצם – הוא נותן חלון הזדמנויות מאוד צר – שלושה חודשים. אם זה מאוד חשוב לנפגעת העבירה, אם זה פוגע במצב הנפשי שלה, היא צריכה לבקש בחלון הזה. הבעיה היא – אגב, בגלל לחצים של מרכז נגה, שנאמרו גם בכנסת, היו לא מעט צווים שבהם נכנסה מגבלה של מניעת קשר עם נפגעי העבירה – לא כי הוא מסוכן להם – נגיד, כי הוא פדופיל, הם מזמן בגרו, הוא לא מסוכן לשום דבר, אבל ביקשו את המגבלה הזאת. אנחנו יודעים מעברייני מין שאנחנו מייצגים – הם בדרך כלל לא יתנגדו למגבלה הזאת; זה גם נורא קשה, להגיע לבית המשפט, להתנגד למגבלה הזאת, למרות שאין לה באמת רציונל, לפי חוק הגנה על הציבור. זה מין מגבלה כללית כזאת, אמרו: אנחנו לא יודעים איפה נפגע העבירה, אנחנו לא גרים לידו, לא מכירים אותו, אנחנו לא יודעים כלום – שתהיה המגבלה הזאת, יש לנו בעיות יותר קשות בחיים מאשר להתווכח על זה. אני חושבת שזה לא נכון משפטית, אבל עובדתית זה מעולם לא עלה באמת לדיון מהותי במגבלות לפי צווים, כי זה לא אכפת ללקוחות.

בכל פעם שיש המגבלה הכללית הזו של איסור יצירת קשר, זה יאפשר לי להרחיב את חלון הזמן, ועכשיו פתאום שוב לבקש את זה כמין משהו כללי.

במקרים שבהם בית משפט שוכנע שזה עשוי להשליך על הצורך שלה להגן- - -

אבל אין בחוק המגבלות מגבלה כללית כזאת של חוסר יצירת קשר; חוק המגבלות נולד רק למקרים שהוא גר לידה או עובד לידה, ולא למקרים הכלליים, שהוא גר בחדרה, ואסור לו ליצור קשר או לנסות ליזום- - -

הוא גר בחדרה, ואסור לו להתקרב אליה.

זה לא חוק המגבלות. חוק המגבלות – עובד לידה או גר לידה, זה הדבר היחיד. זה לא יצירת קשר אקראי. אתם רוצים לתקן את החוק, אתם חושבים שמותר לנפגעת העבירה בישראל, יש לה זכות חוקית לבקש הרחקה לכל ימי חייו – לכו ותתקנו את החוק. זו הדרך לעשות את זה.

אנחנו מבקשים כאן דבר מסוים, והדוגמה שהוצגה כאן היא דוגמה טובה: למקרים שבהם עצם קיומו של צו פיקוח או התנאים שקיימים בצו פיקוח משליכים על אותו מצב נפשי של הנפגע הספציפי הזה, ולכן זה פוגע בסיכויים שלה להגיש בקשה – אנחנו לא מבקשים תיקון של חוק המגבלות ולא להוסיף סעדים, אלא במקרים הספציפיים האלה, שבהם אותו צו פיקוח בתנאים הקיימים שבו משפיעים על המצב הנפשי שלה ועל אותו רציונל של חוק המגבלות, במקרים שבהם יש חפיפה, וזה הרישא, שאנחנו מקבלים את זה לגמרי - במקרים שיש חפיפה, כל מה שאנו מבקשים זה הארכת מועד כדי שמצבה לא ייפגע. היום, אם היא תבוא במסגרת חלון הזמן הקטן שיש לה לבית המשפט, ותגיד: אני רוצה צו נוסף, מעבר לצו פיקוח, ואומרים לה: אבל הוא לא יכול להתקרב בכל מקרה, אסור לו להתקרב לקטינים, למה שיתקרב אליך? אז היא לא תבקש- - -

יש לכם שלושה חודשים מתום תקופת הפיקוח. מה שמפריע לך, לא מפריע לנגה.

גם וגם.

עורך הדין שלה יצטרך להגיד, שאם לא ייתנו את הצו עכשיו, לא יהיה ניתן להאריכו אחר כך, ולכן גם כשהיא תהיה בגירה, היא לא תוכל לקבל את ההגנה הזאת.

שוכנעתי שהנוסח הזה הוא טוב. אם אתם רוצים לתקן את חוק החזרה, זה בסדר גמור, אבל לא על הדרך. יש הרבה חברי כנסת שמחפשים הצעות חוק להריץ אותן. תמצאו מישהו שיגיש הצעת חוק.

בסדר, לכן אנחנו לא מתעקשים פה על תיקון הסעדים; אנחנו רק אומרים שבנוסח, כפי שהוא היום, חוק המגבלות לא נותן סעדים אחרים, הסיפא הזאת – אני לא יודעת לאילו מקרים זה מיועד היום, הסעיף, לפי התיקון הזה - אילו מקרים היום מישהו יעשה שימוש בסעיף הזה.

חגית מדברת על זה שנפגעת יכולה להגיש בקשה מייד אחרי השחרור. בפועל היום נפגעי עבירה לא מיודעים – להגיש בקשה.

ואם אתקן פה, ואומר שגם אפשר לתלות אותו במסגרת הצו הזה, הם כן יידעו?

יש זכויות אחרות של נפגע עבירה, שכן מקבלים יידוע. מה שקורה במקרים החמורים – יש צו פיקוח, שבו פרקליט מגיע, פונה לנפגע עבירה, אומר: אנחנו מבקשים צו פיקוח, והוא יהיה מפוקח במשך שנתיים. לא אמרו לו שום דבר על צו מגבלות. דווקא במקרים החמורים האלה, שבא אליו פרקליט, הוא לא יוכל להגיש צו מגבלות, הוא לא יוכל גם להאריך אותו אחר כך. זה אבסורד.

אז מה אתה רוצה?

לתקן את החוק, להוריד את הסיפא.

הסיפא לא מעלה ולא מורידה לך כלום בנושא הזה.

הסיפא, למשל, יכולה להיכנס לתוקף, כאשר, למשל, אותה בחורה גרה ליד בית ספר, ויש לו איסור להתרחק 500 מטר מבתי ספר, נגמר צו הפיקוח, זה לא מחמיר יותר, אם אסור לו עכשיו להסתובב לידה, למשל.

זאת השאלה – מה זה "מחמירות". אם בית משפט משוכנע שהבקשה שלה להרחיק – היא היתה תלויה ברישא של הסעיף בקיום של אותו צו שקשור אליה, למגורים שלה, מה שאת אומרת – הרישא כבר עושה את תנאי הסף הזה. מה זה כן "מחמירות"?

נניח שבצו הפיקוח – אין כאלה, אבל נניח שבצו הפיקוח אמרו לו: אדוני, אסור לך להתקרב 500 מטר מהבית שלה, ועכשיו אתם תבקשו 2,500 מטר.

זה לא יקרה.

אם כך, אין לכם בעיה עם הסיפא גם כן.

ה"מחמירות" זה בדיוק המצבים שהם גרים באותו מושב, ובסוף ארבע השנים, היא אומרת: עכשיו, כשאין צו פיקוח, מצבי הנפשי השתנה, ועכשיו אני רוצה שהוא יעתיק את מקום מגוריו- - -

הם לא גרים באותו מושב, אבל היא רוצה לבקש, שהוא לא יגיע לאותו.

בסדר. הסיפא מגנה עליו מפני המצב הזה.

טוב, אושר כמות שהוא. הלאה.

יש פה נציגת אכ"א?

נכנסתי, ואני חייבת לצאת.

אני מבין את צה"ל; מזמינים את שר הביטחון – הוא גם לא מופיע.

לא, נאמר לה שאנחנו לא נגיע לזה.

בכלל, באופן כללי.

תיקונים עקיפים. תיקון חוק בתי המשפט – נוגע לדיון בדלתיים סגורות: "בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, בסעיף 68ב, בסופו יבוא: 11. לשם הגנה על עניינו של נפגע עבירה או של עבריין מין בהליך לפי חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין".

זה נוגע לדיון בדלתיים סגורות.

הלאה.

אושר.


תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים: "בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, תש"ס-2000, בתוספת הראשונה, אחרי פרט 34 יבוא: 35 – הגנה על הציבור מפני עברייני מין, החלטה של רשות לפי חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006".

מצוין.

את רוצה להשאיר את זה?

זה בסדר.

"תיקון חוק הרשות לשיקום האסיר. בחוק הרשות לשיקום האסיר, התשמ"ג-1983 בסעיף 3 בפסקה (3), בסופה יבוא: וכן לשמש כגורם מקצועי מתאם לגבי עברייני מין שהשתחררו, שעומדים להשתחרר ממאסר בפועל או מאשפוז, בהתאם להוראות חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006".


זה מצטרף לתפקידי הרשות לשיקום האסיר. הערות לסעיף הזה? אושר.


תיקון חוק הסנגוריה הציבורית – יש פה רק תיקון של שם החוק. אושר.


ויש לנו גם תיקון בחוק השיפוט הצבאי ובתיקון חוק זכויות נפגעי עבירה – בשניהם אנחנו מדברים רק על תיקון שם החוק, אז אין קושי, אני מניחה.


תחילה? קשור לרישוי, אז נלך להוראות השעה.

לא נספיק אותן, כי יש לי עוד 10 דקות ישיבה.


רבותיי, לעניין הרישום, ד"ר הירשמן, אני מציע שתשב עם אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד הרווחה כדי לדון בנושא הרישוי של הפסיכיאטריה, אחרת אתם - - - פעמיים.

אם יש עוד 10 דקות, אפשר לנצל אותם לשני דברים קטנים – אחד, הנושא של תיקי מטופלים, זה כבר סגור? אפשר לאשר?

קשור לרישוי.

יש לי בקשה – לקראת הישיבה הבאה, שהיא לא מוגבלת בזמן, ולכן אנחנו מקווים להספיק בה כמה שיותר- - -

אנחנו גומרים את החוק בישיבה הבאה.

נגיע בפעם הבאה גם כן?

ודאי, כי אני עוד לא מקבל את הנוסח שלכם, ויכול להיות שנכניס אותו לחוק.

אני אשתדל להעביר נוסחים כמה שיותר משולבים, מלאים להערותיכם. אני מבקשת, ככל שיש למישהו הערה, להעבירה לפני הדיון, כדי שננסה לפתור את הדברים עוד לפני הדיון ולא תוך כדי הדיון. יש לנו כוונה אופטימית לסיים בדיון הבא לפחות את העיקר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.