ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 19/06/2011

בחינה של החזרת הפיקוח על מוצרי החלב

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה עשרה

PAGE
2
ועדת הכלכלה

19.6.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 548
מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, י"ז בסיוון התשע"א (19 ביוני 2011), שעה 14:15
סדר היום
בחינה של החזרת הפיקוח על מוצרי החלב
נכחו
חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

רחל אדטו

ישראל איכלר

שי חרמש

איתן כבל

אברהם מיכאלי

עמיר פרץ

פניה קירשנבאום

נחמן שי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מוזמנים
שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד

אורי צוק בר, סמנכ"ל למחקה, כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

תניב רופא, מ"מ מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שירה גרינברג, רכזת מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

צביה דורי, סחר פנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אשר גושן, יועץ משפטי (בפועל), רשות ההגבלים העסקיים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

יגאל אכטנברג, מנהל תחום פיתוח וקשרי חוץ, אמון הציבור

איציק שניידר, מנכ"ל אגודת הנוקדים

יעקב בכר, מזכ"ל התאחדות מגדלי בקר

איתן אביבי, יו"ר האיגוד הארצי למסחר

אלי סתוי, יו"ר פורום מזון ומכולת בישראל

אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות

שלומי דגן, כלכלן, המועצה לצרכנות

ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

אבשלום וילן, מנכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

שייקה דרורי, מנכ"ל מועצת החלב

אייל מליס, מנכ"ל תשלובת החלב, תנובה

ארן אלסנר, מנכ"ל טרה

ציון בלס, מנכ"ל חברת שטראוס ישראל

עו"ד אריאל עמינצח, סמנכ"ל ויועץ משפטי, תנובה

רמי לוי, בעלים של רשת שיווק השקמה

רוני אהרן כהין, סגן יושב ראש הסתדרות גמלאי ישראל

אברהם בירנבאום, יו"ר ארגון הסוחרים בישראל

יצחק אלרוב, יוזם מחאת הקוטג'

יפתח שקד, יוזם מחאת הקוטג'
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

בחינה של החזרת הפיקוח על מוצרי החלב
היו"ר כרמל שאמה
צהרים טובים. אנחנו פותחים ישיבה חמישית היום של ועדת הכלכלה. על סדר היום בחינה של החזרת הפיקוח על מוצרי החלב.

קיבלתם כולכם, אני מקווה, זימון לדיון שאמור להיערך בעוד שבועיים, והוא ייערך, והוא אמור לבחון בזווית רחבה יותר את שוק המזון בישראל ומוצרי היסוד לאור גלי ההתייקרויות ששוטפים את הכלכלה הישראלית, את הצרכנים הישראלים. מאחר שעלה הנושא של מחירי מוצרי החלב שיצאו מפיקוח, ובפרט הקוטג' המסמל את הסערה הציבורית, כלכלית, צרכנית, חברתית וגם די פוליטית מרגע לרגע, נושא שדרש מענה מיידי ודחוף של דיון ציבורי ואין מקום מתאים מוועדת הכלכלה להתחיל את הדיון הזה בה.

יש הרבה מחלוקות סביב הנושא הזה של מחיר הקוטג' המנופח. אני חושב שאין כמעט מחלוקת על כך – לפחות עוד לא שמעתי טענות עמוקות ומבוססות – שהמחיר הוא מחיר ריאלי. יש רק הטחת האשמות בין הגורמים השונים. כפי שאני רואה את הדברים, מבחינתי יש שלושה גורמים שעלולים/עשויים להיות אחראיים לוויכוח הזה, וכל אחד אולי בנפרד או כל אחד בשיתוף על פי מידת חלקו. האחד הוא כמובן המדינה. מדינת ישראל החליטה בהחלטה ותיקה שמשק החלב ינוהל על פי מכסות והמחיר ייקבע על פי פקיד ממשלתי. זה רכיב אחד. הרכיב השני הוא המחיר שהיצרנים מוכרים את המוצרים שלהם לרשתות השיווק. הרכיב השלישי הוא מרווח השיווק של רשתות השיווק.


כל הדברים האלה צריך לבחון ולראות איך זה היה לפני הסרת הפיקוח ואיך זה התפתח אחרי הסרת הפיקוח. אנחנו כבר רואים – ולא רק בין האינטרסים השונים אלא גם בין הפרסומים השונים בתקשורת – שיש כבר חילוקי דעות. אני חושב שאין הזדמנות טובה לשבת סביב שולחן אחד, במקרה הזה גם עגול, ולבחון את הנתונים.


אני חושב שהרוב המוחלט מאמין בשוק חופשי, ביתרונות שלו, בתחרות, והמעבר של הסרת הפיקוח היה בעיקר כדי לעבור לכללים ולנורמות של שוק חופשי, אלא שלאט לאט התברר שאנחנו עברנו בעצם – לפחות זה החשש – לשוק שהוא חופשי בעיקר מתחרות. בשוק חופשי, בדרך כלל התחרות אמורה גם לשפר את המוצר וגם להוריד את המחיר. לכן מפיקוח עברנו למסלול של עליית מחיר ועליית מחיר תלולה. קל מאוד להסתכל על המוצרים, על מוצרי החלב שנשארו בפיקוח, שגם הם עלו במחיר אבל במידה מסוימת, והמוצרים שיצאו מפיקוח עלו עלייה כפולה ומשולשת ויש כאלה שגם עלו פי ארבע ויותר.


אנחנו רוצים שהחברות בישראל ירוויחו וזה אינטרס שלנו, בטח של ועדת הכלכלה, אבל שירוויחו ומנועי הצמיחה שלהם יהיו מיזמות, מחדשנות, מיצירתיות, מחריצות, מייחודיות במחקר ופיתוח, ולא יתבססו על ריכוזיות ועל תיאום מחירים כזה או אחר, גם אם לא ניתן להוכיח אותו.


בתחילת כל הדרך, אני חייב לומר ששתיקת כל ענף החלב ובעיקר של החברות הגדולות הייתה די תמוהה. כשמוסיפים לזה את חוסר ההיענות המיידי לזימון לישיבה כזאת, השאלות הפכו להיות קשות יותר. אני מברך את החברות על שהגיעו לכאן.
נחמן שי
הן סירבו לבוא לישיבה?
היו"ר כרמל שאמה
לא אישרו. ברמת העיקרון הבהירו לנו שאין להן רצון להשתתף בישיבה.
נחמן שי
אין להן עניין ציבורי.
היו"ר כרמל שאמה
אני חושב שהחברות עשו נכון כשבאו, קודם כל גם עבורנו ככנסת כי בלי החברות הדיון היה חסר, אבל בעיקר גם בשביל החברות עצמן והציבור שמחכה לשמוע את התשובות.


אנחנו מקיימים את הדיון הזה בזווית יחסית צרה כאשר הדיון הרחב יותר יערך בעוד שבועיים. המשבר החברתי הזה, יוקר המחייה, מצטרף להרבה דברים שלא קשורים רק לענף המזון והוא מתחיל מדיור, המשך במים, אבל בנושא הזה אני חושב שאנחנו צריכים גם פתרון מערכתי לטווח ארוך, בחינה של פתרון אם באמת נמצא שיש בעיה כפי שאנחנו רואים כרגע, פתרון לטווח ארוך, אבל צריך גם פתרון מיידי. אי אפשר לחמוק מהפתרון המיידי.


אם הפתרון המיידי היעיל ביותר לבעיה הוא החזרת הפיקוח, לא צריך להתבייש אלא לומר – כמו שאני חושב שזאת עמדת משרד החקלאות – שגם החזרת פיקוח, גם אם זה צעד שנשמע לא פופולארי ברמה הכלכלית כי כולנו רוצים משק חופשי ותחרות וכל המלים היפות האלו, אבל אין סיבה שאזרחי ישראל ישלמו מחיר מופקע על הקוטג'. אנחנו צריכים לאפשר להם לקנות החל ממחר אם זה אפשרי – ולדעתי כל הגורמים המעורבים כאן, אם יזרמו לכיוון כזה, זה הפתרון הראוי ביותר – כי הוויכוח כאן הוא לא על מחיר לא של סיגר ולא של קוויאר אלא המחיר כאן הוא על מוצר יסוד שהוא המרכיב הבסיסי של הכריך של הילד לבית הספר, של התוספת ליד החביתה. זה מוצר בסיסי. לא יכולים לומר שזה מוצר מפותח, זה מוצר יותר מתוחכם, זה לא חלב, זאת לא גבינה לבנה. אני גדלתי על כך שקוטג' הוא מוצר בסיסי ואי אפשר להתחמק מהעובדה הזאת. אנחנו רואים את זה גם בהיקף הצריכה של קרוב לשני מיליארד שקלים. לכן אי אפשר לחמוק מהשאלות האלה.


אני מבקש מהגורמים, במיוחד מהיצרנים, מהמחלבות, מהרפתנים, מרשתות השיווק, להציג נתונים מספריים ולא לדבר במלים. יכול להיות שמישהו יגיד שאין לו נתונים, שהוא צריך עוד לבדוק, אבל אני מאמין שלכולכם יש את המספרים האלה וחלקכם גם דיברתם אתי לפני הדיון ואני רואה שאתם שולטים במספרים היטב. אין מה להסתיר אותם מהציבור, למעט אם מדובר בסודות מסחריים. אנחנו חברי הכנסת רוצים לדעת איפה קבור הכלב במקרה הזה. כלומר, בטוח שיש כאן איזושהי בעיה ואנחנו רוצים לדעת מה הגורם לה.


לא אסיים את דבריי בלי להגיד באמת יישר כוח למחאה האזרחית. הרבה פעמים התופעות האלה מתאפשרות בגלל אדישות של הצרכן הישראלי ושל אזרחי ישראל אבל במקרה הזה אני חושב שזאת אולי פעם ראשונה בה עשרות אלפי אנשים סחפו אחריהם אנשים אחרים, גם בגלל שהעניין צודק אבל גם בגלל זה שהם לא הסכימו להסכים ולשתוק יותר למצב הקיים. אני מציין גם את התקשורת שהרימה את הנושא, בעיקר בעיתון "גלובס" שפתח את הפתח לעניין וזאת לא בושה שחברי הכנסת הולכים אחרי האזרחים.
נחמן שי
הכול התחיל בגלל שבועות כי בשבועות התחילו לבדוק כמה עולה חלב.
היו"ר כרמל שאמה
זאת לא בושה שחברי הכנסת הולכים גם אחרי התקשורת. זאת הדמוקרטיה. האזרחים, העם, התקשורת וחברי הכנסת ונבחרי הציבור אמורים לעבוד בשיתוף פעולה וזה לא משנה מי מקדים את מי אלא העיקר שהרעיון הוא נכון, הכיוון הוא נכון והצורך קיים. על הצורך אי אפשר כמובן להתווכח.


אני מעביר את רשות הדיבור לכבוד שרת החקלאות ואני מודה לך על שהסכמת להשתתף בדיון, לבוא ולומר את הדברים. אני רוצה לשמוע כיצד המשרד שאחראי על משק החלב רואה את הדברים והאם יש לכם הצעות.
השרה אורית נוקד
אני אומר כמה דברים. תודה. בחודשים האחרונים מאז כניסתי לתפקיד, קיימתי מספר דיונים בנושא הפיקוח על המחירים. עמדתי בדיונים האלה הייתה אז, וגם היום, שהוצאת מוצרי חלב מפיקוח לא הוכיחה את עצמה בשנים האחרונות ויש לפעול להחזרת מוצרים מסוימים לפיקוח ובוודאי שלא להוציא מוצרים נוספים. מוצרים בפיקוח, יש לבצע על בסיס בדיקת מחירים, תחרות ורווחיות.


ביקשתי מיחידת המחקר שלי בראשות אורי צוק בר שנמצא כאן לערוך עבודה יסודית על שאלת הפיקוח על המחירים והעבודה הוגשה לי לפני כחודש. ממצאי העבודה מצביעים על כך שהריכוזיות בענף החלב גבוהה והוצאת מוצרים מפיקוח לא הביאה להוזלתם או לצמצום הריכוזיות בענף.


ראינו שהוצאת מוצרי החלב מפיקוח בתקופה שבה המחלבות נמצאות בבעלות פרטית ורשתות השיווק חותרות להעלאת המרווח הקמעונאי גרם לכך שתהיה עלייה במחירי המוצרים הלא מפוקחים וכך מצאנו את עצמנו באמת עם קוטג' שמחירו עולה על שבעה שקלים.


ביום חמישי האחרון כינסתי את מנכ"לי המחלבות והבהרתי להם את עמדתי בנושא הפיקוח. הצעתי להם שינקטו בריסון מחירים ויטו אוזן לרחשי הציבור. גם אני חושבת שנעשתה כאן באמת תגובה מאוד מאוד אמיתית של ציבור הצרכנים בארץ. אתם יודעים שבתפקידי הקודם כסגנית שר התעשייה הייתי אחראית על תחום הצרכנות ותמיד סברתי שבאמת מדיניות של צרכנות נבונה צריכה לבטא רגישות, בהירות, שקיפות וכמובן הוגנות.
עמיר פרץ
אולי לא צריך ממשלה.
השרה אורית נוקד
בוא ננסה לראות מה לעשות ולפתור את הבעיה.
עמיר פרץ
השאלה מה הממשלה יודעת לעשות.
השרה אורית נוקד
עוד לא סיימתי את דבריי. הקוטג' הוא סמל אבל מוצרי החלב בכללותם הם מוצרי יסוד בסיסיים ואני מרשה לעצמי להגיד גם שהם מאוד בריאותיים וחשוב שכל משפחה תוכל לרכוש אותם במחיר סביר והוגן.


בסיטואציה בה אנחנו נמצאים נראה לי שזה לא נכון להתחיל לחפש אשמים, כמו שקראתי בכמה מהמקומות. אנחנו צריכים לחשוב באמת מהו הדבר הנכון לעשות על מנת להוריד את המחיר של הקוטג' ואולי עוד כמה מוצרים שהם מוצרי חלב. אני חושבת באמת כמוך. יש כאן צעדים שאפשר לעשות במיידי ואחרים בטווח הארוך, כמובן שתוך בחינת כל ההשלכות על משק החלב בכלל וציבור הצרכנים בפרט.


בטווח המיידי אני חושבת שעל מנת להשיב את אמון הציבור, יש להחזיר את הקוטג' לפיקוח לתקופה מסוימת ובמקביל לשקול צעדים נוספים.
נחמן שי
באיזה מחיר? כשאת חוזרת לפיקוח, באיזה מחיר?
השרה אורית נוקד
אני לא נכנסת כרגע לפרטי מספרים. אני אומרת דבר כללי של מדיניות.
ישראל איכלר
למה רק את הקוטג'? את כל מוצרי החלב.
השרה אורית נוקד
רגע, חכה. אמרתי שהקוטג' הוא כסמל. אני מתכוונת לחתום על צו שיחייב דיווח רווחיות על כל אותם מוצרים שיצאו מפיקוח החל משנת 1999. את הדברים האלה אני כמובן לא יכולה לעשות לבד. שוחחתי הבוקר עם שר האוצר, ואתם שמעתם גם את דבריו נדמה לי ביום רביעי האחרון, ואתם הרי בוודאי מודעים ומכירים את המדיניות המוצהרת של האוצר, וגם הוא – ואני חייבת לציין את זה מאוד לזכותו – היה קשוב. סיכמנו שאנחנו נשב כנראה השבוע, ביום שלישי או רביעי, יחד עם שר התעשייה ונקיים פגישה בה נדון בפתרונות להורדת מחיר הקוטג' בפרט והדרכים לריסון מחירים בתחום מוצרי החלב הבסיסיים. אני מאוד מאוד מקווה שנצליח במשימה הזאת.
היו"ר כרמל שאמה
השורה הכי חשובה בדבריך שנשמעה כאן היא שמשרד החקלאות, וכמובן שרת החקלאות בראשו, בעד באופן מיידי להחזיר את הקוטג' לפיקוח.
השרה אורית נוקד
נכון אבל אנחנו נעשה את זה בתיאום. השורה השנייה החשובה היא שאני רוצה לחייב דיווח על רווחיות על כל אותם מוצרים שיצאו מפיקוח.
רחל אדטו
מה עם השורה השלישית לגבי היבוא?
השרה אורית נוקד
זה חלק מאותו מכלול שאמרתי שיש צעדים שאנחנו צריכים לבחון את ההשלכות שלהם.
נחמן שי
זה לא אותו הדבר. לא להתבלבל.
השרה אורית נוקד
הנושא של הפיקוח עלה כחלק מאחד הפתרונות שהוצעו. אני אומרת שכל נושא צריך להיבחן תוך בחינת כל ההשלכות שלו.
רחל אדטו
יש שני מסרים חשובים והשאלה שלי היא לגבי עמדת המשרד לגבי התרת יבוא של מוצרי חלב מחוץ לארץ ופתיחת השוק ליבוא ומה עמדתכם במצב הזה.
השרה אורית נוקד
כרגע אני בוחנת ושוקלת את הדברים. אני לא רוצה לקבל החלטות שעלולות להיות לא נכונות משום שיש לחץ של הציבור ושל התקשורת, ואולי גם שלך, רחל.
היו"ר כרמל שאמה
הנושא של היבוא הוא רעיון שמועלה ונדחף בעיקר על ידי האוצר, אבל הוא מאוד מורכב ויש לו השלכות על עניין של כשרות, על מה זה עושה לשוק החלב בישראל, כי הרי עמלנו כאן בוועדת הכלכלה להסדיר את המכסות ועל זה בנויה ההתיישבות החקלאית. להתיר יבוא פתוח, זה אומר להרוס את השוק הזה.
אבשלום וילן
אדוני היושב ראש, ניתן לייבא מוצרים קשים בארבעה אחוזים. 96 אחוזים מהמוצרים שהם רטובים, נושא היבוא כמעט לא רלוונטי כלפיהם.
היו"ר כרמל שאמה
זה ברור. הנושא של היבוא, אם צריך להיבחן, צריך להיבחן לעומק וכמובן יש כאן גם את המישור של ההגבלים העסקיים שזה טיפול שורש לענפים שסובלים מריכוזיות, אבל אלה דברים שלא יניבו פירות בטווח המיידי. אנחנו באנו לכאן לא רק לייצר את ההליך של פתרון הבעיה אלא באנו גם להשיג פתרון מיידי. אנחנו לא מתחמקים מזה. בסוף הדיון אנחנו נוציא מסקנה ברורה, ואני מקווה שהיא תתקבל פה אחד או ברוב דעות, של מה הצעד המיידי שהוועדה חושבת שצריך לעשות כדי להקל באופן מיידי על ציבור הצרכנים בישראל.


אני מודה לשרת החקלאות על דבריה. הדובר הבא שהייתי רוצה לשמוע אותו, זה נציג תנובה.
אייל מליס
אני אייל מליס, מנכ"ל תשלובת החלב של תנובה. כבוד יושב ראש הוועדה, השרה, חברי הכנסת. אין ספק שהימים האחרונים עוברים אצלנו הם ימים לא קלים. אנחנו כולנו עדים לכך שהקוטג' שמסמל את המוצר הכי ישראלי שיש, הפופולארי ביותר, הפך להיות סימבול שמנקז את תחושות הציבור, את תחושות הצרכנים שלנו, קהל הלקוחות שלנו ולא מהיום, במגמות של עליית מחירים, שלתפיסתנו היא רחבה הרבה יותר מאשר הקוטג' עצמו. היא מקיפה מגוון גדול מאוד של שירותים ומוצרים ובהיותו מוצר כל כך אהוב, כל כך פופולארי וכל כך רלוונטי, הוא הפך לסמל, לסמל של מחאה של הציבור שאנחנו חייבים להיות קשובים אליה וחייבים לשמוע אותה. תפקידנו בסוף היום כחברה, בטח כחברה ישראלית, להאזין לזה, לשמוע את זה ולפעול בהתאם.


כשאנחנו בוחנים את המציאות הזאת, אין ספק שנדרש כאן מהלך שלתפיסתנו הוא מהלך כולל וצריך לבצע בחינה יסודית רחבה ומקיפה על ידי הרגולטור.
ישראל איכלר
בינתיים עד הבחינה הזאת אפשר להוריד את המחירים?
אייל מליס
סליחה חבר הכנסת איכלר. אנחנו מציעים שתתקיים בדיקה יסודית על כל המרכיבים, על כל מרכיבי העלות של שרשרת הערך כפי שאנחנו קוראים לזה. השרשרת הזאת מורכבת מציבור החקלאים, מהמחלבות, מהקמעונאים, צד הממשלה וכל ההיבטים. כמו שאמרה השרה, גם שיקולים נוספים שיכולים להשפיע על מבנה העלויות. צריך לקחת את כל מכלול העלויות של השרשרת הזאת ולבדוק. תנובה כחברה מובילה תשתף פעולה עם הרגולטור במהירות. אין מה לעשות את זה לאט. תנובה תהיה פתוחה לכל שאלה. תנובה תהיה פתוחה לעשות את כל מה שנדרש ואם הבדיקה תגדיר שנדרש לעשות תיקון במחיר המטרה, צריך לעשות תיקון במחיר החלב או תיקון במחיר המפוקח של המוצר ולהכניס לפיקוח, אנחנו נפעל בהתאם.


אני משוכנע שבדיקה מקיפה ומרכיבה את כל רכיבי השרשרת תעלה שהכנסת מוצר לפיקוח הוא לאו דווקא הפתרון. כמו שאמרתי, אנחנו ננהג בשיתוף פעולה מלא, בשקיפות ובמהירות הבזק כדי שהפתרון הזה יבוא לרווחתו של הצרכן. אני מזכיר שמדובר במחאה על הקוטג' שיש לה היבט הרבה יותר רחב מאשר המוצר עצמו.
היו"ר כרמל שאמה
יש לי שאלה אליך. למה שתקתם עד היום?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
כי אין רגולציה.
שי חרמש
כי לא היה מה לומר.
אייל מליס
ברור היה לנו וברור לנו, כמי שמסתכל, מאזין וקשוב, והצרכנים חשובים לנו מאוד, שמדובר במחאה שהיא יותר רחבה מאשר מחאת הקוטג'.
ישראל איכלר
בזה אתה צודק במאה אחוזים.
אייל מליס
לכן, לבוא ולהגיב או לתת תגובה עניינית רק על הנושא הזה, אני חושב שזה רק חלק מהתמונה ולא כולה.
היו"ר כרמל שאמה
ערב הסרת הפיקוח - האם אתה יכול לתת לנו את הנתונים – היה לכם מחירון של הקוטג'. זאת אומרת, היה מחיר הפיקוח. מה גרם לכם להעלות את המחיר מאז הסרת הפיקוח? מה הרכיב העיקרי שגרם לכך?
אייל מליס
היו הרבה מספרים שנאמרו בכל מיני מקומות וציטטות. אני יכול רק לומר שבארבע השנים האחרונות, בחמש השנים האחרונות, מ-2007, עלה מחיר המטרה בכשלושים אחוזים ומחיר הקוטג' עלה בכארבעים אחוזים. העלויות שלנו כיצרנים כוללות כמובן את מחיר החלב, כוללות גם עלויות אחרות של אנרגיה, של שכר עבודה, של מים, של כל הרכיבים שחלקם עלו ב-25 אחוזים וחלקם עלו בשישים אחוזים.
היו"ר כרמל שאמה
לגישתך מחיר הקוג' הוא מחיר ריאלי?
אייל מליס
רגע. אני חייב לומר שבעליית המחירים האחרונה של חודש מאי, אז עלו מחירי המפוקחים ב-6.5 אחוזים, תנובה הייתה קשובה ולא העלתה את מחיר הקוטג' מאז נובמבר האחרון. בעליית המחירים האחרונה מחיר הקוטג' של תנובה לא עלה. זה חלק מהרגישות, חלק מההבנה וחלק מהמאמץ שאנחנו עושים, ואני באמת מצפה שזה יהיה מאמץ משותף של כל מרכיבי שרשרת הערך.
היו"ר כרמל שאמה
לשאלתי. המחיר של הקוטג' לדעתך היום הוא ריאלי? הוא הוגן?
פניה קירשנבאום
מה זה ריאלי?
אייל מליס
המחיר משקף את מכלול התשומות של המוצר מהחלב והאנרגיה, שכר העבודה וההשקעה שנדרשת בשוק מפותח כמו השוק של החלב בישראל שכל מקרר שנמצא בעולם יתבייש לעומת המקרר שמוצא הצרכן הישראלי על חדשנות החברות.
עמיר פרץ
מה מתח הרווחים שלכם בקוטג'?
אייל מליס
אנחנו חברה פרטית.
עמיר פרץ
אני מדבר על המוצר. לא ביקשתי דיווח.
אייל מליס
אנחנו חברה פרטית.
עמיר פרץ
אני מאוד מכבד אותך ומעריך אותך. אתה מדבר על תשומות ואנחנו רוצים באמת להתייחס ברצינות למה שאתה אומר, אבל בסוף אתה לא אומר לי, אחרי כל מה שתיארת, מה מתח הרווח שלך בין כלל התשומות לרגע זה לבין המחיר לצרכן. לא ביקשתי דוח כספי.
אייל מליס
אני אענה. ניתן לראות שרווחיות חברות המזון הציבוריות כפי שמתפרסם, זאת רמת רווחיות שהיא בהחלט רמת רווחיות סבירה ביחס למה שקורה בשוק המזון במדינות אחרות בעולם.
עמיר פרץ
חברי המנכ"ל, באמת, אני מאוד מתאפק. אתה קודם אמרת שאתה חברה ישראלית אבל אתה לא חברה ישראלית. העובדים הם ישראלים, החלבנים ישראלים, אבל בעלי הבית שגורפים את הרווח הם לא ישראלים, עם כל הכבוד, והם אלה שקובעים לך כמה אחוזים הם רוצים ממך לשנה כי אם לא, אתה תפוטר. הם קובעים לך מה לוח המחירים שהם דורשים ממך ולכן יש לך שתי אפשרויות. אל תדבר אתי כללית. או שאתה מסוגל לתת תשובה הכי בסיסית והיא מה מתח הרווחים שלך. אני לא מבקש את הוצאות תנובה אלא מתח רווחים ממוצע.
קריאה
הם מונופול.
עמיר פרץ
אל תעזור לי. נראה לך שאני צריך עזרה? אני יכול להסתדר.
היו"ר כרמל שאמה
בהמשך לשאלה של חבר הכנסת פרץ, אני רוצה לחדד את שאלתי שהיא מאוד חשובה. נדמה לי שענית עליה בחיוב. לדעתך כמנכ"ל תשלובת החלב תנובה, מחיר הקוטג' נמצא בשיווי משקל?
אייל מליס
מחיר הקוטג' משקף את סך העלויות של כל מרכיבי השרשרת.
היו"ר כרמל שאמה
כלומר, אין שום בעיה בשום רכיב לדעתך.
אייל מליס
קודם כל, הצרכנים של כולנו ושלנו אומרים שיש בעיה, אז יש בעיה. אנחנו צריכים למצוא את הפתרון ולא לחינם תנובה לא העלתה את המחיר של הקוטג' במאי האחרון, אז כל מחירי המפוקחים עלו ב-6,5 אחוזים.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
עכשיו היא העלתה.
אייל מליס
לשאלתכם לגבי רווחיות החברות, אני אומר שוב ששוק המזון בישראל על החברות הציבוריות שלו הוא עם רמת רווחיות שהיא מקובלת בענפים דומים בעולם והיא לא משקפת חוסר איזון.
היו"ר כרמל שאמה
בעולם הקוטג' עולה חצי מחיר.
אייל מליס
אני חייב לומר שהיו הרבה מאוד השוואות לכל מיני מוצרים. אני לא כלכלן אבל ברור להרבה מאוד מהכלכלנים שהשוו שרק אם ייקחו את מחיר הדולר ויעשו את ההשוואה לא של מחיר דולר נוכחי אלא של 4, זה היה שונה. אין קוטג' כמו הקוטג' הישראלי גם בחוץ לארץ. אני לא יודע איזו השוואה נעשתה. אני מכיר השוואות שונות לחלוטין מההשוואות שראיתי. אלה לא ההשוואות שראינו בימים האחרונים.
שייקה דרורי
זה ממוצע אחרי לגמרי ואם מישהו מוכן לאכול את הקוטג' הזה, אני אביא לו.
עמיר פרץ
מה זה קשור? עם כל הכבוד, בחוץ לארץ עושים קוטג' רע, אבל עושים אותו מחלב? עושים אותו ממים? עושים אותו מאותן תשומות? יכול להיות שהתמהיל שם מוציא קוטג' לא טעים, אז מה? יש הרבה דברים יקרים שהם לא טעימים לי, ואתה רוצה שאני אמנה לך אותם? מה זה קשור?
היו"ר כרמל שאמה
רמי לוי, אתה מייצג רשות שיווק. בוא נשמע זווית אחרת ואחרי כן נוכל להתייחס. תאמר איך אתה רואה את ההתפתחות של מחיר הקוטג' מרגע הסרת הפיקוח.
רמי לוי
הקוטג' מסמל רק את המאבק של הנושא הזה. יש עוד הרבה מוצרים שלדעתי הם יקרים. מי שמייצר בסופו של דבר את התחרות, זה הצרכן. הצרכן צריך גם לעזור לנו במלחמה. אם יש מוצר שהוא יקר, שפשוט לא יקנה אותו אלא יקנה את המוצר הזול. ברגע שהוא מייצג פחות תחרות, החברות הגדולות לא ינצלו את הכוח שלהן ולא ירימו מחירים מתי שהן רוצות.


יש כאן היצע וביקוש. ברגע שיש ביקוש למוצר, באופן אוטומטי, ובגלל שהשוק הוא חופשי, מרימים את המחיר.


אני חושב שצריך שתהיה כלכלה חופשית ותחרותית, אבל תחרותית ולא לומר שיש כלכלה חופשית ובחלק כן לפתוח את היבוא, בחלק לא לפתוח, ובחלק לשים עשרות אחוזים של מכס. אני חושב שאם רוצים לעשות כלכלה חופשית, שתהיה כלכלה חופשית עד הסוף. ברגע שתהיה כלכלה חופשית ותהיה תחרות, זה כמו שאני יצרתי תחרות במדינת ישראל בתחום המזון, כאשר הסל יותר זול בעשרים אחוזים בגלל שאני יצרתי תחרות, אני חושב שאם התחרות תהיה תחרות רצינית ופתוחה עד הסוף, הכול יהיה בסדר.
היו"ר כרמל שאמה
כפי שאתה מכיר את השוק וכבעל רשת שיווק, עליית המחיר נובעת מעליית מחיר שהיצרן מעביר אליכם או מבחירה של רשתות השיווק השונות להגדיל מרווח?
רמי לוי
חד משמעית המחיר עולה בגלל שהיצרן מעלה לנו את המחירים. לנו יש את מתח הרווחים. אם מישהו רוצה לדעת כמה אחוזים אנחנו מרוויחים, הרשת שלי מרוויחה בין 12 ל-15 אחוזים כאשר עלות התפעול של הרשת שלי היא 16 אחוזים. אני חברה בורסאית ואפשר לראות את זה.
היו"ר כרמל שאמה
כלומר, לך אין ספק שעליית המחיר של הקוטג' לא נובעת מעליית המרווח של רשתות השיווק אלא מחברות החלב, שטראוס, תנובה וטרה.
רמי לוי
הן מייצרות והן מכתיבות את העלייה. הן מעלות את המחיר. הרשת שלי היא לא מייצגת כי אנחנו רשת שלאורך כל הדרך מתמקדת ורוצה למכור הרבה ולהרוויח קצת. המחיר של הרשת שלי הוא לא מחיר בסיסי. המחיר הבסיסי הוא מחיר המחירון שבסופו של דבר היצרן קובע.
ישראל איכלר
אומרים כל הזמן שהמחירים שלך ישברו את העסק שלך. הם שברו את העסק או שאתה עדיין קיים ומרוויח?
שי חרמש
הוא כבר עבר לתקשורת.
ישראל איכלר
אם כך, הוא צריך להוות דוגמה לאחרים.
היו"ר כרמל שאמה
יפתח שקד נמצא כאן?
יפתח שקד
כן.
היו"ר כרמל שאמה
אתה נציג האזרחים. אנחנו רוצים לשמוע אותך לפני שנתקדם בדיון.
יפתח שקד
כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, כל החברים כאן, תודה רבה על שיתוף הפעולה. שמי יפתח שקד ואני בעבר קצין במילואים. אני משמש כאחד המנהלים במאבק הזה. בעבר הקמתי את סופר שוק גרינברג והייתי הבעלים שלו ומכרתי אותו לאליעזר פישמן. נרתמתי למאבק הזה בגלל ציונות אמיתית. מזה שאני עובר ברחוב, מזה שאני יושב עם חברים ואומרים לי – חברים שהיו מפקדים בצבא – שקרסנו וכי הם חושבים לעזוב את הארץ. הם אומרים לי שהם לא ישלחו את הילדים שלהם לשרת בקרבי. מבחינתי זה לאבד את הבית.


אנחנו מנהלים מאבק שפוי, מאבק הוגן וזאת הסיבה שעד עכשיו לא קראנו להחרמה של חברה שלמה אלא קראנו לחרם על הקוטג' ואמרנו את דברנו. מי שנכנס לפייסבוק וקרא את מה שאני כותב הבין שאנחנו לא אנשים מתלהמים, אנחנו לא רוצים להוציא את האנשים לכיכרות, לשרוף ולעשות אלא אנחנו רוצים שיצביעו ברגליים. אנחנו בסך הכול מבקשים שתעשו בדק בית כי הגזמתם. פשוט הגזמתם.
היו"ר כרמל שאמה
אתם עשיתם בדיקה מסוימת או רק על פי תחושה כללית?
יפתח שקד
אנחנו עשינו בדיקה. אני קצת מבין בענף.
היו"ר כרמל שאמה
תתקדם לזה.
יפתח שקד
כולם יצאו עם זה שיש שמונים אלף אנשים בפייסבוק אבל זה לא רק פייסבוק אלא יש המון אנשים שלא נכנסים לפייסבוק. גם אני לא איש פייסבוק. חרדים לא בפייסבוק, ערבים לא בפייסבוק אלא חלקם.
ישראל איכלר
אנשים שפויים לא בפייסבוק.
היו"ר כרמל שאמה
תעבור למהות.
יפתח שקד
המאבק הוא לא רק על הקוטג'. הקוטג' הוא הסמל והוא הסמל של הבית. אנשים פשוט אוהבים קוטג' וחשבנו שלצאת עם הקוטג' זה יהיה המוצר הנכון. תורידו את מחיר הקוטג' למחיר הגון – חמישה שקלים ואז קראנו לחבר'ה: תיקנו. אל תיקנו גבינה לבנה עד שיוריד את המחיר של הגבינה הלבנה. אם המחיר שפוי, אנחנו קונים. חבר'ה, אנחנו אוהבים את המוצרים שלכם, המוצרים שלכם טובים, הם טעימים אבל אל תגזימו במחיר. לא יכול להיות שבבריטניה – ואני ראיתי את זה אתמול בטלוויזיה, אני שלחתי את הכתבים לעשות את העבודה – מוכרים שקדי מרק של אסם בתשעה שקלים וכאן זה עולה 15.99 שקלים. תביאו לי את מנכ"ל אסם שישב אתי ויסביר לי איך זה קורה. איך יתכן שבמבה של אסם, 25 גרם, עולה בבריטניה 1.39 שקל וכאן היא עולה 2.70 שקלים.
היו"ר כרמל שאמה
אותה במבה?
יפתח שקד
אותה במבה.
היו"ר כרמל שאמה
במבה של אסם?
יפתח שקד
במבה של אסם. אני לא מדבר על קוטג' של חברה אחרת. אני מדבר על במבה של אסם. תסבירו לי את זה וזה סימפטום שרואים אותו לאורך כל הדרך. איך יכול להיות שקלוגס, שהוא מוצר יבוא שלא קשור ליצרן ישראלי, עולה בחוץ לארץ חצי מחיר ממה שהוא עולה בארץ? היבואן – שסטוביץ, אם אני לא טועה – טוען שמחיר ההובלה עולה אבל חבר'ה, אני היום יבואן, אני מייבא סחורות מסין, אני מייבא סחורות גם מאירופה, ואמרתי לו חד משמעית בפייסבוק שאני יודע למדוד את גודל המוצר ואני אגיד בדיוק כמה נמכר קונטיינר ואני יודע גם כמה עולה קונטיינר הובלה. זה מרים את המחיר בקצת פחות משקל. איך זה נמכר כאן ב-19 שקלים ושם בתשעה שקלים? אם אתה יודע להסביר, תסביר.
קריאה
יפה מאוד. עבודה יפה.
יפתח שקד
לתנובה יש בעיה אחרת. לתנובה יש כוח אדיר בשוק. גם לשטראוס. בתנובה למשל, קח את הגבינות הצהובות, אם אני לא טועה היא מהווה תשעים ומשהו אחוזים מהשוק. זה קרטל. כתבתי גם בפייסבוק שאני חושב ששר האוצר אתמול או שלשום טעה כשהוא אמר שהוא פותח את השוק ליבוא. זאת יציאה מהאוויר. חבר'ה, גם אני ציוני ואני אומר שצריך לשמור כאן על הרפתנים, צריך לשמור כאן על המגדלים וצריך לנסות להגיע למצב שאנחנו יודעים למכור את הסחורה במחיר שקיים באירופה. אני לא מדבר אתכם על המחירים בסין בה אני מסתובב אלא על המחירים באירופה.
היו"ר כרמל שאמה
מה הסיכום?
יפתח שקד
אני אומר לכם שגם כממשלה יש לכם איזושהי אחריות כלפי הציבור. אני לא אומר שאתם יכולים להכניס את כל המוצרים לפיקוח כי זה דבר בלתי אפשרי. אני לא דורש מהממשלה שתפקח על הבמבה אבל יש מוצרים בסיסיים שחייבים להיכנס לסל הפיקוח הזה ויש חברות שצריך לשמור עליהן. אני לא יודע אם לומר את זה היום אבל אני גם רואה בחדשות שטענו לתיאום מחירים כזה או אחר בין החברות. אם זה נכון, הגיע הזמן שמישהו פעם ייכנס לכלא בגין זה. יש חוקים במדינת ישראל. שייכנס לכלא ושהם ישלמו עשרות מיליוני שקלים בגלל זה.


אמרתי את מה שאני חושב ועכשיו זה לטיפול שלכם. מעבר לכך, יש עוד דבר למחשבה. כשקונים חברה כמו תנובה, אני הייתי מצפה מהממשלה , בגלל שהיא חברה כל כך גדולה, שתיכנס לעובי הקורה ושתכתיב לקונה שהוא לא מעלה מחירים במשך איקס שנים אלא אם הוא יוכיח שעלו תשומות הייצור. קבל את זה, אנחנו לא אנשים טיפשים.
היו"ר כרמל שאמה
חברת שטראוס.
ציון בלס
צהרים טובים לכולם. אין ספק שהדיון הוא מאוד מאוד חשוב ומאוד מאוד משמעותי. אני רוצה לומר שאף אחד מהיושבים בחדר לא יכול להישאר אדיש לדברים שקרו בשבוע האחרון ולזעקה הצרכנית. אני רוצה להזכיר כאן לכל הנוכחים שאנחנו נבחרים על ידי הצרכנים כל בוקר כשהם הולכים לסופר. אתם אולי עושים את זה ברזולוציה של פעם בשנתיים, שלוש וארבע, אבל אנחנו כל בוקר צריכים להיבחר מחדש על ידי הצרכנים. לכן, אם יש משהו שהוא מאוד מאוד חשוב מבחינתנו, אלה הם הצרכנים, דעתם ומה הם חושבים עלינו כחברה.
היו"ר כרמל שאמה
אתה מרגיש מה הם חושבים עליכם עכשיו?
ציון בלס
אני מרגיש מה הם חושבים עלינו כרגע. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מעשה. אני חושב שמי שצריך לעשות מעשה, אלה כל בעלי העניין שקשורים לעובדה שמחיר הקוטג' הגיע לאן שהוא הגיע. בעלי העניין הם אלה בהחלט כל האנשים וכל שרשרת הערך שבסוף גוזרת על הדבר הזה את המחיר שלו – חקלאים, מחלבות, רשתות השיווק, ולא פחות חשוב, מדינה.
שי חרמש
החקלאים כבר בפיקוח.
ציון בלס
הנושא הזה לא כל כך עלה אבל קיימת למשל סוגיית המע"מ על מוצרי חלב. נורא קל להשוות מוצרים בין מדינה למדינה, אבל בואו תשוו גם את מחירי המע"מ על מוצרי החלב בין מדינה למדינה.


לכן אני חושב שהחכמה היא לא לחפש איפה זה נמצא ומי אשם. אני קורא מכאן – ומבחינתי אם זה יהיה הסיכום, אני אברך עליו – להיכנס במיידית כדי לפתור את הבעיה במיידית ונתיישב כל בעלי העניין לאורך כל השרשרת, כולל המדינה, כדי לתת מענה לזעקה הצרכנית הזאת.
ישראל איכלר
איפה היועצים שלכם כאשר עכשיו יש משבר? אם שלושתכם תחליטו שמורידים את המחיר, מבחינה צרכנית זה יהיה לכם טוב.
היו"ר כרמל שאמה
אני אומר לך מה הבעיה. אתה אומר מלים מאוד יפות, נקבל החלטה כולם ביחד, אבל הבעיה היא שכולם ביחד זה יפה אבל כל אחד בנפרד אומר שהיוקר לא באשמתו וכי הוא לא הרוויח מהתנפחות המחיר אלא מישהו אחר דאג להתנפחות ומישהו אחר מרוויח ממנה. לכן יהיה קשה להגיע להחלטה ביחד.


יש היום מצב – ואחרי כן אולי אפשר יהיה להפיק את הלקחים למה הוא נוצר – שהציבור רואה את הכתובת הישירה – נכון להיום למרות שיכול להיות שמחר זה ישתנה – בחברות החלב, בשטראוס, תנובה וטרה. תהליך הבירור הסופי יכול לקחת חודש-חודשיים ושלושה. אני הייתי חושב ואם הייתי יועץ שלכם, הייתי מציע לכם, לקחת איזשהו סוג של רגולציה עצמי זמני, מבלי להודות שהאחריות עליכם, ולהוריד קצת את הלחץ מהציבור. לקיים את הבדיקה לא באווירה של חרמות ולא במחאות צרכניות אלא באווירה שקטה אבל לתת מענה לציבור. יש רמה סבירה של מחיר לגביע ולהתאים אותו לסל מוצרי החלב. אנחנו יודעים שיתר מוצרי החלב עלו בשנים האחרונות – אלה שבפיקוח - בעשרים אחוזים בערך, בין 15 ל-20 אחוזים. תעשו את ההתאמות הנדרשות, תוריד את זה לשם באופן וולנטרי מבלי שמישהו כופה עליכם. אני חושב שכך תרוויחו מכל הכיוונים ובסוף רק האמת כאן תנצח. כלומר, אני מסכים עם מה שאמר מנכ"ל תנובה לגבי הבדיקה שצריכה להיות על כולם, כולל על המדינה שאני אמור לייצר אותה. המדינה אמורה להיבדק, הרפתנים, היצרנים ורשתות השיווק. כל מי שיש לו משהו שהוא תרם לעליית מחיר הקוטג' שלא מוצדק משיקולים של עלויות, יצטרך לתת את התשובות, אבל עד אז יש אנשים שרוצים לקנות קוטג' ולא יכול להיות שעם שלם יהיה בסמי שביתת רעב ולא יקנה קוטג'. למה שהציבור לא יאכל קוטג'? כמו שאמר מנכ"ל תנובה, כולנו גדלנו על המוצר הזה, המוצר מזוהה כמוצר ישראלי ואין סיבה שאנשים יהיו בשביתת רעב לגבי המוצר הזה.


לכן, זאת הציפייה שלי מכם באופן מיידי.
רמי לוי
אני לקחתי יוזמה והורדתי את המחיר ל-4.90 שקלים. נכון שיש היום החרמת הקוטג', אבל בגלל שהורדתי את המחיר ראיתי הרבה אנשים שעברו עם חיוך ליד המקרר ואמרו שעכשיו הם יכולים לקנות את המוצר הזה. בסך הכול, למרות המחאה, מכרנו בחמישים אחוזים יותר.
היו"ר כרמל שאמה
יושב כאן רמי לוי שלפני כמה דקות אמר שעליית מחירי הקוטג' היא בגלל יצרני החלב.
רמי לוי
לא, לא אמרתי שזה רק בגלל יצרני החלב. אמרתי שבסופו של דבר הם למעשה קובעים את המחיר.
שי חרמש
איך הם קובעים? זה מחיר בפיקוח.
רמי לוי
אני יודע שזה מחיר בפיקוח.
היו"ר כרמל שאמה
הוא דיבר על יצרני מוצרי החלב.
רמי לוי
אני מדבר על יצרני החלב.
שי חרמש
רק על יצרני מוצרי החלב.
רמי לוי
אני לא כל כך מבין בזה. אני לא מבין מה המלחמה כאן. אני יודע שבסופו של דבר קשה לצרכנים במדינת ישראל ובאמת קשה להם ולכן צריך להוריד את המחירים. גם אני לוקח יוזמה ומוכן להרוויח פחות, כמו שאני עושה עד עכשיו, וביחד עם כולם להוריד את המחיר עד שהזעם יעבור ואחרי כן לעשות בדיקה מעמיקה. כולם יעשו את הבדיקה, כל אחד לגופו, ואחרי כן ישיגו את התוצאות. אפשר לשים את זה על השולחן.
היו"ר כרמל שאמה
נמצא כאן נציג ההגבלים העסקיים?
אשר גושן
כן.
היו"ר כרמל שאמה
אני מבין שנושא החלב או החקלאות נמצא מחוץ לרשות ההגבלים העסקיים.
אשר גושן
בסעיף 3(4) לחוק ההגבלים העסקיים יש מה שנקרא פטור לתוצרת חקלאית. יחד עם זאת, הפטור הזה אינו חל על מוצרים שיוצרו מתוצרת חקלאית. כדי לדעת אם מוצר מסוים הוא בגדר תוצרת חקלאית או מוצר, צריך למעשה לבחון כל מוצר לגופו ולראות את תהליכי הייצור.
היו"ר כרמל שאמה
כלומר, תחום מוצרי החלב נמצא תחת הפיקוח של רשות ההגבלים העסקיים ובסמכותה.
אשר גושן
צריך להבחין בין שני דברים. יש לנו את התחום של הסדרים כובלים והפטור שהזכרתי מתייחס להסדרים הכובלים. שם באמת אני חושב שצריכים לבדוק כל מוצר לגופו אבל מאוד יכול להיות שרוב המוצרים עליהם אנחנו מדברים כאן, שאין עליהם פיקוח מחירים, יכול להיות שהם לא נכנסים לפטור כי הם מוצרים שיוצרו מתוצרת חקלאית ולא התוצרת החקלאית עצמה.


יש פרקים נוספים בחוק ההגבלים העסקיים של מיזוגים ושל מונופולים ושם אין החרגה של מוצרים חקלאיים.
היו"ר כרמל שאמה
האם לאור האירועים יש לכם כוונה לבצע איזשהו הליך מיוחד או חדש לבחינת שוק החלב ומוצריו?
אשר גושן
אני לא יודע אם אני יכול לומר ספציפית לגבי מוצרי החלב.
היו"ר כרמל שאמה
רק מה שאתה יכול לומר.
אשר גושן
הכוונה היא שכאשר התיקון החדש של קבוצות ריכוז ייכנס לתוקף ואז נשב ונעשה הערכות מצב לגבי כל מיני ענפים במשק, ומן הסתם תחום המזון יהיה אחד הענפים שאנחנו נבחן את האפשרות להיכנס אליו יותר לעומק, אבל כרגע אני לא יכול לומר.
היו"ר כרמל שאמה
נמצא נציג האוצר?
שירה גרינברג
כן.
נחמן שי
שיסבירו איך הם מסירים את הפיקוח.
היו"ר כרמל שאמה
מה עמדת האוצר?
שירה גרינברג
עמדת האוצר היא קודם כל שבאמת אנחנו פועלים לטובת הגברת תחרות. כפי שגם התפרסם לאחרונה תיערך בחינת הנושא של היבוא עם שר התעשייה ולהתיר מוצרי חלב ליבוא, גם מבחינת המכסים הקיימים, ובחינת הורדת מכסים וכולי על מנת לעודד יבוא.


בנוסף לזה כפי שדיברתם כאן עם רשות ההגבלים העסקיים, הנושא של הפטור מהסדר כובל, גם הוא משהו שנכון להתייחס אליו בהקשר הזה של התחרות.


מעבר לכך, אנחנו גם מעוניינים לעשות איזושהי בדיקה כפי שנעשתה בשנת 2006 ובעקבות זה גם הייתה החלטת ממשלה בזמנו, ועדת קרול, והוגש דוח ואנחנו באמת רוצים לעשות איזושהי בדיקה של מכלול מוצרי החלב. אני לא מדברת על הקוטג' ספציפית. יש לבחון את כלל מוצרי החלב, את גמישות ההיצע, את גמישות הביקוש, את הריכוזיות, את התחליפיות בין המוצרים השונים ולפי זה לקבוע אילו מוצרים באמת צריכים להיות תחת פיקוח ואילו לא צריכים להיות תחת פיקוח.
היו"ר כרמל שאמה
נציג טרה.


אני רק רוצה להעיר ולומר שכולכם מדברים כמעט ללא הפרעה אבל לדעתי כולכם קצת מתחמקים מהשאלות הקשות, ואני אומר את זה לגבי כולם. יגיע עוד מעט השלב שתסיימו לדבר וחברי הכנסת יתחילו לשאול את השאלות הקשות. זה אמור לא רק לגבי אנשי החלב אלא גם לגבי משרד האוצר שהתחמק מלומר, ולכן הערתי את ההערה.
ארן אלסנר
כבוד יושב ראש הוועדה, השרה והחברים, אני העברתי נייר.
היו"ר כרמל שאמה
כן, אנחנו מחזיקים בו.
ארן אלסנר
עם עובדות. אני יודע שבשבוע האחרון שאלו אותנו למה אנחנו שותקים אבל עובדות לא מעבירים דרך התקשורת בדרך פופוליזם ואינטרנט אלא אותם מעבירים בשולחן עגול. תודה שהזמנת אותנו.
היו"ר כרמל שאמה
אתם גם הייתם הראשונים שנעניתם.
ארן אלסנר
ברגע שהוזמנו, אישרנו את ההגעה שלנו.


הנייר הזה מציג מבחינתנו את כל התמונה ושלא יהיה ויכוח, הוא מאושר על ידי אחד מארבעת משרדי רואי החשבון הגדולים בעולם. הוא נעשה לפי דוח סוארי, כדי שלא יאמרו שפיתחנו לא נכון את הנתונים.


חלב גולמי בתוך גביע קוטג' של מחלבת טרה, 2.25 שקלים. בסוגריים יש את המספר שהיה ערב הסרת הפיקוח – 1.76 שקל. יש לכם כך את כל הרכיבים שמייצגים גביע קוטג' של מחלבת טרה. אנחנו בסך הכול מחזיקים 24 אחוזים מתוך הגביע הזה. המדינה לוקחת לה 14 אחוזים דרך המע"מ, הרפתנים מקבלים 31 אחוזים דרך החלב הגולמי, הרשתות שכל כך מציגות את עצמן כלא מרוויחות לוקחות לעצמן 21 אחוזים מתוך המחיר, אנחנו ב-20 אחוזים מייצרים את הגביע.
אברהם בירנבאום
כמה מרוויחים בעלי המכולת והמינימרקטים?
ארן אלסנר
הנתונים האלה שאני מוסר הם הנתונים הממוצעים ומאושרים על ידי רואה חשבון של חברת טרה. הם לוקחים בחשבון את כל המכולות להן אנחנו מוכרים, את כל רשתות השיווק ואת כל הצרכנים שקונים את המוצר שלנו.
אברהם בירנבאום
יש הבדלים במחיר.
ארן אלסנר
אין שום הבדל במחיר. חברת טרה מוציאה מחירון אחד לשוק.
אברהם בירנבאום
זה לא נכון.
ארן אלסנר
אנחנו בעשרים אחוזים מהמחיר של הגביע קונים את הגביע, את הפלסטיק, את שעות העבודה, את הנפט, את כל מה שצריך כדי לייצר את המוצר. עוד ארבעה אחוזים מהווים שיווק, הנהלה, רווח ושאר הדברים הנוראיים שאנחנו עושים שנקראים רווח. עוד עשרה אחוזים נועדו כדי להפיץ את הסחורה הזאת במדינה. את יתר ההוצאות כבר הצגתי.


מונח כאן בסוגריים מה הסכום שהיה ערב הסרת הפיקוח, כך שאפשר לראות בדיוק שבזמן שאנחנו הוספנו שישים אגורות בשביל לייצר את המוצר בשש השנים האחרונות, המדינה לקחה לעצמה עוד 35 אגורות, הרפתן לקח עוד 49 אגורות והקמעונאי הממוצע לקח עוד 89 אגורות.
היו"ר כרמל שאמה
כלומר, התוספת הכי גדולה היא אצל הקמעונאי. כלומר, רשתות השיווק.
ארן אלסנר
מוצר מפוקח בדרך כלל גורם שלקמעונאי לא יהיה עליו רווח. ברגע שהמוצר לא מפוקח, הקמעונאי קובע את מחירו. 7.29 שקלים זה המחיר הממוצע שהיה בשבוע שעבר לקוטג' טרה במדינת ישראל. זה לא מחיר שמייצג את המחיר אצל רמי לוי או אצל מישהו אחר אלא זה היה המחיר הממוצע. נכון שאפשר למצוא את הקוטג' גם בשמונה שקלים במדינת ישראל, אבל אפשר למצוא אותו גם ב-6.90 שקלים.


אני מקווה שלפחות לעצם הבקשה שלך לעובדות, הן מונחות כאן.
היו"ר כרמל שאמה
אין ספק. אנחנו רצינו לפתח את העובדות שלך ואתה הראשון שהציג עובדות. הוצאות הייצור שלכם, העלייה הזאת היא קצת מעבר לפרופורציות של מדד. ממה הן נובעות?
ארן אלסנר
תשומות הייצור, כשאתה בודק אותן – מחיר הנפט, מחיר שעת עבודה, מחיר המים לתעשייה, מחיר הארנונה – ממש לא עלו כמו המדד במדינת ישראל אלא עלו הרבה יותר.
היו"ר כרמל שאמה
וזה בא לידי ביטוי גם במוצרים אחרים?
ארן אלסנר
בוודאי.
היו"ר כרמל שאמה
אלה שבפיקוח.
ארן אלסנר
בוודאי. אני רוצה להוסיף כאן הערה שנאמרה בישיבה שהייתה לנו עם שרת החקלאות. בשנת 2006, כאשר בחנו את מחיר המוצר בוועדת פיקוח המחירים, הייתה בעיה קשה. היה צריך להעלות את המחיר בעשרה אחוזים. באותה הזדמנות הוחלט להוציא את המוצר הזה מפיקוח.
היו"ר כרמל שאמה
תסביר לנו את הנקודה הזאת.
ארן אלסנר
בשנת 2006, בוועדת פיקוח המחירים, כאשר בדקו את מחיר הקוטג'.
היו"ר כרמל שאמה
כשעוד היה פיקוח.
ארן אלסנר
כשעוד היה פיקוח. הגיעו למסקנה, בעקבות עליית מחיר החלב, שצריך להעלות את מחיר הקוטג' המפוקח בעשרה אחוזים. בוועדה היה ויכוח גדול וההחלטה הייתה להוציא את המוצר מפיקוח.
עמיר פרץ
בכמה הוא עלה מאז?
היו"ר כרמל שאמה
אתה לא מבין מה הוא אומר לך. הוא אומר שלא היה למישהו אומץ לחתום על עלייה של עשרה אחוזים.
ארן אלסנר
לא אמרתי שלא היה אומץ לחתום. אני אומר שהבעיה נמצאת על השולחן כבר הרבה מאוד שנים.
עמיר פרץ
כמה הוא עלה מאז 2006?
ארן אלסנר
41-42 אחוזים.
עמיר פרץ
זאת אומרת, מ-7.29 שקלים, אתה מוכר לרשתות בשישה שקלים.
ארן אלסנר
הרבה הרבה פחות. מתחת לחמישה שקלים לפני מע"מ.
עמיר פרץ
אתה אומר שהם מרוויחים עשרים אחוזים.
ארן אלסנר
אני מוכר את המוצר ב-4.76 שקלים לפני מע"מ.
היו"ר כרמל שאמה
המרווח הקמעונאי, אמרת שהוא עלה בגלל הסרת הפיקוח באופן טבעי.
ארן אלסנר
נכון.
היו"ר כרמל שאמה
כלומר, אתה לא רואה סיבה אחרת לעליית המרווח, למעט הסרת הפיקוח.
ארן אלסנר
את השאלה הזאת צריך להפנות לקמעונאים ולא אלינו. אנחנו לא קובעים את מחיר המוצר.
היו"ר כרמל שאמה
יש משהו שאתם יכולים לעשות באופן מיידי?
ארן אלסנר
באופן מיידי עשינו כבר בימים האחרונים.
היו"ר כרמל שאמה
מה עשיתם?
ארן אלסנר
אני חושב שבאופן מיידי צריך לעשות את השולחן העגול הזה. אולי מדינת ישראל תבחר לצמצם את המע"מ על מוצרי חלב. משווים אותנו כל הזמן לחוץ לארץ אבל בחלק גדול מהמדינות אין מע"מ על מוצרי חלב.
היו"ר כרמל שאמה
איפה אין מע"מ?
ארן אלסנר
באירופה אין מע"מ על מוצרי חלב.
עמיר פרץ
יש. מע"מ מופחת.
ארן אלסנר
מע"מ מופחת על מוצרי חלב. יש מדינות שמסבסדות חלב, יש מדינות שעושות צעדים אחרים. פתיחה ליבוא? ישבנו כאן בוועדה הזאת שלוש שנים ולחצו אותנו, את שלושת המחלבות, ואנחנו התנגדנו לחוק החלב. פחדנו מאוד מסגירת היבוא אבל שכנעו אותנו שצריך להגן על התעשייה ועל החקלאים. הסכמנו לזה ותמכנו בחוק, אז היום לפתוח את המוצרים ליבוא? אנחנו נשמח מאוד אם יפתחו את זה ליבוא. אנחנו נהיה היבואנים הכי גדולים אבל כולנו ננסר את כל החקלאות עליה העסק שלנו בנוי. לכן אנחנו מתנגדים לפתיחה ליבוא, כי זה יהרוס את המקור של החלב שעליו בנינו חוק.
היו"ר כרמל שאמה
מישהו מרשתות השיווק מוכן להתמודד עם הנתון של המרווח הקמעונאי שגדל כמעט במאה אחוזים?
עמיר פרץ
לא, לא רמי לוי. תן גם לאחרים. אתה לא מייצג. יש רשתות שיווק אחרות.
היו"ר כרמל שאמה
מי כאן מרשתות השיווק? יושב ראש הארגון. חוץ מרמי לוי, אף אחד מרשתות השיווק לא הגיע לדיון?
עמיר פרץ
לא הגיע.
היו"ר כרמל שאמה
אני חושב שזה דבר שמדבר בעד עצמו. אין עדות טובה יותר. אנחנו חששנו וחשדנו שחברות החלב בורחות מהמציאות ומהאמת, אבל לצערי מסתבר שרשתות השיווק הגדולות – ואני לא מדבר על רמי לוי, שאנחנו באמת מודים לך על שבאת – בחרו שלא להגיע לדיון כזה שנוגע להן באופן כל כך ברור.
נחמן שי
הן הוזמנו?
היו"ר כרמל שאמה
ברור.
לאה ורון
הן הוזמנו.
ארן אלסנר
כבוד היושב ראש, אם יורשה לי, רמי לוי לא מוכר קוטג' ב-7.29 שקלים אלא הוא מוכר בהרבה פחות. לכן הוא מרשה לעצמו להגיע לכאן.
רמי לוי
זה מה שאני אומר לאורך כל הדרך.
קריאה
השאלה אם הוא קונה מתנובה במחיר שהוא קונה ממך.
היו"ר כרמל שאמה
סיימנו את הסבב למעט דובר נוסף של משרד התעשייה שהוא המשרד שיכול להחזיר את הנושא לפיקוח.
אברהם בירנבאום
לסוחרי המכולת והמינימרקטים אתם לא נותנים לדבר?
היו"ר כרמל שאמה
רגע. יש סדר. מי נציג משרד התעשייה?
צביה דורי
אני.
אברהם בירנבאום
למה אתם לא נותנים לנו לדבר?
לאה ורון
הישיבה נגמרה? הסתיימה הישיבה?
אברהם בירנבאום
אני נרשמתי לפני כל אלה.
היו"ר כרמל שאמה
עוד לא התחלנו ברשימת הדוברים. כרגע מדבר מי שהוועדה מחליטה שהיא רוצה שהוא ידבר.
לאה ורון
לפי תקנון הכנסת אין חובה להזמין אף אחד לישיבות.
היו"ר כרמל שאמה
משרד התעשייה, התייחסות שלכם, כיצד אתם רואים את הדברים.
צביה דורי
אני מפקחת על המחירים כבר 15 שנים. הניסיון שלנו הוא שפיקוח על המחירים הוא הדבר הכי גרוע שקיים. המשרד שלנו חושב שהדרך הנכונה היא ליצור תנאי תחרות, לפתוח את היבוא ולהסיר חסמים ולכן הקמנו גם את הרשות להגבלים עסקיים ולכן אנחנו מקימים את הרשות לסחר. זאת הדרך הכי נכונה ליצור תנאי תחרות.
היו"ר כרמל שאמה
מה עשיתם בחמש השנים האחרונות מאז הסרת הפיקוח כדי להבטיח שכל הרעיונות היפים האלה של הגבלים עסקיים, הסרת חסמים, פתיחה ליבוא? מה עשיתם לנוכח הגרף המשתולל הזה של מחירי הקוטג'? איזה צעד עשיתם? מבחינת בחינה, מה ביצעתם?
צביה דורי
כמו שאתה יודע, במקרה הקוטג' לא שייך למשרד שלנו אלא שייך למשרד החקלאות. אני מדברת באופן כללי איך אנחנו בונים את המשק.
היו"ר כרמל שאמה
מתי תקבלו החלטה בעניין הזה?
צביה דורי
זאת לא החלטה שלי.
היו"ר כרמל שאמה
הדובר הראשון מבין חברי הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ.
נחמן שי
אפשר שאלה?
היו"ר כרמל שאמה
כן.
נחמן שי
לצערי לא נמצאים כאן נציגי הרשתות. רציתי לשאול מי העלה בסוף? אתם מעלים? הגורם המשווק או המוצר התייקר לפני שקיבלתם אותו? מה התוספת שלכם לתוך המוצר?
היו"ר כרמל שאמה
נציגי הרשתות לא הגיעו.
נחמן שי
החברות העלו את המחיר או הרשתות העלו אותו?
רמי לוי
בסופו של דבר, ברגע שעולה המחיר, היצרן מעלה את המחיר בגלל שעלו לו כל מיני דברים בעסק. מי שמעלה את המחיר זה היצרן ואחרי שהוא מעלה את המחיר והוא נותן את המחירון, הקמעונאי מעלה את המחיר בהתאם.
ישראל איכלר
זה נכון שזה 21 אחוזים מרווח קמעונאי?
רמי לוי
לא אצלנו.
ישראל איכלר
לא אצלכם.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
זה ממוצע.
רמי לוי
זה ממוצע ארצי.
ישראל איכלר
זאת התשובה לשאלה של נחמן. 21 אחוזים, זה רק הרשתות.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
רמי לוי הוריד את המחיר בחמישים אחוזים.
נחמן שי
יש כאן שאלה שצריך לדעת, כמה כל חוליה תגברה את עצמה כי רק אתם סופגים את האש עכשיו והם אינם כאן.
קריאה
אנחנו תמיד סופגים. בסוף הכול מגולגל עלינו.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. כל חבר כנסת, שלוש דקות.
עמיר פרץ
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת וכל מי שהגיע היום. אני חושב שמדובר בדיון שהוא הרבה יותר רחב מאשר שאלה של קוטג' ושל מוצרי החלב. אין בכלל ספק שהגיע הרגע שמדינת ישראל צריכה לבחון מה חלקם של התהליכים בכל העומס הצרכני.

תפיסת עולמי ידועה ואני לא מסתיר אותה. אני התנגדתי להפרטות מסוימות שבסופו של דבר הביאו לקטסטרופה מבחינת האזרחים ואני מתנגד לפתיחה של יבוא ללא שום מגבלות. הפכנו את היבוא לתשובה לכל. היום כל אחד הולך לאיזו חנות חומרי בניין והוא קונה פלייר, אבל עד שהוא מגיע הביתה הפלייר נשבר אבל כולנו סוגדים ליבוא כי הכול נמדד לפי המדבקה שמצביעה על המחיר על אותו מוצר.


טוב שהקוטג' הפך לקש ששבר את גב הגמל אבל מי שיסתפק בקוטג' ומי שיעצור בו, יעשה עוול גדול לדיון שאנחנו מקיימים כאן היום. טוב שפרצה המחאה הזאת ומגיע לכם כל הכבוד ויישר הכוח. לא יכול להיות שמי שידבר כאן על פיקוח על מוצרי חלב, לא יבחן את כל סל המזון של האזרח הישראלי. נכון שיש נושאים שאנחנו לא אמורים להיכנס אליהם, נכון שיש הבחנה בין מוצרים בסיסיים מול מוצרים נדרשים לבין מוצרים שהם לכאורה נחשבים מוצרי מותרות כאלה ואחרים, אבל אני אומר באופן מפורש שלא נתבלבל כי יש כאן חברות שיש להן בעלים והבעלים תובעים תוצאות. מנכ"ל שלא יביא תשואה, ילך הביתה. מה העניין כאן? אם הוא צריך להעלות בעוד שקל את מחיר הקוטג', בעוד שקל את מחיר הגבינה, הוא יעלה אותו. לא צריך להדביק את זה לא לחברה כזאת ולא לחברה אחרת.


לכן כאן מדובר במערכת שלמה ולא מדובר כאן באיזו מקריות. יש כאן תפיסת עולם שהתחילה בתקופות של ממשלות מסוימות. אין כאן שוק חופשי אלא יש כאן ג'ונגל. זה לא שוק חופשי כאן אלא זה אחד הג'ונגלים הכי קשים שקיימים מול כל שוק חופשי אחר שאפשר להשוות בעולם כולו. כאן מדובר בעושק לשמו. האזרחים הישראלים הם אזרחים שבדרך כלל מקבלים על עצמם הכול עם העומס שיש סביבנו, עם הלחץ הגדול, עם הנושאים המאוד גדולים, וטוב שיש אפשרות לקיים מחאה מהסוג הזה שלא דורשת מהאנשים לעשות מעשה ולצאת מהבית.


אני בהחלט חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן לצאת מהדיון הזה בלי שיהיו החלטות. חייבים להחזיר את הפיקוח באופן מיידי ולהתנגד ליבוא באופן מוחלט. שאיש לא יעלה זאת על דעתו כי כדי להגן על תהליך מסוים אנחנו לא הולכים להרוס מערכת שלמה. מבחינתי שיפקחו גם על היצרנים, גם על יצרני החלב, גם על החקלאים אם צריך, אבל בשום פנים ואופן בואו לא ניכנס עכשיו לפתרונות שווא שמציג כל הזמן האוצר. שאף אחד לא ילך אחרי הפתרונות שהם הכי חסרי אחריות מבחינתי כלפי האזרח הישראלי וכלפי המשק הישראלי.


לכן אדוני היושב ראש, אני חושב שעם כל האמירות שנאמרו כאן, איש כאן לא הסכים לחשוף את הרווחים האמיתיים שעושים על גבם של האזרחים. איש כאן לא הסכים באמת לחשוף ולומר היכן הנקודה בה אנחנו צריכים לשים את האצבע כדי לעצור את התהליך הזה. אני חושב שצריכה להיות כאן מצד אחד ועדת בדיקה מאוד יסודית. אם הממשלה מסוגלת, שתעשה. אם היא לא מסוגלת, אני בהחלט תומך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטארית שתבדוק איך הגענו לשלב הזה.


הדבר האחרון הוא להחזיר את הפיקוח באופן מיידי. כל הכבוד לנציגת משרד התעשייה, יכול להיות שיש לה חיים יותר נוחים כי היא לא צריכה לפקח, אבל בפועל מאז הסרתם את הפיקוח על מחירי מוצרי החלב, המוצרים עלו ב-41 אחוזים כפי שהחברות אומרות ולא אנחנו.


לכן התהליך מבחינתי של הסרת הפיקוח נכשל וצריך לחזור לפיקוח על מוצרי החלב. נקודה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. חברת הכנסת רחל אדטו.
רחל אדטו
אני בהחלט מצטרפת לקריאה להחזיר את הפיקוח ולמנוע יבוא. אני רוצה להסתכל על זה מהיבט אחר. אני מסתכלת על זה מההיבט שמוצרי חלב אינם מותרות אלא מוצרי חלב הם מוצרים בסיסיים בנושא הבריאות. אם אנחנו מסתכלים מה ילד ומה אדם בוגר צריך מבחינת צריכת מוצרי חלב, ברגע שהמוצר יקר לאנשים, הם לא יקנו אותו. ברגע שהם לא יקנו אותו, אנחנו נגדל ילדים שיש להם מחסור בסידן, נשים בהריון עם מחסור בסידן, אנשים מבוגרים עם מחסור בסידן וכל זה עם כל ההשלכות הבריאותיות. בסופו של יום יסבלו מכך אותם אנשים שלא מסוגלים לקנות את המוצרים האלה ואלה הם אותם אנשים שנמצאים בשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות שממילא צורכים תזונה שהיא תזונה לא מאוזנת ואנחנו מפילים על כתפיהם גם את הבעיה הזאת של המחסור בחלב. לכן מבחינתי חלב הוא מוצר שהוא לא מותרות אלא מוצר שחובה עלינו לספק אותו גם לאלה שלא יכולים להרשות לעצמם לרכוש אותו.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. חבר הכנסת ישראל איכלר.
ישראל איכלר
אני רוצה קודם כל להודות לאזרחים על כך שסוף כל סוף קמו ועשו מעשה. כמו שאמר מנכ"ל תנובה ואחרים, הבעיה איננה הקוטג'. אנחנו חיים בתקופה שיש מעט אנשים שמנצלים הרבה אנשים כאשר במדינות אחרות – כמו בטוניס – היו גורמים למהפכות ובעבר הרחוק זה גרם למהפכה הקומוניסטית בברית המועצות.
לכן על הדבר הזה צריך להסתכל באמת בהיבט היותר רחב ולא רק דרך הקוטג'.


אני רוצה להודות ליפתח וליצחק אלרוב שהוא מבני ברק. אם היית עושה מעשה עוול, בתקשורת היו אומרים שאתה מבני ברק, אבל עכשיו אני אומר שאתה מבני ברק. אם כן, כל הכבוד על המעשה, אבל אסור שהוא יתמקד בקוטג' כי אם הוא יישאר רק בקוטג', לא עשינו שום דבר.
איציק אלרוב
הקוטג' הוא הסמל, אבל יש לנו סל מוצרים רחב.
ישראל איכלר
אמר חבר הכנסת פרץ שזה עניין של ההפרטה וזה נכון אבל לא רק. יש כאן מגמה שנמשכת כמה שנים, אולי עשר-עשרים שנים, של שיטת קפיטאליזם אכזרי, של קבוצות קטנות של אנשים שהחליטו לשכנע את פקידי האוצר כאשר כל פעם הם עלו למשרד האוצר, אל הפקידים, ושכנעו אותם שהעניים אשמים בעוניים, שהמעמד הבינוני מנצל את העשירים והעשירים צריכים להביא משקיעים מחוץ לארץ כדי לעשות כלכלה יציבה. גם בסעודיה יש צמיחה, גם במצרים הייתה צמיחה, אבל היא לא מגיעה אל האזרח. הבעיה היא הקפיטליזם האכזרי.


היות שהרע צריך רק שהטוב ישתוק, טוב שהטוב התעורר ולא ייתן לרע לדחוף יותר מדיי. אני חייב לומר שדעתי קצת השתנתה. אני חשבתי שהאשמים העיקריים אלה הן חברות תנובה, טרה ושטראוס, אבל לפי המפה שיש לנו – והיושב ראש אישר שזה נכון – 21 אחוזים המרווח הקמעונאי וכאן עיקר הבעיה.
היו"ר כרמל שאמה
לא אישרתי שזה נכון אבל רשתות השיווק לא באו לומר שזה לא נכון.
ישראל איכלר
שיבואו ויסבירו שזה משהו שונה.
איציק שניידר
הם לא באו כי כנראה זה יותר.
ישראל איכלר
אם זה כך, זה עוד יותר חמור.


אנחנו עברנו משליטה ממשלתית הסתדרותית בולשביקית לשליטה משפחתית ריכוזית מאפיונרית. תסלחו לי על הביטויים האלה אבל אלה הביטויים המדויקים ואתם יכולים לבדוק באבן-שושן. אנחנו צריכים למצוא איזון, לא סוציאליזם של ברית המועצות ולא קפיטליזם אכזרי אלא איזון.


אני רוצה להביא משפט מחז"ל. רבן גמליאל אמר לאלה שייקרו את מוצרי הסוכה, כאשר העלו את מחירי ההדסים, שהוא יפסוק שאפשר להביא הדס אחד לבית הכנסת ולא שלושה, אם הם יהיו מייקרים. הגמרא אומרת קללה חמורה מאוד על מייקרי שערים. היו רבנים שאסרו לקנות דגים לשבת כאשר הדייגים והסוחרים העלו את המחירים של הדגים. אני רוצה להזכיר שעמיר פרץ כבר לפני 15 שנים הזהיר שמהפכת העשירים תגרום לכך שהעניים יעלו על הבתים שלהם. אני מאוד מקווה שזה לא יהיה אלא שאותם אנשים עצמם יתעשתו יחד עם הממשלה כי שר התעשייה אמר בכנסת לפני חודש שהוא בעד הסרת הפיקוח על כל מוצרי החלב והביצים אבל היום אני שומע משרת החקלאות שיש מחשבה שנייה.


אני מבקש שממשלה והיצרנים ישבו ביחד וייענו לזעקת הציבור כדי שהציבור לא יצא לרחובות.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הדיון. רציתי לומר שלפני שבועיים הגשתי הצעה דחופה לסדר למליאת הכנסת בנושא של פיקוח על המחירים בנושא של עליית מחירי הקוטג'. באתי אז לספר לעוסקים בדבר, למשרד האוצר, לראש הממשלה, שכאשר מדובר על קוטג', לא בהכרח מדובר על פיסת נדל"ן כי נדמה לי שבאיזשהו שלב הם התבלבלו.


אני חושבת שנפל דבר בישראל וכדאי מאוד שכל מי שנמצא כאן – וגם אלה שלא נמצאים כאן – יתחילו להבין שמה שהיה, כבר לא יהיה.


אני רוצה להיות יותר קשה מחבר הכנסת איכלר ולומר שיש שילוב של קפיטליזם חזירי עם ממשלה שלצערי אתה חלק ממנה.
עמיר פרץ
חבר הכנסת איכלר לא מערב חזירים בשום דיון.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אמרתי שאני אומרת את הדברים יותר קשה וזה מאוד לא כשר מה שאני אומרת. שילוב של קפיטליזם חזירי עם ממשלה חסרת חמלה הביא למצב שבמדינת היהודים יש אנשים שעל פי שכר ממוצע בחודש יכולים לקנות 27 אלף גביעי קוטג' בחודש מול משפחה אחת שלא יכולה לקנות גביע קוטג' אחד. נתתי כדוגמה את שכרו של ראש הממשלה בתקופה שהוא נתן הרצאות בארצות הברית כאשר לא היה ראש ממשלה. תמורת הרצאה אחת הוא יכול היה לקנות 27 אלף גביעי קוטג'.


אני רוצה לסכם ולומר שכשאני שומעת את נציגי חברת תנובה, שטראוס וטרה, לא פלא שהם הגיעו לעמדות כאלו. הם מדברים בצורה מאוד פיוטית. אתם מגיעים לכאן ומדברים כל כך יפה, כאילו מישהו מכריח אתכם להעלות את המחירים ואתם לא יודעים מה לעשות עם הרגולציה הזאת במדינת ישראל, עם הממשלה הזאת, ואתם ממש מבקשים שולחן עגול סביבו תשבו ותחליטו כי אתם מתים להוריד את המחירים האלה אבל אתם לא יכולים לעשות זאת.


רציתי לדעת מדוע מחיר החמאה עלה בארבעים אחוזים ומחיר הקוטג' עלה בארבעים אחוזים. על פי הנתונים שאתה הבאת – מרכז המחקר והמדע של הכנסת - שני המוצרים האלה שהם המוצרים הכי בסיסיים למשפחות חסרות יכולת כלכלית עלו בארבעים אחוזים ואני שואלת מה קרה ולמה. מישהו יכול לתת לי תשובה לנושא הזה?


אני רוצה לשאול את רמי לוי.
היו"ר כרמל שאמה
עד כאן. יש עוד חברי כנסת שרוצים לדבר.
ארן אלסנר
חמאה מפוקחת במדינת ישראל והמדינה קובעת את המחיר.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
התשובה שלך לא מקובלת עלי. תודה שהתערבת כי רציתי לומר שבחלק מהמקרים על אף שזה מאוד לא פופולארי, אנחנו צריכים להגיע למצב של הלאמה במדינת ישראל ולא הפרטה. הגיע הזמן להלאמה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.
פניה קירשנבאום
כבוד היושב ראש, חברי הכנסת והאורחים. כנראה שהעמדה שלי תהיה שונה מעמדת חברי הכנסת כפי שהתבטאו עד עתה.


אני נגד החזרת הפיקוח כי אני חושבת שהפיקוח הוא בדיוק קובע את המחיר המקסימאלי למוצר ואת רוב העלויות מגלגל בסופו של דבר לצרכן ושוחק את מעמד הביניים של מדינת ישראל. אני חושבת שפתיחת שוק או בעצם ביטול של הפיקוח, פותח את השוק. הוא צריך לרסן את הריכוזיות וכך אנחנו נגיע למחיר המינימאלי של המוצרים, וכך באמת אנחנו נקבל את המחיר שרוב הצרכנים יוכלו לקנות את המוצר. אני אומרת שהפיקוח קובע את המחיר המקסימאלי של המוצר. כאשר פותחים את השוק, השוק קובע את המחיר המינימאלי.
עמיר פרץ
את לא יכולה להתעלם מהעובדות.
פניה קירשנבאום
חבר הכנסת איכלר אומר שאנחנו חיים בעולם קפיטליסטי, אז אתה חי באשליה כי אנחנו לא בעולם קפיטליסטי. לנו יש כשלי שוק, יש לנו ריכוזיות ויש לנו קרטלים. לו היינו חיים בעולם קפיטליסטי אמיתי, כל זה לא היה קיים. התפקיד של הרגולטור הוא לשבור את הקרטלים ועל ידי שבירת הקרטלים היינו מורידים את המחירים של המוצרים. מה שנעשה כאן, אתם מחזקים את הריכוזיות של המשק ברגע שאתם מחזירים את הפיקוח על המוצרים האלה וזאת הטעות הגדולה ביותר.
אברהם בירנבאום
נכון מאוד.
היו"ר כרמל שאמה
לא להפריע, מר בירנבאום.
אברהם בירנבאום
אני לא מפריע. אני מחזק אותה. היא היחידה שמדברת לעניין.
פניה קירשנבאום
אנחנו מדברים על היציבות של הקואליציה ושל הממשלה, אנחנו מדברים על שתי מדינות ועל גבולות 67 ואני מבטיחה כאן ליד השולחן הזה שאם הקואליציה הזאת תיפול, זה יהיה בגלל מחירי הדלק, חלב ודיור. זה מה שיפיל את הקואליציה.
שי חרמש
לפחות תהיה תוצאה אחת טובה.
פניה קירשנבאום
אם אנחנו לא נטפל בזה כאן כמו שצריך, זה יהיה סופה של הקואליציה.
שי חרמש
לפחות יצא מזה משהו טוב.
עמיר פרץ
אם היא מבטיחה את זה, אולי כדאי להעלות את המחירים.
פניה קירשנבאום
תראה מה אתה מוכן לשלם .
שי חרמש
יש דברים שאני מוכן לשלם. גם הציבור כאן.
היו"ר כרמל שאמה
חברת הכנסת קירשנבאום, את מדברת על הטווח היותר ארוך ואני מסכים אתך. אי אפשר לפתור את הבעיה של הריכוזיות של המשק מהיום למחר וגם לא מהיום לעוד שלושה חודשים. אנחנו יודעים שכולם רוצים את זה, כולם מנסים. הממשלה הזאת דווקא לקחה את זה צעד אחד קדימה וגם ועדת הכלכלה.


אמרת שאת לא מסכימה אתנו ואני אגיד לך במה אני חולק עליך.
פניה קירשנבאום
אני אענה לך על זה.
היו"ר כרמל שאמה
ועדת הכלכלה חוקקה את חוק קבוצות ריכוז, הממשלה הקימה את הוועדה לבחינת הריכוזיות במשק, וייקח לפחות עוד שנה, לא שיהיו פירות אלא שישתלו את הזרעים האמיתיים למאבק בריכוזיות. עד אז אנשים קונים כל יום קוטג'. אנשים לא קונים קוטג' פעם בשנה.
פניה קירשנבאום
המודעות הציבורית והצרכנית צריכה להשתנות במדינת ישראל והיא כבר השתנתה. אני מכבדת את רמי לוי ואני יודעת שאתה אחד הרשתות הזולות, ואני קונה ברשת שלך, אבל לפני היום, לפני שבאתי לכאן, פתחתי את המקרר והסתכלתי על הקוטג' שקניתי אצלך לפני שבועיים והוא עלה 6.49 שקלים. אם היום אתה מוכר ב-4.90 שקלים, זאת אומרת שגם לפני שבועיים יכולת למכור אותו ב-4.90 שקלים.
רמי לוי
לא. אני מפסיד כסף. ב-4.90 שקלים אני מפסיד כסף.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
זאת השאלה שרציתי לשאול. אתה מפסיד כסף?
רמי לוי
כן. אני מפסיד כסף.
פניה קירשנבאום
התנהלות נכונה של הצרכנים יכולה להוביל להורדת מחירים.
רמי לוי
טוב שאמרת את המחיר. המחיר של 6.49 שקלים הוא עם רווח של 12 אחוזים כאשר עלות התפעול של הרשת שלי היא מעל 16 אחוזים.
היו"ר כרמל שאמה
יעקב בכר, מזכיר התאחדות מגדלי הבקר.
יעקב בכר
שלום לכולם. כנציג בשרשרת, הנציג המפוקח בשרשרת, אני רוצה לומר כמה דברים.

ראשית, אסור שמכל המהומה הזאת נשסה מחלבות ברפתנים, רפתנים במחלבות, מחלבות בקמעונאים. זה לא נכון לעשות. בכל מקום אני דואג לומר את זה ואני גם אומר את זה לחבריי.


שנית, כארגון היציג של הרפתנים במדינת ישראל אני רוצה לומר שעל פי חוק אנחנו מפוקחים. מפוקחים מדעת ומפוקחים מרצון ותמכנו בכל כוחנו בעניין הזה.
היו"ר כרמל שאמה
ברור לי שאתם בסדר. השאלה היא מי לא בסדר. איפה הבעיה?
יעקב בכר
הבעיה העיקרית היא שכאשר מתייחסים לקונספציות כלכליות כאל דת, קשה מאוד לשנות עמדות. כמו שאתה לא מסוגל לשכנע אדם דתי שאין אלוהים, אתה לא מסוגל לשכנע את פקידי האוצר שתוכניות הפיקוח שלהם כשלו, על אף שכל התוצאות מראות שהסרת הפיקוח כשלה והיא זכתה לכל אורך השנים להתנגדותנו ולכל אורך השנים לתמיכתם של פקידי האוצר ושרי האוצר. רק לאחרונה הופעל על ידי משרד האוצר לחץ בלתי פוסק על משרד החקלאות להמשיך ולהתיר את הפיקוח. לשמחתי השרה עמדה בלחץ הזה.
היו"ר כרמל שאמה
מגיע לה יישר כוח.
יעקב בכר
אני לא רוצה לדעת איפה היינו אם היא לא הייתה עומדת בלחץ הזה. אנחנו תמכנו בכל מקום בעניין הזה מכיוון שאנחנו מחוברים לצרכנים.
לפי דעתנו צריך לחלק לשניים
האחד, את הטווח המיידי. לא יהיה מזור לצרכן אם הוא לא יקבל תשובות במסגרת זמן סביר. מסגרת זמן סביר, רק רגולציית הפיקוח יכולה לעבוד. היא יכולה לעבוד תוך ימים ספורים.
היו"ר כרמל שאמה
תתייחס ליבוא.
יעקב בכר
מילה אחת על היבוא. הצעות על יבוא, באמת במילה למרות שאני יכול להאריך, משולות בעיניי לתרופה שמרפאה מדבר אבל מדביקה בשחפת. לכן אני מציע לא לעסוק בזה בכלל.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי
אני מבין שהשחקנים החסרים כאן הם אלה שמשאירים לנו סימני שאלה לגבי ההתנהלות של השוק.
היו"ר כרמל שאמה
ישפוט הציבור.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אבל הם לא האשמים היחידים.
נחמן שי
כן, אבל זה לא מספיק. כרמל, אני חושב שאתה צריך לגרום לכך שכן יהיו שיניים מסוימות לוועדה שהיא יכולה להורות לגורמים.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו נקבל החלטה. ברור.
נחמן שי
אני לא חושב שמי שישנו כאן לא נוגע לעניין, כמובן הוא נוגע, אבל אם חסרה חוליה אחת בתוך שרשרת המזון הזאת, החוליה הזאת באופן טבעי מושכת אליה את כל האש וכנראה ששם נמצאים אותם כשלים עליהם דיברנו. תבדוק עכשיו אם הוועדה יכולה להיכנס גם לסוגיה הזאת.


בכל מקרה, אין לי ספק שכל אחד גרף לעצמו משהו בדרך הזאת והתוצאה היא שהכיס של הצרכן הפך לכתובת העיקרית בתהליך הזה.


יפה מאוד דיברו הנציגים של החברות ואני מכבד אותם. הם גם באו עם תחושה שהם רוצים לעשות חשבון נפש ועכשיו הם קצת מתוודים בפנינו. זה בסדר. זה קצת ציני אבל זה בסדר גמור. מוטב כך מאשר אחרת. מוטב כך מאשר הם היו מתנערים לגמרי מהאחריות הציבורית שלהם.


אני שואל היכן הם היו קודם והאם לא יכולתם לחסוך מאתנו ומהציבור את המקום הזה אליו הגענו. אני גם שואל את השרה, כי לפי מה שאת אמרת לי אני תמיד שואל את עצמי אולי היה אפשר שלב אחד קודם כבר לעשות את הדברים האלה. אם את אומרת שיש עבודה שאתם עשיתם.
השרה אורית נוקד
הסמכויות לא היו אצלי.
נחמן שי
מה זאת אומרת? לפני חודש אתם הגעתם למסקנה.
השרה אורית נוקד
מוצרי החלב חזרו אלי.
נחמן שי
מתי? בחודש האחרון?<
השרה אורית נוקד
כן. חזרו אלי בשבועיים האחרונים.
נחמן שי
בסדר. אני קודם כל חושב שלדיון הזה יש חשיבות גבוהה ועצומה מבחינה ציבורית. אי אפשר לסיים אותו כאן ואנחנו צריכים לחקור ולבדוק כל אחת מהחוליות בדרך. אם אתה חושב שוועדת חקירה פרלמנטארית תעזור, אני מוכן ללכת אתך גם בכיוון הזה למרות שאני קצת מהסס. אם זאת הדרך היחידה כדי להביא את כולם אל השולחן הזה, נעשה גם את זה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. חבר הכנסת שי חרמש.
שי חרמש
אני רוצה לומר שהסרת הפיקוח, זה ממש כמו סרט שקהל הצופים לפחות ידע את סופו מראש. לא הייתה כאן שום הפתעה. ברגע שפועל יש קרטליזציה של הרשתות, אם לא רשמית אבל בפועל, אף אחד לא צריך להתפלא שברגע שמסירים פיקוח, המחירים עולים. רמי לוי, עם כל הכבוד לו, הוא אולי תופעה צבעונית וחריגה בתוך השוק הזה, אבל עדיין רמי לוי הוא לא עשרים, שלושים וארבעים אחוזים מהשוק.
רמי לוי
אני מקווה שבעזרת השם אני אהיה.
קריאה
נעזור לך.
שי חרמש
אצלך לפחות הציבור ייהנה כי הוא בעל מניות ואחרים הם חברה פרטית שם הכסף נוסע לחוץ לארץ כמו שעמיר אומר. אני מאחל לך.


ברור לגמרי שכל אחת מחברות השיווק מעסיקה צוות שכל בוקר עושה ביקור בית בכל החנויות האחרות ובודק את המחירים. אם אין תיאום פורמאלי, יש תיאום בפועל. לכן, ברגע שמסירים את הפיקוח ויש קרטליזציה בפועל של חמש-שש ואפילו פחות רשתות גדולות, לא צריך להתפלא שהתוצאה היא אותה תוצאה.


אני רוצה לציין שהענף שנקרא ענף החלב הוא הענף היחיד שיש לו חוק. חסרה לו רק חוליה אחת. רמת הייצור מפוקחת, רמת השיווק חופשית, ורמת השיווק הזאת, כמו שאמרתי קודם, לית דין ולית דיין. כשאתה מחזיק את הניירות האלה, אני לא מתפלא שהחברים הנכבדים שלנו, בקופה שלהם אנחנו עוברים מדי שבוע, לא מגיעים לכאן. הנייר שהגיע לכאן מבהיר דבר אחד פשוט לגמרי והוא שבמשך שש שנים חלקן של הרשתות הקמעונאיות הוכפל. מה זה משנה כרגע כמה עולות התשומות? בתוך אותה עוגה שהייתה 4.82 שקלים בשנת 2005 והיום היא 7.29 שקלים, הנתח הקמעונאי הוא כפול. הוא היה 11 אחוזים והיום הוא 19 אחוזים. אני לא צריך לחפש מעבר לעיניים ולא צריך לחפש מתחת לפנס כי זה נמצא כאן בטבלה הזאת כאשר גזר הדין, פסק הדין והטיעונים לעונש נמצאים כאן כרגע.


הדרך היחידה להשתלט על המערכת הזאת – וזה לא רק הקוטג' – היא להחזיר את הפיקוח. אני אומר שוב שהרשתות הקטנות תורמות את חלקן אבל הן קטנות מדיי כדי להשפיע על מחיר השוק ועדיין גם הרשתות הקטנות לא נמצאות בכל אתר ואתר אבל הרשתות הגדולות נמצאות בכל אתר ואתר.


אני מציע לכל מי שמציע לייבא, לעשות משהו אחר, שקודם כל ינסה לייצא. שינסה לייצא לגרמניה, להולנד, לאיטליה וישאל אם נותנים לו להיכנס. ברגע שהוא יביא חבילות ארוזות של 250 גרם, יאמרו לו שזה בסדר אלא שאצלן התקן הוא 247 גרם. כשהוא יביא חבילות במשקל של 247 גרם, יאמרו לו שהוא טעה וכי שינו את התקן ועכשיו הוא עומד על 253 גרם. אני מציע לכל מי שמתנדב לתת לייבא, כולל משרד התעשייה והמסחר, שקודם כל יבדוק אם אפשר לייצא ואני אומר לכם שאי אפשר לייצא.
קריאה
כי שם קונים את זה בשלושה שקלים.
שי חרמש
מידע אחד נוסף שלא נאמר כאן. משוק מוצרי החלב, עשרים אחוזים הם מוצרים מיובאים. יש יבוא. עשרים אחוזים משוק החלב הוא יבוא. רבותיי, עשרים אחוזים משוק החלב, אם הוא לא היה מיובא, זה עוד 26 אלף פרות וזה לא הולך ברגל.


לכל מי שמציע לייבא, אני מציע להסתכל על הטקסטיל. כשנתנו לטקסטיל לצאת, היא יצא לעירבין. אני לא מציע שיישובי בית שאן יעמדו בחלון ביתם ויראו את הפרות עוברות על הגשר שייח' חוסיין לרפתות בעירבין. המהלך הראשון שיהיה זה הוצאת רפתות החלב לירדן. באותו רגע יש יבוא חופשי אבל אין חקלאות, התיישבות על הגבולות אין ואת המחיר תשלם המדינה לא רק במחיר החלב אלא גם במחיר הביטחון הכלכלי שלה.


יש לי כאן נתון שאומר דבר פשוט לגמרי. במדינות מערב אירופה, ענף החלב לא רק שהוא מוגן אלא הוא גם מסובסד. הוא מסובסד בחמישה סנט באופן ישיר, עוד ארבעה סנט במוצרים שאינם מותנים בייצור, ויש אפס סבסוד לייצור החלב. גם את זה כדאי לדעת. תודה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. יגאל אכטנברג, אמון הציבור.
יגאל אכטנברג
תודה רבה כבוד היושב ראש. חברי הכנסת. נאמר כאן על ידי שרת החקלאות שאיבדתם את אמון הציבור וזה נכון. אתם צריכים להחזיר את אמון הציבור לא רק בתחום החלב אלא בכל התחומים. סל הקניות הישראלי התייקר בצורה חסרת תקדים ונדרש כאן טיפול שורש.


בסופו של דבר ההחזרה של הפיקוח, אנחנו צריכים לזכור שמחיר הדלק הוא מחיר מפוקח, המחיר של החמאה הוא מחיר מפוקח, ומשלמים מחירים לא הגיוניים, כי מי קובע את המחיר הזה? אותו פקיד לא יכול לדעת. הוא מקבל את כל הנתונים מהחברות עצמן. זאת אומרת, מי שצריך לפקח עליו, הוא זה שקובע את המחיר בפועל. זה מתאים למשק מיושן של שנת 1984. הבעיה היא שיש כשל שוק ורשות ההגבלים העסקיים חייבת לשים על זה את העין. לא יכול להיות שעכשיו שמו את הספוט על מוצרי החלב ופתאום גילו שיש כאן קבוצות ריכוז. יש קבוצות ריכוז גם בתחום המוצרים לתינוקות. אנחנו יודעים שהקרטל או קבוצות הריכוז הן כמעט בכל מה שקשור בתחום המזון. המחאה הציבורית, אסור לה שתגווע ושהקוטג' לא יישאר הדבר היחיד שמוזל.


ארגון אמון הציבור, בשיתוף פעולה עם אייסי מילסן, הולך לצאת השבוע, כל שבוע, עם מדד של המוצרים שהם כוכבי סל הקניות הישראלי. אני יכול לתת לכם דוגמה של שלושה מוצרים כמו קורנפלס קלוג, בו יש הפרש של מאה אחוזים לעומת ארצות הברית, 154 אחוזים לעומת גרמניה, מאה אחוזים לעומת בריטניה. קטשופ של אסם, היינז - 79 אחוזים בארצות הברית, 40 אחוזים בגרמניה. אנחנו מדברים על הפרשים שהם לא הגיוניים ואנשים מפסיקים לקנות את המוצרים.


המחאה הציבורית – ויושב לידי יצחק אלרוב שהתחיל את המחאה –התחילה באדם אחד. גם בטוניס זה התחיל באדם אחד שקיבל סטירה משוטרת. כמו שרמי לוי אמר, הגיע הזמן שהציבור יפסיק לקנות.
שי חרמש
היושב ראש, עוד מעט אנחנו נשארים שני חברי כנסת בדיון.
היו"ר כרמל שאמה
אז מה? זה לכבוד לשני חברי הכנסת שנשארו. אנחנו יותר משניים. חבר הכנסת מיכאלי הוא חבר כנסת וגם חבר הכנסת איכלר אלא אם כן אתה לא סופר דתיים.
שי חרמש
אני?
היו"ר כרמל שאמה
אתה אמרת שני חברי כנסת.


מנכ"ל תשלובת החלב של תנובה מבקש להבהיר את דבריו.
אייל מליס
ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד את דבריי. בכל בדיקה שתהיה, כפי שאמרנו, ואנחנו ממליצים שהיא תהיה, כדי שניתן את הפתרון הכי נכון, תנובה תחשוף את כל הנתונים ותעבוד בשקיפות מלאה כולל נתוני העלויות והרווחיות. הכול יהיה פתוח ואנחנו נעבוד בשיתוף פעולה כפי שאנחנו עובדים עם הרגולטור היום בכל התחומים שאנחנו עובדים בהם.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. אהוד פלג, המועצה לצרכנות.
אהוד פלג
תודה. קודם כל, קשה להשתחרר מהתחושה הסמלית שבענף שבו חולבים פרות, החליטו לחלוב גם את הצרכנים. הנתונים שמצביעים עליהם גורמים שונים מראים פערים בלתי מוסברים בין מחירי המטרה וההשתנות שלהם, לבין העלייה במחירי המוצר של הקוטג'. היו שנתיים אפילו – לפי אחד הפרסומים – בהן מחיר המטרה ירד ב-8,8 אחוזים ומחיר הקוטג' עלה ב-29 אחוזים וזה אומר דרשני.


השאלה גם אם הגרעינים של הפרות יודעים להבדיל בין מוצרים בפיקוח למוצרים שאינם בפיקוח משום שהפער ביניהם, גם לפי מחקר שהמועצה לצרכנות הזמינה, הוא פער של התייקרות של 23 אחוזים יותר במוצרים שיצאו מפיקוח.


ב-27 ביולי 2006 משרד החקלאות שחרר את ההודעה הבאה לתקשורת: "ועדת המחירים המליצה לשרים על הוצאה מפיקוח של מחירי גבינת הקוטג' הרגילה, 5 ו-9 אחוזים, לאחר שהשתכנעה כי רמת התחרותיות במוצר זה הינה גבוהה ואין יותר חשש לקביעה מונופוליסטית של מחיר המוצר". אני שואל את עצמו אם זאת הייתה הציפייה של ועדת המחירים, כמה זמן לקח לה לראות שהיא טעתה? וכשלקח לה, מה היא עשתה? ולמה צריך להגיע היום, כמה שנים טובות אחר כך, והרבה מאוד כסף פחות בכיסים של הצרכנים, כדי להתחיל לבדוק מה קרה כאן?


מבקר המדינה בדוח שלו משנת 2007 הודיע שבעצם ועדה מקצועית שישבה על המדוכה המליצה להשאיר עשרה מוצרים בפיקוח, כולל הקוטג'. שנה אחר כך משרד החקלאות הולך ומוציא את הקוטג' מהפיקוח בצורה בלתי מוסברת לחלוטין. לא שמענו כאן הסברים לכך.


הצעת חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים דיברה על כך שבתנאים בהם אין תחרות, בעיקר כאשר מדובר במוצרים בסיסיים שרוצים להבטיח את זמינותם ואספקתם הסדירה לאוכלוסייה במחירים סבירים, זה המקום להטיל פיקוח.


לכן אנחנו לא מבינים איך הגענו למצב של אין פיקוח ואנחנו בהחלט מצטרפים לקולות להחזיר לפיקוח את מחיר הקוטג' ולא רק הקוטג' אלא מחירי מוצרי החלב הבסיסיים.


יש דבר נוסף ואותו אני רוצה להפנות לממשלה. אין שום סיבה שהממשלה תהנה מכל הגורמים שעושים רווחים על גבו של הצרכן, וזה מה שקורה ברכיב המע"מ, וזה לא קורה כך במדינות אחרות מתוקנות שאי אפשר להאשים אותן ולומר שהן לא יודעות. שם המע"מ שנגבה או שהוא אפס או שהוא נמוך מאוד. אנחנו מבקשים להסיר את המע"מ מהמחירים של המוצרים בפיקוח ולהוזיל אותם בשקל נוסף, אם אנחנו מדברים על הקוטג'. תודה רבה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. אברהם בירנבאום, יושב ראש ארגון הסוחרים בישראל.
אברהם בירנבאום
חברי הכנסת, לפני חודשיים וחצי, ב-6 באפריל, חתמה שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד על חוק תכנון משק החלב אותו יזם קודמה לתפקיד וחברה לסיעת עצמאות, שלום שמחון. בסעיף 3 לחוק כתוב: "שיווק חלב ומוצרי חלב בישראל יהיה מייצור מקומי בלבד, או מיבוא שהותר על פי סעיף קטן (ב)". סעיף קטן (ב) אומר: "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה –קרי, שלום שמחון – רשאי, בהתייעצות עם השר – קרי, אורית נוקד – להתיר יבוא מוצרי חלב לישראל". סעיף 3 קובע שאפילו הם אינם רשאים להתיר יבוא חלב גולמי.


אני חוזר עכשיו מאירופה. המחירים – חצי מחיר וטעם גן עדן. חשוב לייבא. מבחינה בריאותית, השרה, אני אוכל באירופה גבינה לבנה, קוטג', עם 0.1 אחוזי שומן בלבד. שטראוס וטרה מייצרים רק 3,000 אחוזים יותר. מונופול תנובה מייצר אלף אחוזים יותר ועם 420 מיליגרם נתרן. מבחינה בריאותית צריך לייבא. שר התעשייה מדבר הרבה לאחרונה על הדירקטיבה האירופאית. הדירקטיבה האירופאית אומרת שצריך לאפשר יבוא חופשי ללא מכסים והדבר הוא מאוד מאוד פשוט והוא לבטל את סעיף 3 לחוק הזה ולהתיר למחלבות אירופאיות לייצר בישראל תוצרת כשרה למהדרין ואפילו לייצא אותה ליהודים באירופה.


מילה אחת על הפיקוח.
היו"ר כרמל שאמה
זמנך תם.
אברהם בירנבאום
עוד פעם, אותם חתולים ישמרו על אותו הקוטג'. מי שיקבע מה יהיה כתוב בצווים, מי שיחתום עליהם, זאת אותה אורית נוקד ואותו שלום שמחון.
קריאה
עדיף שנשתוק מבחינת גילך.
היו"ר כרמל שאמה
לא, זה לא מכובד.
קריאה
שטויות מרוכזות.
היו"ר כרמל שאמה
זכותו לומר כל מה שהוא רוצה.
אברהם בירנבאום
זה אמת ויציב.
שי חרמש
בכר, רק לחברי הכנסת מותר לומר לא אמת.
היו"ר כרמל שאמה
מר בירנבאום פעיל מאוד בוועדה ואני רואה אותו כאן.
אברהם בירנבאום
אתה רק לא מאפשר לנו, לסוחרי המכולת והמינימרקטים, להציג את עמדתם. יש לנו עוד הרבה מה לומר ואין אפשרות לעשות זאת. אתה רוצה לשמוע מה מתח הרווח של רשתות השיווק ואתה לא רוצה לשמוע שסוחרי המכולת והמינימרקטים מקבלים את התוצרת במחירים גבוהים הרבה מאשר מקבלות הרשתות ובתנאי אשראי נחותים.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה אדוני. איציק אלרוב, בבקשה. אחרי כן אנחנו עוברים להצבעה על הסיכומים.
איציק אלרוב
תודה ליושב ראש על קיום ישיבת הוועדה באמת בדחיפות כי זה משהו שהציבור דרש. תודה רבה.


בהחלט כפי שאמרה כאן אחת מחברות הכנסת הנכבדות, אכן נפל דבר בישראל והחברות יבינו שזה כבר לא שאלה של מי שפתח את המאבק או מה הוא עשה אלא זה עבר אל הציבור והציבור כרגע נמצא בעידן שרוצה תוצאות מיידיות. כפי שאמר היושב ראש, רוצים לצאת מהישיבה כאן עם פתרונות.


אני חושב שעושים קצת עוול למחאה ולשוק החלב ובפרט לחברות כי אנחנו מדברים כרגע על מוצר ספציפי אבל אנחנו לא מתייחסים אליו כאל מוצר ספציפי אלא אל סל מזון נרחב. משפחה ששני בני הזוג עובדים והם עובדים קשה ובסוף השבוע מוציאים אלף שקלים או 800 שקלים או 1,200 שקלים לקניות לשבוע לבית, הם מסתכלים על עגלת הקניות שלהם ואומרים שיש כאן משהו שהשתנה. להתייחס למוצר כזה או אחר, זה באמת עוול. לכן גם התמיכה הציבורית שהצטרפה אלינו, זה בעצם היה בגלל המוצר הזה.


היום שמעתי את הבעלים של רשת ויקטורי שאמר שקובעים מחיר. חלק מקביעת המחיר הוא למשל אם זה עולה לי שלושה שקלים. הוא אומר שמתקשרים לאנשים ובודקים כמה לדעתם עולה לייצר את הבקבוק ואנשים עונים 6,5 שקלים או 7 שקלים וכי הם לא יודעים בדיוק. אם זה עולה על המחיר, הם קובעים כך את המחיר. זה דבר שגורם עוול לציבור. האם קובעים מחירים רק לפי זה?
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו רוצים להתקדם לסיכומים. תודה. שוב, יישר כוח על הפעילות.


אלי סתוי, ועד המכולות. זה בהמשך לזה שלא נותנים לבעלי המכולות לדבר. אני מבקש לדבר בקצרה.
אלי סתוי
תודה רבה ליושב ראש. אני רוצה לעדכן את היושב ראש ואת הוועדה ולומר שהמחאה היום התעצמה למוצר מקורטל נוסף. מהיום בבוקר המחאה כבר זורמת לכיוון של לחם אחיד פרוס ומהיום מבקש קהל הצרכנים במדינת ישראל להוריד את המחיר של הלחם האחיד הפרוס, כך שהמחאה מתעצמת ועוברת לפסים נוספים מעבר למוצרי החלב.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו מתייחסים למוצרי החלב.
אלי סתוי
אנחנו בדקנו את הנושא בעשור האחרון ומבדיקה שערכנו בעשור האחרון הגענו לנתון מדהים. ענף המזון בישראל קיפח את הצרכנים במדינת ישראל בסכום של כמאה מיליארד שקלים. אני מדבר על נזק למשק המדינה של כמאה מיליארד שקלים שנובע אך ורק בגלל שענף המזון בישראל הוא קרטל לכל דבר ועניין. כשאני אומר קרטל לכל דבר ועניין, אני מזמין עכשיו את היושב ראש לנסוע למלון דוד אינטרקונטיננטל בתל אביב ולמצוא שם את כל קרטל המזון בישראל שנמצא בכנס שנתי שמתחיל היום ומסתיים מחר. מאוד פשוט לעשות את זה ומאוד פשוט לגלות את האמת.
היו"ר כרמל שאמה
נא לסכם.
אלי סתוי
אני מסכם את הדברים בצורה פשוטה. מצד אחד צריך לבחון הקמת ועדת חקירה ממלכתית שתדון בנזקים הגדולים שנגרמו לציבור בעשור האחרון, ומצד שני יש תוכניות מצוינות לנטרול הכשל הזה וכבוד היושב ראש זוכר את הדיון שקיימנו בשנה שעברה באותה ועדה, עת הגשנו תוכנית מצוינת לגבי ענף המזון. לפי דעתי רמי לוי מוכיח שאם אפשר היה לשכפל אותו לעוד מאה חנויות כמוהו, הבעיה במדינת ישראל הייתה נפתרת.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. זמננו תם. אני מתנצל בפני יתר הדוברים שלא הגיעו לזכות הדיבור אבל יהיה דיון נוסף ורחב יותר בעניין והוא יחרוג ממוצרי החלב ליתר מוצרי המזון. זה יהיה אחרי שנקבל מסמך מפורט יותר ממחלקת המחקר של הכנסת ומגורמים נוספים.


אני מסכם את הישיבה ומבקש מחברי הכנסת להקשיב.

1.
ועדת הכלכלה קוראת לממשלה להחזיר את מחיר הקוטג' לפיקוח ולו לתקופה קצובה כדי להוזילו באופן מיידי, וזה כמענה לסערה המתחוללת.

2.
ועדת הכלכלה מבקשת מחברות החלב לנקוט בצעדים מיידיים להוזלת מחיר הקוטג'.

3.
ועדת הכלכלה מבקשת לערוך בחינה של מע"מ מופחת על מוצרי יסוד, לרבות מוצרי חלב. זאת כמובן בקשה שמופנית לאוצר.

4.
ועדת הכלכלה ממליצה על הקמת ועדת חקירה פרלמנטארית, לא רק למוצרי החלב ולא רק לקוטג', לעניין מחירי המזון והריכוזיות בענף רשתות השיווק.

5.
ועדת הכלכלה מעירה את תשומת לבם של העוסקים בענף החלב שאין דבר מסוכן להם מזעמו של הציבור לאורך זמן וראו דוגמה מחברות הסלולר. היו קשובים לרחשי הציבור. היכן שאתם חושבים שאתם צריכים לתקן, תקנו - זאת לא בושה – כמה שיותר מהר. כל יום שעובר במצב הזה, אתם פשוט צוברים נזק שבא אחרי כן לידי ביטוי גם בפעולות בתוך הכנסת.


זה הסיכום. האם למישהו מחברי הכנסת יש התנגדות לסיכום?
נחמן שי
עניין ההשוואה עם הסלולר, אני לא יודע. הם לא יכולים להחזיר כאן את המכשיר ולא יכולים לשדרג אותו.
היו"ר כרמל שאמה
לצעדים האופרטיביים.
נחמן שי
בסדר.
שי חרמש
אמרת חברות החלב או חברות המזון?
נחמן שי
המזון.
היו"ר כרמל שאמה
הקמעונאים. צודק. ועדת הכלכלה כמובן רואה בחומרה את בריחתן של רשתות השיווק מהדיון למעט רמי לוי שהתייצב באומץ וכנראה שלא הייתה לו שום סיבה לא להתייצב כאן. הוא אכן הציג נתונים הוגנים גם כלפי הלקוחות שלו. אנחנו נבחן את התגובה הראויה גם לכך.


תודה רבה לכל המשתתפים בדיון. יהיה דיון המשך.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45

קוד המקור של הנתונים