הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
37
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

20.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 179
מישיבת ועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ח בסיון התשע"א (20 ביוני 2011), שעה 13:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: התייקרות מוצרי החלב שיצאו מפיקוח.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר
רחל אדטו

אורי אריאל

אריה ביבי

יוליה שמאלוב - ברקוביץ’

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

יעקב זלצר

- המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה, משרד מבקר המדינה

אורי צוק בר
- סמנכ"ל, המשרד החקלאות ופיתוח הכפר

לירון תמיר
- כלכלן ראשי, המועצה לענף החלב בישראל

עו"ד אהוד פלג
- מנכ"ל, המועצה הישראלית לצרכנות

שלומי דגן
- כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

שירה גרינברג
- רכזת חקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

ורד פיצרסקי
- מרכזת בכירה באגף המפקח הכללי

שירלי אביבי
- כלכלנית, רשות המסים

יגאל אכטנברג
- מנהל תחום פיתוח וקשרי חוץ, ארגון אמון הציבור

ירון לוינסקי
- מנכ"ל, רשות ההסתדרות לצרכנות

יעקב לבי
- נציגות הנהלת "מאבק הקוטג'"

בני גרוברמן
- נציג הנהלת המאבק להוזלת מחירי המזון

דורון יהודה
- מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

בר משה
- יו"ר נכים למען נכים

חנה פריידין

ש.י. חבר המתרגמים בע"מ

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה,

התייקרות מוצרי החלב שיצאו מפיקוח.

שלום ובוקר טוב לכולם, או צהרים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא עבודת הועדה לפיקוח על המחירים.

חשוב לומר ולעשות קצת סדר אולי בדיון הזה. הועדה לביקורת המדינה היא לא ועדת הכלכלה. אנחנו לא נעסוק בהיבטים הרחבים, ההיבטים הכלכליים הרחבים, המשקיים של כל מה שנוגע לנושא של התייקרות מחירי מוצרי החלב, ומחירים בכלל. אנחנו גם לא נכנסים להיבטים המהותיים של הנושא הזה. זה דיון למעשה, שהוא דיון שהיה כבר, המשך לדיון שהיה לפני חצי שנה בנושא של עבודת הועדה לפיקוח על המחירים. אנחנו רוצים לבדוק את הדבר הזה. אנחנו רוצים לבוא ולהבין בועדה לביקורת המדינה, ויכול להיות שבהמשך הדיון נבקש גם, בהחלטת ועדה, את מעורבותו והתערבותו של מבקר המדינה על פי סעיף 21. אנחנו נשמע את הדיון ולפי זה גם נחליט ונשמע את העניינים. אנחנו בהחלט רוצים לבחון את התנהלות ואת עבודת הועדה לפיקוח על המחירים.

בעיני ההחלטה לפני כ – 6 שנים להסיר את הפיקוח מהקוטג', אנחנו מדברים פה על הקוטג', הוא הפך להיות מוצר מאד מפורסם, לא שמישהו לא ידע לפני זה שיש קוטג', מנהלת הועדה אפילו הביאה קוטג' לועדה, שיהיה, מה שנקרא, חזותי. אז הקוטג' הזה, שאנחנו כולנו מכירים אותו, החליטו להסיר עליו את הפיקוח. ההחלטה על הסרת הפיקוח אז הייתה החלטה בכוונה של החלטה טובה.

צריך לזכור שפיקוח מייצר מחיר מינימום. וכשיש פיקוח המוצר נמכר במחיר מסויים, אי אפשר פחות ואי אפשר יותר. ורצו בעצם, קיום הפיקוח רצו, הסרת הפיקוח רצו לייצר תחרות. וזה הייתה כוונה חיובית, לייצר תחרות כדי להוזיל את המוצר.

מה קרב בין אותו מועד של הסרת הפיקוח, לתוצאה של היום, שראו שהמחיר לא רק ירד, אלא המחיר עלה, ואפילו כמעט הוכפל. איפה הייתה הועדה לפיקוח על המחירים אז? מדוע לא היה תהליך של פוסט מורטום לדעת האם ההחלטה שלנו היא הייתה החלטה טובה, או א טובה? איך היא השפיעה על המשק?

יותר מכך, אנחנו עדים למצב, למרות התוצאה הזאת הספציפית על עליה משמעותית של מחיר הקוטג', ראינו המשך מגמה ודחיפה להסיר פיקוח גם ממוצרי יסוד אחרים. אגב, מהלכים אגרסיביים מאד מצד אותה ועדה שלרוב נמנעו על ידי הדרג הפוליטי, על ידי הממשלות השונות, גם הממשלה הזאת, וגם הממשלה הקודמת, שלא הסכימה, בסופו של דבר, להסיר את הפיקוח. ויש כאן עניין של תפיסה כלכלית.

עכשיו, צריך לומר, אני לא חושב שכל דבר צריך להיות בפיקוח. אני כן בעד משק חופשי. אני כן בעד תחרות. אני חושב שהדבר הזה הוא נכון. אבל כאן גם נכנס השיקול הנוסף, או הבחינה הנוספת הנדרשת: האם במדינת ישראל קיימת באמת תחרות? האם בריכוזיות המסויימת שיש במשק, האם היא נותנת לתחרות אמיתית להתקיים בחלק ממוצרים שהם בעינינו מוצרים בסיסיים, גם אם לא מוצרי יסוד.

אני גם אומר, האם מישהו בדק, או ראה, אני קצת בדקתי, קטשופ הוא לא מוצר יסוד, אבל הוא כן מוצר בסיסי. הוא כן מוצר נצרך. האם יש פה בכלל תחרות במדינת ישראל? אני אומר לכם שאין. וצריך לבוא לשאול מדוע אין? זה לא נושא לועדה. אנחנו ביקשנו, אני פניתי לממונה על ההגבלים העיסקיים לבחון את הנושא הזה של תחרותיות במשק, של האם יש קרטל במשק בתחום מוצרי החלב, ומוצרי מזון בכלל. פה צריכה להיות עבודה מאד מאד מקיפה.

לכן לסיכום, מה שאני מבקש לומר זה שהדיון הזה יתמקד בהתנהלותה ועבודתה של הועדה לפיקוח על המחירים, בלהבין את דרך העבודה, להבין את השיקולים.

אני גם מבקש לדעת האם התהליכים האלה הם תהליכים שקופים? כיצד הדיונים האלה מתנהלים? האם הם דיונים פתוחים? סגורים? האם הפרוטוקולים מפורסמים או לא? האם יש גורמים שמשפיעים על הועדה הזאת? מיהם הגורמים המנסים להשפיע? או אולי המשפיעים? שיש להם אינטרס בהסרת הפיקוח לדוגמא, או בהשארת הפיקוח? את הדברים האלה אנחנו נרצה לבדוק וללמוד בדיון הזה.

כמו שאמרתי, במידת הצורך, במידה ולא נקבל תשובות מספקות, נקבל החלטה בסוף הדיון האם לבקש ממבקר המדינה, על פי סעיף 21 לבדוק את תיפקוד הועדה הזאת.

אני מודה למבקר המדינה שהצטרף לדיון הזה שבהחלט נוכחותו כאן היא חשובה.

חברי הכנסת רוצים אולי להגיד כמה מילים לפני? אתה רוצה. בבקשה, חבר הכנסת אריאל, ואז נשמע את הגורמים המקצועיים.

חבר הכנסת אריאל בבקשה.

תודה רבה. תודה ליושב ראש, תודה למבקר ולצוותו. אם נגיד את זה בשורות תחתונות, כי דשים בזה הרבה, ולא צריך להאריך, אז הממשלה נכשלה במבחן התוצאה. עכשיו אפשר להתחיל לסביר. יש המון שאלות למה זה קרה? איך זה קרה? הממשלה נכשלה. היצרנים מעלו בתחרות. אני לא מדבר באופן אישי, אבל מעלו בתחרות, ויש לנו חוק חלב שמסדיר את כל משק החלב. נדמה לי שזה הענף החקלאי כמעט האחרון שעוד נשאר במכסות ופיקוח. אין את זה לא בדגים, לא בגזר, לא בתפוחי אדמה, לא בשום דבר. זה, נדמה לי, הכשל המרכזי, וצריך לבחון אותו. תודה.

תודה רבה. מישהו עוד מחברי הכנסת רוצים להתבטא? אז אחר כך תהיה האפשרות הזאת.

אני מבקש ממשרד החקלאות. מי מטעם משרד החקלאות פה?

אני, אורי צוק בר.

אתה גם חבר בועדה, או יושב ראש?

אני לא יושב ראש הועדה, נציג האוצר הוא יושב ראש הועדה. אני המפקח על המחירים מטעם משרד החקלאות.

מאה אחוז. אנחנו, כפי שאמרתי, אני רוצה, אני לא רוצה לגלוש לדיון שהיה אתמול בועדת הכלכלה בנושא, במאקרו. אני רוצה במיקרו להבין את התנהלות הועדה הזאת, כיצד היא מתנהלת? אני מבין שזו ועדה משותפת של האוצר והחקלאות. נכון?

כן.

הועדה הזו מתכנסת כל כמה זמן?

הועדה מתכנסת בעיקרון פעם בשנה, או בעת צורך לעליית מחירים שנובע, בהתאם לאמות המידה, ההחלטה היא שאם יש עלייה של מעל 3 אחוז, או ירידה מעל 3 אחוז, המפקח פונה לועדה בבקשה לדיון להעלאה או הורדה של מחירים. ההחלטה היא: או 3 אחוז, או שנה, מה שבא קודם. אלא אם כן יש נושאים מיוזמת המשרד, או משרד האוצר, המשרד הרלוונטי, אם זה לעניין החלב אז החקלאות, שמצריכים דיון, כמו נושא של שינוי רמות פיקוח של מוצרים שונים.

כמה מוצרים יש בפיקוח היום?

עשרה.

אתה יכול להגיד אותם? מהם?

כיום מפוקחים במסגרת חלב שתייה – חלב טרי 3 אחוז בשקית. חלב טרי 3 אחוז בקרטון. 1 אחוז בשקית. 1 אחוז בקרטון. אשל 4.5 אחוז שומן. גיל 3 אחוז שומן. שמנת חמוצה 15 אחוז. חמאה רגילה 100 גרם. גבינה קשה בחריץ עמק. גבינה קשה בחריץ גלבוע.

אני יכול גם להגיד מה יצא ב – 3 , 4 שנים האחרונות, אם אתם רוצים.

אגב, זה לא רק מוצרי חלב. יש גם מוצרים אחרים.

יש מוצרי חלב וביצים. זה מבחינת משרד החקלאות.

זה מה שרלוונטי.

אלה הרלוונטיים.

משרד התמ"ת יש מוצרים אחרים. אצל התמ"ת זה הלחם באמת, וכל הדברים האלה.

אנחנו אחראים על הביצים וחלב.

כן. בוא נתמקד רגע,

מלח.

מלח גם?

לא במשרד החקלאות.

כן, לא במשרד החקלאות. נתמקד בעניין הזה. כן, איזה מוצרים באמת יצאו בשנים האחרונות?

קודם כל, עד 1997 כל מוצרי החלב היו בפיקוח, או בקביעת מחיר, או בהיתר העלאה.

קביעת מחיר זה מחיר נקוב שהממשלה קבעה למחיר, והוא מחיר מירבי, דרך אגב, לא מחיר שאסור לעלות או לרדת, אלא רק אסור לעלות. מתחת תמיד יכולים למכור.

הערה חשובה.

זה לשיקול דעת המשווקים.

אף אחד מעולם לא התנדב לעשות את זה.

דווקא כן. יש רשתות דיסקאונט שמכרו מתחת למחיר. למשל, ברמי לוי, אני לא רוצה לעשות פה פרסומת, אבל הוא מוכר ביצים מתחת למחיר הפיקוח.

או.קיי.

או.קיי. עכשיו, ב – 97' עשינו מהלך של הוצאת מחצית, בערך מחצית ממוצרי החלב מפיקוח בביטול היתר העלאה. היתר העלאה היה קבוצות, חולק לקבוצות מוצר שהיה כתוב בכל שלב שקובעים מחיר, בכמה אחוז מותר להעלות את כל הקבוצה. זאת אומרת, כל מוצר שלא צויין נקודתית במחיר, היה אחוז מירבי שמותר היה להעלות את כל הקבוצה. נגיד, מעדנים, תוצרת ניגרת, וכו'.

התהליך הזה היה במטרה באמת להביא יותר תחרותיות לענף, מגוון, איכות, יותר מחלבות שייכנסו לתחום, והעבודה הזאת באמת הוכיחה את עצמה, והיה שיפור גדול מאד בהרבה היבטים בענף החלב, בעיקר מההיבט של מגוון המוצרים, סוגי אריזה, תוספות וכו'.

הבנתי. מכיר את זה.

זה השלב הראשוני. אחר כך ב – 99', שנתיים אחרי זה, הצטרף, הגבינה הלבנה הצטרפה להוצאה מפיקוח, ובקטגוריה של הגבינות הרכות הלבנות נשאר הקוטג', 5 ו – 9 אחוז. ההחלטה של ועדת המחירים ב – 99' להוציא את הגבינה הלבנה, היא באה לאור פניה של המחלבות שהמוצר הזה הוא לא ריכוזי, שיש בו תחרות, ואין אף מחלבה שהיא מעל 50 אחוז במוצר, ובדקנו את זה בזמנו, ב – 99', וכך היה, ולכן יצאה הגבינה הלבנה.

אני רוצה רק לציין שאחרי הוצאת הגבינה הלבנה, שהייתה באותה עת רק חבילה של 250 גרם, התפתחו גם ה – 500 גרם, ה – 750 בהמשך, והיום אם אריזה של 250 היא באמת יקרה, היא עולה 7.5 שקל בערך, האריזות של 500 ו – 750, שמרבית השיווק היום נמצא שם, נמכרות בפחות מ – 6 שקלים לאותה יחידה של רבע קילו. אז זה הבדל די גדול, והצרכן חשוב שיידע את זה.

מאה אחוז. לפני שאתה יורד פה לפירוט.

יתר המוצרים יצאו ב – 2007 עד 2009.

מאה אחוז. עכשיו אני רוצה רגע להבין את עבודת, אמרתי לך, אנחנו בודקים את הועדה, רוצים להבין את העבודה שלכם. אז כמה פעמים התכנסתם בשנת 2010?

2010? 2010 לא התכנסנו, לצורך החלב, לא התכנסנו. ב – 2009, אני אלך קצת אחורה, ב – 2009 הייתה הורדת מחיר, והועדה התכנסה והחליטה על הורדת מחיר לפי הנוהל, ביוני, נדמה לי. יוני או יולי, משהו כזה. יוני. הורדנו מחיר. שנה אחרי זה, אמצע 2010, לא היה, שיעור השינוי היה כל כך קטן שלמרות שחלפה שנה, לא היה מקום לעדכן כלפי מעלה את המחיר.

כשאני קורא ומבין את הרציונל שלכם אז, בהוצאתו של הקוטג' מהפיקוח, היה, כמו שאתה אמרת, הגברת היצע, התחרות, כל הדבר הזה. אני שואל: איך זה יכול להיות שמאז כל השנים הללו, שראיתם שהתהליך שביקשתם להשיג לא הושג, והקוטג' רק נכנס לכמעט להכפלת מחיר, למה זה מנע מכם, או לא עשיתם, או לא כינסתם את עצמכם להגיד: רגע, בוא נראה מה קורה. בוא נעשה איזה שהיא בחינת מצב על ההחלטה שלנו. היא לא עובדת. היא לא משיגה את היעד? מדוע לא היה דיון אצלכם בעניין הזה?

אין לי כרגע תשובה ספציפית לנושא הקוטג'. אנחנו היינו פה אצלך בנובמבר, בישיבה של הועדה, קראתי כרגע גם את הפרוטוקול.

אני רוצה לומר לך הערה גם לפרוטוקול. היו דרישות של הועדה לביקורת המדינה בנושא הזה מכם, שאתם לא עמדתם בהם.

אנחנו כן. אני אסביר.

לא בלוח הזמנים שאנחנו ביקשנו, ויכול להיות שזה מונע בכלל את הדיון הזה, ויכול שגם זה היה מונע בכלל את הדיון הזה, ויכול להיות שגם זה היה מונע גם ברמה הלאומית את כל המהומות שהיו, אבל אנחנו ניכנס לזה אחר כך.

אני אתייחס להערה.

אבל מעניין אותי, וזה אתה אמרת, לא עשיתם. איך יכול להיות, הרי הועדה לפיקוח על המחירים, אתם אמורים להיות סוג של, שיש לכם נייר לקמוס על המצב של המחירים ושל כל המערכת. כשאתם רואים שהקוטג' מגיע לרמות הללו, איך זה יכול להיות שזה לא גירה אתכם לשבת ולדון, להגיד: הי, מה קורה? ההחלטות שלנו לא עובדות. ויותר מכך, אתם אפילו המשכתם במגמה הזאת של רצון מאד אגרסיבי, שהממשלות מנעו אותו, להמשיך להוריד את הפיקוח ממוצרי יסוד אחרים. אז תסביר לועדה את הרציונל מדוע לא עשיתם את מה שאמרתי? ומדוע אתם בכל זאת, כשאתם רואים שיש כשל, אתם רוצים עדיין להסיר את הפיקוח?

אני אזכיר רגע קצת אחורה, נלך עוד פעם ל – 2006. או.קיי. ב – 2006 ההחלטה על ההוצאה, הוצאה של המוצר הספציפי הזה הייתה לאחר דיון בועדה, שהוצגו בפני הועדה הנתונים שהמוצר קוטג' מפסיד כסף במחלבות, ונמצא במצב של תת תמחיר. המחיר שלו נמוך מעלויות הייצור שלו. מה שקורה, דרך אגב, בעוד מוצרים בפיקוח, ולצערי פיקוח לפעמים יש לו גם את הסימפטומים האלה.

ברור.

למשל, החמאה עכשיו היא במחיר נמוך מעלויות הייצור שלה. עכשיו.

למה, אגב, במקרה כזה אתם לא פשוט מעדכנים את המחיר? למה פשוט להוציא מפיקוח?

אני אסביר. הדיון הזה, וכאן היה דיון לגבי המחיר, והייתה התלבטות באיזה שיעור להעלות אותו בגלל ההפסד, כמו שאמרתי. אני באותה תקופה לא הייתי בועדה הזאת, אבל מקריאת הפרוטוקולים מה שאני ראיתי, בבירור עם אנשי המקצוע במשרד, שההחלטה, לא הגיעו לעמק השווה מבחינת שיעור העלייה שצריך להעלות את המוצר.

עמק השווה בין מי למי? תסביר את הדינמיקה בועדה. זה מעניין.

בועדה יש נציגי חקלאות ונציגי האוצר, לצורך העניין.

אז בין שני הצדדים הללו לא הייתה הסכמה.

זה מה שאני קראתי בפרוטוקולים. אני פשוט לא הייתי.

אתה ראית את הפרוטוקולים.

לאור זאת הציעה הועדה לשרים להוציא את המוצר מפיקוח, ולתת לשוק להסדיר.

מעניין לדעת, כשקראת את הפרוטוקולים, תן לי לנחש, האוצר ביקש להסיר פיקוח, ומשרד החקלאות ביקש מחיר.

לא, לא, לא, היה פשוט, הדיון היה יותר על מה רמת ההפסד, והאם צריך להכיר בכל ההפסד בשנה אחת, או לפרוס אותו, כי היה כאן הפסד גבוה מאד, בעיקר בעקבות מעבר של מחלבת תנובה לאלון תבור. הקימו שם מחלבה חדשה. הקו של הייצור של הקוטג' הוא קו מאד מורכב. קוטג' בכלל הוא מוצר מאד רגיש, מוצר עם זמן חיי מדף קצר. לא סתם בקוטג' אין את ה – 500 גרם, ואת ה – 750 שהיו יכולים להוזיל את המוצר. אם היו עושים את המוצר הזה בגודל הזה, אז היה מגיע לרמות החזרות כאלה שהוא היה הופך ללא כדאי. זה מוצר שאין אותו בעולם גם. כל ההשוואות לעולם הם קצת בעייתיות, כי קוטג', כמו שמייצרים בישראל אין באף מקום בעולם. זה גבינה מיוחדת.

הגבינה הזאת לא רק שהיא מיוחדת, יש לה עלויות ייצור יחסית גבוהות. המקדם חלב שלה, זאת אומרת, כמות הליטרים של חלב לכל קילו מוצר היא גבוהה יחסית.

נהיינו דוקטורים לקוטג'. כל אחד יודע היום שצריך ליטר וחצי חלב בשביל 250 גרם.

צריך 4.

בסדר. כולנו יודעים כבר את זה.

מאה אחוז.

אז בוא תחזור לדינמיקה של הועדה. עכשיו, אני, לדינמיקה של הועדה אני עדיין לא הצלחתי להבין למה לא התכנסתם ועשיתם בחינה על ההחלטות שלכם אם הם עובדות או לא עובדות? זה נראה לי כשל מערכתי ברור וזועק לשמים.

או.קיי. עכשיו אני אזכיר עוד פעם, ב – 2006 הוציאו אותו מפיקוח. עליות מחירים, ב – 2008 שוק התשומות בעולם עלה ברמות ממש מאד מאד גבוהות, עד כדי כך שבישראל כבר מחירים הפכו להיות, למרות כל החיסרון היחסי שלנו, הפכו להיות יותר זולים מאשר בעולם באיזה שהיא נקודת זמן מסויימת. היו עליות, כל ענף החלב בכלל. חלב גולמי, באבקת חלב, בחמאה, בחומרי הגלם. או.קיי. ונדרשו עליות מחירים. בתהליך של עליות מחירים העלינו גם את המחירים שבפיקוח, וגם הקוטג' באותה תקופה עלה. לא היה הבדל מאד קיצוני בין העלייה של מחיר הקוטג', ועליה של יתר המוצרים המפוקחים, כי הקוטג' היה צפוי שהוא יעלה יותר מהיתר ב – 2006, 7. כי הוא היה בתת תמחיר קודם. הוא היה מפסיד. זאת אומרת, אנחנו צפינו שיהיה לו עליה של 10, 15 אחוז יותר.

אבל זה עלה הרבה יותר מ – 10, 15.

ב – 2006, 7 הוא עלה, פחות או יותר, באותה עלייה כמו יתר המוצרים, ועוד ההפסד שהיה בו, אולי קצת יותר. עכשיו, זה לא היה משהו קיצוני שדרש עוד פעם חשיבה מחדש אחרי שנה ומשהו.

או.קיי. מאה אחוז. 2009, איפה הייתם?

לא, כי – 2009 הורדנו.

יש עלייה של 30 ומשהו אחוז.

ב – 2009 בדיון על הורדת מחירים, הורדנו את המחיר של כלל מוצרי החלב ביוני 2009, ולא עלה לדיון אם לעשות שינויים בהכנסה או הוצאה של מוצרים, כי באנו בדרישה לועדה להוריד מחירים. אנחנו חשבנו שהועדה מורידה מחירים בפיקוח תהיה השפעה גם על מחירים לא מפוקחים, וצריך לתת לזה את הזמן. עכשיו, המחירים באמת ירדו, גם מוצרים שהיו לא מפוקחים ירדו, ותוך השנה שחלפה מ – 2009 ל – 10' ראינו שבסך הכל באמת היו ירידות במוצרים מפוקחים, וגם חלק מהלא מפוקחים. קוטג' לא ירד המשיך בעלייה. לכן, בסוף 2010 נפגשנו כאן, ואני יכול להסביר מה עשינו מאז ועד היום.

אתה העלית בדעתך ש – 6 שנים אחרי ההחלטה, או 5 שנים אחרי החלטה, הקוטג' יגיע לרמת מחיר כזאת? צפית את זה?

בוא נגיד שהמחיר שהוא היה ב – 2009 בהחלט היה צפוי.

היום. המחיר של היום.

המחיר של היום אז בוא נחלק אותו לשני חלקים גם כן, בסדר? אנחנו בעצם, בנובמבר כשנפגשנו פה, מחיר הקוטג' היה לצרכן בסביבות ה – 7 שקלים. קצת פחות מ – 7 שקלים. 6.97, משהו כזה, וזה היה מחיר שמכרו כל המחלבות, פלוס מינוס כמה אגורות ברשתות את הקוטג'. מה שאנחנו ראינו וכן איתרנו שהעלייה ב – 2010 הייתה עליה חריגה מעבר לרמה הממוצעת של המוצר הזה.

עכשיו, קודם כל זה סביר שמוצרים שלא בפיקוח בשביל זה הם לא בפיקוח, אז מותר להם לעשות קצת יותר, כי אנחנו גם לא בודקים את הרווחיות, ואת התמחיר בכל רגע. אנחנו מידי 3, 4 שנים עושים בדיקת תמחירים במחלבות, ומוציאים בדיקת רואה חשבון, ואת זה אנחנו עושים השנה. הבדיקה הקודמת הייתה בערך שנה או שנתיים לפני 2000, זה היה ב – 2004, אם אני לא טועה. כשראינו שהעלייה פה יחסית באמת גבוהה, פנינו למחלבות ואמרנו להם: אנחנו מזהים עליה גבוהה. אנחנו מודיעים לכם.

מתי זה היה הפנייה הזאת?

בסוף 2010.

סוף 2010 הייתה פנייה פורמלית?

כן. כן. ישבנו עם המחלבות, ביקשנו לראות את העלויות, בעיקר עם המחלבה העיקרית, שזאת תנובה, שהיא גם מחלבה מפוקחת. רוב צו המחירים, אם תשימו לב, הוא פיקוח על תנובה. כי אנחנו מפקחים, בחוק הפיקוח על המחירים, מהראייה של ריכוזיות, של מונופול. הפיקוח, גם בדיקת העלויות היא של תנובה. לא בדקנו עלויות אף פעם לא של טרה, ולא של שטראוס, שהם שתי המחלבות הנוספות היחסית גדולות בענף. בדקנו את עלויות המוצרים בתנובה.

גם כשעושים את הסל הממוצע, בודקים את הסל של תנובה.

למה?

כי זאת ההחלטה של ועדת המחירים, כי כאן עיקר הפיקוח, כי כאן הריכוזיות.

זה העילה לפיקוח, זה מונופול פה. אנחנו לא מפקחים בגלל שאנחנו מפקחים על מוצרי יסוד.

פשוט כי תנובה מחזיקה כ – 70 אחוז מהשוק.

כן. כן. הסיבה, יש בחוק הפיקוח מספר עילות. אחת העילות לפיקוח מחירים היא ריכוזיות. עילה של מוצר יסוד, היא עילה שדורשת, המפקח לא יכול על סמך מוצר יסוד להחליט לפקח על מחיר, הוא צריך אישור הממשלה לצורך זה. לא ביקשנו אף פעם אישור ממשלה.

פנית לתנובה, אמרת: יש כאן עלייה חריגה. מה קרה מאז.

כן. אנחנו ביקשנו להסביר, להראות. הם הראו שבסך הכל העלייה עד כאן היא אולי הביאה אותם לרווחיות קצת יותר גבוהה ממוצרים המפוקחים, אבל זה לא הצדיק הפחתה של המחיר, או החזרה לאחור. לא בדקנו באותו שלב גם את המחלבות האחרות. תיכף אני אסביר מתי בדקנו. או.קיי?

אנחנו הסברנו באותה עת, שבמידה והמחיר יישמר המחיר הנוכחי, אנחנו נשאיר את המצב כמו שהוא ולא נביא לועדת המחירים בקשה להחזרה לפיקוח. מכוון שהמחיר שתנובה מוכרת את הקוטג', שהוא 70 אחוז מהמכירות של הקוטג', מדצמבר, באותה עת שבדקנו את זה, ועד היום, נכון להיום, למרות שהיו שתי עליות די גבוהות בינואר ובאפריל במחיר חומר הגלם, המחיר שתנובה מוכרת את הקוטג', וזה נאמר פה גם אתמול, אני בדקתי את זה וידעתי את זה קודם, אבל אם אמר את זה פה נציג המחלבה, אני יכול גם להרשות לעצמי להגיד את זה פה, לא עלה. זאת אומרת, שהמחיר של קצת פחות מ – 7 שקלים לצרכן, שזה שווה ערך, בניכוי המע"מ והפער של הרשת, שהוא כ – 15 אחוז, זה אותו מחיר שתנובה מכרה בדצמבר, ויוני.

אבל השאלה לא זה. השאלה היא המחיר שזה נמכר בסופר.

או.קיי. עכשיו שנייה. לפיקוח יש שתי רמות: פיקוח המחירים – אנחנו קובעים שני מחירים: 1 – מחיר שהמחלבה מותר לה למכור לסופרמרקט מירבי, וזה, אם הקוטג' היה בפיקוח זה היה 5.20 לצורך העניין, ומחיר מירבי שהרשת מותר לה למכור לצרכן, זה בערך 7, 6.95, 7, משהו כזה. המחיר הזה הוא היה המחיר שנמכר קוטג' תנובה ברשתות בדצמבר 2010 בזמן שנפגשנו כאן.

מה שאנחנו נדרשנו זה לבדוק יותר לעומק את העלויות, ולראות האם המחיר הזה, של אותם 7 שקלים הוא סביר.

אני מוניתי למפקח על המחירים בתחילת 2011, פברואר, משהו כזה, 2011. בין הדברים הראשונים שעשיתי בתור המפקח על המחירים – פניתי אל כל המחלבות, אל כל המחלבות, כולל כאלה שאין להם מוצרים בסל של מצרי היסוד בפיקוח, לקבל דיווח של מחירים, ותמחירי עלויות, ורווחיות.

מרבית המחלבות הגדולות שלחו לי את התמחירים. הזמן שניתן להם להגיש זה היה עד סוף אפריל. הם פחות או יותר, יש לי פה מ – 14 לאפריל, מ – 19 לאפריל. בסוף אפריל, זה היה בסביבות פסח, קיבלתי את התמחירים, קיבלתי את המחירונים של המחלבות, ואכן ראיתי שקוטג' של תנובה נמכר לרשת באותו מחיר שהם התחייבו שהם לא יעלו אותו. אכן שמרו על המחיר, ודרך אגב, נשמר עד היום.

בזמן האחרון, בחודש, חודשיים האחרונים, כנראה שמחלבות האחרות, והם אמרו את זה פה גם אתמול, הם העלו מחיר. מה שקרה עם רשתות השיווק, 30 אחוז מהמחלבות האחרות שעלה מחיר הקוטג' לרשת, הרשתות לקחו את ההזדמנות הזאת והעלו גם מחיר קוטג' תנובה לצרכן ל – 7.30, בחלק מהמקומות גם ליותר מ – 7.30.

מה שמפריע לי בתיאור הזה שלך זה העובדה שנראה שאתם עובדים בקצב מאד מאד איטי. זאת אומרת, אתם לא מגיבים בזמן אמת לתנודות בשוק. גם העלייה הנוכחית, האחרונה, נראה שאם היא לא הייתה מלווה באיזה שהיא סערה תקשורתית וציבורית אז נראה שגם זה היה עובר אצלכם לסדר היום, ולא הייתם, זה גם לא היה גורם לכם כנראה לכנס את הועדה.

תראה, הועדה כעיקרון.

עד עכשיו לא כינסתם אותה.

אנחנו כינסנו את הועדה לפני חודש ומשהו.

אני מדבר על הנושא הזה.

או.קיי.

גם עכשיו לא חשבתם, נגיד, לכנס את הועדה ולדון בתוצאות של ההחלטות שלכם.

או.קיי. בדיון האחרון של הועדה, שהיה דיון, הנושא היה העלאת מחיר ביצים וחלה, אנחנו דנו, בהתאם לאמות המידה, אם יש מקום להעלות את המחירים, ואיך להעלות את המחירים של כל עשרת המוצרים בצורה דיפרנציאלית, על מנת שיעשו את מיטב האופטימיזציה בין העלויות למחיר.

אני מאד אודה לך אם תוכל להסביר לנו, לועדה, קצת את הדינמיקה בתוך הועדה הזאת. קודם כל יש פרוטוקול, נכון? כל הדיונים עם פרוטוקולים?

כן. הפרוטוקולים, דרך אגב, מישהו שאל קודם, אנחנו לא מפרסמים אותם לציבור. אבל התוצאות של הועדה מובאות להמלצה, זה המלצה בסך הכל. הועדה ממליצה לשרים, ואז התוצאה מפורסמת.

הפרוטוקולים עצמם גם על פי חוק חופש מידע לא מפורסמים?

אם מישהו ידרוש אותם אני אשאל את הלשכה המשפטית אם אפשר לפרסם? אני לא נדרשתי לזה אף פעם.

מאה אחוז.

אבל אני לא חושב שתהיה, אני אשכול את זה, אני לא חושב שתהיה מניעה לפרסם.

עכשיו תגיד לי, יש וקבענו ... שאתה תגיד את האמת בהקשר הזה, או בכל הקשר אחר.

הכל אמת.

הכל אמת. ברור. אני מאמין שכך. יש איזה דינמיקה, כנראה שיש את הדינמיקה ביניכם לבין נגיד, המחלבות, או היצרנים, או אולי רשתות השיווק. יש לכם פגישות עם האנשים האלה? הם פונים אליכם? אתם מתקשרים איתם באיזה שהיא צורה? מה הקשר ביניכם?

אמות המידה של ועדת המחירים הם כאלה: שאנחנו, כמו שאמרתי, אם יש שיעור עליה של 3 אחוז, או שנה, אז אנחנו מביאים לדיון. כשיש ירידה של מחיר, אז אנחנו מוצאים אותה לבד ואנחנו לא מחכים שהמחלבה תדרוש ירידה. סביר להניח שאף אחד לא רץ לבקש שיורידו לו מחיר, אבל שיש עליית מחיר, מה שקרה למשל, בסוף 2010, שאלת למה לא התכנסנו? פנינו למחלבות לבדוק, כי עברה יותר משנה, והם אמרו שמכיוון שהעלייה היא כל כך קטנה הם לא מבקשים עליה כרגע. לכן זה נדחה בעצם לתחילת 2011, שמחיר החלב הגולמי עלה בינואר ובאפריל, והיה צפוי שהוא יעלה, כבר ידעו שהוא יעלה כי מחיר חומרי הגלם עלו, באפריל הם פנו לעליית מחיר.

ברגע שהם פונים לעליית מחיר אנחנו דורשים מהם שורה של נתונים: מחירי עלויות של מוצרים, שינויי מדדים מוסכמים. יש לנו נוהל מוסכם שקבע רואה חשבון שבדקנו את העלויות של איזה 4 או 5 מדדים, כל אחד עם המשקל שלו. כמה עולה חומר גלם, כמה עולה הדלק, כמה המדד לצרכן, וכו', מזה אנחנו משקללים את העלייה הממוצעת. לוקחים בחשבון גם השפעות קודמות, זאת אומרת, אם המחיר בתקופה שבין העלייה הקודמת לעלייה הנוכחית היה עליה באמצע של מחיר החומר גלם, ואחר כך ירד, אבל נכון להיום זה אותו מחיר, אנחנו לוקחים גם את הזמן שקרה באמצע ונותנים אותו, את ההשפעה הרטרואקטיבית שלו, ומוציאים מחיר ממוצע.

לצורך העניין, בהתייקרות האחרונה המחיר הממוצע היה 6.5 אחוז התייקרות. אחרי שאנחנו מקבלים את ה – 6.5 אחוז התייקרות, הנוהל שקבענו ביחד עם רואה החשבון בפעם האחרונה שנבדק הוא שהמחלבה, על מנת לשמור את הגמישות שלה בתימחור, היא רשאית לבקש מאיתנו פלוס מינוס 40 אחוז ביחס לאותם 6.5 של כל מוצר בפני עצמו. זאת אומרת, אם 6.5 זה הממוצע, אז הם יכולים לבקש לשנות את המחירים בין 3 ל – 9 בערך, סדר גודל.

אנחנו מקבלים מהם את הדרישה שלהם. בודקים שהממוצע לפי סל הפדיון המאושר על ידי רואה חשבון, הממוצע הוא בעצם יוצא 6.5, ואם אנחנו רואים שזה 6.5 ואין איזה מחיר חריג לכאן או לכאן, אנחנו מביאים את הבקשה שלהם הזאת אל ועדת המחירים לדיון.

לצורך העניין, בועדה האחרונה, בגלל השינוי התמחירי בחומר הגלם בין החלק של שומן לחלבון, היה צורך להעלות את מחיר החמאה ב – 30 אחוזים. עכשיו, אם היינו מעלים את מחיר החמאה ב – 30 אחוזים זה היה עלייה מאד קיצונית בבת אחת, וכאן היה דיון בועדה. היה דיון בועדה אם להעלות בבת אחת עכשיו ב – 30, או להעלות עכשיו קצת בפחות, ולשמור חלק מהעלייה להתייקרות הבאה, בהבנה שאם אנחנו מעלים בפחות, והממוצע הוא 6.5, צריך להעלות בקצת יותר את המוצרים האחרים.

מה שיצא כאן, לצורך העניין, יצא מצב שיש מוצרים שהם קצת מפסידים, מוצרים שהם קצת מרוויחים יותר, אבל סל הפיקוח בכללותו נמצא בשיעור רווחיות שמוכר בהתאם לבדיקות שלנו.

מי אז בא אליכם ואמר לכם שהקוטג' נמכר במחירי הפסד? מי פנה אליכם? היצרניות או המחלבות?

מתי? ב – 2006 הוא יצא מפיקוח.

ב – 2006, כן.

המחלבות או היצרניות?

מה זה נקרא: יצרניות?

מחלבה. תנובה ...

לצורך העניין, המקטע התעשייתי.

הבנתי. בסדר. הם פנו אליכם.

הם פנו.

למה אז לא שקלתם, לדוגמא, פשוט במקום להסיר את הפיקוח פשוט להעלות את המחיר?

אני אמרתי את זה קודם.

אז לא הבנתי.

מה שאני הבנתי מדיוני הועדה שהייתה אי הסכמה לגבי שיעור העלייה הנדרש, ואחד הפתרונות שהוצע.

הכוונה הייתה להוציא מהפיקוח.

רגע, את מהאוצר, שירה?

כן.

אז שירה, תיכף אני אעבור אליך, אני ממש בדרך אליך.

גם שירה לא הייתה אז, וגם אני, אבל בסדר.

גם אני לא הייתי בדיון ההוא, אבל פשוט אנחנו קוראים את הפרוטוקול, ומה שכתוב פה זה באמת שגם בשל זה שלא, מה שאורי מציין, אבל גם בשם זה שהיו בעצם 3 מחלבות שנכנסו, וחשבו שיש פוטנציאל תחרותי, נכון היה, הם אומרים, להוציא את הקוטג' מפיקוח.

את מזהה היום תחרות?

אני, זאת אומרת, זה נכון, תנובה כאן שולטת ב – 70 אחוז. אם מסתכלים על מדד ריכוזיות לאורך השנים כן יש ירידה במדד ריכוזיות. אנחנו צריכים גם, זאת אומרת, אורי תיאר כאן איזה שהוא תהליך, כפי שהוא אמר. נושא של הכנסת מוצרים לפיקוח יש לו באמת המון השלכות מבחינת המשק, מבחינת העסקים, מבחינת הרצון של חברות להיכנס לעסוק בזה, מבחינת השפעה על הגדלת תחרותיות.

אורי ציין כאן איזה שהוא הליך של בדיקה מהצד שגם מצד אחד מורידים מחירים, שהם מחירים מפוקחים ורוצים לראות ירידה. הוא תיאר את הליווי הזה שראו שזה לא עלה, ואז יצאו בעצם כן, כפי שהוא תיאר פה, לבדיקה מול המחלבות.

גם בועדת המחירים האחרונה, דרך אגב, שדנו בנושא, כפי שגם אורי ציין נגיד על נושא החמאה, וכו', אחת הבקשות שלנו שהייתה, והיא מופיעה בפרוטוקול, זה הנושא הזה של לבדוק, לשלוח רואה חשבון לבדוק את הרווחיות של המחלבות בדברים השונים.

הרי יש עניין של סבסוד צולב. ברגע שמחלבה אומרת שהיא מפסידה על מוצרים מסויימים, אז כמובן שהיא מעלה מחירים במקומות אחרים. יש עניין של לבדוק מה מחיר השוק הנכון? זאת אומרת, בסופו של דבר, בשוק, עצם זה שיש את המרד של הצרכנים זה דבר חיובי במובן השוק, במובן הזה שבסוף מחירים נקבעים על ידי זה שיש שינוי בטעמים של הצרכן, שהמחיר לא משתלם במובן הזה של לקנות את המוצר, ועוברים למוצרים אחרים, וזה תנועת.

שירה, אבל את מזהה שיש פה 3 יצרניות, שגם בתקופות, ב – 5 השנים האחרונות שאת רואה, את לא ראית בשום רגע שהיה איזה שהוא הפרש משמעותי, או אפילו לא משמעותי, במחיר מחברה לחברה. זאת אומרת, את רואה את זה שהתחרות שרצית נורא שתהיה, היא לא באמת קיימת. זאת אומרת, המוצר נמכר בהפרשים של אגורות בודדות במקרה הטוב.

זה תיאום מחירים.

אני רוצה להעיר.

אני לא יודע להוכיח תיאום מחירים. אני גם לא חושב שזה אחריות שלך לבדוק את זה, של הממונה על ההגבלים העיסקיים, שאני מקווה שהוא יבדוק את זה, ואני ביקשתי ממנו, כמו שאמרתי, ואני מקווה שהוא יבדוק את זה. אבל כל אחד, גם את בטח הולכת בסוּפר, אני משער שהוא לא מגיע אליך לבד. אז את גם רואה שאין הבדל, לא בין טרה, לא בין שטראוס, לא בין תנובה. מקסימום אגורות בודדות.

אני רוצה להגיד משהו על העניין של מה קרה מ – 99'. אנחנו בדקנו עכשיו את הנושא של המדד הריכוזיות בהרבה מוצרים. עכשיו, לגבי הקוטג' המדד הזה מתבסס על מה נתח השוק של שתי המחלבות הגדולות. מה נתח השוק של השתיים הגדולות, ויש לזה מדדים שנקראים HHI – מדד שמחושב בצורה של נוסחה שמראה את רמת הריכוזיות. מ – 99' עד 2006 רמת הריכוזיות במוצר הספציפי הזה של הקוטג' הלכה וירדה. התהליך הזה של הכניסה של מחלבות נוספות לענף הביא להגדלת המגוון. נכנס קוטג' 3 אחוז על ידי טרה, שלא היה בכלל קודם גדולה בתחום הזה. אחר כך נכנס נושא של קוטג' בתוספים. אחר כך הגיעו, בשנה האחרונה הגיעו גם הקוטג'ים הקטנים, נשנושי קוטג'. חוץ מנושא כמה עולה גביע של 250 גרם, יש, בתחרות זה לא רק מחיר המוצר הסופי. תחרות זה גם מה מגישים לצרכן. מה המגוון? מה האפשרויות שלו, ומה הוא יכול לקבל בעד הכסף שהוא משקיע. למשל, לאורך השנים, קוטג' פעם היה לו חיי מדף של 4, 5 ימים. הוסיפו את המכסה אלומיניום שעשה אותו יותר סטרילי, האריך את חיי המדף. כל מיני דברים כאלה שקורים במוצר.

מה שקרה באמת ב – 2006 לאחר באמת שהיה שיפור בענף, היה שיפור אפילו בלי הסרת הפיקוח, היה שיפור, והיה כניסה של תחרות, והייתה תחרות. במוצר הספציפי הזה הייתה תחרות ממש מבורכת.

יכול מאד להיות שההוצאה של הפיקוח כאן ספציפית למוצר הזה יכול להיות שהיא לא תרמה. יכול להיות שלא תרמה, כי המוצר הזה הוא באמת ריכוזי, אבל חלק מהעניין שאתה אומר הוא נמכר באותו מחיר, אני נתתי פה דוגמא מה קרה. למרות שתנובה שמרה על מחיק 7 שקלים, והמחלבות האחרות העלו מחיר, רשתות השיווק פה, שהם לא מפוקחות, החליטו להעלות בעוד 30 אגורות את החלק שלהם בקוטג' תנובה, מבלי שתנובה העלתה להם את המחיר. אז אומנם זה נוח להפנות את החיצים למחלבות, אבל פה דווקא בעניין הזה הם לא השותפות היחידות להעלאת המחיר.

כשזיהינו את הבעיה הזאת בהחלט אנחנו אמרנו שיש מקום לבחון גם החזרה של מוצר לפיקוח. אנחנו, דרך אגב, כל המוצרים שהוצאנו בשנים האלה שמ – 2006 ומעלה, אותם 12 מוצרים שיצאו מפיקוח, אנחנו מעבירים אותם לרמת פיקוח שונה. זה לא שהם לא בפיקוח בכלל, הם בפיקוח בפרק ז' בחוק הפיקוח לעומת פרק ה', שם יש חובת דיווח. עכשיו אנחנו גם הכנו צו שיבהיר בדיוק, ואנחנו נוציא אמות מידה מדוייקות איך המחלבות צריכות לדווח, ואנחנו שוקלים גם לבקש גם מרשתות השיווק דיווח על הרווחיות, בדקתי את זה עם הלשכה המשפטית אצלנו, וזה אפשרי. יכול להיות שזה יהיה קשה אולי טכנית לבצע את זה, אבל אנחנו ננסה את זה גם כן. אנחנו נקבל פעם בשנה, או לפי דרישה, את כל התמחירים של המוצרים, של אותם 12 מוצרים שיצאו מפיקוח והם במעקב שלנו.

אני רוצה לשאול אותך, עמדתך המקצועית היום, נכון לעכשיו, האם לדעתך הקוטג' צריך לחזור לפיקוח?

כרגע, בגלל עליית מחיר שהיא לא כולה, עוד פעם אני אומר, לא כולה היא החלק של המחלבות, מרבית העלייה, שיעור העלייה הכי גדול הוא דווקא במקטע, הראנו את זה אתמול פה בגרף, במקטע של רשת השיווק. כן, יש מקום לשקול כרגע, מה שאנחנו צריכים בועדת המחירים זה לבדוק בדיוק באיזה מחיר להכניס את זה לפיקוח?

כן. זה ברור.

מכאן אנחנו צריכים לקחת את התמחירים של כל המחלבות.

אני גם לא חושב שזה צריך להימחר במחירי הפסד. רק אני חושב שיש הפרש בין מה שזה.

אני אגיד מה, חלק מהשיקולים שלנו בקביעת המחיר יהיו: לקבוע מחיר כזה שלא יגרום חזרה, ללכת רוורס, ולחזור לריכוזיות גבוהה יותר, ושייעלמו לנו חלק מה – 3 היצרניות שהיום עושות קוטג', כי זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיקרה. אנחנו רוצים שתהיה תחרות. שבטווח הארוך נוכל גם להוציא אולי אותו, את המוצר הזה, מפיקוח והוא כן יתנהג בצורה תחרותית, אבל אנחנו נהיה יותר רגישים היום, בעקבות ההתעוררות הציבורית הזאת, וחשוב שיש התעוררות ציבורית.

רק חבל שזה.

למצב של להכניס ... מוצרים.

תקשיב, אני בהחלט חושב שאתה מציג את הדברים בצורה באמת מקצועית, אבל אני חושב שעוד פעם, הכשל הוא שאתם לא, אתם בזמן אמת לא מגיבים. אתם בזמן אמת מגיבים לאט, מגיבים כמו איזה טיטאניק כזאת שלוקח לה זמן לזוז כנראה, ושמה יש איזה נקודת כשל שאני חושב שצריך שמה לשפר, כי אתם לא נותנים בזמן אמת תשובה.

אני רוצה רק לעשות למה שיושב ראש הועדה העלה פה. הנקודה של הזמנים, אני חייב לציין פה משהו. ענף החלב הוא ענף מאד גדול, והנושא של פיקוח המחירים הוא לא דבר של חודש לכאן, או חודש לשם. זה לא כמו שהיה פעם פיקוח על הניילונים בתקופת מלחמת המפרץ, כי זה היה נקודתי, משהו שהיה חייב לפקח עליו מיידית.

הנושא של פיקוח על המחירים בחלב אנחנו רואים אותו במשהו שמאד ארוך טווח, של עשור, של 15 שנה, כי למשל אם אנחנו הסרנו פיקוח ממוצר מסויים, וציפינו שתהיה בו תחרותיות, שתעלה בו הרווחיות, וזה יביא מחלבות נוספות להיכנס לענף, וזה קרה במוצרים שהסרנו ב – 97', זה תהליכים של 5, 10 שנים. עכשיו, תהליכים כאלה של הקמת מחלבה זה תהליכים שהם השקעות של מיליארדים. זה לא דבר שזה. אנחנו מאד נשמח למשל, אם תהיה מחלבה גדולה רביעית בארץ, לא רק ה – 3 האלה. זה לא יקרה בחצי שנה.

הבנתי.

אבל אנחנו אם כן רואים משהו חריג, יש מקום בדיון השנתי, או יומיים לפני הדיון השנתי, או חצי שנה, או פעם בחצי שנה כן לשים לב, לראות מעקב יותר מדוייק, ואם יש באמת מקום לעשות שינוי בין פרק ה' לפרק ז'. להיות גמישים עם המעבר בין פרק ה' לפרק ז' תוך כדי פעילות, אבל לא בעניין של כל רגע לעשות את זה. זה לא מתאים.

יש עליכם לחצים?

של מה? של העלאה או הורדת מחיר?

ממישהו, מגורם כלשהו.

לא, ממש לא. אנחנו עובדים גם בנוהלים מאד ברורים. הרי ועדת מחירים, הנוהל של איך מעדכנים את המחיר, מה שיעור ההעלאה, איך מחשבים אותו, זה מפורסם באתר של משרד החקלאות. אנחנו עובדים עם פרוטוקולים. כל המלצה של ועדת מחירים עם מובאת לשרים, בסוף ההחלטה היא כמובן של השרים. היו כבר מקרים גם שהשרים לא אימצו המלצה של ועדת המחירים, וחזר בו לדיון חוזר. גם כאלה דברים.

ברור. תודה רבה.

אני רוצה לפתוח את הדיון. אנחנו נעשה פה פינג פונג חברי כנסת ואנשים מוזמנים. מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר? אז אתה ביקשת, כן? מי אתה?

עו"ד ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות.

כן.

אני קודם כל, אם אני הבנתי נכון את הנציג של משרד החקלאות, אז בועדה דנים בכל, אבל למעשה המחיר הסופי שמגיע לצרכן, שהוא יוצא מרשתות השיווק, או המשווקים, הוא לא מגיע לדיון בכלל. זאת אומרת, מה שמעניין את הצרכן, בין היתר,

במוצר המפוקח הוא כן. במוצר המפוקח בוודאי.

במפוקח כן.

מפוקח כן. אבל אין לכם את הנתונים, כשאתם יושבים אין לכם נתונים כמה מוכרים את זה בכל הרשתות. רק עכשיו פניתם לחברה.

רק במפוקח יש להם.

אני מפקח על מוצרים המפוקחים.

כן, אבל כשיצאו מפיקוח אתה יודע כמה הם, כדי לחזור? אחרי שהם יוצאים מפיקוח, שאתה מעביר את זה לפרק ב', או משהו כזה.

יש לנו מעקב. גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בודקת מחירים, וגם יש לנו דרך מועצת החלב, ועוד כלים נוספים.

ברור. זאת אומרת, המחירים הסופיים.

כן.

מעקב על המחיר הסופי שמגיע לצרכן, מה שאני קונה בסופר, זאת השאלה.

כן. יש מחיר. יש מחירים. אני אומר לך שוב, אנחנו לא עוקבים אחרי זה באופן יום יומי. יכול להיות שאנחנו עכשיו נגביר את המעקב הזה. זה דורש יותר התעסקות, יותר כמובן השקעה, אבל זה מספיק חשוב שאנחנו נגביר את המוּדעות.

לגבי ההסרה של הפיקוח שהיה באוגוסט 2006, אני זוכר שהיה דיון בועדת הכלכלה ואמרת שכל התיאוריות הכלכליות של האוצר הם יפים, ותחרות, והכל, גם משרד החקלאות אמר שתהיה תחרות בין החברות, והמחירים כמובן ירדו, זה לא בפועל. עובדה שתוך 3 חודשים כבר, כבר בנובמבר, המוצרים ... ב – 6, 7 אחוז. הקוטג' עלה מיד, עלה מיד, בעקבות התחרות.

היה ברור שהוא יעלה מיד, כי הוא היה הפסד, בגלל זה הוצאנו.

רגע, הוא התחיל, ואז אמרתם, פניתי לקודמך בתפקיד, מר בן דוד, והוא אמר: זה לוקח שנתיים, שלוש לראות את הכוחות בשוק. אחרי שנתיים, שלוש, אנחנו רואים שזה לא עלייה זעירה, זה עליה מטאורית. ואני חושב שיושב ראש הועדה פה אומר בצדק, הועדה הזאת יושבת רק כאשר יש פניות של האוצר או של היצרנים להעלות. כאשר אתם רואים שיש השתוללות של מחירים, אין כמעט התייחסות. אין שום ישיבה בעקבות העליות. ואם לא היה עכשיו הדיון הציבורי, שהיה בנובמבר בועדה, שאחר כך אמרת פנית, גם לא היית פונה אז, כי עובדה שבועדה, ואמר יושב ראש הועדה נכון, הבטחתם תוך 3 חודשים לבדוק את העניין. היה גם בקשה להתייעץ עם גורמי צרכנות, או משהו, לא עשיתם כלום. אם היה, הייתם מגישים על זה דו"ח, והסכמתם, הייתה הסכמה של קודמך להגיש את הדו"ח הזה תוך 3 חודשים חזרו לועדת בקורת המדינה. לא הייתה שום התייחסות, ככה אני מבין עכשיו. אם הייתן מתייחסים ועונים, הייתם מגיעים לאותם מסקנות שכל הדיון הזה, כמו שנאמר, היה מיותר, וחבל.

אני אומר שלצערי בארץ מה שקורה כאשר מסירים מוצר מפיקוח, מוצרי מזון, אז בניגוד לכל התיאוריות הכלכליות, יש פה כשלי שוק כאלה שמפריחים את התיאוריות. ומה לעשות? המחירים מזנקים. בדקתי, היה בזמנו שמנת מתוקה 38 אחוז, שנדמה לי איזה מחלבה או שתיים מתוקה, לא ... היא הוסרה מפיקוח נדמה לי ביוני 2009, משהו כזה. המחיר שלה היה 5.30 בקרטון. אחר כך מכרו אותה בבקבוקונים. היא תוך כמה חודשים עלתה ב – 65 עד 70 אחוז, כי זה מוצר זה. מסקנה – יוצא דבר מפיקוח, יש השתוללות. או.קיי. אז קורה השתוללות, אז אנא מכם, תעצרו שנייה, אתם ועדת מחירים גם של הצרכנים, לא רק של החקלאות והאוצר.

... המוצר הזה ירד מחירו.

אני רואה את המחירים שלו. אבל יש לי את המחירים. בדקתי את זה במקרה. יש את המחירים.

אפשר לבדוק עכשיו בשנייה.

כן, אפשר לבדוק. אני לא יודע כמה היום, אבל הוא עלה.

המוצר הזה נעלם מהשוק.

הוא נעלם, אבל הוא עלה בתקופה שאמרתי, וזה בדוּק, ב – 65 עד 58 אחוז.

כי הוא היה יקר מידי, הציבור לא יכול להרשות לעצמו.

אני לא חושב שזה נכון.

הציבור רצה עמיד.

אני לא יודע. יכול להיות שהוא רצה עמיד, אבל לא משנה. אני אומר טענה כזאת: תבדקו את כל המוצרים, תיראו שאתם מסירים מפיקוח יש פה בעיה של קשרי שוק. אני לא נכנס כרגע מי אשם המחלבות, או רשתות השיווק, אבל פשוט לא יכול להימשך המצב שאין הגנה מטעם הועדה על הצרכנים הרגילים.

תודה. אני מודה לך.

עכשיו עו"ד אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות. חברי הכנסת שירצו לדבר, אנא תאמרו לי.

תודה כבוד היושב ראש. ב – 27 ליולי 2006 ועדת המחירים ממליצה לשרים על הוצאה מפיקוח מחירים של גבינת קוטג' הרגילה 5 אחוז ו – 9 אחוז, לאחר שהשתכנעה כי רמת התחרותיות במוצר זה הינה גבוהה, ואין יותר חשש לקביעה מונופוליסטית של מחיר המוצר.

אני לא שמעתי פה בדברי ההסבר של המפקח על המחירים מה גרם לה להשתכנע שרמת התחרותיות היא גבוהה, ושאין חשש לקביעה מונופוליסטית של מחיר המוצר. בוודאי במבחן התוצאה הועדה התבדתה לגמרי.

אני שואל: כמה זמן לקח לועדה להתפכח מהקביעה הנחרצת שלה שהיא לא הייתה נקייה מבעייתיות בכמה מובנים: במובן הראשון מתברר שהייתה המלצה של ועדת המחירים להוציא, בשנת 2005, להוציא מהפיקוח רק סוג אחד של קוטג', את קוטג' 9 אחוזים, ובפועל יצאו שני הקוטג'ים. עכשיו, הסיבה שהייתה המלצה להוציא רק סוג אחד של קוטג' הייתה כדי להשאיר את הקוטג' השני כעוגן תחרותי, וכתחליף זול לצרכנים, על מנת שמשהו יחזיק למטה את המחיר של המוצר שהוסר ממנו הפיקוח. באיזה שהוא ציטוט בתקשורת אומר אבשלום דולב, לשעבר מנכ"ל מועצת החלב, כי לאורך השנים הקפידה המועצה שבכל קבוצת מוצרים, בין 30 אחוז ל – 50 אחוז מהם יהיו תחת פיקוח, ומה שעשתה הממשלה הייתה להסיר את הפיקוח מכל המוצרים. ופה אני שואל: מדוע? מה היו השיקולים של הועדה? אם בכלל שקלה את זה, אם בכלל נתנה את הדעת על הדבר הזה?

אני אוסיף ואומר שגם ההמלצה להוציא את הקוטג' 9 אחוז מהפיקוח הייתה בניגוד להחלטה, להמלצה של ועדה מקצועית שאתם לקחתם כדי שתבדוק לכם את הדברים, והמליצה להשאיר 10 מוצרים בפיקוח. ואומר מבקר המדינה, בדו"ח שלו משנת 2007, שאת ההמלצות של הועדה הזאת עם עשרת המוצרים שהמליצה להשאיר בפיקוח, וביניהם הקוטג', לא העברתם לידיעת הממשלה. אז משהו פה לא ברור לי בדרך קבלת ההחלטות, ואני אשמח לשמוע הבהרה.

שאלה שנייה – האם יש תהליך של מעקב ובקרה של החלטות שהתקבלו, כדי לשנות אותן במקרה שהתבדיתם? במילים אחרות, אם אתם רואים שלמשל, מתגלה הפער בין עלויות הייצור, או עלויות התשומות, לבין המחירים לצרכנים, לכמה הוא צריך לגדול עד שאתם תבינו שמשהו פה כנראה היה לקוי בהחלטה שלכם, אם בכלל זה מהווה עבורכם מדד?

אם למשל מתגלה הפער, כמו שקרה פה, בין המוצרים, בין ההתייקרות של המוצרים שנותרו בפיקוח, לבין המוצרים שלא נותרו בפיקוח, שהוסר מהם הפיקוח, מתי אתם תרגישו, או תיראו בזה איזה שהוא סימן אזהרה לבדוק את עצמכם אולי טעיתם?

ופה אני במאמר מוסגר רוצה לשאול שאלה אחת צינית, ושאלה אחת אמיתית. השאלה הצינית זה: האם הגרעינים של הפרות מבחינים בין חלב בפיקוח לחלב לא בפיקוח כדי לדעת את ההבדלים, או לבטא את ההבדלים בעלויות התשומות?

השאלה הרצינית היא כמה היה היום צריך לעלות הקוטג' לולא היה מוסר הפיקוח?

תודה.

שאלה אחרונה ברשותך. טוב, אני אסתפק בזה. תודה רבה.

אני מודה לך, מר פלג.

רציתי לשאול אותך אורי, מי ממנה את יו"ר הועדה?

את יושב ראש הועדה? אני לא יודע. זה במשרד האוצר. אולי שירה יודעת.

שירה, מי ממנה?

כיום יושב ראש הועדה בעצם, שר האוצר בעצם, ועדת המחירים נמצאת ברשות שר האוצר, ויש מינוי שלו ליו"ר הועדה. כיום זה נמצא אצל המנכ"ל בעצם, שזה נציג של מנכ"ל משרד האוצר, הוא יו"ר ועדת המחירים.

זה תפקיד שממנים לתקופה מסויימת?

יש, כן. יש כל תקופה, בעבר זה היה נציג מאגף התקציבים שהיה יו"ר הועדה. כיום זה נציג של מנכ"ל.

ואת שאר החברים מי קובע?

את החברים מכל, המשרד הרלוונטי קובע.

יש משרדים. זאת אומרת, יש גם נציג של, היום בועדה יש גם נציג.

יש תחלופה רבה בחברים?

מצד משרד האוצר יותר. מצד משרד החקלאות – פחות.

ניחשתי. כן. חשבתי שיש.

זה קשור לזה שהעובדים אצלנו פשוט נשארים יותר זמן במשרד.

כן, פשוט ברור העניין.

כן בבקשה. תציג את עצמך באופן מלא.

יגאל אכטנברג, מארגון אמון הציבור.

כן.

ישראל מדינה מיוחדת.

זה נכון.

בכל העולם מורידים פיקוח, לא רק בזה, אבל מורידים פיקוח מוצרים בפיקוח והמחירים עולים. הכישלון הוא לא של ועדת המחירים. ועדת המחירים קובעת את המחירים על פי מה שהמפוקחים שלה אומרים. הוא אומר שהמחיר הריאלי של קוטג' היום הוא 5.20 אג'.

מי אמר את זה?

בסופו של דבר זה.

לא, מחיר שקונה רשת.

תנובה. המחיר.

סליחה מחיר שהרשת קונה. לא המחיר לצרכן.

לא, זה מה שאני אומר, בוודאי. אני מדגיש את זה. מה שתנובה מוכרת לייצר גביע אחד של קוטג' בשבילה זה.

אם הרווח עולה.

אבל השאלה היא איך אפשר לבדוק את זה? הם מקבלים את הנתונים מתנובה. גם מחיר הדלק הוא מחיק בפיקוח, ותיראו את ההפרשים הלא הגיוניים בין מחיר הדלק בעולם לארץ. הכישלון הוא לא שלו. הוא לא יכול לבדוק כמה באמת עולה גביע הקוטג'. הוא לא יכול לבדוק כמה באמת עולה הגבינה. הוא צריך להאמין להם. ולכן להחזיר לפיקוח זה לקבע את המחיר הגבוה ממילא. המפוקחים הם אלה שיקבעו את המחיר. בגלל זה זה שוק ... בגלל זה יצא מ – 84'. אתמול המפקחת ממשרד התמ"ת אמרה: צריך להוציא את זה. בעולם נורמלי, להוציא מוצרים גורם להורדה.

מה הבעיה? הבעיה היא שלא הם נכשלים, רשות ההגבלים העיסקיים נכשלת. היא צריכה, היא זאת שצריכה להגיד: המחירים גבוהים, יש פה קבוצות ריכוז. יש פה תיאום מחירים. אבל רק כששמים לה את הקוטג' מתחת לפנס פתאום היא אומרת: בהחלט, יש פה קבוצת ריכוז.

זאת אומרת שבמקום שהם יעשו את העבודה, ואת כל הבעיות המבניות שאתה אמרת: הקטשופ, דגני הבוקר, אוכל לילדים, האקונומיקה, ההפרשים הם של 150 אחוז מהעולם, והם יודעים שיש תיאום מחירים. הכל עולה פה יקר.

כבוד היושב ראש, אנחנו מפרסמים מדד שאנחנו משווים בין ישראל, גרמניה, בריטניה, ארצות הברית, במחירים שיוצרים בארץ, כמו דייסה לילדים, כמו דבש יד מרדכי, ההפרשים הם כמעט של 100 אחוז.

בעולם כשיש עליה של מחירים, בשביל שלא ייפגעו הצרכנים, המחלבות, או היצרנים, הקמעונאים סופגים מעצמם. בישראל אוטומטית זה מגיע לצרכנים. והם לא יכולים לעצור את זה, כי אומרים להם: זה המחיר ככה זה עולה לנו. למה שהם יספגו?

לא, אבל הם יכולים לשלוט במתח הרווחים. ברגע שהם ייצרו את המוצר בפיקוח, והם יגידו: אנחנו, כמו שלדעתי היו צריכים לעשות ב – 2006, הם לא היו צריכים להסיר אותו מפיקוח, אלא היו צריכים להגיד: או.קיי. אתם מפסידים? תראו לנו כמה, אז נוסיף בעוד שקל, ואז מתח הרווחים היה סביר, והיו מוכרים, והכל היה נשאר טוב, והקוטג' היה אולי מגיע ל – 6.5 שקלים, אולי.

כבוד היושב ראש, איך יכול להיות שישראל יש לה את התנובת פרות הכי גדולה בעולם, את המחלבות הכי מתקדמות בעולם.

אנחנו גם שואלים את זה.

איך יכול, מישהו צריך להסביר את הפער. זאת אומרת שמישהו גוזר קופון אמיתי, באמת. הפרות של ישראל מניבות יותר מהפרות האירופאיות.

רק בגלל זה זה יקר, סליחה, אולי בגלל שאצלנו הפרות איכותיות, והטכנולוגיה.

זה מה שאומרים לו. נכון. הקוטג' בישראל.

אבל תעזבו את הקוטג', זה בכל מוצר.

גבינה לבנה ההבדלים.

גבינה צהובה הפער הוא 200 אחוז.

200 אחוז מאירופה.

15 שקלים גבינה מפוקחת.

כבוד היושב ראש,

15 שקלים בארץ, 5 שקלים בכל חנות ...

אתה לפעמים בהלם כשאתה נכנס לסופר, עזבו בארצות הברית ששם זה באמת הרבה יותר קיצוני. אפילו באירופה, אתה נכנס לסופר בצהרים לקנות.

אבל שמה לא מפקחים.

אתה המום מההפרשים.

שמה לא מפקחים. זה בדיוק הפואנטה.

מאה אחוז.

אני אומר, כבוד היושב ראש, בדיקת מבקר המדינה לא צריכה להיות בועדת המחירים. היא לא צריכה להיות שמה. הבדיקה צריכה להיות של רשות ההגבלים העיסקיים. הם אלה שאמונים למנוע את הדברים האלה.

זה לדיון אחר. אולי נביא את זה באמת לדיון אחר. מאה אחוז.

אני רק רוצה להגיד שיש פה חברים שהם התחילו את המחאה. חלק מהקבוצה, ואולי גם כדאי.

כן. אני אשמח.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול: למה אף אחד מכם, אתם שלושת הארגונים שנמצאים הרבה מאד בכנסת ועושים עבודת קודש לדעתי, ואני מקווה שהציבור שצופה בכם כל פעם בועדות פעם אחרי פעם, מבין שבעצם הציבור לא לבד. יש פה למי לפנות. אבל אף אחד מכם לא מדבר על רשתות שיווק.

להיפך.

אני לא באה להגיד שרשתות שיווק הם האשם היחיד כאן, אבל ראינו אתמול את הפערים הגדולים, 20 אחוז, אנחנו יודעים שאתה יכול לקנות את אותו מוצר בשכונת התקווה במחיר מסויים.

את צודקת, ולכן.

אתה מפחד מהם.

לא, אני אומר לך. לי אין מה לפחד. אנחנו הוצאנו דו"ח דירוג של רשתות המזון שאמרנו: על פי כל הקריטריונים, כולל שקיפות, הגינות, טיפול בתלונות, לי אין בעיה. אני לא מקבל מאף אחד כסף. ארגון אמון הציבור הוא מלכ"ר, חי רק מתרומות.

תרומות ממי?

אני אומר לכם.

תרומות ממי?

רק שאלה אדוני, אתה מקבל תרומות מרשתות שיווק?

לא, ממש ממש לא.

רק רציתי לדעת.

אני רק רוצה לענות לך על השאלה.

לא, אני רוצה שאנחנו. תקשיב רגע, אני רוצה פשוט, מה שאני אומרת, אתה שאלת, אדוני היושב ראש, מי לוחץ על ועדת המחירים? האם יש לחץ? הלחץ היחיד זה בהמות לוחצים עליהם כנראה, מעבר לזה פרות וכאלה. אני פשוט רוצה שאנחנו נפרוס את הבעיה בצורה אמיתית, כי אי אפשר לבוא ולדבר רק על מחלבות, רק על תנובה, רק על שטראוס.

בדיוק.

צריך לבוא לדבר גם על רשתות שיווק.

נכון.

שהחוצפה שלהם בזמן האחרון פשוט אין לה גבול. והדבר אפשר לראות את זה, אדוני היושב ראש, כשאתה קונה את אותו המוצר בשכונת התקווה הוא יעלה X, ברמת אביב ג' הוא יעלה פי 4. למה?

אבל בפריפריה יעלה יותר מרמת אביב ג'.

נכון. הסופר בדימונה יותר יקר.

נכון. אני מסכימה איתך.

זה הדיון של אתמול הבנתי כבוד היושב ראש.

אני רוצה להגיד משהו לעו"ד פלג, שיבין שכשאני מדברת על אותו נושא יום אחרי יום, זה כדי שזה יחדור לראשיהם של כל מי ששומע אותנו.

מאה אחוז.

אנחנו אתמול התייחסנו לנקודה שהעלית, ואנחנו מסכימים.

תודה. חברים תודה.

כן אדוני. מי אתה? תציג את עצמך.

בני גרוברמן, אזרח פרטי. מיוזמי המחאה.

מאיפה אתה בארץ?

רמת השרון. לא בא ממצוקה כלכלית. אני בא כי פשוט הנושא שקורה כאן, אני צועק על זה כבר כמה שנים טובות, שולח מכתבים, מתקבק, אבל זה רק הרקע.

תיראו, קודם כל אני מתחיל מהנקודה המשותפת. אני כאזרח כבר 6, 7 שנים שם לב שיש עליית מחירים קבועה. אני מסתובב הרבה בעולם, יותר מהישראלי הממוצע, אני קונה שם במכולות, אני יכול להגיד לכם בוודאות שלפני כעשור המחירים באירופה היו דומים לישראל, היה יותר זול בישראל, כל מוצר מזון. היה נוח לחיות בישראל. 6, 7 שנים האחרונות הגענו למצב שמחירי המזון בישראל הם למעלה מכפולים. אנשים, חברים שלי שגרים בניו יורק לא מבינים מה אנחנו עושים פה. הם לא מבינים איך הגענו למצב הזה. אתם לא בניו יורק, אתם לא מדינה שכולם ששים לחיות בה. אנחנו מוקפים אוייבים, אנחנו בסכנה. איך אנחנו עושים את זה לאזרחים שלנו? איך אנחנו מביאים אותם למצב שעולה להם כפול לחיות פה, משכורתם לא עולה, ואנחנו גומרים אותם. משפחה היום בישראל ממוצעת, עשו תחקיר, מוציאה על 4 נפשות, זוג, שני ילדים ממוצע מעל 4,000 שקל לחודש. רבותיי, אם היו משלמים כמו האירופי זה היה עולה להם חצי. מה זה כל המאבקים הכלכליים? מרבית המאבקים בישראל הם כלכליים. בשביל מה צריך את זה? מספיק שתחסכו להם את הכסף הזה. מספיק שמישהו יבדוק.

האם מתי שהוא נבדק העניין למה אנחנו משווים את מחירי הרצפה? אני מבין שיש דֶלתות, המחלבות ... בואו לא נדבר על מחלבות. כי אותה בעיה קיימת עם אוסם. אותה בעיה קיימת עם כל מוצר. אני נכנס לחנות מכולת כלשהי, ואמרתי, כתבתי את זה היום בבלוג שלי, שיבוא עיתונאי על חשבוני, שלא יהיה לו בעיות עם המערכת, אני אקח אותו, ושיפסיקו עם הסיפור הזה. אני אקח אותו שיבחר בירה בעולם, אני אכניס אותו למכולת ברחוב, והוא יקנה בחצי מחיר. ואנחנו נשאל את עצמנו: האם מישהו בדק פעם איך זה קרה שבתוך עשור המדינה הזו נהייתה כפולה במחירים לאזרח? זהו כשל אמיתי, זה הכשל האמיתי. ואני חושב, אני מוכן לקבל את הדֶלתות, המחלבה באה מספרת: החלב הניגר, התשומות, הדלק. גם על דלק יש הרבה מה להגיד, וזה חלק מאותו מאבק, ואנחנו מבינים שאנחנו במדינה מיוחדת, אנחנו מבינים שיש פה במזון שמירת שבת. אנחנו מבינים שיש לנו עניין של כשרות, ואנחנו מבינים שאין לנו גבולות ידידותיים ויש לנו עלויות, ואת המספוא אנחנו מייבאים. אבל זה מקזז לנו כנגד דברים אחרים. אנחנו יכולים עדיין לשאול את עצמנו שהייתה לנו פעם נקודת השוואה, שהיינו כמו העולם והתנתקנו ממנו. תודה רבה.

תודה. אני מודה לך על דבריך.

כן אדוני, מי אתה? תציג את עצמך.

יעקב לבי, תושב בית שמש, גם כן ממארגני המחאה בפייסבוק. אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות שמבקר המדינה נמצא פה. אני חושב שעצם הדיון בכלל עושה עוול לכל הציבור בישראל, נושא הדיון. כאשר הנידון הוא לא הגבינה, הקוטג', סתם, דרך אגב, הקוטג' שנמצא על השולחן שמה כבר עושה עוול לאנשים שאומרים: או.קיי. אנחנו נאבקים במשהו, מה פתאום מנפנפים, עושים פרסומת לחברה מסויימת, אבל זה נושא אחר.

נושא הדיון עצמו עושה עוול לציבור בגלל שזה באמת מעניין את הציבור. השאלה זה לא הקוטג' והגבינה. השאלה זה מה קרה, כמו שידידי אמר, מה קרה לסל המזון? איך הגיע מצב שעד היום, כמו שהוא אמר, המאבקים בעצם היו על גובה השכר, איך אנחנו יותר, מקבלים יותר כסף, אבל בסעיף ההוצאות בעצם, קיבלנו אומנם עוד 400 שקל פה, ורואים שבאמת השכר הממוצע במשק, בלי להתייחס לשכר החציוני, אבל השכר הממוצע במשק עלה, אבל הרבה יותר מזה עולה, יוקר המחיה פה עולה. מה קרה פה בעצם? איך הגענו למצב הזה? ואין ספק שיש פה יד אחת של ספקי חומרי גלם, של רשתות שיווק, של יצרנים, של משווקים, כולם ביחד פה הצטרפו לחגיגה, אם בהסכמה, אני לא יודע אם זה קרה לפי הכללים, לפי החוקים, אבל אפשר גם בלי לדבר מראש לצאת לסופר הקרוב ולראות מה המחירים ולהשוות ולתאם. הקוטג' עלה לכולם למוח, וכולם, זה רק הסמן, זה רק הסמל. יש פה נושא עקרוני, צריך לבדוק, וצריך שמבקר המדינה יבדוק בעצם איך מונעים את המצב הזה? איך מגיעים למצב, אנחנו נשענים על שיטות פיקוח ישנות ותיקות, ועל כל מיני דברים מסובכים. איך מונעים את המצב הזה? איך בונים מערכת חדשה לפיקוח? להגיע למצב כזה שסל המזון הבסיסי בישראל יהיה סביל. אני לא מדבר על, אני לא רוצה להשוות לשום מקום, כל אחד יבוא כלכלן כזה, פרשן אחר ויגיד את דבריו, כן כדאי פיקוח, לא כדאי פיקוח. כן כדאי דבר כזה, כן כדאי דבר אחר.

אותנו כרוב הציבור, שאנחנו מדברים בשם מעמד הביניים, אנחנו לא נדבר על משפחות נצרכות. אנשים שעובדים ורוצים, רוב הציבור בישראל בעצם. מה קרה? איך הגענו למצב הזה? איך אנחנו לא יכולים לגמור את החודש בצורה הזאת? וזה צריך להקים ועדה ולבדוק את הדבר הזה: איך את כל, בלי להיכנס לפיקוח של מוצר כזה או אחר, על כל שוק המזון בישראל, לראות מה קרה? מה הטירוף הזה שקורה כאן.

תודה. אני מודה לך.

עוד מישהו רוצה, שהוא לא חבר כנסת, להתבטא? כן אדוני, תציג את עצמך.

שמי משה בר, ואני יושב ראש עמותת "נכים למען נכים", ואני רוצה להעלות דבר שאנחנו ביום יום רואים את זה, גם הנכים וגם כולם. אנחנו מגיעים לכל רשת שתהיה, ואם חברה אחת עושה מבצע, אז כל החברות מתיישרים איתה. חברה אחת מעלה את המחירים באותו מוצר, כל החברות מעלים איתה, ופה הם אומרים מונופול על עליהם. זה מונופול כללי במשק. כל אחד עושה שיטה. עכשיו שאומרים שיש מקומות שמוכרים יותר זול אז הם מוכרים מספר מוצרים יותר זול, ואת היתר מוכרים יותר יקר, אז אנחנו לא יכולים להסתובב ימים שלמים כדי לאסוף מפה 5 דברים, ומפה 5 דברים, שיעלה לנו הדלק פי 2. אז זה לא נכון עובדים על אנשים בעיניים ואנשים ממשיכים לעשות את זה, ואני אגיד לך, זה התחיל בדלק שנלחמנו. זה מתחיל במים, מתחיל בשאר הדברים, ואנחנו מרגישים את עצמנו שפשוט מאד קופת המדינה שודדת אותנו יום יום.

אבל זה רשתות שיווק. איך זה קופת המדינה?

לא, לא, זה גם שייך למדינה. המדינה גוזרת מזה את המע"מ, גוזרת את הדברים. הכל זה, תאמיני לי שגם הם שותפים לכל הדברים.

מאה אחוז. תודה רבה.

הם מקבלים יותר מע"מ, מקבלים הכל יותר, ואנחנו משלמים את המחיר.

תודה רבה. אני מודה לך.

עוד מישהו לפני שנעביר לחברי הכנסת לסיכום?

כן, אני חושב שהוא לא אמר דבר כל כך מופרך. אני חושב שאם היו קובעים יעד מחיר מסויים, נורמלי, נגיד ממוצע עולמי, והיה כלל ברור מאד, שבמידה והמחירים עולים אז המדינה לא תגבה מע"מ על אותם מוצרים, היינו רואים מהר מאד איך המדינה באה ואוכפת, ומוצאת את כל הדברים הרגולטיביות למצוא את הדרכים באמת שהמוצר הזה, שהשוק ירד.

זה עניין של מוטיבציות.

זה הכל. אם זה היה כואב להם בכיס, את אותם אחוזי מע"מ שלא היו נגבים, זה היה עוזר.

למה? אנחנו רואים את זה מהדלק שזה שייך לאומר, אז זה לא יורד.

מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר משהו?

אדוני היושב ראש, אני אמרתי את זה אתמול, ואני אחזור על עצמי שוב, גם לאלה ששמעו אותי, שמדיניות המחירים של ממשלת ישראל, בשיתוף עם קפיטליזם חזירי שיש במדינת ישראל גורם למצב שיש יוקר מחייה פה. מי שעושה את יוקר המחייה במדינת ישראל, מי שגורם ליוקר מחירים, מחייה במדינת ישראל זה ממשלת ישראל.

לא נכון.

כי אנחנו יודעים, זה כן נכון, אני מבינה שאתה מומחה לכלכלה, אבל כמו שאמר פה בן אדם, אזרח במדינת ישראל פשוט לא מעניין אותו כל התיאוריות, וכל המודלים, ו – OECD. מעניין אותו לסובב את החודש. ומי שעושה את זה, זה ממשלת ישראל. כי מה שקורה, אני יודעת שזה נשמע כאילו כרגע זה לא קשור, אבל עלייה של מחירים, מסים עקיפים במדינת ישראל גורמת למצב שכל גוף רוצה להרוויח יותר, ובדרך זו מעלה מחירים, ובדרך זאת אנחנו מגיעים למצב שהיום ללכת לסרט, אני כבר לא מדברת על קוטג', עשיתי חשבון, אני השבוע לקחתי את הבן שלי לסרט, אני רוצה להגיד לכם, תקשיבו, זה מטורף. הגעתי לסרט, אני כבר לא מדברת על מוצר בסיסי, או.קיי. סרט פשוט, יצאתי עם 190 שקל שני אנשים. אני, הבן שלי, 45 שקל כפול 2, פלוס פופקורן – 24 שקל, והוא קנה לעצמו קרפ. אולי זה נשמע כרגע שכאילו שאני חיה ברמת חיים, אני פשוט יצאתי משם ואמרתי, אני רק לקחתי ילד אחד. מה קורה, לעזאזל, עם משפחה שיש לה 3 ילדים. הם לא צריכים ללכת לסרט? זה 500 שקל יציאה מהבית.

אדוני היושב ראש, יכול להיות שזאת הדרך, וזה מה שרציתי להגיד. אני חושבת שאנחנו, עם כל הועדות שנמצאות כאן צריכים להבין שמי שיחליט בסופו של דבר מה תהיה רמת המחירים במדינת ישראל זה האזרח עצמו. אנחנו רגילים ששוברים לנו אגוזים על הראש, וממשיכים לקנות.

מה שאני אומרת, אנחנו הגענו היום לאיזה שהוא מצב, אמרתי את זה אתמול, של אל חזור. קרה דבר בישראל. מה שקורה היום אתכם, אנחנו ניסינו לעשות איתך אדוני היושב ראש, את מחאת הדלק. ניסינו לגרום למצב שאנשים לא יקנו דלק. אבל מה שקרה שדלק זה הפך להיות למוצר בסיסי, ואתה לא יכול לקרב את הפריפריה למרכז ולהגיד לאנשים: אל תקנה דלק. אז מה הוא יעשה? כי אין תחבורה במדינת ישראל. למזלנו הרב, זה היה טריגר שהביא היום למצב שאני הכי מאושרת מאז שאני בכנסת, שבאמת נפל דבר, ולא דרך הכיכר, לא דרך פיקוח. הציבור צריך להבין שהוא עוד לא סיים את המאבק שלו.

עוד לא התחלנו.

עוד לא התחלתם אפילו, ונפל דבר בישראל, וכל מי שצופה בנו עכשיו, צריך להבין שהכל תלוי אך ורק באזרחי מדינת ישראל. מספיק לקבל את עליות המחירים ולקנות עוד, ועוד. לעשות חרם, ואפילו נעמוד כולנו ביחד. קוטג' X תקופה. חלב אי אפשר שלא לקנות.

אדוני היושב ראש, זה נשמע באמת כאילו, תראה, אני חייבת לומר לך עם היד על הלב, חברת כנסת ... שאני אמרתי שקניתי קרפ לבן שלי, אני מתביישת, כאילו, אני בטוחה שיש אנשים שרואים אותי עכשיו ואומרים שאין להם כסף לקנות קוטג', ואני קניתי קרפ, ואני מתביישת במה שאני אומרת, אבל זה מצב שחייב להיפסק. מה קרה? לאן אנחנו רוצים להגיע, תגיד לי? והכל תלוי בנו, ואני רוצה לחבק אתכם ולהגיד שאנחנו אתכם. אני לא קונה קוטג' כבר 10 ימים.

כל הכבוד. יוליה תודה רבה.

כבוד היושב ראש, אפשר אולי לקבל תשובות מהמפקח על המחירים על השאלות שנשאלו?

כן, בבקשה. אני התכוונתי לעבור אליכם, לשאול אתכם אם יש לכם מה להוסיף ולהתייחס לדברים שהיו כאן.

אני אתייחס לשאלות של עו"ד פלג. לגבי, עלתה פה גם שאלה איך אנחנו יודעים, ומה אנחנו מאמינים לתוצאות שהמחלבות נותנות – אז אנחנו בודקים את המחלבות בעזרת רואה חשבון חיצוני. בין בדיקה לבדיקה של רואה חשבון חיצוני אנחנו מקבלים נתונים מאומתים על ידי ביקורת של רואה חשבון פנימי של המחלבה. יש על זה אחריות מקצועית, וזה אמור להיות תואם למציאות. אנחנו לא יכולים כל דבר לעשות בעצמנו.

הורדת הפיקוח שאמרו שב – 2006 היה כתוב בפרוטוקול שהתגלתה תחרותיות ולכן אפשר היה להוריד את הפיקוח – מהנתונים שבדקנו בין 99' ל – 2006, הגרף של הריכוזיות הראה באמת ירידה מרמה של מקדם של 85 ל – 55, שזה מייצג ששתי המחלבות הגדולות ירדו מ – 100 אחוז ל – 85. הייתה פה כניסה, הייתה פה הגדלה של התחרותיות. לצערי מ – 2006 ומעלה מקדם הריכוזיות עלה דווקא, וזה באמת אחת הסיבות לבחון עוד פעם את הנושא הזה. אבל עוד פעם אמרנו ... זה לא עושים כל שנה דבר כזה, אבל בהחלט פעם בכמה זמן כן צריך לעשות את זה, תקופה של 3, 4 שנים היא תקופה סבירה להחלטות בנושא.

בלי מוטיבציה של אנשים. הייתם יכולים לעשות את זה לבד, במוטיבציה עצמית. לא עשיתם את זה.

זה נכון. אבל זה גם לא לגמרי מלא. כי מה שאני קודם אמרתי שהמחיר שהיה בדצמבר, שעצרנו בו את המחלבה הגדולה ואמרנו: מחיר יותר גבוה מזה הוא בלתי סביר, אל תעלו יותר, כי זה יכול להיות שזה יביא להחזרה לפיקוח. מחלבת תנובה, לצורך העניין, אמרתי קודם, לא העלתה את המחיר למרות שעלו חומרי הגלם גם בינואר ובאפריל. אם לא הייתה הפריצה הזאת מעל 7 שקלים של רשתות השיווק למעלה, ושל המחלבות האחרות שהעלו את המחיר, ואנחנו נבדוק עוד בדיוק אם זה כן מוצדק או לא מוצדק, כי התמחיר של כל מחלבה הוא קצת שונה. אז לא הייתם מגיעים, אני חושב, למחאה שהקוטג' עלה ל – 8 שקלים.

גם אם היינו, נשאלה פה שאלה, גם אם המחיר היה מפוקח, בהתאם לרמה הממוצעת, פחות או יותר, למרות שאני הסברתי קודם שפלוס מינוס סביב הרמה הממוצעת יש שוֹנוּת בעליות מחיר כל פעם, המחיר היה איפה שהוא היום, בין 6.5 ל – 7.20, זה הסדרי גודל של מחיר מפוקח שהיה היום, אם היינו במסגרת הפיקוח. הממוצע הוא בסביבות ה – 7, ואני עוד לא יודע עוד מה יהיה המחיר אם נחזיר את המוצר לפיקוח. אנחנו נדון בזה בפירוט בועדה. נעבור על כל התמחירים, ונבדוק את זה.

מתי? מתי אתם מתכנסים?

אנחנו קודם כל נשלים, חסרים לנו עוד, אמרתי קודם, קיבלנו נתונים מחלק מהמחלבות, יש לי מחלבה אחת שחסר לי הנתונים, אנחנו נקבל אותם. ברגע שיהיה נתונים בכל המחלבות נקיים דיון.

מתי? מתי?

אם לא יהיה לנו ממחלבה שלישית בימים הקרובים אז נקיים דיון גם עם נתונים של שתי מחלבות.

לגבי אירופה, אם עושים השוואה גם באירופה?

אני אגיד שתי מילים גם על זה. אז זה אמרתי לגבי אם היה בפיקוח, השאלה שעלתה לגבי התחרותיות שהייתה במגמת גידול בין 99' ל – 2006. נושא של רווח סביר שמצדיק חזרה לפיקוח – לא, זה נושא שאנחנו צריכים לדון בו. זה נושא כבד. צריך לבדוק את זה. אני רוצה להגיד שהמחלבות היו בעבר בבעלות של קואופרטיב, ובידיים לא של חברות פרטיות. ומ – 3, 4 שנים אחרונות רמת הרווחיות שמצפים לראות בעסק הזה היא גבוהה יותר. היא גבוהה יותר, זה נושא שיש מה לדון בו.

שיפור הפער הקמעונאי במוצרים מפוקחים הוא נמוך בהרבה משער מוצרים לא מפוקחים, אנחנו במוצרים המפוקחים בענף החלב הפער הקמעונאי הממוצע הוא 13.5 אחוז. מוצרים לא בפיקוח בענף החלב הוא מתקרב ל – 20 אחוז גם, וגם יותר מזה. בביצים למשל, שמעל 90 אחוז בפיקוח אנחנו נותנים 18.5 אחוז פער קמעונאי מוכר. כאשר הביצים האורגניות, וביצי אומגה שלא מפוקחות מגיעות לפער קמעונאי של 39 אחוז ומעלה.

אז כנראה שמוצרי המזון המפוקחים הם מיעוט קטן מאד. יכול מאד להיות שיש טעם לבדוק פה את כל נושא הפערים הקמעונאיים.

עכשיו, נושא של הגבלים עסקיים – המחלבות לא פטורות מחוק הגבלים עסקיים. מחלבת רמת הגולן לייצור חלב עמיד, ... לא מזמן, לפני שנה או שנתיים, החליט הממונה על פירוק של השותפות שמה. זאת אומרת, יש לו בהחלט מה להגיד על ענף החלב, ואם הוא רוצה הוא יכול לבדוק את ענף החלב. ההגנה של פטור לא קיימת לגבי המחלבות, לצורך העניין.

ההפרשים בין עלויות בישראל לעלויות במדינות אחרות נובעות מהרבה גורמים. אני רוצה להזכיר שהמחלבות בישראל עובדות 5.5 ימים בשבוע. הם סגורות לגמרי בשישי שבת, בחגים אנחנו מגיעים לפעמים למצב שצריך לשפוך חלב כי אי אפשר להסיע את החלב מהרפתות למחלבות. עלויות הפיקוח כשרות, כל העלויות האלה, הם עוד עלויות שיש בישראל ואין אותם במדינות אחרות. זה חשוב. זה מה שאנחנו צורכים פה. הצרכן רוצה את זה, מגיע לו, אבל זה גם עולה כסף. צריך לדעת.

כשאתה נכנס לחנות כשרה בארצות הברית, שזה אמור לעלות, זה הוצאות קבועות יותר עבור כולם, עדיין בדברים מסויימים יותר זול מפה.

זה הרבה יותר זול מאשר בארץ. כן.

קודם כל עלויות.

הכל מגולם לצרכן. הכל. כל הדבר הזה.

זה הנקודה האחרונה שנאמרה שבאמת הכל מגלמים פה על הצרכן, והיצרנים לא לוקחים על עצמם שום דבר.

אדוני היושב ראש, פשוט אם תרשה לי, פשוט חצי מילה. בהחלט זה לא רק נושא של הקוטג', זה לא יכול להימשך במדינה מתוקנת שמשהו נפתח לתחרות, תחרות גדלה, והמחירים יחד איתה הולכים וגדלים. זה מצב, זה פשוט לא קורה. זה לא יכול להיות. ואנחנו צריכים, זה בהחלט דיון אחר. זה לא קורה בשום מקום אחר בעולם.

מאה אחוז. אנחנו גולשים גם לתחומים שהם לא לועדת.

שאלה קטנה: האם בדקו את הנושא הזה האם יש מספיק חלב? בגלל שאני דיברתי השבוע עם רפתן הוא אומר לי: תשמע, גם הבעיה הזאת שאין מספיק, ולכן אין מספיק תחרות. זה חלק מנקודה שגם צריך לבדוק אותה.

בסדר.

כמה היה צריך לעלות היום הקוטג' לו היה נשאר בפיקוח?

אמרתי, זה סדר גודל של בין 6.5 ל – 7 ומשהו שקל.

זה כבר אומר דרשני.

משהו פה לא מסתדר. משהו פה לא בסדר.

איך יכול להיות?

שאלה מאד פשוטה: למה הקוטג' הוא על האגורה כמו גבינה לבנה שהרבה יותר זולה לייצור?

בסדר. זו הנקודה. אנחנו נסכם. תיראו, אנחנו רוצים פה באמת לקבל החלטה, בהתייעצות עם המבקר, ולקבל את הסכמתו, בשיתוף איתו לקבל את ההחלטה על בדיקה על 21 על ההתנהלות של הועדה, הועדה לפיקוח על המחירים, בכמה פרמטרים, אני תיכף אבקש מהמבקר להתייחס לזה. אבל בכמה פרמטרים.

קודם כל צריך לומר, הועדה הזאת היא ועדה שיש לה השפעה גדולה מאד גם על המשק וגם על הציבור, וראוי שועדה כזאת, מעת לעת, תיבדק. ייבדקו שיקוליה, ההתנהלויות שלה, דיוניה, הפרוטוקולים, רצוי גם לבדוק את נושא מינוי הועדה, הרכב הועדה, מינוי היושב ראש. לבדוק את דרך ניהול הועדה, התיפקוד שלה, כיצד היא פועלת, כיצד היא עובדת. צריך להיבדק גם נושא של, לדעתי, נושא של תהליך הבקרה. בקרה של קבלת החלטות, בקרת ההחלטות. האם יש בקרה בזמן אמת? האם אין בקרה בזמן אמת? האם היא מתנהלת באופן עדכני, מודרני, יעיל, כפי שהיא צריכה להיות.

יש גם עניין שמאד מאד מעניין אותי, אני חושב שזה דבר שצריך להיבדק: איך מגיעים אליכם חומרי הגלם? נתונים, המידע. זה נקודה מאד מעניינת. הכל מתחיל ממידע. הרי גם אני כשמקבל החלטה, מקבל על פי המידע שמביא לו. השאלה: מי מביא את המידע? מאיפה הוא מושג? האם הוא מושג בזמן אמת? מי הגופים שעליהם אתם סומכים שמעבירים לכם את המידע? גם אם זה אנשים שעובדים מטעמכם, מיהם? מהם? ... אני שואל, יכול להיות שיש לך תשובות. אני רוצה לבדוק אותם.

הועדה לביקורת המדינה היא, בעיני, המקום שצריך, בתחומים מסויימים, שאנחנו בודקים אותם, יחד עם מבקר המדינה, לוודא שיש אמון של הציבור. הועדה הזאת צריכה, אנחנו צריכים, אחרי שתהיה את הבדיקה הזאת, במידה וחברי הכנסת יקבלו את זה, והמבקר יסכים, תהיה בדיקה שבאמת אמורה להביא, במידה והיא תהיה חיובית, אבל אנחנו לא יודעים מה יש שם, שבסוף, גם בתהליך שאם יהיה צורך בתיקון, שיהיה אמון של הציבור בגוף הזה. בגוף הזה שיש לו השפעה גדולה מאד, גדולה מאד, כמו שאמרתי, על המשק ועל הציבור. גם צריך להיבדק נושא השקיפות. האם יש כאן שקיפות? האם יש לחצים? אין לחצים? מי הגורמים המשפיעים? את כל הדברים האלה אנחנו נרצה, נבקש מהמבקר להתייחס, והמבקר יבדוק, והמבקר יגיד את עמדתו בעניין הזה גם.

נקודה נוספת שעלתה כאן – נושא רשות ההגבלים העיסקיים. אני פניתי אליהם, אני פניתי בבקשה בסיפור הזה, במספר בקשות. אני מחכה לתגובה. אני אראה כיצד הם מתכוונים להתייחס לבקשה שלי. אני מקווה שהם יתייחסו אליה. במידה ולא – יכול להיות באמת שזה נושא שנצטרך גם לדון עליו בועדה לביקורת המדינה, וממנו להוביל איזה שהוא תהליך, אבל זה נושא שאנחנו עכשיו התחלנו אותו.

אז אילו, פחות או יותר, הדברים שחשבנו, המבקר, אני אשמח לשמוע את עמדתך, אחרי ששמעת את הדיון, ואת דברינו.

בבקשה אדוני.

אני קצת אכניס את הדברים למסגרת ביקורת. קודם כל מבחינת ההיסטוריה, אנחנו נמצאים באוגוסט 2005, והממשלה מאשרת שם הצעת החלטה בדבר שינוי משטר הפיקוח על המחירים בענף החלב, והקטנת מספר מוצרי החלב שיישארו בפיקוח מ – 20 ל- 4.

ואז בחודשים אוקטובר, נובמבר 2005 המשרד של מבקר המדינה בדק את המינוי והפעילות של הועדה הציבורית לבחינת הפיקוח על מוצרי חלב ומוצריו לצרכן, ועדה שמונתה על ידי 2 שרים: שרי האוצר והחקלאות דאז.

דו"ח המבקר פורסם במאי 2007 במסגרת דו"ח שנתי 57 (ב) של מבקר המדינה, בפרק שהכותרת שלו היא, במירכאות: ועדה ציבורית לבחינת הפיקוח על מחירי החלב ומוצריו. אם מישהו רוצה לעיין בדו"ח, עמודים 577 עד 587 לדו"ח.

אני באופן כללי רק, קודם כל מציע לכם לקרוא אותו, כי הוא דו"ח מאד מעניין וחשוב. אנחנו התרענו בו על תהליך קבלת ההחלטות הלקוי בנושא הזה. אל תשכחו שאנחנו מדברים על משהו שהיה לפני 4 שנים.

עכשיו לגבי הבקשה של הועדה על פי סעיף 21: קודם כל, הייתה לי התלבטות בעניין הזה, אדוני היושב ראש.

למה?

ההתלבטות שלי הייתה בין דו"ח מעקב לבין סעיף 21. לכאורה, יש לנו שני הליכים שיכולנו להפעיל אותם במקרה הזה: דו"ח מעקב – אנחנו הולכים אל הדו"ח ההוא שאנחנו פירסמנו אותו, ובודקים אם הדברים יושמו הלכה למעשה. זה דו"ח רגיל, שהוא יוצא בתקופה שאנחנו מוציאים את הדו"חות שלנו, ועובר למשרד של ראש הממשלה, כדי שראש הממשלה יאמר את הערותיו, ולאחר מכן יש מסקנות שלנו בעניין הזה. בדרך כלל המסקנות שלנו, כפי שיצביע עליהם גם הנציג של משרד ראש הממשלה שנמצא פה, שעוסק בתחום הזה, בחלק גדול היום מיושמות, לפי ההסברים ששמעתי ממנו.

הדבר השני הוא סעיף 21 – אז הקהל פה וודאי לא מכיר את הסעיף הזה, חוץ ממך וכמובן החברים שנמצאים פה בדרך כלל. סעיף 21 הוא סעיף מיוחד במינו שבעצם אומר את הדברים הבאים: שהממשלה, הכנסת, או ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, יכולים לבקש ממבקר המדינה, הביטוי אפילו לא לבקש, כתוב: "להורות" למבקר המדינה להכין חוות דעת על נושא מוגדר, שאותו הוא צריך, לאחר מכן, להגיש לועדה, ואז מתקיים בו דיון.

בדרך כלל, עד היום, אני חושב בשנים האחרונות, אני לא זוכר מקרה שהועדה פנתה ושהמבקר סירב.

גם במקרה הנוכחי העמדה של מבקר המדינה היא כדלקמן: אנו נעתרים לפניית ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, ומחליטים כי תוצא חוות דעת על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא התייקרות מוצרי החלב שיצאו מהפיקוח. זו הייתה הבקשה המקורית שאתם הגשתם אותה, הכנסת, הכנסת למבקר המדינה. עכשיו ההנמקה שאנחנו כתבנו אותה בצד ההחלטה.

אנחנו עדכנו שזה הועדה לפיקוח.

בסדר.

אנחנו עדכנו את הכותרת. נגדיר את זה תיכף.

ההגדרה של הכותרת היא בעצם ההגדרה שאנחנו הולכים עליה.

מאה אחוז.

אין לי שום בעיה בנושא הזה. עכשיו ההנמקה שלנו היא כמובן הנמקה כללית ביותר. אנחנו לאחר מכן נכנסים לפרטים כאשר אנחנו נערוך את הבדיקה הזו, והיא תתחיל כמובן במועד מוקדם, ואולי זה הדבר החשוב ביותר שהושג במהלך הדיונים שהיו פה בכנסת אתמול והיום.

העלאת מחירים של מוצרי יסוד שהציבור הרחב נזקק להם, פוגעת משמעותית וקשה ביותר בשכבות החלשות יותר בחברה הישראלית. אני אישית אמרתי את זה בעת ששוחחנו כאן על העלאת מחירי המים. העמדה של המבקר היא שצריך לעשות כל שניתן להימנע בפגיעה בשכבות החלשות יותר בחברה, ובכלל בחברה הישראלית.

לכן העמדה הסופית היא של המבקר שהוא ייכנס לדיון בעניין הזה. הוא יפעל על פי סעיף 21, על פי הגדרות שאנחנו קיבלנו מכם, ואנחנו מאמצים את הבקשה, ומקבלים אותה עלינו.

תודה רבה לך אדוני המבקר.

אני מבקש להגדיר את ההחלטה וגם להצביע עליה. ההחלטה של הועדה לביקורת המדינה היא כזו:

אני מבקש לאשר החלטה של לבקש ממבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה לבדוק, לעשות לנו חוות דעת בנושא תיפקוד הועדה לפיקוח על המחירים המשותפת למשרד החקלאות והאוצר.

במידה והמבקר יחשוב לנכון, ישלב בביקורת הזו גם את הועדה הרלוונטית הדומה במשרד התמ"ת, ובבדיקה הזאת יילקחו בחשבון ההשפעות של תיפקוד הועדות השונות בנושא התייקרות המחירים, השפעות על המשק, מה שראינו, התייקרות המחירים, השפעות על המשק.

בתוך הנושאים האלה צריך לבדוק, כמו שאמרתי, אמרתי את זה קודם, אני אחזור בכל זאת: תהליך בקרה על החלטות, מענה בזמן אמת, שקיפות, תהליך הדיונים, פרוטוקולים, הרכב הועדות, דרך ניהול הועדה ותיפקודה, מינוי בעלי התפקידים, מינוי היושב ראש, תחלופה, התייחסות לתחלופות ולכל, ולמשמעות החלטות הועדות על ההשפעות על המשק במדינת ישראל, על ההתייקרויות, על התנהלות המשק בכלל בבואנו לבדוק את תיפקוד הועדה הזאת, וכל דבר שהמבקר יחשוב בנוסף שיכול לסייע לו ביצירת דו"ח, חוות דעת שלמה ומלאה, על מנת להשיג את התוצאה על פי רוח בקשתם של חברי הכנסת בועדה לביקורת המדינה.

אני מבקש להעלות להצבעה את מה שאמרתי, את הבקשה הזאת לחוות דעת על פי סעיף 21 של מבקר המדינה.

מי בעד? ירים את ידו. . מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הבקשה – פה אחד

התקבלה הבקשה ממבקר המדינה לחוות דעת על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

אני קובע שהתקבל פה אחד, וזאת החלטת הועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05