הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
24
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

21.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 497

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי ,י"ט בסיוון התשע"א (21 ביוני 2011), שעה 11:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): "הודעת ארגון הבריאות העולמי כי השימוש במכשירי טלפון ניידים עלול להגביר את הסיכוי לחלות בסרטן" של חברת הכנסת רחל אדטו.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): "הודעת ארגון הבריאות העולמי כי השימוש במכשירי טלפון ניידים עלול להגביר את הסיכוי לחלות בסרטן" של חברת הכנסת חנא סוייד.

חברי הוועדה: רחל אדטו – מ"מ היו"ר

דב חנין

חנא סוייד

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

סטליאן גלברג


אגף קרינה, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר עדנה בן יצחק

מובילה מחקר, אוניברסיטת בן גוריון

נתי ביאליסטוק-כהן

יועץ בכיר למנכ"ל משרד התקשורת

עו"ד נתי שוברט


סמנכ"ל ניהול ספקטורים ורישוי תדרים משרד התקשורת

רונית יעקובוביץ’

מדריכה מחוזית לחינוך לבריאות, משרד החינוך

פרופסור סיגל סדצקי

מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

ליאור ורונה


מנכ"ל פורום החברות הסלולאריות

גיא יום טוב


יועץ, פורום החברות הסלולאריות

עו"ד ראובן ציגלר

חוק, המכון הישראלי לדמוקטריה

גיל פרידלנדר


מנכ"ל, חברת טוקאון בע"מ

עמית לובובסקי


סמנכ"ל שיווק, חברת טוקאון בע"מ

צבי שבח


יו"ר עמותת פורום לסלולאריות שפויה

רוני קלר


גזבר עמותת פורום לסולאריות שפויה

יעל שטיין


היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית, בית הספר לרפואה,

האוניברסיטה העברית


זהר גופן



תלמידה

שלי לוי



מרכז המחקר והמדע של הכנסת

וילמה מאיר

ר.כ חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): "הודעת ארגון הבריאות העולמי כי השימוש במכשירי טלפון ניידים עלול להגביר את הסיכוי לחלות בסרטן" של חברת הכנסת רחל אדטו.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): "הודעת ארגון הבריאות העולמי כי השימוש במכשירי טלפון ניידים עלול להגביר את הסיכוי לחלות בסרטן" של חברת הכנסת חנא סוייד.

בוקר טוב, אנחנו מתחילים. אנחנו רוצים להתחיל לקיים את הישיבה שמתנהלת היום תחת יום הסביבה, יום איכות הסביבה, יום ההגנה על הסביבה, שבכל וועדות הכנסת בשעות האלה כל ועדה דנה בעניינים שקשורים לאותה ועדה ברוח היום הזה. ואנחנו גם בחרנו לקיים את הדיון גם בוועדה הזאת, ברוח הבקשה לסדר שהוגשה לפני שבועיים או שלושה אפילו על ידי חבר הכנס חנא סוויד ועל ידי, בעקבות הודעת ארגון הבריאות העולמי על הנזק האפשרי כתוצאה משימוש בטלפונים סלולאריים. אני אתן לך להציג את הנושא. מי מייצג את משרד הבריאות?

טוב, בוקר טוב לכולם. גברתי יושבת הראש, ראשית כל אני רוצה להודות ל-מ.מ.מ על הפקת מסמך מאד ---

לשלי לוי.

כן. זה מסמך שממש מתאר את העניין בצורה ממצה וקולעת ואני חושב שהמניע לדיון הזה הוא הודעת ארגון הבריאות העולמי, שקרינה סלולארית עלולה לגרום לסרטן. זו בעצם ידיעה או אינפורמציה שכולם חשבו עליה לפני ההודעה הזאת של ארגון הבריאות העולמי, אבל בסופו של תהליך יש כאן גוף שהוא בין לאומי, מקור מהימן ואובייקטיבי של אינפורמציה, שמציין את החשש הזה, שקרינה סלולארית עלולה לגרום לסרטן. וזה כמובן נותן לחששות ולדיון הציבורי סביב הסכנה הזו ---

רק שנייה, אפשר להוריד את השקף הזה, הוא לא רלבנטי. סליחה.

אני אומר שההודעה של ארגון הבריאות העולמי, נותנת לדיון הציבורי סביב הסכנות מקרינה סלולארית, משנה חשיבות ומשנה תוקף. ואני כאן חייב לציין כמובן, שעדיין אין הוכחה מדעית אמפירית לקשר סיבתי. יש מחקרים סטטיסטים שמראים את הקשר, את החשש. אבל זה בהחלט מספיק על מנת לדון בעניין הזה בצורה מחמירה ולטכס עצה בין הארגונים הרלבנטיים, אם מהכיוון של בריאות, מכיוון של איכות סביבה, מכיוון של ארגונומיקה וארגון מקום העבודה, מה הצעדים שצריך לקחת.

וכאן, אני חושב שמוסכם על כולם שהעיקרון של זהירות מונעת זה לפחות בשלב הזה זה העיקרון שצריך לנהוג בו, זהירות מונעת. מכיוון שאי אפשר להוכיח כפי שאמרתי שיש קשר סיבתי, אבל בעצם זהירות מונעת מהסכנה הזו, היא בהחלט במקום. ואני חושב שיש שני מישורים עיקריים שצריך לדבר עליהם בדיון הזה, ואולי גם בהמלצות שאנחנו נגיע אליהן בסופו של הדיון הזה.

המישור הראשון הוא המישור הפרטי. איזה שהן הנחיות למשתמש בפלאפון, שישתמש בפלאפון, שישתמש במכשיר הזה שימוש מושכל מבחינת הכמות, אורך הזמן; מבחינת איפה להשתמש ולא להשתמש במקומות עם קליטה טובה ולא קליטה טובה. כל הטיפים האלה שהם מוכיחים שבעצם אם מישהו מקיים אותם, הוא חוסך מעצמו סכנות של שימוש ממושך ושימוש בעייתי. אולי כאן זה התפקיד העיקרי של משרד הבריאות, שיוציא איזה שהם עליונים שיחייבו גם את החברות בדומה, אני עושה את האנלוגיה כאן, המתבקשת עם סיגריות, שעל כל קופסת סיגריות יש איזה שהוא מידע על סכנה מסוימת שצריך לשים לב; עניין של חשיפת ילדים לשימור בפלאפון, כל הדברים האלה. אז לזה אני קורא המישור הפרטי, כי זו בעצם החלטה פרסונאלית, אינדיבידואלית של אדם כמה הוא משתמש וכמה הוא יכול לחסוך מעצמו.

אבל יש את המישור הציבורי שאני משתמש ואחרים ניזוקים, כי צריך להתייחס לעניין הזה של קרינה כזיהום סביבתי. זאת אומרת זה המצב, זו ההגדרה הנכונה של משאב או של קרינה שבעצם היא זיהום. היא יכולה לגרום לסכנות, לא רק למשתמש אלא לאחרים. ואני חושב שגם האנלוגיה כאן של לעשן במקום ציבורי, שעכשיו אנחנו במצב שזה אסור ושמותר לאדם שלא מרגיש טוב עם העישון שיעיר לך – אל תשתמש, אל תעשן לידי, שאולי אנחנו נגיע גם למצב כזה באיסור שימוש במקומות ציבוריים, או הגבלת שימוש במקומות ציבוריים, כולל ברכב ציבורי, כולל במקומות עבודה.

אני כמובן לא מכניס כאן, גברתי יושבת הראש, את העניין האתי, שבעצם זו מכת מדינה לדעתי. שאנחנו מתנהלים עם פלאפונים, שאנחנו כל אחד מתי שבא לו הוא מוציא פלאפון, כאילו הוא מנתק את עצמו מהדיון וזה. זה בעצם משהו שהוא איום ונורא. אני רואה מנכ"לים ושרים אפילו, שכל הזמן מדברים עם פלאפונים וחושבים שהם משדרים שהם די עסוקים. אני חושב שזה משדר חוסר מנהיגות. כי אם אדם באמת הוא כל כך צריך להיות כל הזמן רלבנטי ומקושר, אני חושב שהוצא צריך לשים סימן שאלה גדול על כישורי הניהול שלו. אז זה הגורם השני.

הגורם השלישי שאני רציתי לדבר עליו, או בעצם הגורם השלישי במסגרת של המישור הציבורי, זה העניין של אנטנות סלולאריות, כי זו לא החלטה אינדיבידואלית, וזה לא שימוש ציבורי אופייני כפי שתיארתי אותו, אלא זה בעצם חוות של אנטנות, שנתקעות, שמאושרות על ידי ועדות התכנון והבנייה, למיקום באזורים בנויים או בקרבת אזורים בנויים. אני חושב שלאור ההתפתחות וההתקדמות הזו, הגיע הזמן להקשיח את הקריטריונים להצבת אנטנות סלולאריות. כי היום, עד כמה שאני יודע, כמעט ואפשר למקם אנטנה סלולארית, כמעט בכל מקום בנוי. רק תתרומם ארבעה מטרים, ויש לך אפשרות להציב אנטנה סלולארית, כמעט בכל מקום. ואני חושב שלאור האינפורמציה שמתגבשת ומתרבה, אני חושב שאנחנו מגיעים למצב שאנחנו צריכים להזהיר.

אז אלה הדברים שאני מצפה שהדיון יהיה סביבם, כמובן בנוסף להיבטים אחרים, ואני מאד מקווה שבסופו של תהליך, גברתי יושבת הראש, אנחנו נצא אולי עם איזה שהן הנחיות, אולי עם איזה קווי מדיניות שגם החברות הסלולאריות, גם משרדי הממשלה הרלבנטיים יעשו מאמץ משותף שאנחנו נתמודד עם הסכנה המתגבשת.

תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. כשביקשנו את הדיון הזה, היה ברור מלכתחילה, כלומר זה כמובן, כידוע לכולם, זו הייתה תגובה להודעה המאד דרמטית שהתפרסמה בשעות הערב על ידי ארגון הבריאות העולמי, וכמובן היום אנחנו ערים לעובדה כמו שנאמר כרגע, שהחיים שלנו מסתובבים סביב הפלאפון, ולהגיד הפלאפון מסוכן או מסרטן, לאלתר צריך להפסיק להשתמש, הרי ברור שזו גזירה שאי אפשר לגזור ושהציבור לא יענה ואף אחד לא יכול לגזור את הדבר הזה, וגם לאנשים מאד קשה לשנות את הרגלי החיים, וזה הפך להיות חלק מאיתנו.

לכן ברור לחלוטין שאנחנו מצד אחד צריכים את הסלולארי, אבל להפנים את השינוי, אולי שינוי בהתנהגות. וההשוואה לסיגריות וההשוואה לתאונות דרכים היא באמת השוואה מאד נכונה. כי בשני הדברים אנחנו יודעים שבלי רכב ובלי נסיעה בכביש ובלי נסיעה בתחבורה, חיינו לא, אנחנו הגענו למצב שאי אפשר לסגת מכזה דבר. אבל יחד עם זה, יש את הוראות הזהירות. למשל, לא לדבר בפלאפון באוטו, למשל חגורת בטיחות, למשל הגבלת מהירות. כלומר, יש הרגלים שצריכים לרכוש אותם בעקבות הקשר בין הסכנה לבין המוצר. אותו דבר הוא גם הנושא של הטלפון הסלולארי. כלומר, ברור לחלוטין שהטלפון הזה היה, יהיה וגם אינני רואה בדיוק איך מנתקים היום. הנקודה שמנסים לדבר עליה יותר היא על הילדים. קשה לי מאד לראות איך הורים אומרים לילדים שלהם אתם לא מקבלים טלפון, אתם לא הולכים עם טלפון. אבל, לעומת זאת, כן אפשר להחמיר עם ילדים בדברים אחרים, ואני מניחה שזה יהיה חלק מהדברים.

זה בהחלט מחייב שינויים, שינויי הרגלים. זה מחייב למשל איסור על שימוש בבתי ספר, למשל חד משמעי, לא רק בכיתה, אלא חד משמעי – אין פלאפון בבית ספר, נקודה. אנחנו גם ידענו לתקשר עם הילדים שלנו לפני 7 שנים, כשהילדים לא הלכו לבית הספר עם פלאפון. אם היה משהו מאד דחוף שהיה צריך להודיע, תמיד נמצאה הדרך. זאת אומרת, שיש דברים וזו הצפייה שלי מהדיון עכשיו. אני בטוחה שפרופסור סדצקי, שאותה כבר שמעתי מדברת בנושא לא פעם ולא פעמיים, תבהיר את העמדה המאד ברורה שלה ואת המחקרים שלה, ואנחנו נשמע גם את ה-מ.מ.מ ואנשים נוספים. אבל הצפי שלי הוא עם מה אנחנו יוצאים מכאן. האם מספיקה המדבקה של החברה הסלולארית, או שהיא תעבור בהסכמה או שהיא תעבור בהצעת חוק – שתהיה מדבקה על הטלפונים, שהטלפונים עלולים לגרום לסרטן; או לחילופין האם יהיה צורך לחייב את החברות הסלולאריות לרשום, ואני משאירה את הכל בסימני שאלה בשלב הזה. האם נכון יהיה לחייב את החברות הסלולאריות על המכשירים השונים, לחייב אותם לכתוב את הקרינה מסוגי המכשירים, כי אנחנו יודעים שבמכשירים שונים יש רמות קרינה שונות. אז האם הציבור אמור לדעת, כשהוא בוחר מכשיר, איזה מכשיר מסוכן יותר או מסוכן פחות, שזה גם נושא לחשיבה. מה תפקידינו מול הילדים, האם אוזניות, האם יש לאסור באופן מוחלט שימוש במעלית או במקומות סגורים בטלפונים.

כלומר, אלה הנושאים שאני מצפה מהדיון הזה, מסיכום הדיון, לתת איזה שהן המלצות, חשיבה, התייחסות. חלק מהדברים בהחלט יכולים להיות מעובדים להצעות חוק, שאני יודעת שהן יכולות להיות בעייתיות, אבל חלק מהדברים בהחלט יכולים ללכת לכיוון של הצעות חוק. אני נגד חוק סוחף, ולמרות שאני בהחלט מתפיסתי כרופאה, כאזרח, כבן אדם, כהורה – נגד סיגריות באופן חד משמעי וברור, עם זאת אני לא יכולה לקבל חוק שבאופן מוחלט אוסר, חוק גורף. ואז אני יכולה להגיד את אותה הגבלה, אני גם יכולה להגיד לעניין הסלולארי. אני בהחלט לא יכולה לראות אפשרות לחוק גורף על כל הנושא הסלולארי, ואני חושבת שזה גם לא יהיה נכון לעשות את זה. ומכאן זה הציפיות שלי מהדיון עכשיו, ותיכף נתחיל לתת רשות דיבור.

נעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת יוליה שמאלוב, בבקשה, ואחר כך פרופסור סדצקי, ואחר כך אני מבקשת לשמוע את שלי לוי, שכתבה כרגיל, כמו שהיא יודעת לעשות תמיד, את המסמך המבריק הזה של ה-מ.מ.מ. נתחיל.

גברתי יושבת הראש, אני משתתפת בוועדות הדנות בנושא של הקרינה הבלתי מייננת זה זמן רב מאז כניסתי לכנסת, ואף הגשתי כמה חוקים בתחום. אני רציתי לו מר לך שאני מגיעה לכאן כבר מוכנה, ורציתי לו מר שאני הולכת להגיש היום הצעת חוק להגנה מפני נזקי השימוש בטלפון נייד, שיפרט את כל הדברים שדיברת את עליהם ודיבר קודמי. אני מדברת על יידוע והחתמת הלקוח בדבר סכנות הטמונות בשימוש במכשיר הסלולר.

לא ימכור עוסק מכשיר טלפון נייד, אלא אם כן יידע את המנוי והחתימו על מסמך נפרד שהעתק ממנו יישאר בידי הקונה, ובו יפורטו הבאים בכיתוב באותיות בולטות לעין שגודלו המזערי 16 נקודות דפוס שחור. מידע בכל השפות.

איסור מכירה או שיווק מכשיר טלפון נייד ללא אמצעי לניטור חשיפה, אנחנו שמענו לאחרונה שיש חברות, לשמחתנו הרבה, ולא נעשו על ידי חברות סלולר, שמדברים על יכולת ניטור קרינה ואזהרה תוך כדי שאת מדברת, שהבן אדם מדבר כרגע ברמה של קרינה נמוכה. עדיין יש קרינה, אבל קרינה נמוכה, קרינה נמוכה, קרינה גבוהה. אני יודעת שאת רמת הקרינה המותרת, שהיא צריכה להיות הנמוכה או הגבוהה או הבינונית, אנחנו נצטרך לשבת עם המומחים, כדי לבוא ולומר מה זה התחלת הקרינה בעצם, כדי להזהיר.

יש חברות היום שמצליחות לגרום להגיע למצב, ושמענו על זה בכלי התקשורת, שהטלפון או מתחיל לרטוט כשאתה בקרינה גבוהה, או אפשר לנתק את השיחה בכלל ברגע שאת בקרינה גבוהה, ולגרום בעצם לבן אדם להבין שהוא כרגע פוגע בבריאותו, הרבה יותר ממה שהוא חושב או שהוא מדמיין.

איסור מכירה או שיווק מכשיר טלפון נייד ללא אזהרה על צג המכשיר, מה שאומר שברגע שנדלק הפלאפון, שאנחנו מכבים אותו או שנגמרה הבטרייה, אנחנו רואים מיד אזהרה – טלפון נייד זה פולט קרינה בלתי מייננת, וארגון הבריאות העולמי קובע כי השימוש בו עלול לגרום למחלת סרטן. פשוט העתק של מה שהחליט ארגון הבריאות העולמי.

מכירת אוזנייה, שבדרך כלל עושים את זה גם כך, אבל גם למכשירים מתחלפים. יידוע הלקוח לגבי הסכמה שבשימוש במכשיר סלולר. כל יום בשעה 12:00, כל חברת סלולר תשלח אזהרה על חשבונה, SMS שאומר – תזכורת: אזהרה – טלפון נייד זה פולט קרינה בלתי מייננת, מה שדיברתי קודם, וארגון הבריאות העולמי קובע כי השימוש בו עלול לגרום למחלת סרטן. פשוט באמצע היום אני יכולה לקבל SMS. יכול להיות שאני אתייחס אליו כמשהו שהוא לא רציני, ויכול להיות שזה בכל מקרה יעשה לי, ואני לא כל כך דואגת לעצמי כרגע. אני בעיקר דואגת לדור הצעיר, לילדים שכשאתה נתת דוגמא, אפרופו סיגריות, אני רוצה לתת גם דוגמא על אלכוהול. גם עם אלכוהול אי אפשר להיכנס היום לבית ספר. ויש מזכירות, שילד מרגיש לא טוב שיבוא, יצלצל הביתה, יגיד אמא תיקחי אותי. או לחלופין, כמו שאת אומרת, לא לעשות את זה גורף. אז שהטלפון יהיה בתוך התיק ולא בתוך הכיס, כי אנחנו יודעים שזה גורם לבעיות פוריות, ואנחנו עוד לא דיברנו על הגנטיקה בתחום הפגיעה בגנטיקה על ידי הטלפונים הסלולאריים.

חובת אספקת מידע תצורף למכשיר טלפון נייד נרכש, עלון אזהרה שיהיה ממש מפורט. חשוב מאד להגיד שכשאני מדברת על אותו דף אזהרה שהבן אדם שקונה פלאפון חותם על הדף הזה, והוא יודע שכשהוא קונה פלאפון לילד הקטן שלו, הוא מבין שהפלאפון עלול לגרום למחלת הסרטן. ומה לעשות שאנחנו יודעים שארגון הבריאות העולמי כבר יצא עם האזהרה הזאת, אז אין סיבה שאנחנו לא נצטרך אליו.

פרסום מידע השוואתי על הקרינה, גברתי יושבת הראש. יש בעיה?

לא, לא.

פרסום מכשיר טלפון נייד - לא יפורסם עוסק של נייד בכל צורה, ללא צירוף של אזהרה בולטת. את מדברת על מדבקה. הבעיה לגבי הדבקה שגם את מסתובבת עם איזה שהוא נרתיק שהפלאפון שלך נמצא בפנים, ולכן הדבקה שחשבנו עליה קודם, היא יכולה להיות לא רלבנטית, כי אם אני שמה כיסוי, אני פשוט כיסיתי אותה ולכן אנחנו חשבנו על הדלקה של המכשיר.

אנחנו נסמיך פקחים שיכולים להיכנס לכל חברת סלולר ולבדוק האם יש חתימה, בצורה אקראית, חתימת הלקוח על אותם האזהרות. דרישת ידיעת המסמכים.

הדבר החשוב ביותר זה נושא של פרסום של הסלולר, כשהיום אחת הבעיות, אנחנו החלטנו שלא יפרסמו בכלל סיגריות. אבל עדיין לא עשינו שום דבר בתחום הפרסום בנושא של הסלולר, והפרסומות של חברות הסלולר מאד מאד עשירות ומאד מאד מפתות, ואני חושבת שהפרסומים שלהם, גם של אורנג' ופלאפון וסלקום, הם מדהימים פשוט מבחינה יצירתית, והם בעצם באיזה שהוא מקום באים ומפתים. אז בשלב הראשון אני א ומרת, ואני מניחה שלא רחוק היום שאנחנו נאסור בכלל פרסום של חברות סלולר, אבל לדעתי בשלב הראשון, בכל פרסום צריך להופיע בצד, בעיתון, בטלוויזיה, אזהרה שאותה קראתי קודם, כדי שבן אדם מצד אחד יראה כמה אתה נהנה מהטלפון, אבל שיהיה ברור לו שהדבר הזה גורם לסרטן.

אני רוצה לומר גברתי יושבת הראש, ואני מקווה שגם את תצטרפי להצעת החוק שלי שאני מגישה אותה היום, תחילתו של חוק זה שאני אגיש יהיה לא יאוחר משישה חודשים מיום פרסומו. חשוב לי להגיד שהתוספת שעליה יחתום הבן אדם תראה – אזהרה, טלפון נייד זה פולט קרינה בלתי מייננת, והשימוש בו עלול לגרום למחלת הסרטן. המלצות משרד הבריאות, פשוט מאד העתק של המלצות של משרד הבריאות, על דף נפרד, בלי שום קשר לחוזה שיש, שכל אב ואם שיקנו מכשיר, יידעו שיהיה כתוב אזהרות לגבי השימוש – להשתמש ברמקול, דיבורית אישית או האזנה שאינה אלחוטית, דרך אגב, על פי הנחיות של משרד הבריאות. האוזנייה, אסור שהיא תהיה אלחוטית, כי היא עם קרינה מאד גבוהה, ולא כמו שחושבים שאם יש אוזנייה אז בן אדם מוגן. אנחנו רואים היום את החייזרים האלה שמסתובבים כולם במדינת ישראל וכולם כמו שאמרת, החשיבות שלהם, אלא שיש להם אוזניית בלוטוס, הם עוד יותר חשובים. יש כאלה שמסתובבים רק עם טלפון, ויש כאלה שיש להם בלוטוס, זה איזה שהוא סמל סטאטוס, ואז אתה רואה מסתובב איזה אחד, מדבר ומקרין את עצמו לדעת.

כמו BMW.

הרחקת הטלפון הסלולארי מגוף המשתמש מקטינה את חשיפת הקרינה. אנחנו יודעים גברתי, פרופסור סדצקי, שהתברר שכל הבדיקות של הקרינה נעשות לא במרחק שאתה מדבר ככה, אלא במרחק של 40 ס"מ אם אני לא טועה מהאוזן. כמה?

15 מילימטר.

ס"מ וחצי, כן, כשכל הקרינות נבדקות. בכלל, מה שאני מתכוונת שהבדיקה של הקרינה לא נעשית בצורה באמת מעמיקה, אלא מדובר על מה קורה עם הקרינה כשאתה מחזיק את המכשיר בצורה כזאת, אבל אנחנו יודעים שרוב האנשים מדברים ככה ולא מדברים ככה.

חשוב לי מאד לומר, גברתי יושבת הראש, שכל הדברים שדיברת על הילדים זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים לטפל בו. אני חושבת שכנבחרי ציבור, עלינו לעשות הכל כדי לקחת אחריות על אזרחי מדינת ישראל, מפני אותם הורים שחושבים שכשהם קונים אייפון לילד בן 10 או 12, הם מראים כמה הם אוהבים את הילד שלהם, ובפועל הם פשוט הורגים את הילדים שלהם במו ידיהם. ולכן כל הנושא של כניסת הפלאפונים לתוך בתי הספר, כמו שאמרת, או אפילו סכום מסוים שבן אדם מדבר, ואני כבר מסיימת גברתי. סכום מסוים שהילד יכול לדבר בפלאפון, במקביל למספר קרינה.

בגלל זה אותם אמצעי ניטור שאני מדברת עליהם, זה הדבר, מכל מה שאמרתי עכשיו, הדבר שעדיין לא עשינו בכנסת זה אמצעי ניטור שהוא אפשרי. אני עוד לא מדברת גברתי על כל הנושא של האנטנות שדיבר עכשיו חבר הכנסת חנא סוייד. אני חושבת שכל הנושא של האנטנות הוא בבעיה מאד קשה במדינת ישראל. עוד לא נעשה דיון ציבורי, אפרופו דור חדש. אני חוזרת על מה שאני אומרת כבר בעשרות ועדות, שאם אנחנו לא נבין שהיום הבעיה, אחת הבעיות הקריטיות במדינת ישראל זה הקרינה הסלולארית, ויש לי תחושה, אני הרבה פעמים רואה בעיני רוחי, שבעוד 20, 30 שנה, ייוולדו ילדים שהם יהיו מוטציות, כי אנחנו עוד לא מדברים על פגיעה גנטית ---

לא, לא, לא, המילה הזאת הייתה קשה מדי.

כן, אבל אני מבקשת לא למחוק את זה מהפרוטוקול, כי אולי בעוד 20 שנה ייראו שאמרתי שייוולדו מוטציות, אנחנו לא נעצור את הקרינה הזאת. תודה רבה.

טוב, תודה. כשאת אומרת מוטציות, יש בעיות גנטיים, מומים גנטיים. מוטציה זו מילה קשה.

גם בעיה גנטית זו בעיה קשה.

לא, מבחינה רפואית מוטציה זה ---

קטונתי מבחינה רפואית. אבל יש לי תחושה שיהיו פה הרבה אנשי פיל שייוולדו.

המסר הועבר. טוב, אני מבקשת משלי, את הולכת?

אני כבר חוזרת.

אוקי, אז נתחיל. מה שנאמר כרגע, אני מבינה שהים הוא גדול, יש מרחב גדול של עשייה בתחום. כלומר, נגעת בהרבה דברים, אבל הים הוא גדול.

פרופסור סיגל סדצקי שמובילה כבר מספר שנים את הנושא הזה, ואני שמעתי אותך מדברת גם בכנסת, ואחר כך על הדברים שלך כבר היו דברים הפוכים, כאילו להרגיע אותך. אבל מסתבר שמה שאת מתריעה כבר הרבה זמן בא לידי ביטוי.

נכון.

אז אני אשמח שתגידי את עיקרי הדברים שאת מדברת עליהם.

אוקי, אז קודם כל אני רוצה ---

סליחה, אנחנו מוגבלים בזמן, יש לנו עוד 40 דקות, אנחנו צריכים לקחת את הזמן בהתאם.

אני אשתדל להיות קצרה, אבל יש לי די הרבה דברים לומר. המסמך הזה ששלי כתבה אותו, כאן שאלו אותי אם זה אני כתבתי אותו. זאת אומרת הוא מצוטט החל מהשקופיות שהפניתי, והמשך בתשובות שנתתי לשלי. את צודקת, אני עוסקת בנושא הזה מאז שנת 1986, בעקבות פניית ארגון הבריאות העולמי, ואני עוסקת בו גם במחקר פעיל וגם בקביעת מדיניות בריאות.

עכשיו, אני חושבת שאני שקולה ושלווה כל הזמן ובאמת מבחינתי מה שהשתנה עם הצהרת ארגון הבריאות העולמי זה דבר אחד – שאם עד היום כל דיון התחלתי אותו בלספר מה המצב המדעי, אני היום פטורה מזה. זה בעצם מה שהשתנה מבחינתי לפני ואחרי הצהרת ארגון הבריאות העולמי. וזו דעתי ועמדתי, וכולם פה מכירים אותה כבר בעצם מ-2004. ולמה מ-2004? מפני שמ-2004 אני יודעת את מה שהיה מונח בפני ארגון הבריאות העולמי לפני שלושה שבועות.

ארגון הבריאות העולמי הסתמך בהחלטתו במידה רבה מאד על מחקר האינטרפון שאני הייתי שותפה לו, ושאני מכירה את התוצאות שלו כבר מ-2004. הם פורסמו רק ב-2010 כידוע לכולם, ובנוסף לכך היו מונחות על שולחן הוועדה ארבעה מאמרים נוספים, שלושה מהם של הקבוצה שלנו, שהיו מונחים בפני הוועדה, ובעצם פורסמו רק שבוע אחר כך לציבור הרחב, שגם הם חיזקו את אותן טענות ואת אותו ידע.

אני רוצה לומר, למה הקדמתי את האקדמה הזאת? לא בשביל להגיד שאני צודקת, אלא בשביל להגיד דבר מאד פשוט – אנחנו בעצם, מ-2005 הנחת העבודה שלנו היא הנחת העבודה הזו, שאנחנו מדברים פה על possible קרצינוגן, לא על definite קרצינוגן, בשום פנים ואופן לא, אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה, אבל על possible קרצינוגן.

ולכן, בהתחשב בזה, ואני מסכימה עם כל מה שאת אמרת, ולכן בהתחשב בתפוצה הגדולה של החשיפה הזו, אנחנו בעצם צריכים לנקוט בעיקרון הזהירות המונעת. אני רוצה להגיד שהנחת העבודה הזאת והאקסיומה הזאת כבר לא צריכה היום תמיכה. זהו. זו הפעם האחרונה שאני אומרת את זה. הדיון יכול להתחיל מכאן.

עכשיו, לכמה דברים יותר מהותיים. קודם כל אני רוצה לברך אותך על כמה דברים שאת אמרת היום, שהם מאד, מאד, מאד קריטיים בעיני. האחד הוא שמטרת הדיון היום היא לצאת עם מסקנות אופרטיביות, ולא שוב לדשדש בשאלה האם, מפני שזהו, אנחנו פטורים ממנה. הדבר השני הוא, שאני מאד אשמח אם הדיון היום לא מהר מאד, וזה מה שקורה בכל הדיונים שהייתי בהם בכנסת, שמהר מאד הדיון מופנה לסוגית האנטנות. זה שתי סוגיות נפרדות, ואיך שהוא תמיד יש מודה של במה מתעסקים. ואני יכולה ללכת ולהגיד לך, אני בכנסת בעניינים האלה כבר מההתחלה. הדיון בהתחלה היה על העניין של הצף, ולקח זמן להסביר ---

אני אחסוך את זה ממך את זה. אני הגדרתי, הדיון מוגדר לאור בקשה מוגדרת, ולכן אנחנו בעניין הזה מוגדרים.

יפה. אז אני מאד שמחה ומודה על זה שהבקשה היא מוגדרת. אני רוצה להגיד עוד דברים שאנחנו צריכים להבין אותם. האחד הוא, שבכל זאת אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא מדברים היום רק על טלפונים סלולאריים, אלא על אותה קרינה שנפלטת מעוד מכשירים. אני מדברת פה גם על הטלפון האלחוטי, כי אחרת אנחנו סתם טומנים את הראש בחול. אני מדברת פה על הטלפון האלחוטי הביתי, שהוא בדיוק אותה חשיפה, אני מדברת במידה רבה גם על ווי פיי.

דבר נוסף שאני רוצה, ועכשיו אני באמת אנסה מאד מאד מהר לעבור על פני הדברים האלה שביקשת להיות ממוקדת מבחינה אופרטיבית. מבחינת המלצות - משרד הבריאות למעשה כבר הכין את המלצותיו, בדיוק המתאימות להוכחה של ארגון הבריאות העולמי. כל מה שהשתנה זה שיש לנו היום חותמת של ארגון הבריאות העולמי. כך שאנחנו לא זקוקים לאיזו שהיא מהפכה חדשה. ההמלצות האלה מפורסמות באתר משרד הבריאות. אני מקבלת את מה שנשמע מדבריך, שיכול להיות שצריך לחשוב על אמצעי פרסום נוספים, אקטיביים ולא מספיק שזה הקול של משרד הבריאות. אני חושבת שזה דבר מאד מאד חשוב.

מבחינת מחקר, אנחנו ממשיכים היום, ואני פשוט מנסה לעבור דבר, דבר על הדברים שאת אמרת. מבחינת מחקר – אנחנו ממשיכים היום לעסוק בדבר שהוא חשוב היום והוא באמת סוגית הילדים. גם כתוב במסמך הזה, מחקר אמוביקיד, ששוב ישראל שותפה בו. לא רק שישראל שותפה בו, אני קיבלתי את האחריות במחקר הזה להיות אחראית על פרוטוקול המחקר, כך שהנושא הזה מטופל מבחינתנו.

אני רוצה להגיד שיש צורך בהמשך מחקר במבוגרים. מחקר האינטרפון נגמר. מחקר האינטרפון חברים, כמו שכתוב במסמך הנפלא ששלי הכינה, מכיל בסך הכל, הבן אדם שדיבר הכי הרבה זמן בטלפון במחקר האינטרפון דיבר 13 שנה. קטגוריית השימוש הגבוהה דיברה 27 דקות ביום ו-50% מהאנשים דיברו רק חצי שעה בחודש. זאת אומרת מחקר האינטרפון שכולנו מסתמכים עליו כמחקר חדש שפורסם ב-2010, בעצם מכיל נתונים שהם נכונים רק עד 2003-2004, כי רק עד אז אספנו את האנשים. זאת אומרת שיש צורך גם במחקר נוסף במבוגרים. אז זה לגבי מחקר. את המחקר אנחנו ממשיכים אותו כל הזמן.

לגבי הנושא של חקיקה – אני חושבת שאת העלית פה כמה רעיונות שהם באמת מאד חדשניים, מאד יוצאי דופן ואני חושבת שכמה מהם, אני בכל אופן אאמץ אותם מאד בברכה. אני חושבת שחשוב מאד בנושא החקיקה לא לשים את הכל בסל אחד. יש פה נושאים מאד רבים ומגוונים לגעת בהם, ואני חושבת שמאד חשוב לעשות את החקיקה הזאת בצורה מקצועית, שלא נשפוך את התינוק עם המים. זאת אומרת, בהחלט חשוב פה לדעת באמת מה טפל ומה עיקר, מה יעבוד ומה לא יעבוד, מה נכון מבחינה מדעית ומה לא נכון מבחינה מדעית, ואני יודעת שאת פתוחה לדיונים האלה בשביל באמת לראות אם בפרטים הקטנים אנחנו מדייקים, או שאנחנו בעצם עושים רע.

לגבי בתי הספר – אנחנו התחלנו לפעול בנושא של בתי הספר מזה חצי שנה. אנחנו עובדים יחד עם משרד החינוך בנושא הזה, ולמעשה אני דווקא חולקת על הדעה שצריך לאסור כניסה של טלפונים סלולאריים לבתי הספר, ואני אגיד מדוע. א' אני חושבת שגם זו גזירה שהציבור לא יעמוד בה, ולכן חבל בכלל ללכת לשם. וזה לא מפני שאני לוזרית, אני לא מרימה ידיים, כשאני חושבת שמשהו חשוב אני אאבק עליו, אבל ---

בפעם האחרונה לוזר נהיה נשיא המדינה.

חס וחלילה. אני לא הולכת למקום הזה בגלל זה, אני הולכת למקום הזה מבחינת בואו נראה איפה אנחנו באמת. הטכנולוגיה הזאת היא כאן כדי להישאר, אנחנו אומרים את זה כבר הרבה מאד שנים. ואני רק רוצה לתקן אותך, זה לא בגיל 12 שלכל הילדים יש טלפון, אלא בכיתה ב' כבר לכל הילדים יש טלפון. כך שאני חושבת שפה זה דבר שאי אפשר לדבר עליו בכלל.

12 חודשים התכוונתי.

אה, 12 חודשים. עכשיו את כבר קרובה מאד למציאות. שנייה, אני רוצה באמת לעבור מהר בשביל לא לגזול זמן מהוועדה ולהגיד את הדברים האלה. אני חושבת שגם יש פה מסר לא נכון מבחינה חינוכית. לא יכול להיות שכולנו נגיד הטכנולוגיה הזאת היא פה, הטכנולוגיה הזאת אנחנו משתמשים בה ומצד שני נאסור עליה בבית ספר. כי אם אנחנו חושבים שהטכנולוגיה הזאת אסור להשתמש בה, חברים, בואו נמנע מילדים או גם ממבוגרים להשתמש בטכנולוגיה. אני הולכת בשיטה הפוכה, ודרך אגב כל המחקרים של חינוך לבריאות מראים שלא צריכים לעבוד על הפחדה, צריכים לעבוד על מסרים חיוביים. אני הולכת הפוך. אני אומרת, אם אנחנו כולנו מודעים שזאת טכנולוגיה שהיא פה, ואם אנחנו לא נמצאים בשלב שאנחנו רוצים לאסור על ילדים להשתמש בטלפון סלולארי, ואני בעד כל דיון ציבורי אם רוצים אותו, אנחנו לא יכולים להגיד אל תכניסו את זה לבית הספר. ההיפך. אני חושבת שמה שצריך לעשות זה תוכנית של קידום בריאות שמלמדת את הילדים איך נכון להשתמש בבית הספר. ואנחנו הוצאנו תוכנית מאד מפורטת כזאת, שהועברה גם לשושני. אני מאד מעוניינת להתחיל אותה כבר בשנה הבאה.

עכשיו, אני רוצה להגיד משהו ---

את מסכמת?

אני אומרת עוד נקודה אחת ואני לא מסכמת אפילו, במקום הסיכום. אני רוצה להגיד דבר שאני לא אמרתי אותו מעולם בכנסת. אני אף פעם לא באתי וביקשתי מהכנסת כסף. מעולם, מעולם, מעולם, באף פרוטוקול ---

את יכולה לנסות לבקש.

אני יכולה לנסות. מעולם באף פרוטוקול אתם לא שמעתם אותי אומרת דבר כזה. אני את הכספים שלי השגתי בחוץ לארץ, ואני עושה את מה שבעיני חשוב ואת מה שבעיני נכון. אני כן רוצה היום לחרוג ממנהגי ולהגיד – אני חושבת שזה אבסורד, אבסורד מוחלט, שהמדינה מבינה שזה נושא שהוא נושא שהוא על סדר היום, שהוא נושא שדורש חקיקה, ומצד שני לא מקצים משאבים שכל המחקר שאני השתתפתי בו ועשיתי אותו היה רק מממוני חוץ, ללא אף שקל ממדינת ישראל. אני חושבת שזה אבסורד שאני רוצה עכשיו לצאת בתוכנית קידום בריאות, שאני חושבת שתהיה פה הסכמה מקיר לקיר, שזה דבר שצריך לעשות אותו, ואי אפשר למצוא לכך כסף במדינת ישראל. אני חושבת שהגיע הזמן לא שאני אבקש את הכסף, אלא שתקום כנסת ישראל ותגיד - הדבר הזה שהוא כל כך חשוב בעינינו, מישהו פה צריך לתקצב את איך אנחנו עושים עכשיו את הסדר בין כל החקיקות השונות ---

השאלה מה עמדת המשרד שלך בנושא הזה. הרי, בסך הכל ---

סליחה?

הכנסת יכולה להמליץ למשרד שלך, יש לך עמדת משרד בעניין.

כן, השר שלי החליט על הקמה באמת של מכון שסגן השר ביקש שאני אנהל אותו והם הקצו לכך שני תקנים וזה הרבה וזה יפה וזה מבורך.

בעניין הזה?

התוכנית הייתה שזה יתחיל באחד באפריל, בינתיים עוד לא התקבל התקציב, אבל אני יודעת שהוא יתקבל, כי סגן השר החליט על זה חד משמעית, והמנכ"ל שלי תמך בזה חד משמעית, כך שהנושא הזה מטופל. אבל אני חושבת שזאת טיפה בים, אם אנחנו רוצים לעשות עוד פעילויות, למשל הפעילות הזאת במשרד החינוך, שאני אגייס לה את הכסף בכל מקרה. אבל אני לא חושבת שכך צריכים להתנהל הדברים, ואני חוושבת שצריכה להיות פה עמדה רשמית של מה חשוב לתקצב פה ואיך.

תודה רבה. יש לי רק שאלה אחת מהדף של ה-מ.מ.מ. כאן שאומר שיש שארגון הבריאות העולמי הקים את פרויקט השדות האלקטרומגנטיים הבינלאומיים שאתם לא מיוצגים, והמשרד להגנת הסביבה כן מיוצג.

כן, נכון.

אז למה אתם לא והגנת הסביבה כן?

זה נושא שאני עליתי עליו במקרה לגמרי בכנס שהשתתפתי בו לפני חודש, שנערך בלובליאנה, ואז רק גיליתי את העובדה הזאת, ומיד פניתי לנציגת ארגון הבריאות העולמי, שאמרה שהיא מאד תשמח שמשרד הבריאות ישתתף, והעברתי את זה מיד למנכ"ל והנושא מטופל באופן חיובי.

הבנתי. זה משהו טכני, לא עקרוני, אלא טכני.

טכני לחלוטין.

בסדר גמור. אני רוצה עכשיו לשמוע את משרד החינוך.

אפשר שאלה לפרופסור סדצקי?

תני לי רק לנסות לשמוע עוד אנשים, כי אחרת עוד פעם אנחנו לא נתקדם. משרד החינוך כאן?

כן.

בבקשה, מה השם?

שמי רונית יעקובוביץ'. אני מציגה את עירית לבנה, עירית היא המפקחת על הבריאות במשרד החינוך. אני מצטרפת לדברים של קודמתי באשר לתוכנית המשותפת של משרד הבריאות ומשרד החינוך, שרואים לנכון שכפי שאנחנו אומרים תמיד – הכל מתחיל בחינוך. וכן, אני לגמרי מצטרפת אליך. את אומרת שאי אפשר לאסור ואכן כך. ואנחנו מדברים על בחירה מושכלת של ילדים, וזה מה שאנחנו צריכים בעצם לעשות. להקנות לילדים כלים על מנת שיוכלו לבחור ולהשתמש בטלפונים הסלולאריים באופן מושכל ומבוקר. זה בעצם הרעיון.

עוד אנקדוטה נוספת, המשרד יוציא לקראת שנת הלימודים תשע"ב, חוזר מנכ"ל שיקיף את כל מוסדות החינוך באשר לאיך להשתמש בטלפונים הסלולאריים. הכל יהיה מושתת על המלצות משרד הבריאות. אז אלה שני הנושאים.

מה זה חוזר מנכ"ל, למי זה יהיה מיועד? לילדים?

לילדים בכלל ולמוסדות החינוך בפרט. הן לילדים והן ל---

מה, אתם רוצים שיתלו פוסטרים בבתי הספר? פוסטרים בכיתות?

לא, חוזר מנכ"ל שיורה כיצד לנהוג באשר לשימוש בטלפונים הסלולאריים. איך להתנהג, כמה להשתמש, מה לעשות, איפה וכך הלאה.

אבל למי מיועד חוזר המנכ"ל?

למורים.

הוא מיועד לתלמידי מוסדות החינוך.

התלמידים מקבלים חוזר מנכ"ל?

המורים מקבלים, המנהלים של מוסדות החינוך מקבלים את חוזר המנכ"ל, והוא תקף באשר לכל מי שמגיע למוסד החינוכי, כן.

טוב. לא יותר יעיל פוסטרים בכיתות לילדים, עם כל עקרונות הדבר הזה למשל.

את מדברת כבר על פעילויות באמת, שזה פועל יוצא של הדבר.

לא, במקום חוזר מנכ"ל שאני לא יודעת, אבל פוסטר גדול בכיתה, צבעוני, בכל כיתות בתי הספר בנושא השימוש, אני לא יודעת אם זה תקשורתי או שלא, אני לא יודעת פרסומי או מה, אבל השאלה היא אם מול העין יש לך כל הזמן את הפוסטר הזה בכיתה, אם הוא לא יותר יעיל מאשר חוזר מנכ"ל למנהל בית הספר. אני לא יודעת.

בנינו תוכנית חינוכית שלמה. אני מקוצר הזמן לא מפרטת אותה פה, אבל בנינו תוכנית חינוכית שלמה שכוללת הכנסת בזק לבתי הספר, שכוללת המון דברים.

בדיוק, כן. אנחנו מדברים על תוכנית של חינוך.

טוב, אוקי. יש לכם תקצוב לעניין הזה ממשרד החינוך?

עד כמה שאני יודעת זה בבדיקה.

טוב. אני מבקשת ממשרד התקשורת, יש נציג?

נתי ביאליסטוק כהן, אני יועץ בכיר למנכ"ל משרד התקשורת, ויושב איתי גם נתי שוברט אנחנו עושים את העבודה קלה, שנינו נתי, סמנכ"ל בכיר ספקטרום ותדרים במשרד התקשורת. אני לא יכול להתייחס להצעת החוק של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, אבל אני מניח שכשהיא תופץ אז תהיה התייחסות גם של המשרד.

לא, אני חושבת שזה עוד מוקדם להתייחס להצעת החוק כי שמענו אותה פעם ראשונה. אבל מה עמדתכם? הרי בטוח שהנושא הזה של ארגון הבריאות העולמי הגיע גם לדיון במשרד כי זה הגיע.

התפקיד שלנו במערך הזה הוא לוודא שהציבור מקבל שירותים הכי מתקדמים בפרישה ארצית רחבה, כשאנחנו מכפיפים את עצמנו מראש לכל הנחיה של משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה, שאחראים על הקרינה, זאת אומרת כבנץ' מארק. אנחנו לא מתווכחים על זה, אין לנו את היכולות ואת הכלים ואין לנו גם את הרצון. כל מה שאומרת פרופסור סדצקי, כל מה שאומר פרופסור סטליאן מהמשרד לאיכות הסביבה מקובל עלינו והנגזרות לצורך העניין. במסגרת הזאת אנחנו מעוניינים באמת לתת לציבור, זאת אומרת לוודא שהציבור יקבל את המגוון הכי רחב של שירותים, בפרישה הכי רחבה שניתן. וכנראה שאי שאפר לעשות את זה בלי מכשירי טלפון סלולארי ובלי אנטנות.

טוב, זאת הייתה תשובה דקלרטיבית שאי אפשר להתווכח עליה, כי אף אחד לא יכול להגיד שאני מתנגד למה שאמר ארגון הבריאות העולמי. אבל השאלה אם יש, ואני לא יודעת אם אתה יכול לענות על הדבר הזה, אבל למשל הצפי הוא בין היתר שהנושא של לחייב חברות סלולאריות לרישום או לחייב חברות סלולאריות לסמן על הטלפונים המסוכנים אם טלפונים מסוכנים יותר מאחרים מבחינת קרינה. אם יש מעורבות של משרד התקשורת גם בעניין הזה, או תמיכה של משרד התקשורת בדברים האלה, שמחייבים את החברות הסלולאריות להתייחס.

יש תקנות בתוקף כרגע שקבע התמ"ת, והטלפונים הם מסומנים ואזהרות מצורפות אליהם כבר היום, והנחיות וכדומה. אז צריך לעשות את זה טוב יותר אז אין בעיה. זאת אומרת אני אומר שוב, תלוי מה המטרה שרוצים להגיע ומי המשרד שצריך לטפל בדבר הזה. אבל צריך תמיד להיזהר בעניין הזה. אולי כדאי באמת לשמוע גופים קצת יותר מקצועיים שאחראים על הנושא של הקרינה, כמו המשרד לאיכות הסביבה וכדומה. אבל צריך להיזהר, כי להזהיר שטלפון הוא מסוכן יותר או מסוכן פחות זו שאלה של באיזה תנאי ובאיזה מצב. אני אישית נזהר תמיד בשני מקומות מלדבר בטלפון – כשאני נכנס למעלית וכשאני חוצה כביש, כי זה מסוכן באותה מידה לצורך העניין. ולכן צריך להסתכל על המערכת כדבר כולל.

אין לי שום ספק שאתם תתבקשו בצורה הרבה יותר מעמיקה לעניין נכון לתקנות, או תצטרכו לפרסם תקנות או לחילופין תהיה חקיקה שתחייב את החברות הסלולאריות בסימון, ברישום, או חלק מהדברים שהועלו כאן כרגע, באזהרות.

אני הייתי מבקשת לשמוע, יש פה אנשים שמייצגים את פורום החברות הסלולאריות?

כן.

בבקשה, מי אדוני?

שמי ליאור ורונה ואני מנכ"ל פורום החברות הסלולאריות.

שמאגד את כל הארבע, חמש חברות?

החמישית עוד בדרך, הרביעית אני מאמין שתצטרף בקרוב, ואני מייצג באופן רשמי את סלקום, את פרטנר ואת פלאפון, אבל אין לי ספק שמירס וגם המפעיל החמישי שיתחיל לפרוש את האנטנות אני מאמין ברגע שיגמור את כל התהליכים, יהיו תמימי דעים עם עמדתי, עם עמדת הפורום.


אני אגיד לגברתי דבר ראשון, אני חושב שעלו פה הרבה רעיונות שאני חושב שבאמת הם נדרשים מחשבה ולמחשבה חיובית איך להוביל, ואני מתיישר לחלוטין עם דבריה של פרופסור סדקצי, שדרך אגב אנחנו מיושרים איתה מהיום הראשון שהיא הוציא את ההמלצות לפני כארבע שנים, אם אני לא טועה.

יש לכם תקשורת ביניכם? כן? אתם בקשר?

וודאי. כי אין דבר שפרופסור סדצקי תגיד או אמרה עד היום, שאנחנו לא ניישר איתו קו ולא נפעל על פיו. לפני 4 שנים, כשפרופסור סדצקי הובילה בצעד די חסר תקדים ברמה העולמית את משרד הבריאות להנחות את הציבור וגם את החברות הסלולאריות, לפעול על פי עקרון הזהירות המונעת, ומנתה מספר דברים שהיא אמרה כמו שימוש באוזניות, ודרך אגב החברות מהרגע שהומלץ, התחילו לתת אוזניות חינם, אוזנייה אחת חינם ברגע שאתה קונה את המכשיר הסלולארי. זה דבר שהוא חסר תקדים בעולם. מעבר לזה דיבוריות, מעבר לזה עלוני קרינה שיש ואני חושב שחברת הכנסת ברקוביץ צודקת, ואני חושב שאולי גם צריך להגדיל באמת את הגדול של עלוני הקרינה, כדי שאנשים באמת יוכלו לקרוא אותם יותר טוב. זה לא מבטיח שהם יקראו, אבל אני מבין לחלוטין על מה היא מדברת.

הפניות, עשינו הפניות שזה דבר שהוא חסר תקדים, וזכינו לביקורת מעמיתים שלנו בעולם, כי אמרו שאנחנו הולכים רחוק מדי, ארגון הבריאות העולמי לא מדבר ככה, למה אנחנו מיישרים קו עם פרופסור במדינת ישראל, מה אנחנו עושים חוק לעצמנו. ואנחנו באמת האמנו בחברות הסלולאריות בישראל. במדינת ישראל יש משרד בריאות, אנחנו לא יכולים מתי שבא לנו ומתי שלא בא לנו – להגיד זה מתאים לנו, זה לא מתאים לנו. חשוב ליישר קו עם הגורמים המקצועיים בכל הדברים – משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד התקשורת. מיידית באתרים של החברות אפשר להיכנס, יש הפניה לאתר של משרד הבריאות לראות את ההמלצות.

איפה זה מופיע, באתרים שלכם?

של החברות הסלולאריות וגם באתר של הפורום. זאת אומרת של כל חברה בעצמה. עכשיו, דיברו פה הרבה על שימוש מושכל והסברה, ודרך מערכת החינוך. אני מסכים שזו הדרך. יש מהפכה חינוכית אחת שהצליחה וזה – אל תקטוף את פרחי הבר, וזה התחיל רק ממערכת החינוך.

זה התחיל מהילדים.

זה התחיל רק מהילדים של הגן, דרך אגב. וכשהילד בגן היה חוזר הביתה והיה אומר לאמא שלו – אמא אל תקטפי את פרחי הבר, ואני מכיר את זה כי הקמתי איזו עמותה שקשורה לזה, אבל לא משנה, לא ניכנס לזה עכשיו. אני אומר, הדברים האלה באמת נכונים, אבל צריך לעשות את זה בצורה מושכלת. אני חושב שהמהלך, ואני סומך על זה, המהלך בין משרד הבריאות לבין משרד החינוך יעשה את זה בצורה מושכלת.

יש דבר אחד שפה אני קצת בכל זאת השתדלתי, ואני אומר, אנחנו נמשיך לפעול כמובן על פי הנחיות משרד הבריאות ועל פי ההנחיות של פרופסור סדצקי וכל מי שינחה אותנו, כי זו הדרך ואני חושב שזה מה שהציבור גם מבקש ודורש, ואנחנו בעדו. יש דבר אחד שבכל זאת אני כיבדתי את פרופסור סדצקי ולא התחלתי בו, אבל אני חייב לסיים איתו. כי זה איזה סוג של, ואני לא רוצה להגיד צביעות, אבל יש פה איזה משהו שאנשים עוצמים עיניים. אחת מההמלצות של ארגון הבריאות העולמי וגם של משרד הבריאות זה לדבר במקומות שיש בהם קליטה. עכשיו זה כמו שאחד ועוד אחד שזה שניים. מקומות שיש בהם קליטה – זה מקומות שיש בהם אנטנות ובמקומות שאין בהם קליטה ואז הטלפון צועק כי יש הרבה קרינה מהטלפון – זה מקומות שאין בהם אנטנות. כלומר, אי אפשר להחזיק ביד אחת חרב שנלחמת נגד האנטנות, וביד השנייה להגיד אני רוצה לדבר בטלפון הסלולארי בצורה בטוחה. זה מה שנקרא משל שלושת הקופים – לא ראיתי, לא שמעתי לא ידעתי, לא עשיתי, לא כלום. עכשיו, זה דבר שהכנסת כמובן, כי זה לא פופולארי, נמנעת מלעסוק. כי אם גם היו לוקחים את מה שקורה בארצות הברית בנושא הזה לפחות, לא צריך לקחת כל דבר, אבל בנושא הזה אם היו לוקחים ואומרים שמחייבים את הרשויות המקומיות בארצות הברית לשים אנטנה סלולארית על כל מוסד ציבורי, על כל מוסד פדראלי, אין בכלל אפשרות להחליט אחרת. ושימוש בתשתיות, במדינת ישראל לא מחייבים אף אחד לכלום, ואם היו מחייבים את הרשויות המקומיות אז חבר הכנסת חנא סוייד לא היה מדבר איתי על בעיות שיש אנטנות פתאום בכל מיני מקומות שהוא לא היה רוצה לראות.

גם החברות הסלולאריות יש להם אינטרס לשים את זה על תשתיות לאומיות, הם לא רוצים לריב עם תושב כזה או לנהל משא ומתן עם דייר כזה, שכל פעם סוחט אותם. הם היו מעדיפים שכל ההתנהלות תהיה מול הרשויות. לכן אי אפשר לדבר, יש הרבה דברים שצריך לעשות והאנטנות זה לא הדבר המרכזי, אני מסכים. אבל זה הדבר המיידי שבידיים של המדינה כעת, היום. אתם רוצים להוריד את רמת הקרינה, אתה רוצה – אל תדבר במעליות כי אין שם קליטה, אבל גם אל תדבר, ויש ערים, הייתי יכול להביא לגברתי פה מצגת, חסכתי לך את זה כי הראיתי את זה כבר יותר מדי פעמים בכנסת. להראות לכם ערים כמו שדרות, אני אומר שדרות, ה מאד פופולארי, מודיעין, שוהם. שוהם, תבדקו את הרמה הסוציו אקונומית, אנשים ברמה מאד גבוהה. ולהראות את החורים של הקליטה, ואנשים שמנסים לדבר מתוך הבית, איזו קרינה הם מקבלים, שגם עומדת בתקנים של משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה. אבל עיקרון הזהירות המונעת אומר שהחורים האדומים האלה, שאי אפשר לבצע מהם שיחות, הם בטח לא פועלים על פי העיקרון הזה. וראשי הערים לא מקימים ולא רוצים להקים, ותאמינו לי גם לא יקימו, אלא אם כן מישהו יגיד להם משהו לעשות.

לכן אי אפשר להתעלם גם מזה, כי זה בידיים שלכם, זה מיידי, ולעשות הפחדה על אנטנות, בסופו של דבר אתם עושים נזק לדבר השני שאתם רוצים לעשות עכשיו.

טוב, תגיד, אני רק רוצה לשאול אותך – אם זה באמת פרלימינארי לשאול, אבל תתייחס לחלק מהדברים של הצעת החוק שנאמרה, למשל מכשירים שמזמזמים קרינה, למשל מכשירים שמסמנים, שמעירים. את הדברים הטכניים האלה שאתם בהחלט בידיכם.

גברתי, אני אתייחס בזהירות המתבקשת.

למרות שאני אומרת שזה מוקדם מדי.

יפה. בגלל זה אני מתייחס, כי אני לא ראיתי. אני אוהב לראות מה כתוב בדיוק. אני מוכן ואשמח להתייחס בצורה רצינית, לשבת עם חברת הכנסת או מי מטעמה, ואני חושב שזה צריך באמת להגיע לדיון מקצועי, של אנשי מקצוע. אסור שזה יהיה בדיון הפופוליסטי, בואו נקרא לזה כך. כי צריך באמת אמירה אמיתית והכל, ואני את האמת לא נפלתי מהכיסא כששמעתי את חברת הכנסת ברקוביץ מדברת.

אני לא יכול להתייחס לכל דבר. אני חושב שיש דברים שבאמת אנחנו גם פועלים, עלונים ודברים אחרים, ולהחתים. אני חושב שאת הדברים האלה אפשר לעשות ואפשר להבין אותם, ואני יכול להתייחס לעוד הרבה דברים אחרים, אבל אני חושב שצריך לשבת עליהם. אני אגיד למשל, היא העלתה משהו שהוא משהו מהפכני, שאני אפתיע את גברתי ואומר לה שלמשל היא דיברה על תוכנה שיכולה לסמן לבן אדם אם הוא מדבר במקום בלי קליטה, ואז הוא יודע – אתה מדבר בלי קליטה ידידי, אז או שתפסיק לדבר או שלפחות תהיה מודע לזה.

פשוט לשרוף את המוח, כן.

עכשיו אני אומר לך גברתי, אני מאמין שטכנולוגית, ושוב פעם, אני לא מהנדס, אני עשיתי גם את הבדיקות. טכנולוגית מאד הגיוני שזה ---

יש תוכנות כאלה כבר.

תראה, אתה יודע מה, יש משפט אחד, אני לא אגיד לך אותו עכשיו. אם היית נותן לי לסיים היית מרוצה. טכנולוגית כנראה זה באמת דבר נכון שיש דברים כאלה. דברים כאלה יכולים לעבוד ואפשר לבדוק את זה. אבל דברים כאלה אי אפשר להשאיר לפתחם של החברות. כי כל יום יש מישהו אחר, ותוכנה אחרת, ודבר כזה שהוא יותר טוב ופחות טוב.

שזה היתרון של חקיקה בלחייב.

לכן דבר ראשון אני מציע לכם, לפני חקיקה, ואני בעד, אני בעד, אני אומר – אם דבר כזה קיים והוא אמיתי אני בעדו. כבר אני אומר לכם לפרוטוקול. אם דבר כזה קיים, אמיתי, עובד, פיקס, אני בעדו, תעשו את זה בכל דרך. אבל אני אומר, גם את הדרך הזאת תעשו את זה דרך ועדה, דרך פרופסור סדצקי, דרך פרופסור גלברג הממונה על הקרינה, דרך משרד התמ"ת שבודק כל מיני דברים. אני אומר שוב, לא בשביל למרוח, אלא בשביל לעשות. אבל תקבעו אתם שיהיה את האנשים המקצועיים שיבואו ויגידו היצרניות ---

אתה צריך שההנחיה תבוא אליכם, או שעכשיו ששמעתם כזה דבר אתה אומר אני, בתור יושב ראש הפורום הזה, לוקח את הנושא הזה לבדוק ולטפל.

אני לא אקח, אני אגיד לך, אני בתור יושב ראש הפורום אני אספר לך ככה, מה שנקרא סוד. באים אלי כל שלישי ורביעי וחמישי אנשים שהמציאו את ההמצאה הכי חדשה בעולם בנושא של קרינה. אני מקשיב לכולם בקשב רב כי אני חייב להקשיב, וכל אחד, ויש אנשים שבאמת חיים בסרט, ואני אומר להם תשמעו, אני לא מאמין בזה, תעשו מה שאתם רוצים. אבל אנשים שהיו אצלי ואנשים שאני חשבתי, ואני גם לא יכול לבדוק אותם, אבל היה לי את הבסיס להבין שהדברים הם רציניים, אני תמיד שולח אותם למשרד הבריאות, למשרד להגנת הסביבה, למשרד התקשורת, שיביאו את האישורים מהם. ואין שום סיבה שהמשרדים האלה שיש להם אנשי מקצוע, וזו אמורה להיות אמירה, בואו נגיד אמירה ברורה. אפשר לחייב את היצרניות. דרך אגב, אם החברות הסלולאריות היו מקבלות מהיצרניות, הרי יש פה את החברות ויש פה את היצרניות, מכשירים שזו התוכנה שבפנים, הן לא היו שואלות שאלות. אבל לבוא אל החברות להגיד להם – אתם תרכשו, אתם תעשו, אני אומר תשמעו, זו צריכה להיות אמירה מלמעלה. יש טכנולוגיות כאלה שרצות בשוק, צריך לראות מה היא הטכנולוגיה הנכונה. יכול להיות שיש פה הרבה, כל מיני, חסרים אנשים שהם ---

לכן אני שואלת אותך – מה זה אמירה מלמעלה? היא לא באה ומשווקת לך כרגע איזו תוכנה של מישהו אחר שאתה אומר – זו תוכנה שאני רוצה לבדוק. נאמרה אמירה, אז בוא נעשה, אם יש דבר כזה ---

ברמה העקרונית – אנחנו בעד. זו האמירה.

וחוץ מהעיקרון? כלומר מי צריך לממן את התהליך לדעתך? אתה מחכה לחוק שיחייב אתכם לעשות את זה?

אני מחכה ש-, ואנחנו בנושא הזה, ואני אומר שוב פעם, היות והנושא הזה הוא מאד רגיש, ואני אגיד את זה עוד פעם, ואתה לא יכול, בדברים האלה עדיף תמיד שתהיה הנחיה מקצועית ממשרד התקשורת, ואפשר לגרום לזה שההנחיה המקצועית תהיה ממשרד התקשורת.

טוב, אוקי. הגנת הסביבה, תציג את עצמך בבקשה.

סטליאן גלברג, המשרד להגנת הסביבה. אני חשבתי שכמו סיגל, אני פטור מלהתייחס לנושא. אבל בנושא הזה נעשה לא מעט במדינת ישראל, ואנחנו באמת מובילים. עוד באמצע שנות ה-90 קודמה הצעת חוק בנושא של סימון של הפלאפונים הסלולאריים, ואכן אנחנו היינו המדינה הראשונה שעל כל טלפון סלולארי, על הקופסא, כתוב שהטלפון פולט קרינה בלתי מייננת, ויש בפנים עלון שמפרט גם את אופן השימוש בטלפון הרצוי, דהיינו להרחיק את הטלפון מהאוזן, דבר דרך אגב שגם היצרניות של המכשירים כותבים, אם כי אף אחד לא פועל כך. וגם כתוב על כל טלפון רמת הקרינה שהוא מסוגל לפלוט בתנאים לא אופטימאליים של קליטה.

בנוסף, יחד עם משרד הבריאות הוכנו אכן הנחיות גם בנושא של השימוש בטלפונים סלולאריים, למרות שזה חשיפה וולונטרית שהיא אינה באחריות של המשרד להגנת הסביבה. אבל מאחר שאנחנו עוסקים בנושא הזה יותר מ-20 שנה, עוד לפני שהנושא היה פופולארי, ועוד לפני שארגון הבריאות העולמי התייחס אל הנושא הזה, אנחנו מסרנו את הידע שלנו בשיתוף פעולה מאד פורה עם משרד הבריאות. אנחנו מברכים על זה שהנושא הזה מתחיל, אמנם מאוחר, אבל מתחיל להיות מעניינו גם של משרד הבריאות, מכיוון שמשרד הבריאות חייב לקבוע את הנורמות בישראל. עד היום המשרד להגנת הסביבה הכפיף את עצמו לארגון הבריאות העולמי, וזאת הסיבה שאנחנו תורמים כסף לארגון הבריאות העולמי, כדי להיות מעודכנים מדי יום על עמדתו בנושאים הקשורים לקרינה בלתי מייננת.

אני לא אתייחס לנושא, כפי שגברתי ציינה אין פה מקום להתייחס לנושא של אנטנות. אני רוצה רק שני דברים להעלות.

יש מקום להתייחס לאנטנות, אבל אני לא יודעת אם במסגרת הזמן המוגבל עכשיו אנחנו נתייחס עכשיו. אבל אני בהחלט ---

אני אשמח מאד, דרך אגב.

ונכנס חבר הכנסת דב חנין שהוא גם עמוק בתוך התחום הזה, ויכול להיות שאנחנו נבקש דיון מיוחד בוועדה, רק לנושא האנטנות בנפרד, כדי להקדיש את הזמן המתאים לאנטנות.

אני אשמח מאד. זה תחום שנמצא באחריותי ואני אשמח מאד שנדון בו. רק בנושא של המכשירים – אחת מהדרישות של המשרד להגנת הסביבה היא שבכל חברה סלולארית יהיה איש בריאות הסביבה, שינחה את החברה הסלולארית, עוד לפני שהיא מתאהבת בטכנולוגיה כזאת או אחרת, מה ההשפעות של השימוש בטכנולוגיה הזאת על הסביבה ועל בריאות הסביבה. למרות ההבטחות ולמרות שהנושא הזה עלה גם בוועדת השרים לחקיקה, עדיין הנושא הזה לא הובא לו פתרון, אבל אני מקווה שיבוא.

הדבר השני, זה אנחנו לפני המהפכה של השימוש בנתונים של הורדת נתונים, מה שנקרא הדור הרביעי, שהמהירויות, אם היום המהירות של טלפון סלולארי יכולה להגיע ל-4 מיליון אותות בשנייה, אנחנו מדברים על מהיריות של 100 מיליון אותות בשנייה בתנועה, ומיליארד אותות בשנייה במצב נייח. ולכן הדבר הזה ידרוש הרבה משאבים. ולפני שעוברים לנושא הזה, כמובן צריך לעשות דיון ציבורי לראות מה היתרונות ויש הרבה יתרונות לשימוש מוגבר בנתונים, אבל גם יש חסרונות מבחינה סביבתית ומבחינה בריאותית, ולא אם אנחנו רוצים להיכנס מכיוון שסביר להניח שאנחנו ניכנס, אלא כמה עמוק אנחנו רוצים להיכנס לנושא הזה.

לכן, במסמך משותף של מנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, משרד התקשורת התבקש שלפני שמחלקים, וכמובן אי אפשר לעבור לדור רביעי בלי תוספת של תדרים. אז לפני הדבר הזה, שיהיה דיון ציבורי שבמהלכו נוכל לבחון את כל הנושאים האלה. אבל אני חושב שצריכה לבוא גם קריאה מהכנסת. השימוש בטלפון הסלולארי הוא שימוש וולונטרי. האמצעי היחיד, הכי יעיל שהיה אי פעם בנושא של הפחתת החשיפה לקרינה מטלפון סלולארי, זה היו מדבקות כאלה עם ספוג, שכל מה שעשו הרחיקו את הטלפון מהאוזן. זה דרך אגב, אם רק הכנסת תביא את המסר הזה לציבור שאם מחזיקים את הטלפון שני סנטימטר מהאוזן, כפי שהיצרן כותב, כפי שכותבים בעלונים של פורום החברות הסלולאריות, החשיפה לקרינה יורדת באופן משמעותי, לכולם.

זה חלק מהאזהרות שצריך לפרסם.

עכשיו, אם את מסתכלת, לרוב האנשים בישראל יש אפילו שקע שנוצר בעקבות זה שהם מנסים להכניס את הטלפון כמה שיותר קרוב לראש. כמובן לצורך הדבר הזה צריך לשפר אולי קצת את הרמקולים, וצריך לשפר קצת ---

משפט אחרון, אדוני.

אבל זה אני חושב שצריך להיות המסר העיקרי.

יש לי רק שאלת הבהרה, אם אפשר.

כן, אבל בקצרה כי אנחנו חורגים.

כשאמרת שהמעבר למהירויות גבוהות דורש משאבים יותר גדולים, איך זה מתקשר לדיון ולהודעה של ארגון הבריאות העולמי?

תראה, טלפון חכם ---

זאת אומרת הוא יגרום ליותר, יש בו פוטנציאל יותר גדול לפגיעה?

לא, לא, זה לא פוטנציאל.

למה התכוונת?

הטלפון הוא דווקא, כמה שהטלפון דורש יותר נתונים כמו טלפון חכם, הוא גם מסוגל לפלוט יותר קרינה, מכיוון שהוא אמור לדבר עם אנשים ----

אז הוא פולט יותר קרינה, לזה אתה מתכוון?

לא, הוא לא יפלוט יותר קרינה, הוא לא יפלוט. השימוש בו יהיה רחב יותר. סך הכל החשיפה של בן אדם תעלה. החשיפה של הבן אדם תעלה, בלי שום קשר למה שהטלפון יש בו. קחו בחשבון שגם מבחינת השימוש באנטנות – טלפון חכם כפי שאני רואה שרובנו מחזיקים, דורש מהאנטנות משאבים פי 50 יותר, ומחשב נייד פי 500 יותר. זה המצב היום, עוד לפני המהירויות הגבוהות.

טוב, תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה גברתי, יושבת הראש. אני מאד מברך על הדיון החשוב הזה ביום הסביבה. אני מתנצל שלא הייתי פה מתחילת הדיון, כי אני רץ בין הוועדות ביום הסביבה – ועדת כספים, ועדת הפנים, הצבעות וכדומה. אני אהיה מאד תמציתי, אני מבין שאני מגיע לדקות הסיום. מאד מאד חשוב להרחיב את הידע של הציבור בנושא המשמעויות של שימוש בטלפונים סלולאריים. הידע הוא לטובת כולנו ואני מאד מברך על העבודה של הסוכנות הבין לאומית לחקר הסרטן, אני חושב שהיא מקדמת אותנו בתחום הידע, למקום של הבנה יותר ברורה של איפה אנחנו נמצאים.

אני קורא לכולנו להשתתף ולעשות מאמץ להרחיב את הידע הזה, שאנשים יידעו ששימוש בטלפון סלולארי איננו דבר נטרלי. הוא כרוך במחירים ובעלויות, ואנחנו צריכים לפחות להחליט אם אנחנו רוצים לשאת בהם או לא לשאת בהם, כאשר עליות בריאותיות יכולות להיות כמובן עלויות בעייתיות.

נמצאת איתנו פרופסור סיגל סדצקי. אני חושב גברתי, שאת יכולה להיות אולי, הייתי אומר אפילו גאה בכך שעבודותיך הרבות בתחום הזה במהלך השנים האחרונות, זוכות היום בעצם להתייחסות בין לאומית ולהערכה בין לאומית, ואני שמח לפחות שאנחנו בכנסת ידענו להעריך את יכולתך המקצועית, אולי אפילו עוד קצת לפני הגורמים הבין לאומיים החשובים האלה.

אני רוצה להציע שלושה מהלכים שהם מאד מאד דחופים, ואני מציע שהם יכללו במסקנות הוועדה. המהלך הראשון הוא המהלך של הפנייה למשרד החינוך להפחית את השימושים בטלפונים סלולאריים במערכת החינוך.

זה נאמר. זה רשום כבר.

זה מהלך שצוות בין משרדי עשה בו עבודה מאד מאד יפה. אפשר את הדברים האלה ליישם. אני מציע שהם יכללו בהחלטות.

המהלך השני הוא תמיכה בקידום הצעת חוק, שאני מאד מקווה שאנחנו נעשה אותה בהסכמה, כולל עם החברות הסלולאריות שאני חושב שגם הן יש להן אינטרס בהגדרה מאד מאד ברורה ועניינת של אופני שימוש. קידומה של הצעת חוק של קבוצה של חברי כנסת, אני חושב ששלושתנו שנמצאים פה מסביב לשולחן שותפים בהצעת החוק הזו, תחייב שכל טלפון סלולארי שמשווק בישראל יצטרך לשאת עליו תכונה שתראה באופן אמיתי את כמות הקרינה שהוא מייצר. טלפונים חדשים היום יכולים לעשות את זה, ואז אנחנו נדע ---

חברת הכנסת יוליה שמאלוב הביאה הצעת חוק שגם היא מגישה היום בדיוק בנושא הזה, שבין היתר אחד מהדברים זה גם היה העניין הזה.

יפה מאד. אז אני חושב שזה מהלך שהוא מאד מאד חשוב, הוא מאד אפשרי והוא מאד מאד רצוי.

ונקודה שלישית ואחרונה, נושא הדור הרביעי. אנחנו שומעים כל כך הרבה על הדיון הציבורי, אבל הדיון הציבורי הזה לא מתחיל. ואני מציע שאנחנו נדרוש ממשרדי הממשלה הרלבנטיים להתחיל את הדיון הציבורי, אחרת אנחנו עוד פעם נגיע למצב שהדור הרביעי כבר מתחיל להיות משווק, ואז הסוסים יתחילו לרוץ אחרי המרכבה הזאת.

אני מאד מודה לך, גברתי יושבת הראש.

מה רצית בדבר האחרון? לא הבנתי את המטרה.

לדרוש להתחיל עכשיו את הדיון הציבורי בנושא הכנסת או אי הכנסת דור רביעי של מכשירים סלולאריים לשימוש בישראל.

הכנסת מכשירים סלולאריים מדור רביעי, טוב. בדקה וחצי שנותרה, יש עוד מישהו שרוצה? פרופסור ריכטר, ביקשת לדבר?

מי זה פרופסור דיכטר?

טוב. צבי שבח, יו"ר העמותה של הפורום לסלולאריות שפויה.

שלום, בוקר טוב. קודם כל תודה רבה על זה שהעליתם את זה על סדר היום, אנחנו מברכים על זה. אני חושב שזה מה שחשוב היום, שהדברים האלה יהיו על סדר היום וכל הזמן ישמעו את הנושא של שימוש מושכל בטלפון סלולארי. אנחנו, הפורום לסלולאריות שפויה, ניהלנו את המאבק של החוק. החברות הסלולאריות קצת גררו רגליים, גררו את הרגליים שלנו, אבל בסוף הגענו להסכמות, אני חושב. אנחנו די הרבה מבינים אחד את השני, מדברים בערך באותה שפה.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שהן חשובות בנושא הזה. אחת, ישנה הקרינה של הטלפון הסלולארי, ואני יוצא מתוך הנחה שבערך 90% מהבעיות של האנטנות מבחינת הקרינה נפתרו בשנים האחרונות. עדיין יש כמה בעיות, אבל אני לא רוצה להתייחס אליהן כעת. הטלפון הסלולארי שמקרין, א' מישהו צריך לטפל בנושא של רמת הקרינה שלו. יש אמנם S.A.R, אבל אני חושב שלכנסת ולמשרד לאיכות הסביבה יש פה הזדמנות להיות קצת יותר קשוחים מכל העולם, להוריד את רמת הקרינה. החברות הסלולאריות יהיו ממושמעות, אני בטוח. ומהצד השני, כמו שנאמר פה, יש פה בעיה של אנטנות, כמות אנטנות אנחנו כבר החכמנו מאז, אנחנו רוצים הרבה אנטנות עם אפס קרינה, שיהיו פזורות כל 50 מטר. בזה פורום החברות הסלולאריות ואנחנו מסכימים.

הבר פלוגתא שלנו בנושא הזה זה לא רק המשרד לאיכות הסביבה, שבאמת לדעתי צריך לבוא ולהיאבק שהרמה של הקרינה תרד למינימום מינימום מינימום, ואז לא יהיו להם שום קשיים בהתקנת אנטנות, והרשויות המקומיות. יש פה חוסר התייחסות וממש שמים את הראש בחול, הרשויות המקומיות. הן לא נוגעות בעניין הזה וזה פוגע באזרחים. אז זה בנושא של הקרינה שנובעת.

בנושא של החינוך, אני חושב שגם המשרד לאיכות הסביבה, גם משרד התקשורת וגם משרד הבריאות צריכים לחבור ביחד על מנת למצוא תקנים למערך הסברה שלם בכל המדיות, על מנת שכולם יהיו מודעים לקושי ולסיכון שיש בשימוש לא מושכל בטלפון, וזה צריך להיות קמפיין לאומי שהולך לכיוון הזה, ומזיז את הדברים כך שכל האנשים יידעו וזה יהיה על סדר היום של כל אזרח בישראל ותהיה מודעות גדולה הרבה יותר.

מאה אחוז, תודה רבה. ואחרונת הדוברים, ד"ר יעל שטיין שעובדת עם פרופסור ריכטר. בבקשה.

תודה. אני רוצה להתייחס לנושא שאף אחד עוד לא התייחס אליו, וזה החשיפות התעסוקתיות.

מאיפה את באה?

אני עובדת ביחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית באוניברסיטה העברית, בבית הספר לרפואה. אנחנו גם הגשנו מאמר לוועדה של ארגון הבריאות העולמי, שאני יודעת שהוועדה קיבלה את המאמר, אבל לא התייחסה אליו כי הוא דיבר על קבוצה מאד קטנה של עובדים. אבל הנתונים לא היו באמת נתונים מחקריים, אלא זה היה אפידמיולוגיה תיאורית. זאת אומרת אנחנו הצגנו קבוצה של 47 פציינטים שחלו בסרטן, שכמעט כולם עבדו בכל מיני תחומים שאי אפשר תמיד לדבר עליהם ונחשפו לרמות קרינה מאד מאד גבוהות, הרבה יותר גבוהות מהטלפונים הסלולאריים, ובעצם האזהרה הזאת שמדברת על הטלפונים הסלולאריים לאנשים, לציבור הרחב, ההשפעה שלה על אותם עובדים היא הרבה הרבה יותר גדולה. ואם מכירים בזה שהטלפונים יכולים לסרטן, אז אותם עובדים נמצאים בסיכון הרבה יותר גדול, ויש צורך להתייחס גם לעניין הזה. זה דבר ראשון.

ודבר שני, אני הייתי מאד שמחה אם משרד החינוך היה מקיים את הבטחתו ומוציא את הווי פיי מבתי הספר, כמו שהתחייבתם. תודה.

תודה רבה.

רק יש לי הערה. אני רוצה להגיד שההחרגה של העניין של האנטנות כאן היא לא מקובלת עלי, מבחינה אתית.

איזו החרגה?

ההחרגה כאילו נאמר כאן שיש תמימות דעים וכאילו שיש הסכמה שפרישה מאד רחבה של אנטנות ---

זו לא החרגה. אמרנו שבגלל קוצר הזמן אי אפשר לדון בנפרד על זה, אלא נצטרך לעשות דיון בנפרד בנושא של האנטנות הסלולאריות.

אני חושב מנקודת מבטי, הרי אני גם מציע כאן, אני חושב מנקודת מבטי שזה נושא מאד מרכזי. בחרת להחריג אותו או לא להתייחס אליו במקרה הזה, בסדר גמור, אני מכבד.

לא, לא, אני אמרתי משהו אחר. אני כתבתי במפורש גם בסיכום, שהוועדה רשמה בפניה את הצורך בדיון נפרד בנושא האנטנות הסלולאריות.

אוקי, מאה אחוז.

כלומר, אני לא מחריגה. אני אומרת, אבל אם יש לנו את השעה ורבע, וזה עבר, ואני מסכמת, ואני אומרת אני לא מחריגה אותו. אני אומרת צריך, אבל במקום שמישהו יגיד שני משפטים, אנחנו נפריד ודב חנין, או שנעשה את זה במסגרת שלך, או שנעשה את זה במסגרת ועדת עבודה, נעשה דיון בנפרד על האנטנות הסלולאריות.

לא, כי רציתי רק להבהיר שלדעתי אין הסכמה על כך שצריך לפרוש יותר אנטנות סלולאריות. אני חושב שזה מנוגד להיגיון הבריא.

אותו ארגון בריאות עולמי שאתה מסתמך עליו לגבי הטלפונים אומר את אותו דבר על אנטנות.

זה נכון לגבי משתמש. זה נכון, תראה, זה יכול להיות נכון לגבי משתמש, שפרישה יותר רחבה של אנטנות יכולה למשתמש להוריד את רמת החשיפה שלו לקרינה. אבל זה מגדיל את הפרישה של הקרינה לציבור הרחב. גם אדם שלא רוצה להשתמש בפלאפון נפגע מפרישה רחבה.

עכשיו אתה תומך במה שאני אמרתי, שאי אפשר לעשות את זה כאן.

אני מסכים. אוקי, אז הכוונה של הדיון היא לא להגיד מסכים, לא מסכים, אלא לעורר נקודות שיש עליהן מחלוקת. אני מאד תמה על ההסכמה המלאה הזאת בין החברות לבין החוקרים, כאילו מצד הבריאות. מה זה, הם מממנים את המחקרים שלהם?

חכה, עוד יהיה כאן דיון נפרד ובדיוק מה שאמרתי כרגע, זה החיזוק לזה שצדקתי למה צריך לעשות על זה דיון נפרד.

משפט קטן, ברשותך, עמדת הפורום לסלולאריות שפויה היא הרבה אנטנות. הווה אומר, היום חברות הסלולר מותר להן להתקין אנטנה אחת בעוצמת הקרנה של 100 מיקרו. אנחנו באים ואומרים, תיקחו את אותה אנטנה, תחלקו אותה ל-100 אנטנות קטנות, ותקימו איפה שאתם רוצים. זאת העמדה שלנו.

אני מתנגד. אני מתנגד להיגיון הזה. אני מתנגד באופן עקרוני. זה לא אתי.

אנחנו מתחילים דיון חדש. אוקי, די. נגמר. חבר הכנסת דב חנין, רשמת לפניך שזו הבקשה, לקיים דיון נפרד בנושא האנטנות הסלולאריות?

רשמתי בפני ונקיים דיון נפרד. אני חושב שהדברים שחבר הכנסת סוייד אמר הם חשובים מאד, וצריך לקיים עליהם דיון רציני.

נכון. יש גם מחקרים מאוניברסיטת בן גוריון בנושא הזה, שאנחנו נשמע אותם במסגרת ההיא.

אוקי, סיכום פחות או יותר, ניסיתי לסכם את שנאמר:

1. הוועדה מאמצת את הנחיות משרד הבריאות בכל האמור להנחיות בדבר התנהגות צרכנית מושכלת בעת שימוש בטלפון סלולארי, וקוראת למשרד לפעול נמרצות למען העלאת המודעות, בכל האמור לגבי ההנחיות.
2. הוועדה קוראת לשיתוף פעולה בין משרד הבריאות והחברות הסלולאריות, במטרה לתת פתרון לסימון, התראה ואזהרה של קרינה מהטלפונים הסלולאריים.
3. הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד החינוך לפעול נמרצות בחינוך בני הנוער בכל המסגרות, לשימוש מושכל בטלפונים סלולאריים.

ילדים ובני נוער.

אוקי, לחינוך הילדים ובני הנוער בכל מסגרות החינוך לשימוש מושכל בטלפונים סלולאריים.

4. הוועדה רשמה בפניה את הצורך בדיון נפרד בנושא האנטנות הסלולאריות.
5. יש להרחיב ידע של הציבור בנושא השימוש בטלפונים סלולאריים ולשם כך יש צורך בהקצאת משאבים על ידי משרדי הבריאות, חינוך, תקשורת והגנת הסביבה, בשיתוף עם החברות הסלולאריות, שגם הן צריכות לשאת בנטל, וזה ההסבר. שהן גם חייבות לקחת חלק בנטל של הרחבת הידע, כלומר שימוש באמצעים תקשורתיים.
6. יש מקום לדיון ציבורי בכל האמור להכנסת מכשירים סלולאריים מדור רביעי.
מקובל? אוקי. תודה רבה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20