הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
7
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

22.6.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 498
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ' בסיוון התשע"א (22 ביוני 2011), שעה 10:00

הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 8) (איסור התקשרות),

התשע"א-2011

של חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ חיים כץ (פ/904)

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

אפרת גור

ממונה על חוק שירות התעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דבורה אליעזר

הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רן רידניק

רפרנט תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

מירי בן שטרית

אגף החשב הכללי, משרד האוצר

חלי גיא אלדר

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוריין רוזנטל

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל חילי

אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל

התאחדות התעשיינים

דוד בר

חבר הנהלה, ענף הניקיון ותחזוקת המבנים בישראל, איגוד לשכות המסחר

איתמר שרוני

מתמחה, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

עו"ד יריב שלף

ההסתדרות החדשה

וילמה מאור

נועה בן שבת

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 8) (איסור התקשרות),
התשע"א-2011

של חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ חיים כץ (פ/904)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 8) (איסור התקשרות), התשע"א-2011, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושל חבר הכנסת חיים כץ (פ/904).

בפעם האחרונה היו לנו מחלוקות על הענשה, על סכומים, ואני שומע מהיועצת המשפטית שלי שהגעתם להבנות ניסוחיות ולהסכמות. כמו כן אני מבין שחברתי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מסכימה להסכמות.

שני דברים. ההסכמות האלה הושגו עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים ויכול להיות שלאוצר יש עדיין השגות.

לא יכול להיות...

חשוב לי להבהיר לחבר הוועדה ולמציעי החוק, כיוון שאנחנו לא מתקנים את סעיף העונשין שמטיל אחריות על קבלן כוח אדם שעוסק ללא רישיון והפרשנות שלנו לסעיף זה שגם הקנס שם הוא פר עובד והנושא לא מנוסח באופן כל כך מפורש כמו בסעיף הזה שמונח בפנינו, חשוב שחבר הכנסת יודיע לוועדה, ככל שבאמת זאת עמדתו, שאין פה כוונה לגרוע מהפרשנות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בבתי הדין לעבודה שכשאנחנו מגישים כתב אישום ומבקשים להעניש את קבלן כוח אדם, באמת הענישה היא פר עובד ולא רק עיסוק כללי ללא רישיון.

כמה הסכום?

כעת מוצע שזה יהיה 14,400 לכל עובד.

הסכום בעברה העיקרית הוא כפל הקנס שבסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, שזה בערך 30,000 שקלים כפול 2, 60,000 שקלים. ולכן אנחנו אומרים שזה פר עובד.

את מדברת על העברה העיקרית.

כן, על העברה העיקרית.

נועה בן שבת: שעבורה יש כפל קנס של 61(א)(2) שזה כ-58,000 שקל. כעת מוצע לקבוע על העברה של התקשרות עם קבלן שירות שאין לו רישיון או לקבלן כוח אדם - 14,400 פר עובד.

ולכן אנחנו רוצים לומר שאין פה כוונה לגרוע מהפרשנות שלנו של העברה העיקרית, שזה גם פר עובד, למרות ששם לא מפורש כמו שמפורש בעברה הזאת שמחוקקים עכשיו.

הלוגיקה שמוצגת כאן על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היא ברורה, אבל אנחנו סבורים שבעצם האחריות כאן היא של המשתמש, בעצם המעסיק, זה בעצם אחריות עקיפה. זאת לא אחריות ישירה לאי קבלת רישיון, משום שהוא לא זה שלא קיבל את הרישיון, הוא בעצם מסייע כאן באכיפה של הוראת החוק.

הוא שותף לגנבה.

אז זהו, שזה לא כך.

זה לא כך? אבל זה כך.

לפי התפיסה שלנו זו אחריות עקיפה, הוא מסייע באכיפה של ההוראה הזאת ולכן אנחנו בכלל מתנגדים לזה שזה יהיה פלילי, אבל אני מבינה, גם עכשיו, לאן הרוח נושבת, ואם היה עובר חוק האכיפה לאכיפת חוקי עבודה---

זה גם יעבור, חכי בסבלנות.

אנחנו מקווים שהוא יעבור. אם הוא באמת היה עובר, אז היינו מדברים על עיצום כספי שנראה לנו מידתי ונכון יותר במקרה כזה. אבל אם מדברים על אחריות פלילית, ושוב אני חוזרת ואומרת שאנחנו מתנגדים לזה, אז לפחות צריך להיות כאן איזה שהוא סכום שהוא סמלי יותר, כי בכל זאת מדובר כאן באחריות עקיפה.

מאחר ואנחנו לא רוצים, פשוט לא רוצים שחלילה מישהו ינצל לרעה ויתקשר עם קבלנים שאין להם רישיון על מנת לעשוק את העובדים ולהביא אותם לשכר לא ראוי, שגם אתם לא רוצים, מאחר ואני מכיר אתכם יותר מישיבה אחת, גם אתם לא רוצים לתת שכר לא ראוי, גם הנציגים שאת מייצגת אותם לא רוצים לעשוק עובדים, פשוט לא רוצים, נכון חזקי? אתם לא רוצים...

רק אם אני יכולה להוסיף על זה, לתת שכר לא ראוי, זה נכון, אנחנו באמת לא מעוניינים בזה---

וכל אחד שאתם לוקחים אותו, קבלן שאין לו רישיון, והוא זוכה במכרזים, הוא זוכה בגלל שהוא נותן מחירים שהוא לא ייתן שכר ותנאים הולמים.

אנחנו בוודאי לא רוצים לתת שכר לא ראוי, אבל מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו לא מתנגדים למהות של ההוראה הזאת, למהות של ההוראה לא שמעת אותי מתנגדת, אני מדברת על ההוראה העונשית שעומדת בצדה. זאת הבעיה, שאנחנו עוזרים כאן, אני בכל זאת חוזרת, שאנחנו מסייעים כאן באכיפה, ולכן אחריות פלילית כזאת שהיא פר עובד, 14,400 כפול מספר העובדים, זה נראה לנו לא ראוי.

אוקי. תודה רבה.

יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

לעניין הצעת החוק, הנוסח שמובא לידינו מדבר על קנס פר עובד, כשבמקרים מסוימים אנחנו חושבים שיש כאן בעיה של מידתיות, זה יכול להגיע לסכומים גבוהים מאוד שעלולים אפילו לסכן את קיומו של העסק.

אתם בעד גנבים?

בוודאי שלא. הדבר נכון במיוחד בנוגע לאיסור התקשרות עם קבלן שירותים ללא רישיון, משהו שהוא חדש יחסית, מ-2009, ועדיין לא כולם יודעים מכך, לכן בכל מקרה במידה והולכים לכיוון הזה, אנחנו נבקש הוראות מעבר ארוכות יותר, ולו בשביל שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה---

תלוי איך תתנהגו. אם תתנהגו בסדר, אז אנחנו נלך לקראתכם קצת. הא בהא תליה.

הוראות מעבר זה נדבך ראשון. נדבך שני, שוב, לגבי הקנס עצמו, אנחנו חושבים שכן צריך לתחום אותו מלמעלה ולא לאפשר את זה פר עובד. כפול 15,000 שקלים זה יכול להגיע לסכומים שעלולים, שוב, לסכן את קיומו של העסק ואני לא חושב שלכאן כיוונו.

קודם כל אם אין לו רישיון, הוא לא מסכן כלום. בוא נתחיל מזה.

אנחנו מדברים על המתקשר.

על העסק עצמו.

אם אין לו רישיון, לא מסכן כלום. דבר שני, כמו מכרז סף, כמו שהולך לוועדת טירקל או לוועדת שפניץ, לא יכול ללכת בן אדם אם הוא לא עומד בקריטריונים מסוימים. במכרז, דבר ראשון, לפני שפותחים את הקופה, 'יש רישיון?' ואז זה לא מסכן אף אחד. אף אחד. בכל מכרז שימו בסף, לא מסכן, לא יהיה קנס של שקל אחד. ברגע שאתה עושה קנס נמוך, אתה אומר 'וואלה, מהתחלה התכוונו שירמו אותנו ויהיה לנו אינסנטיב'. שים את הכותרת.

לגבי המדינה, אין ספק שזה יתקיים, לכן אנחנו פחות מודאגים לגבי המדינה. לגבי המעסיקים---

אני לא מודאג מאף אחד. על התעשיינים אני סומך יותר מאשר על המדינה.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

אני חושבת שלאור העמדה ששמענו כאן, כן אפשר לחשוב על קביעת תאריך תחילה רחוק, שיציעו תאריך תחילה שלא יהיה מיידי, ובכל מקרה כדי להרגיע את הרוחות, יש מדיניות אכיפה ואנחנו לא אוכפים מיד אחרי---

מה זה רחוק? האוצר.

אנחנו מדברים כאן בעיקר לגבי האיסור התקשרות עם קבלן שירותים, חשבנו על פרק זמן של כשנה שבה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יכול לעשות איזה שהיא פעילות הסברה בקרב המעסיקים כולם, זה פחות רלוונטי למדינה. הוא יסביר, אל"ף, על המחויבות, בי"ת, על השינוי החדש שמטיל עליהם אחריות במקרה שהם מתקשרים עם מישהו ללא רישיון, לכן אני חושב ששנה זו תקופה סבירה, שתאפשר להם לעבוד כמו שצריך ולמעסיקים, לא להיות חשופים לתביעות.

חצי שנה. ב-1 לינואר 2012 זה ייכנס לתוקפו. זה תאריך יפה. יהיה לכם מספיק זמן, יגמרו שנה, הכל יהיה בסדר.

אדוני, יש עוד נושא אחד שבעניינו אני אגיד שדיברתי עם חברת הכנסת יחימוביץ והיא סברה שאין מקום להחריג יחיד שמקבל שירות כוח אדם שלא למטרת עסק, משלח יד או שירות ציבורי. היא אמרה שגם הוא יבקש את האישור מקבלן השירות---

לא הבנתי על מה את מדברת.

אנחנו מדברים על אדם שלמשל מזמין משירות ניקיון לניקוי ביתו, לא לניקוי העסק שלו.

עזבי, תרדי מזה.

לא להחריג אותו?

תחריגי אותו.

יש פה גם הערה של התעשיינים, שאולי כדאי לקחת אותה בחשבון.

לא, עכשיו שראינו את התוספת שהוספה עכשיו בנוסח שהונח הבוקר, ראינו שיש פתרון לסעיף 3.

מאה אחוז.

תקראי.

"חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מספר 8), התשע"א-2011.

"הוספת סעיף 10ב. 1. בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 10א יבוא:

"10ב. איסור התקשרות עם מי שאינו בעל רישיון".

אנחנו נסמן אותו עכשיו (א) כדי שאחרי זה יבוא סעיף ההחרגה. "(א) לא יקבל אדם שירות כוח אדם מקבלן כוח אדם, או שירות מקבלן שירות, ולא יתקשר עמם לקבלת שירותים כאמור, אלא אם כן קבלן כוח האדם או קבלן השירות, לפי העניין, הוא בעל רישיון לפי פרק זה והמציא לאותו אדם העתק ממנו".

ב-(ב) אנחנו נכתוב שההוראה הזאת לא תחול על יחיד שמקבל את שירות כוח האדם או השירות שלא למטרת עסק, משלח יד או שירות ציבורי.

"תיקון סעיף 20. 2. בסעיף 20 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) התקשר עם קבלן כוח אדם או עם קבלן שירות שאין לו רישיון, בניגוד להוראות סעיף 10ב, דינו הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין; קיבל שירות כוח אדם מקבלן כוח אדם שאין לו רישיון, או שירות מקבלן שירות שאין לו רישיון, בניגוד להוראות אותו סעיף, דינו הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין עבור כל עובד שהועסק אצלו במסגרת שירות כוח האדם או השירות כאמור.

"3.", זה יהיה תחילה או תחולה, "(א) תחילתו של חוק זה ב-1 בינואר 2012.

"(ב) הוראות סעיפים 10ב ו-20 לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, יחולו על התקשרות לקבלת שירותים כאמור בסעיף 10ב לחוק העיקרי, שנערכה או חודשה מיום תחילתו של חוק זה ואילך".

סעיף 10ב לחוק העיקרי זה אותה התקשרות שעליה אנחנו מדברים.

מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד - רוב

העברת הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית אושרה

מאחר ואני חבר הכנסת היחידי שיש לו זכות הצבעה בחדר הזה, אני בטוח שברוחם יש עוד כמה שהיו שמחים להצביע, אז הצעת החוק אושרה, ללא הסתייגויות, לקריאה שנייה ושלישית, על ידי הוועדה והיא תעלה במהרה בימינו למליאה ואני מקווה שתאושר במליאה ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. ואני חייב להודות לחברתי שלי יחימוביץ, שעקב בצד אגודל אנחנו הולכים ומשפרים את מצב העובדים במדינת ישראל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20