הכנסת השמונה עשרה

PAGE
44
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

20.6.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 496

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ח בסיוון התשע"א (20 ביוני 2011), שעה 12:00

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות

דב פסט, סמנכ"ל למינהל, משרד הבריאות

ד"ר גדי לובין, ראש שירותי בריאות הנפש

עו"ד שרונה עבר הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

חגי דרור, משרד הבריאות

אדר שץ, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

רועי כפיר, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיטל הוברט אשכנזי, מרכזת בכירה בריאות וסיעוד, המשרד לענייני גמלאים

בתיה ברשאי, מפקחת ארצית, אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר אסתר גרנט, מנהלת מרפאת בריאות נפש, ההסתדרות הרפואית

אביתר מיכאליס, פסיכולוג ראשי, מרפאה לבריאות הנפש לילדים ונוער באום אל פאחם

עדית סרגוסטי, רכזת פרויקט בריאות הנפש, ארגון בזכות

מרים בר ניר, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

רות דיין מדר, ראש תחום חברה, מרכז השלטון המקומי

פרופ' זאב קפלן, יו"ר איגוד הפסיכיאטריה

ד"ר קרני רובין, פסיכיאטרית, איגוד הפסיכיאטריה בישראל

ד"ר רחל בלומנזון, איגוד הפסיכיאטריה של הילד

שוש קמינסקי, מנהלת חטיבה קהילתית, בית איזי שפירא

שירלי גלאור, סמנכ"ל אקי"ם ישראל

גדעון בן ישראל, יו"ר הסתדרות הגמלאים

אילאיל צין, מנהלת תחום מקצועי, אנוש

שרי מוזס, מנהלת המחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

ד"ר יצחק בן ציון, פסיכיאטר ראשי, לאומית שירותי בריאות

הלל דשן, ראש אגף התקציבים, שירותי בריאות כללית

פרופ' חנן מוניץ, יועץ בבריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

שולמית שי, מנהלת אדמיניסטרטיבית, בית חולים כרמל, שירותי בריאות כללית

ירדן נבו, עוזר מנכ"ל שירותי בריאות כללית

אתי כהן, לאומית שירותי בריאות

רחל דה-מרקדו, נציגת בתי החולים לבריאות

הדר סמואל, מכון ברוקדייל

נעה בן שבת

אייל בן ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41), התשס"ז-2007

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41), התשס"ז-2007.


היו לנו כמה הסכמות על סעיפים שלא הפריעו לאף אחד ועכשיו אנחנו מתחילים להתמודד עם הבעיה ואנחנו נעבור סעיף-סעיף. אם נראה שאנחנו מתעקשים יותר מדיי, אולי נדלג ואולי נגיע להסכמות או לא נגיע להסכמות.


אנחנו נכנסים לעובי הקורה במגמה לנסות להוציא מכאן משהו. מים מהסלע.

הגענו לסעיף 3 שמדבר על הוספת סעיף 23א1. הגענו לסעיף קטן (ב) בו, בעמוד 2. הסעיף מעלה את הנושא של קבלת לאשפוז בכל בית חולים. אנחנו מדברים על כך שקופת החולים תממן את האשפוז בכל בית חולים שאותו חבר קופת חולים מאושפז בו באשפוז פסיכיאטרי, לרבות במצבים שניתן צו לאשפוז, אבל למעט מקרים בהם יש הוראה של פסיכיאטר מחוזי על המשך אשפוז שלא מטעמים רפואיים. זה הפנה אותנו גם לסעיף 31(ב) לחוק טיפול בחולי נפש שהוא מתוקן במסגרת סעיף 10 להצעת החוק הזאת, בעמוד 22 לנוסח.

מי התנגד לזה?

אנחנו. ארגון בזכות. אנחנו חושבים שלא נכון להכניס לחוק אפשרות להטיל את עלויות האשפוז על החולה או על משפחתו מכיוון שאנחנו חוששים שזה מצב שיפתח פתח מאוד מסוכן. אנחנו יודעים שיש לא מעט מצבים בהם אנשים נאלצים להישאר באשפוז מכיוון שמשרד הבריאות לא מציע להם אפשרות זמינה של מעבר למסגרת אחרת, אנשים שלא יכולים לחזור הביתה מכל מיני סיבות, ואנחנו חוששים מפתח כזה.

מה קורה היום בבתי חולים רגילים, לא של בריאות הנפש?

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, למיטב ידיעתי, לא קיימת בו אפשרות.

בן אדם לא הולך הביתה.

אני אומרת שהחוק עצמו לא מדבר על אפשרות של הטלת עלות המשך האשפוז.

מי משלם?

שיריבו בין קופות החולים למשרד הבריאות, אבל זה לא יכול לבוא על חשבונו של החולה.


מעבר לכך, אני רוצה להשלים עוד משהו.

רגע. משרד הבריאות. היום בא בן אדם לבית חולים, אומרים לו ללכת הביתה והוא אומר שהוא לא הולך. במקרה אין לו הון ואין לו כלום. מי משלם את העלויות שלו על הישארותו בבית החולים למרות שאמרו לו שמיצו את הטיפול בו והוא יכול ללכת הביתה? למרות שאמרו לו שאין לו מה לעשות בבית החולים, הוא נשאר עוד שבוע.

תשובה תיאורטית או תשובה של המציאות?

תשובה מהחיים. לא בתיאוריה. גמרנו כבר עם התיאוריה ועכשיו אנחנו בפרקטיקה.

בפרקטיקה די נדיר שבתי החולים יגישו תביעות.

מגישים.

לפרוטוקול, שם ותפקיד.

שרונה עבר הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. בפרקטיקה די נדיר שבית חולים יגיש תביעה נגד אדם כדי לגבות ממנו תשלום. במציאות, אם לבן אדם אין כסף, גם הגשת התביעה הזאת מיותרת כי היא לא תורמת שום דבר.

ולמה המצב לא יהיה לגבי חולי נפש? בפרקטיקה ובמציאות.

בכל אופן יש מקרים שכן מגישים תביעות.

מגישים.

אני אומרת את זה. אמרתי שזה נדיר אבל לא אמרתי שזה לא נעשה.

יש הרבה מקרים שאנשים נשארים בבית החולים ולא רוצים ללכת?

שוב, אלה לא מקרים נפוצים אבל הם כן מקרים קיימים. נמצא כאן פרופסור קפלן מבית החולים הפסיכיאטרי בבאר-שבע והוא יכול לספר על מקרה שהיה שאישית לי מאוד מציק, אבל אין הרבה מה לעשות וכנראה אנחנו גם לא נגיש תביעה. גברת שעודנה מאושפזת עד 120, שללא שום הצדקה היא כנראה תסיים את חייה בבית חולים פסיכיאטרי למרות שבהחלט מקומה לא שם. נקודה.

מי משלם?

אנחנו סופגים את זה.

המדינה.

באותו מקרה המדינה סופגת את העלות לאחר שההליכים המשפטיים לצערנו נוהלו בצורה פחות ממיטבית ולכן אנחנו היום די חסומים מלהגיש תביעה.

למה בחוק הזה כתוב שהחולה ישלם? בגלל שמצבו הכלכלי איתן? בגלל שהוא משתכר סכום גבוה? בגלל שמשפחתו לא סבלה? בגלל שיש לו הרבה כסף? מאיפה זה בא?

קודם כל, אני מבקשת לדייק ואולי נסב את תשומת הלב. אנחנו כרגע נמצאים בסעיף 23א1 שהוא כרגע לא מדבר על הטלת חובה על המבוטח אלא הוא מדבר על חובה של הקופה, מתי הקופה כן משלמת.

והקופה מסכימה לשלם? נמצא כאן נציג הקופות?

אין נציג קופות אלא נציג קופה.

אם יורשה לי לסיים את דבריי. מה שהסעיף הזה אומר, ויכול להיות שצריך לחדד את הניסוח כדי להבהיר את העניין הזה – עמיתתי ואני ניסינו להגיע למצב שהוא יהיה יותר ברור – הסעיף הזה בעצם מדבר על אשפוז בניגוד להסדרי הבחירה. הוא לא יוצר זכות לאשפוז שהוא לא נכלל בתוספת השנייה אלא הוא רק יוצר את האפשרות שבמקום שבאזור מסוים, אם יש לי שני בתי חולים פסיכיאטרים – ודרך אגב, כמעט אין לי את זה ברוב האזורים – והמבוטח, במקום ללכת לבית החולים של כללית, שזה הסדר הבחירה של הכללית, הלך לבית חולים אחר, הסעיף הזה מבהיר שהקופה, למרות שהוא הלך לבית החולים האחר, וזה מחוץ להסדרי הבחירה, אם זה אשפוז לפי התוספת השנייה, קופת חולים חייבת. אין כאן מילה אחת לגבי מה קורה כאשר קופת חולים לא חייבת. זה נכנס בסעיף 31, כמו שאמרה היועצת המשפטית.

זה מאוד נכון. בסעיף הזה אפשר לפתור את הבעיה בו ולא להגיע עדיין לסעיף 31, אבל אנחנו נגיע אליו בהמשך.

אנחנו נגיע בהמשך.

אנחנו נפתור את הבעיה. נפתור אותה ונלך הלאה.

ברשותך, אני רוצה להוסיף עוד אמירה אחת. הסעיף הזה אומר משהו די פשוט בסופו של דבר. גם באשפוז, בניגוד להסדרי הבחירה, אם זאת תוספת שנייה, הקופה מחויבת. כשזה אשפוז שלא לפי התוספת השנייה, הקופה ממילא לא חייבת ולא משנה אם זה הסדר בחירה או לא הסדר בחירה. בדיוק כמו שזה אשפוז של מישהו שהוא לא מבוטח לפי החוק, הקופות לא חייבות כי זה סיפור אחר לגמרי.


מה בכל אופן מיוחד וחריג ביחס לאשפוז פסיכיאטרי שלא קיים ברפואה הכללית. באשפוז פסיכיאטרי יש לנו את סעיף 31 לחוק הטיפול בחולה נפש שקובע הסדר שהוא חריג וייחודי בתחום בריאות הנפש שאומר שכאשר בית חולים רוצה לשחרר אדם והאדם מתנגד להשתחרר – בדרך כלל אנחנו מדברים על מישהו שמתנגד להתאשפז אבל חוק טיפול בחולי נפש מדבר על סיטואציה בה המטופל עצמו מתנגד לשחרור, ואני שמה שנייה בצד את זה שהסעיף גם מדבר על התנגדות משפחות ואם המשפחה מתנגדת והאדם רוצה להשתחרר, האדם משתחרר – אבל אם האדם עצמו מסרב, סעיף 31 קובע שאסור לבית החולים לשחרר אותו בלי אישור של פסיכיאטר המחוז ועל החלטה של פסיכיאטר המחוז יש זכות ערעור לוועדה פסיכיאטרית מחוזית, ועל החלטה של ועדה פסיכיאטרית מחוזית יש זכות ערעור לבית המשפט המחוזי. הסדר כזה לא קיים ברפואה הכללית. אין דבר כזה. בגלל ההסדר המיוחד הזה עלה החשש מצד הקופות כאשר האיש יסרב להשתחרר ועד מתי הן יהיו מחויבות בתשלום כאשר אין כאן אינדיקציה? זאת בעצם הסיטואציה שרצינו לפתור. רצינו להבהיר שהקופות חייבות רק כל עוד זה אשפוז בהתאם לתוספת השנייה.

ואז מי ישלם?

אז אנחנו באמת מגיעים לסעיף 31 בו ניסינו למפות את האפשרויות של מי משלם.

לא שמעתי מה אמרת.

אחרי שאמרנו שזה לא אשפוז לפי התוספת השנייה, כי אם יש אינדיקציה לאשפוז, זאת תוספת שנייה שעם כל הכבוד הקופה צריכה לשלם.

קבעתם מכסה של ימים, של איקס ימים.

אין מכסת ימים של אשפוז. באשפוז אין מכסות.

אמרת עד תחום מסוים קופת חולים משלמת.

כל עוד יש אינדיקציה, כל עוד יש צורך רפואי.

אין צורך יותר. קופת חולים משלמת. יחד עם זאת, אחרי כן הבן אדם נשאר. מי משלם?

כאן יש כמה אפשרויות.

תגידי.

בדיונים עם היועצת המשפטית ניסיתי למפות לה את כל האפשרויות. מתעוררת השאלה למה האיש נשאר.

כי הוא לא בריא במיוחד.

ייתכנו כמה סיטואציות. שוב, אלה סיטואציות שהן לא מאוד נפוצות אבל הן לא טריביאליות.

הוא התרגל למקום, נראה לי שהתמונה בחדר יפה, המיזוג עובד מתי שהוא רוצה וגם שלוש פעמים ביום נותנים לו אוכל. הוא רוצה להישאר.

בניסוח קצת אחר, סיטואציה שכן מתעוררת לנו, מדובר באדם שהיה באשפוז מאוד ממושך ועכשיו אנחנו מציעים לו אלטרנטיבה קהילתית, ומה לעשות, האדם עצמו מפחד לצאת לקהילה, לא רוצה לצאת לקהילה, לא רוצה את המסגרת הקהילתית כי כמו שאתה אומר טוב לו, את זה הוא מכיר עשרים שנה וזה הבית שלו. זאת דוגמה לסיטואציה.

מי משלם?

באמת מתעוררת השאלה.

את יודעת לתת לי תשובה? אל תעני בשאלה לשאלה. אני רוצה לתקוף את הבעיה ולסגור אותה.

בסיטואציה הזו והסיטואציה הדומה לה בה אדם לצורך העניין זקוק לאשפוז סיעודי ויש אלטרנטיבה לאשפוז סיעודי, ואדם מתעקש להישאר, נראה שהאדם עצמו יצטרך לשאת בהוצאות.

מאיפה?

מכוח מה צריכים לממן לו את האשפוז הזה?

אין לו כסף לשלם. מי ישלם? יש בעיה, הבן אדם במאה אלף שקלים שהוא מרוויח בחודש, בגלל שהוא מאושפז שם הרבה זמן, נגמר לו הכסף. המשפחה שלו התנערה ממנו. מה קורה עם הבן אדם הזה?

כשבן אדם חייב בהקשר מובהק אחר ואין לו כסף?

אבל הבן אדם הזה, אם הוא רוצח אומרים שהוא לא היה שפוי.

מי אמר שמדובר על רוצח בהכרח?

את רוצה לתת לי תשובות? רוני, אתה רוצה לקדם את החוק הזה?

אם אתה שואל אותי, אם אמר הפסיכיאטר המחוזי שהוא תחת שירותי בריאות הנפש של משרד הבריאות שהוא מורה שהוא ימשיך להיות מאושפז.

לא מורה. הוא אומר לו שהוא הולך הביתה אבל הבן אדם לא הולך.

אם הפסיכיאטר המחוזי אומר שהוא לא הולך הביתה, שהוא מסכים לא לשחרר אותו כי הוא לא רוצה ללכת.

אם בסופו של דבר הפסיכיאטר המחוזי הוא זה שבא ונותן את ההנחיה ואומר שבסיטואציה הנוכחית תישאר בתוך בית החולים, זה המצב עליו אנחנו מדברים.

זה אחד המצבים.

יש מצבים שהפסיכיאטר אומר שאין הצדקה שהוא יישאר בבית החולים. אם הפסיכיאטר המחוזי אמר שאין הצדקה שהוא יישאר והוא לא רוצה שהוא יישאר בבית החולים, אז צריך להטיל את החובות כמו שבן אדם נשאר בבית החולים כשהוא לא צריך להיות מאושפז.

במלכוד 22, אתה זוכר מה הייתה הדילמה? מי שאומר שהוא לא רוצה לטוס, סימן שהוא שפוי והוא צריך לטוס. מי שאומר שהוא רוצה לטוס, סימן שהוא בלתי שפוי והוא צריך להיות מקורקע. כאן פשוט צריך להפוך את הדבר.

אני פסיכיאטר, ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות. רציתי לוודא שברור שאם אדם יוצא בעל כורחו כנגד רצונו מאשפוז, לדוגמה אחרי דיון משפטי, שיהיה ברור שהוא לא נזרק לרחוב. יש כ-6,000 מיטות במערכת השיקום של משרד הבריאות, יש כמה מאות מיטות שנקראות מגורים טיפוליים והסיפור הוא לא בית חולים או לא כלום.

אתה לא עונה לשאלה שלי.

הוא מגיע לדוגמה להוסטל.

הבן אדם לא רוצה ללכת. מוציאים אותו בכוח? באים סניטרים ומוציאים אותו בכוח? באים הסניטרים, אוזקים אותו ושמים אותו במוסד אחר? מה הפרוצדורה? אני רוצה להבין מה הפרוצדורה. בא בן אדם, נדמה לו שהוא במקום הכי מתוק, שלוש פעמים ביום אוכל, בודקים לו לחץ דם, האחיות עם חלוקים והוא לא רוצה ללכת. לפני הכסף, לוקחים אותו בכוח?

לא. הוא מקבל ואוצ'ר, אחרי שהוא עבר ועדת סל שיקום, ומלווים אותו למוסד אחד.

לא הולך.

לוקחים אותו למוסד שני. במוסד השלישי הוא יגיד שמתאים לו. אלה החיים.

לא יוצא מבית החולים. אני נותן לך מצב קיצוני. אני הולך אתך בצורה קיצונית. הוא אומר שהוא לא רוצה לשמוע אתכם, לא רוצה לראות אתכם, לא הולך ואל תלווה אותי, אל תיגע בי, אל תתקרב אלי. מה אתם עושים? אתם מוציאים אותו בכוח?

לא.

כשייקחו את הכסף של ביטוח לאומי שלו, הוא יאמר שהוא הבין.

אתה לא עונה לשאלה שלי.

ממילא לוקחים את הכסף של הביטוח הלאומי.

שמונים אחוזים.

אתה לא יודע לענות לי לשאלה?

יש לי תשובה שאולי היא חלקית. בסופו של דבר אני חושב שבית המשפט יכול להפעיל סנקציות ובסופו של דבר עמדתו כלפי החלופה החמישית שתוצע לו תשתנה. אלה הם החיים.

אדוני מנכ"ל משרד הבריאות. האנשים מסבירים טוב אבל אני מבין גרוע. בא בן אדם ואומר שהוא לא הולך והוא לא רוצה ללכת. מוציאים אותו בכוח? עזוב את הכסף. לא מעניין אותי מי משלם. מוציאים אותו בכוח ושמים אותו במקום אחר? זה מה שקורה?

ברשותך, אנחנו מדברים על הסעיף ---

לא סעיף. אנחנו לא מדברים על כלום. אין סעיף.

תשאל שוב את השאלה.

בא בן אדם, שוכב בבית החולים חודש-חודשיים, חצי שנה. הוא שוכב בבית החולים איקס זמן לא מוגדר. החליטו להוציא אותו מבחינה רפואית. לא שהחליטו להשאיר אותו ויש ויכוח בין הגופים. אני הולך קיצוני יותר. כולם החליטו להוציא אותו אבל הוא לא יוצא. אתה מוציא אותו או לא מוציא אותו?

מה שקורה בחיים בבתי החולים הכלליים, הקופה שולחת לו מכתב התרעה ואומרת לו כך וכך וכך.

היא שולחת את זה בנייר רך או בנייר קשה?

כאשר כלום לא קורה והוא ממשיך להישאר, ויש פציינטים כאלו שנמצאים כל הזמן בבתי החולים, מה שנקרא אשפוזים סוציאליים.

הוא לא משלם. מה אתה עושה אתו? עוד לא הגעת לכסף.

בסופו של דבר האדם לא בוחר להישאר בבית החולים לאורך זמן.

הוא כנראה במצב כזה שהוא בוחר להישאר.

אלה מקרים מאוד מאוד נדירים ומעטים מאוד. אני אומר לך כמנהל בית חולים לשעבר, ובאיכילוב לא מעט הומלסים וכולי, לא קורה הרבה. בסופו של דבר שלטונות הרווחה באים ומטפלים בו ומוצאים פתרון ומוצאים דיור. להישאר בבית החולים, זאת לא בחירה מרצון של אדם סביר.

בסדר. אנחנו הולכים שלב אחד קדימה. הוא שכב חודשיים מעבר לזמן. בא משרד הרווחה ושכנעו אותו לצאת. הצלחתם, כל הכבוד. היה חודשיים מעל הזמן שאושר לו. מי סופג את החודשיים האלה?

בדרך כלל מה שקורה זה שבית החולים מגיש את החשבון כולו לקופת החולים וקופת החולים בדרך כלל יכולה לבוא – והיא עושה את זה הרבה מאוד פעמים - ולערער. היא אומרת לבית החולים שהחודשיים האחרונים לא היו אשפוז רפואי והיא לא מוכנה לשלם לבית החולים. זה נשאר במסגרת הערעורים בין קופות החולים לבתי החולים. בסוף סוגרים את הסכום, בסוף שנה. יש מקרים נדירים מאוד שתובעים את האדם.

אתם גומרים אתם את החשבונות.

כן. בין קופות החולים לבתי החולים יש מערכת התחשבנות.

אני לא מכיר את החקיקה אבל אני יכול לומר לך מה קורה. יש שני מצבים. יש מצב שאדם מגיע לאשפוז פסיכיאטרי, עבר הערכה וההחלטה של הרופא שלו שהוא לא חולה נפש. לוקחים את איש הביטחון של בית החולים, הוא מלווה אותו החוצה, מודיעים לגורם הרווחה ובכוח סביר מוציאים אותו ללובי של בית החולים. זה כשהוא לא חולה נפש ויש הרבה כאלה, אגב. כל הפרעות האישיות, כל השימוש בסמים, יש הרבה מקרים שמגיעים להערכה ולא רוצים להשתחרר אבל אנחנו עוזרים להם לצאת מהאשפוז. זה מצב ראשון.

זה מה שלא אמר מנכ"ל משרד הבריאות.

זה מצב ראשון. מצב שני הוא כאשר יש אדם שהוא חולה נפש אבל לא זקוק לאשפוז פסיכיאטרי אלא זקוק לחלופה אחרת והוא לא משתף פעולה והוא נשאר בבית החולים לאשפוז, נכון להיום במימון של המדינה ובאחריות המדינה כי הקופות הן לא צד במשחק. איפה הבעיה שהולכת וגדלה לאחרונה? בגלל שהאשפוז הסיעודי עולה והמשפחה צריכה לשאת בעלת התשלום במוסד סיעודי, יש הרבה מאוד אנשים מבוגרים שהמשפחות מביאות אותם להערכה פסיכיאטרית בגלל איזושהי הפרעת התנהגות שחולפת, ואז הבן אדם המבוגר נתקע בבית החולים הפסיכיאטרי וכשאומרים למשפחה שהוא צריך לעבור למוסד סיעודי, המשפחה אומרת: מה פתאום? זאת בעיה שלכם, תעשו מה שאתם רוצים. אז אנשים שצריכים להיות במוסדות סיעודיים באחריות המשפחות שלהם, נשארים.

עזוב אפה הם צריכים להיות. מה אתם עושים?

נכון להיום היה לנו מקרה כזה שהגענו לבית המשפט והשופט החליט שהוא לא הולך אלא נשאר בבית החולים.

מקרה אחד.

מקרה אחד שאני הייתי מעורב בו. הגענו לבית המשפט ואמרנו שהוא לא זקוק לאשפוז פסיכיאטרי, בית המשפט החליט שהוא לא עובר למוסד סיעודי ונשאר במוסד פסיכיאטרי על חשבון המדינה משום שהמשפחה צריכה לממן את האשפוז הסיעודי שלו.

והמדינה שילמה.

כן.

זה היה בית חולים ממשלתי?

זה מתוקצב, כן. המדינה נשאה בעלות שלו.

לפי הרפורמה נכנס גורם שלישי, גורם של קופות החולים.

אז למה רחל אדטו תומכת נלהבת ברפורמה?

אני אגיד לך בדיוק למה היא כל כך תומכת נלהבת ברפורמה. הדבר הכי חמור שקיים כרגע זה מצב הביניים, המצב של חוסר ודאות והמצב שדברים מתנדנדים ולא ברור.

למה התנגדת לכל הסעיפים?

כדי שכל אחד מאתנו, כולל אני, יביא את דעתו בכל סעיף וסעיף וננהל דיון עקרוני על כל דבר. אני אענה לך ויש לי תשובה על כל שאלה.

אני רוצה לחדד שני דברים. אותו סעיף בחוק טיפול בחולי נפש שמוזכר כאן, סעיף 31, קובע כבר, כמו שנאמר, מנגנונים.

אנחנו לא שם.

אני יודעת.

אז אל תובילי אותנו לשם. כשנגיע לשם, את תוכלי להתייחס.

אנחנו יכולים אולי להסתפק בנוסח שמוצע כאן עם מחיקת המלים שהמבוטח לא יידרש לשאת בהוצאות האשפוז, כי זה בעצם חלק מהמובן מאליו. הוויכוח נשאר בסעיף 31(ב) לחוק הטיפול בחולי נפש.

וזה מתאים לכם, למשרד הבריאות?

זה בסדר.

כאן אנחנו אומרים שחבר קופת חולים שיתקבל לאשפוז פסיכיאטרי מבלי שהופנה לכך בידי קופת החולים.

היועצת המשפטית מקריאה את הסעיף בנוסח קצת מתוקן.

(ב)
חבר קופת חולים שהתקבל לאשפוז פסיכיאטרי בלי שהופנה לכך בידי קופת החולים, תישא קופת החולים בהוצאות אשפוזו גם אם בית החולים אינו מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה, וגם אם לא התקיימו ההסדרים שקבעה הקופה לפי סעיף 23, לרבות במקרים שבהם האשפוז היה שלא לפי שיקול דעת רפואי לאחר שניתנו בעניינו צו או הוראה לאשפוז פסיכיאטרי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, או לפי חוק טיפול בחולי נפש, ולמעט הוראה של פסיכיאטר מחוזי על המשך אשפוז שלא מטעמים רפואיים, כאמור בסעיף 31(ב) לחוק לטיפול בחולי נפש.

אז השאלה שלי אליך היא למה שקופת חולים תסכים לזה.

למה לא? אני לא רואה כאן שום בעיה שקופת חולים לא צריכה להסכים. זאת החובה שלה כמבטח.

אדוני, אתה רצית לומר משהו. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

חנן מוניץ, אני יועץ בריאות הנפש בכללית.

שמעת את מנכ"ל משרד הבריאות?

שמעתי. אני חושב שבסעיף הזה יש שלוש בעיות שרק אחת הוזכרה. הבעיה הגדולה יותר ולא שמעתי דיון עליה היא בעצם שבירה של כל אפשרות לנהל את בריאות הנפש על ידי הקופות בכך שבעצם אין שום חשיבות להתקשרות שהקופות יעשו עם מוסדות. בעצם בזה אתה גמרת את הניהול. זה נגמר.

בצדק.

כלומר, אין אפשרות למשא ומתן, אין אפשרות להגיע להסדרים בין הקופה והמוסדות וכולי. לפי דעתי זה הדבר הכי בעייתי בסעיף הזה. הקופה שואלת האם היא גוף שמעביר כספים. זאת בעיה אחת והיא בעיה גדולה.


הבעיה השנייה. אני רוצה להזכיר לכולנו שלא כל כך מזמן במדינת ישראל היו כ-7,000 מיטות פסיכיאטריות של חולים שרובם לא היו צריכים להיות שם. איך זה קרה? זה קרה בדיוק במנגנון שאתם כעת מציעים, בכך שבעצם אף אחד לא דאג להוציא חולים ולחולים, מה שאנשים לא יודעים, היה נוח מאוד. הבעיה הגדולה בבריאות הנפש באשפוז היא לא האשפוז הכפוי אלא היציאה מהאשפוז ובמהירות עצומה, אם אנחנו לא נדאג שהעסק לא יקרה שוב, אנחנו נראה שבקלות רבה משאירים אנשים. לכן צריך לתת לזה מנגנון כספי ברור ובטח לא על חשבון הקופות. שיהיה ברור. אני לא חושב שזה פרקטי אבל גם לא חושב שזה אתי לגלגל דברים על החולה.

לא על החולה. לחולה כאן אין כסף ואתה יכול לגלגל עליו מה שאתה רוצה.

אמרתי. זה לא פרקטי ולא אתי. אמרתי גם לא פרקטי וגם לא אתי. גם אי אפשר וגם זה לא בסדר. החולים האלה שלא רוצים לצאת, הם לא אנשים בריאים בנפשם אבל זה לא אומר שהם צריכים להיות בבית חולים. בית החולים צריך להיות מישהו שיש מה לעשות אתו ואי אפשר לעשות את זה בקהילה. צריך לעשות הפרדה. לא מדובר על אנשים בריאים אבל לא מדובר על אנשים שצריכים אשפוז.

אתה מחזיר אותנו לסעיף 31.

אני עדיין בסעיף 31.

אנחנו כבר לא בסעיף 31.

כאן כאילו עושים מעקף.

לא. אנחנו לא בורחים משום מקום.

אם כל הסעיף אומר שזה לא על חשבון החולה, אני מקבל את זה ושיהיה דיון אחר כך על חשבון מי. אי אפשר להשאיר את זה באוויר. הדבר הכי חשוב הוא לשמר את האפשרות לאזורי בחירה ולהסדרים של הקופות, כי אחרת בעצם כל מה שהקופה תעשה, זה להעביר כסף מאחד לשני ואין לה שום אפשרות לנהל.


נושא שלישי שלא הוזכר והוא קטן.

גם לסעיף הזה.

כן. הגדרה של תחלואה כפולה. אם אנחנו נתפוס עשרים פסיכיאטרים ברחוב ונשאל אותם מהי תחלואה כפולה.

איפה זה כתוב בסעיף הזה?

בדף הראשון, "למעט במחלקה לתחלואה כפולה".

זה הסעיף שאנחנו מקריאים עכשיו?

כן.

זה סעיף קטן (א).

אנחנו מדברים על סעיף קטן (ב).

אבל זה באותו סעיף.

זאת הגדרה. זה חשוב. הכוונה כאן היא לתחלואה כפולה של פיגור והפרעות נפשיות. המונח המקובל אצל רוב האנשים שרואים תחלואה כפולה הוא סמים והתמכרויות. זה מקום לבלבול ועבודה רבה לעורכי דין בעתיד. לכן אני אומר שצריך כבר כעת לשים לב לזה ולמצוא מונחים שיהיו יותר מקובלים.

אפשר להגדיר את המונח, אם יש לך חשש שהוא לא מובן.

אני חושב שתחלואה כפולה צריך להישאר כמקובל היום כתחלואה של הפרעות נפשיות עם התמכרויות ולא פיגור. שימצאו מונח אבל שיהיה מונח אחר היות שכאן אנחנו נכנסים סתם לבלבול.

תודה רבה.

אני חייבת לא להשאיר את הדברים האלה כמו שנאמרו באוויר ואני מתייחסת לשלושה סעיפים.

על סעיף 31 אל תדברי.

אם יש דבר אחד מבורך, זה לא לאפשר לקופה להמשיך לנהל את הנושא של חולים עם הסדרי בחירה כי אחת הרעות החולות – ועכשיו משרד הבריאות, רק לאחרונה הוציא חוזר, אני חושבת שזה היה חוזר מנכ"ל, לגבי נושא שהקופות שולטות בחולים באמצעות הסדרי הבחירה והחולים זוכים לפעמים לטיפול או לתת טיפול בגלל שהקופה מעבירה אותם ממקום למקום. נכון מאוד לא לטלטל את החולים האלה ולהעביר אותם לפי הסדרים של קופה ולשלוח חולה ממקום אחד למקום שני רק בגלל שלקופה יש הסכם כספי עם אותו מקום.


לכן אני בהחלט מקבלת את הנוסח המוצע כאן.


דבר שני. פרופסור מוניץ, אתה יודע בעצמך כמה מנגנון הבקרה של קופת חולים חזק. חולה שמאושפז מעבר לתפיסה שלכם לגבי האשפוז, אתם יודעים כל כך טוב להיכנס לבית החולים ולומר שאתם לא ממשיכים לאשפז אותו. יש לכם את היכולת לשלוט על זה כאשר רופאים משאירים לדעתכם סתם את החולים. לכן אין שום ספק שחולים לא יישארו סתם. אתם בעניינים ויש לכם את הבקרה. אתם מגיעים לבתי החולים ואתם רואים את החולים ומורים להנהלות בתי החולים להוציא אותם.


הדבר השלישי שאני רוצה לומר הוא לגבי ה-7,000 חולים אותם אתה מתאר. שכחנו לומר שבאמצע היה במסגרת חקיקה של חוק שיקום חולי נפש בקהילה ובעקבותיו קיצצו חמישים אחוזים מהמיטות ולכן אנחנו לא נראה 7,000 מיטות כי מספר המיטות קוצץ. הועבר כסף לשיקום חולי נפש בקהילה ולכן זה לעולם לא יחזור למצב של 7,000 חולים בגלל שהחולים היום מכוונים ובגלל שיש פחות מיטות אשפוז מלכתחילה בעקבות החקיקה. לכן זה לא מדויק להבהיל אותנו ולומר שאנחנו נגיע למצב בו יהיו 7,000 חולים. המצב הזה לא יחזור על עצמו.

לא אמרתי 7,000 חולים.

לכן לגבי הסעיף הזה אני מצטרפת למה שאמר רוני ואני מקבלת אותו כלשונו.

אני הפסיכיאטר הראשי של לאומית שירותי בריאות. צריך להבין שהסדרי בחירה הם הרבה פעמים גם לטובת העניין ואני אתן דוגמה.

לפעמים הם לא לטובת העניין? אני רוצה שתאמר באיזה מצבים הם לא לטובת העניין.

תסתכל כמנהל בית חולים.

מתי הם לא לטובת העניין?

כאשר חולה רוצה לקבל טיפול בבית חולים אחד ואומרים לו שלא נותנים לו התחייבות וכי הוא צריך לפנות לבית חולים ליד. זה כאילו מטרטר את החולה אבל זאת דרך להתנהלות כלכלית של ארגון עם החברים שלו ובהרבה מקרים הדבר הזה הוא לטובת המבוטח. למה? כי אם בית החולים מחייב אותי כקופה לפי ימי אשפוז, יש לו אינטרס אינהרנטי להשאיר את האנשים אצלו, לעשות את הטיפול יותר איטי.

כאילו במקום השני יש רופא יותר טוב.

לא.

או רופא שנדמה למישהו שהוא יותר טוב.

עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, אני אסיים את דבריי. אם אני עובד מול פרופסור קפלן שהוא מנהל בית חולים פסיכיאטרי בבאר שבע, אני בא ואומר לו שאנחנו נסגור איזשהו תקציב גלובאלי ביני לבינו, אין לו שום אינטרס כמנהל בית חולים להשאיר את הבן אדם עוד דקה אחת בבית החולים. לעומת זאת, אני כמישהו שהיה סמנכ"ל של מרכז רפואי גדול, כשמחלקה עומדת עם שלושה מטופלים כי עכשיו זה פסח והמחלקה ריקה, אני בבעיה תקציבית מאוד מאוד גדולה. אם יש הסדרי בחירה, אין לי בדבר הזה איזשהו אינטרס, אבל אם מישהו משלם לי עבור שירות, שיעשה את החג אצלי ואני אפילו אעשה לו סדר פסח. הדבר הזה מוביל לבזבוז של כספי ציבור. צריך לשמוע גם מה האוצר יגיד לך. הסדרי הבחירה הם לטובת מערכת הבריאות והם לא נגדה. היא לא נגד החולים.

הם נגד החולים. הסדרי הבחירה הם נגד החולים וגם נגד הבריאים. החולים שהם לא חולי נפש, כשמישהו צריך משהו, הוא הולך ואומרים לו שהוא לא יקבל טופס 17 כי הוא לא מכיר את ההוא, ואומרים לו ללכת רק למקום מסוים ולא ילך למקום השני. הוא אומר שהוא לא מאמין בבן אדם הזה, שהוא שם את נפשו במקום השני, אבל אין דבר הזה.

לפי זה יהיו רק שלושה בתי חולים כי כולם ירצו ללכת לתל השומר, לאיכילוב ולעוד בית חולים. מה יהיה עם בית החולים בנהריה?

אף אחד מנהריה לא ירצה ללכת לאיכילוב.

צחי, לפני חצי שנה כשהיית סמנכ"ל של סורוקה, היית אומר את אותו הדבר שאמרת עכשיו? לא. אז היית מדבר בכובע של מנהל בית חולים והיית אומר את הדברים בדיוק הפוך ממה שאמרת עכשיו בהיותך רופא ראשי של קופת חולים.

אבל הוא צודק. מה שרואים מפה, לא רואים משם.


את רצית לומר משהו? שם ותפקיד.

אני מעמותת אנוש. כמו שאמרתי כבר בפעם הקודמת שדיברתי, אני בעצמי מתמודדת עם מחלה פסיכיאטרית. מה שמאוד מאוד חשוב לי לומר זה שלנו כציבור חשוב שתהיה לנו אפשרות הבחירה. זה חשוב שתהיה אפשרות בחירה לכל אחד מהאנשים בכל מערכות הבריאות וגם לנו זה חשוב כי אנחנו יודעים איפה יש רופא יותר טוב או פחות טוב, כמו שנאמר כאן קודם לכן, וזה מאוד משמעותי לנו שהידע הזה יבוא לידי ביטוי.

תודה רבה. כן, מה רצית לומר גברתי?

אני הייתי נציבת קבילות הציבור במשרד הבריאות. מהניסיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, חולים במפורש סובלים מהנושא של אזורי בחירה. בפסיכיאטריה אתה צריך רצף. קופות החולים משנות את ההסכמים שלהן כאשר פעם יש הסכם עם בית החולים הזה ופעם עם בית חולים אחר. בפסיכיאטריה זה ממש בלתי אפשרי הדבר הזה.

אחרי ששמענו את כולם, אנחנו נחזור ונקריא את הסעיף ונצביע עליו.

3.
הוספת סעיף 23א1


אחרי סעיף 23 לחוק העיקרי יבוא:


"23א1
אשפוז פסיכיאטרי שלא בהתאם להסדרי הבחירה

(א)
בסעיף זה, "אשפוז פסיכיאטרי" – אשפוז במחלקה פסיכיאטרית, בבית חולים פסיכיאטרי או בבית חולים כללי, למעט במחלקה לתחלואה כפולה כהגדרתה בסעיף 3 לתוספת השלישית, או במחלקה המיועדת לגמילה מסמים או מאלכוהול.

(ב)
חבר קופת חולים שהתקבל לאשפוז פסיכיאטרי בלי שהופנה לכך בידי קופת החולים, תישא קופת החולים בהוצאות אשפוזו גם אם בית החולים אינו מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה, וגם אם לא התקיימו ההסדרים שקבעה הקופה לפי סעיף 23, לרבות במקרים שבהם האשפוז היה שלא לפי שיקול דעת רפואי לאחר שניתנו בעניינו צו או הוראה לאשפוז פסיכיאטרי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, או לפי חוק טיפול בחולי נפש, למעט הוראה של פסיכיאטר מחוזי על המשך אשפוז שלא מטעמים רפואיים, כאמור בסעיף 31(ב) לחוק לטיפול בחולי נפש.

תודה רבה. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 3(א) ו-(ב) - אושר


רוב חברי הכנסת תומכים בהצעה.

עוד לא קראתי את סעיף קטן (ג).

תקריאי אותו ונצביע גם עליו.

(ג)
בית החולים שבו אושפז חבר קופת חולים באשפוז פסיכיאטרי, כאמור בסעיף קטן (א), ידווח על כך לקופת החולים שבה חבר המאושפז, בתוך 24 שעות ממועד קבלתו לאשפו7ז, ואם התקבל לאשפוז בשבת או בחג – בתוך 48 שעות מהמועד האמור".

אנחנו מצביעים על הסעיף כפי שהוקרא.

ה צ ב ע ה

סעיף קטן (ג) – אושר פה אחד


גם הסעיף הזה התקבל ואנחנו עוברים לסעיף הבא עליו הייתה מחלוקת.

שאלתי אם יש תקציב.

מה אתה דואג? אנחנו נגיע לזה.

ועדת הכספים אישרה.

350 מיליון שקלים.

זה 27 מיליון שקלים.

אנחנו עכשיו בסעיף 4 שמתקן את סעיף 29ב לחוק העיקרי ומתייחס למצב שבו ניתנים שירותים באזור מסוים וחושבים שהם לא ניתנים בצורה שווה או מספיקה לחברי קופות החולים השונות, ואז אפשר לתת צו שהשירותים יינתנו על ידי קופה אחת לכל חברי קופות החולים השונות.

מה המוקש?

יש כאן כמה מוקשים. משרד האוצר רצה חלוקה אחרת בין שר הבריאות לשר האוצר בנושא הזה. זה נושא אחד.

מה שר האוצר רוצה?

בדיונים בכנסת הקודמת סוכם למעשה שההחלטה תהיה של שר הבריאות בהתייעצות עם שר האוצר. הצווים יינתנו על ידי שר הבריאות בהתייעצות עם שר האוצר. בדיון האחרון היה כאן נציג שר האוצר שאמר שהוא רוצה שלא רק יתייעצו עם שר האוצר אלא שגם הוא יחליט לגבי האזורים והחלוקה בין קופות החולים.

שר האוצר?

כן.

אתה ממשרד האוצר, אתה נלחם את מלחמתו של שר האוצר?

הוא לא כאן.

הוא לא יוכל להאציל סמכות לאף אחד אלא הוא יעשה את זה לבד? לא הפקידים. אם אתם נלחמים על הפקידים כי משעמם לכם, זאת אופרה אחרת. אם שר האוצר בחוק לא יכול להאציל סמכות לאף אחד והוא יצטרך לטפל בקטע של בדיקה של חולי נפש, אנחנו נסכים. מבחינתי תחזור הביתה למשרד שלך ותגיד שהפקידים שלכם לא מספיק מוכשרים לשחק בזה. הם מתעסקים בכלכלה והם מסדרים את הכול ולא רואים את טובת הציבור אלא את הכסף. תחזור ותשאל אם שר האוצר – ואנחנו מאוד מכבדים אותו כי הוא בסדר – מוכן כשר אוצר, כתפקיד, רק כממונה, בלי להאציל סמכויות, ותגיד לנו. דבר אתו. אם כן, תחזור ותודיע לנו.

אבל לא מצביעים על הסעיף הזה?

לא אמרתי כלום. אתה תמיד יכול להגיש הסתייגות. אנחנו לא עובדים אצלך. תמיד אתם יכולים להגיש הסתייגות.

ממתי שר אוצר מדבר על אזורים? מה לו ולעניין הזה?

שר האוצר רואה כסף. אם יהיה קצת פחות, אם יורידו קצת את תוחלת החיים, לאיקרה כלום.

בצו הוא יאמר באיזה קופת חולים ייתנו את השירותים? מה לו ולעניין הזה?

קודם כל שיטפל בקוטג'.

בדיוק. לדעתך, אתה רוצה מי מטעמו? כלומר, אתה רוצה להוביל למי מטעמו?

לא. אני רוצה רק את שר האוצר. לא מי מטעמו אלא שר האוצר. מי מטעמו, יש הרבה. יבוא איזה ילד שגמר כלכלה אתמול ואין לו מושג בכלום והוא ינהל את החיים. למה?

זה יכול גם לקרות לשר האוצר בעצמו. אל תבנה על כך שזה שר האוצר הזה שהוא לעילא ועילא. תחשוב שיכול לבוא פתאום מישהו אחר שהוא לא כמו הנוכחי.

אדוני, חוץ מהשאלה שאנחנו מדברים על כך שבעצם מדובר כאן על מרפאה אחת שנותנת שירותים לקופת החולים, השאלה אם באמת זה עובד או לא עובד בפועל או שיתוף הפעולה שיכול להינתן, יש כאן עוד שתי פסקאות, (4) ו-(5), שהוספו בדיונים בהצעת החוק בכנסת הקודמת והשאלה אם באמת הם נחוצים. פסקה אחת היא לגבי חובת דיווח על קביעה של צו כאמור.

זה סעיף שהתנגדו לו?

לסעיף כולו הייתה התנגדות.

בואי נתחיל קטע-קטע.

4.
תיקון סעיף 29ב


בסעיף 29ב לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד)
(1)
סבר שר הבריאות כי באזור מסוים שירותים מרפאתיים בתחום בריאות

הנפש, אינם ניתנים לחברי קופות החולים, בהתאם לאמות המידה הקבועות בסעיף 3(ד), רשאי הוא, בהתייעצות עם שר האוצר, לקבוע בצו כי שירותים אלה יינתנו באותו אזור על ידי קופת חולים אחת או יותר, לכלל חברי קופות החולים או לחלקם, הכול כפי שיקבע בצו.

אתה יכול גם להגדיר את זמני ההתייעצות?

ולהגדיר מהי ההתייעצות.

מהי התייעצות?

אני רוצה להבין מהי התייעצות במקרה הזה.

בתוך כמה זמן תהיה התייעצות? אם לשר האוצר אין זמן? מה אנחנו עושים אם הוא עכשיו עסוק בחוק התקציב ובחוק ההסדרים ואין לו זמן?

מבחינה משפטית המושג של ההתייעצות הוא מושג שמי שאמור לקבל את ההחלטה צריך לבצע את כל הנדרש כדי לקיים את ההתייעצות. אם בחוסר תום לב הצד השני בורח מהתייעצות כדי להכשיל משהו, כמובן שההתייעצות בוצעה לכאורה. המטרה כאן לערב את ההתייעצות של שר האוצר.

את מסכימה למה שהוא אמר? בדיוק כך, במלים האלה.

כאשר לא מסתייעת התייעצות מול משרד, עולים לממשלה.

אנחנו לא רוצים לעלות לממשלה.

אז ביבי יחליט.

לא נראה לי הדבר הזה.

הוא פחות עסוק.

המונח של התייעצות הוא מונח מאוד שגור ומופיע ברבה מאוד הקשרים בחקיקה, כאשר סמכות ניתנת לשר אחד בעניין שעשוי להיות נוגע לשר אחר. אז יש כמה מנגנונים. יש את הצעת החוק המקורית בה קבענו שזה יהיה צו משותף של שר הבריאות יחד עם שר האוצר.

לכן לכתוב אחר כך תקנות לוקח שבע שנים. אחרי שאנחנו מחוקקים לוקח מאתיים שנים והיחידים שנהנים, אלה עורכי הדין. חברי הכנסת שסופרים להם את מספר החוקים שהם חוקקו, זה שלא מממשים את החוקים, זה בסדר, ועורכי הדין שמטפלים בזה, הם נהנים.

מה ההבדל במניין הזה בין בריאות הנפש לבין בכלל מערכת הבריאות? הרי אותו דין קיים.

אם אני רוצה להתחיל לתקן, אני מתקן מה שנמצא אצלי והולך צעד אחרי צעד אחרי צעד. בכל חוק שיגיע אלי, מה שמיותר – מיותר.

ההוראה שקיימת היום מדברת על ישובים קטנים בהם קופת חולים אחת נותנת את השירותים לכלל חברי קופות החולים האחרות. מדובר כאן בהסדר ספציפי.

שירותי בריאות כללית. אנחנו רוצים להבין מה הן אמות המידה שקבועות בסעיף הזה.

עוד לא הגענו לזה.

אנחנו כאן.

אנחנו בהתייעצות עם שר האוצר.

אני מבקש אדוני היושב ראש, אתה אומר שלא נשנה את העולם, אנחנו מדברים באוכלוסייה מאוד ספציפית ובשירותים מאוד ספציפיים. אני מציע להוריד את הסעיף הזה של התייעצות. אולי זאת תהיה פריצת דרך גם לעתיד בדברים אחרים.

ואני מסכים.

לא מפתיע.

זה הופך להיות רשאי לקבוע בצו.

זה צו שמתייחס לאזור מסוים, לקופת חולים מסוימת שהיא זאת שתיתן את השירותים ליתר הקופות. זה צו למקרה ספציפי. אין כאן תקנות שמסדירות את כל ההוראות שנקבעות למתן השירות. אפשר לקבוע הוראות לעניין ההתחשבנויות לפי פסקה (2), אבל זה צו מאוד ספציפי למקרה ספציפי.

לפני שניתן את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות, שמישהו יקריא את כל סעיף (ד)(1).

"(ד)
(1)
סבר שר הבריאות כי באזור מסוים שירותים מרפאתיים בתחום בריאות

הנפש, אינם ניתנים לחברי קופות החולים, בהתאם לאמות המידה הקבועות בסעיף 3(ד), רשאי הוא לקבוע בצו כי שירותים אלה יינתנו באותו אזור על ידי קופת חולים אחת או יותר, לכלל חברי קופות החולים או לחלקם, הכול כפי שייקבע בצו.

הסעיף הזה בא לשרת את המבוטחים קצת טוב יותר ולאחד מרפאות. באמת המטרה היא להנגיש כמה שיותר טוב את השירותים ושלא ייווצר מצב שקופה אחת לא יכולה לשרת מבוטחים של קופה אחרת. אני לא רואה כאן את הבעיה של ההתייעצות עם שר האוצר. אני לא חושב שהוא יתנגד לזה כי אני חושב שזה גם על פי מטרות משרד האוצר.

תכף תשמע אם הוא יתנגד. תתקרב בבקשה לשולחן ושב לידו. תגיד שם ותפקיד ותסביר לו למה אתה מתנגד.

רועי כפיר מאגף התקציבים של משרד האוצר. אנחנו דיברנו עם משרד הבריאות, עם הייעוץ המשפטי שלו, ומבחינתנו אנחנו מוכנים לשינוי המוצע בסעיף (ד)(1) שמדבר על התייעצות עם שר האוצר במקום שרי הבריאות והאוצר, כפי שהיה בהצעה המקורית. אנחנו מבקשים לגבי (ד)(2).

חכה עם (ד)(2). ל-(ד)(1) אתה מוכן?

אני מוכן לחכות ולהגיד את הדברים בהמשך.

אנחנו עכשיו ב-(ד)(1). חכה עם (ד)(2).

קופת חולים מכבי. אני לא רואה את החשיבות של הסעיף הזה בכלל.

הסעיף הזה לא חשוב?

אני חושבת שהוא לא יהיה יעיל.

הוא לא יעיל או לא חשוב?

הוא לא יפתור את הבעיה. מהניסיון שהיה לקופות, אף פעם לא הצליח. היו ניסיונות עם טיפות חלב ובדרך כלל זה לא הצליח. אני יודעת שכשהיו ניסיונות, בדרך כלל הקופה שנתנה את השירות, המבוטחים שלה קיבלו שירות ועם מבוטחי הקופות האחרים תמיד היו בעיות. אני חושבת שהפתרון יהיה באמצעות בקרה של משרד הבריאות על הקופות כי הרי חלק ממחויבות הקופה יהיה לתת שירות לפי סטנדרטים שמשרד הבריאות קבע. לכן אני לא רואה צורך בקומבינה הזאת. משרד הבריאות יתבע מאתנו לתת שירות ויעשה בקרה. לדעתי זה רק יגרום לחולים קושי לקבל שירות.

אנחנו לא מקבלים את דעתך. אנחנו חושבים שאת טועה.

שירותי בריאות כללית. אני רוצה לחזור שלושה משפטים אחורה, לדבריה של חברת הכנסת אדטו. אנחנו מנסים כאן להכניס את נושא בריאות הנפש לתוך החוק העיקרי של הרפואה הכללית. בחלק הזה יש התייחסות לנושא של ישובים קטנים ויש שם קריטריונים ואמות מידה מוגדרות. אני לא מבין למה יש צורך בהתייחסות נפרדת לרכיב הזה של הרפואה ולא להשתמש במה שכבר קיים.

במה זה מפריע? תסביר לי במה זה מפריע לך.

מיותר ומסורבל.

מה איכפת לך?

הרי צו תמיד השר יכול להוציא ולהורות לקופה זו או אחרת.

למה זה מפריע לך? הרי הסעיף הזה לא עושה כלום.

זה משנה. זה מחריג משם.

אתה מדבר על ישובים קטנים.

נכון.

ונניח שהישוב לא קטן אלא ישוב גדול אבל אין בו מרפאה.

אז שיקבע אמות מידה. מה אמות המידה?

אתה רוצה בעצם להרחיב את שיקול הדעת של השר ולאפשר לו לקבוע הוראות.

שנדע לאן אנחנו הולכים וגם ניערך בהתאם עם מקורות ועם משאבים.

אתה רוצה בעצם ששר הבריאות יוכל לקבוע לפי שיקול דעתו.

כן, כבר כעת.

לתת לקופת חולים ספציפית הוראה לתת שירותים באזור מסוים

כן.

כרגע אין לו הסמכה בחוק. כרגע ההסמכה שלו בחוק היא אך ורק לישובים הקטנים. אנחנו רואים את בריאות הנפש במקום אחר. בריאות הנפש היא לא בריאות גופנית. אנחנו צריכים גם בישובים יותר גדולים לעתים לעשות קונסולידציה של הקופות.

אדרבה, בוא נגדיר את אמות המידה.

אדרבה, זה שינוי חקיקה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

זה מה שאנחנו עושים עכשיו, לא?

אתם מוכנים שנעשה את זה?

זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

לא, אנחנו עושים את זה רק לתחום בריאות הנפש. אתה רוצה שנעשה את זה לכל הרפואה הכללית?

תגדיר את אמות המידה כבר עכשיו לבריאות הנפש. כן. זה מה שאנחנו מבקשים ואז נדע לאן אנחנו הולכים, נערך ונקצה משאבים בהתאם. ממה החשש הגדול? למה לעשות את זה אחר כך בדיעבד?

מכיוון שאנחנו רואים הבדל בין הרפואה הגופנית לבין רפואת בריאות הנפש. ברפואה הגופנית ההסמכה הקיימת כיום בחוק על פי גודל הישובים מספקת. לגבי בריאות הנפש, ההסמכה הזאת לא מספקת ולכן אנחנו אומרים שהשר יוכל לקבוע בצו אם הוא יראה ישוב אולי גדול יותר ממה שקיים היום, בו שירותי הבריאות לא מספקים.

בוא נעשה את זה כבר עכשיו.

אם אני מבינה נכון את ההצעה, אתם מציעים שבתחום שירותי בריאות הנפש השר יוכל לקבוע שקופת חולים מסוימת תצטרך לתת שירותים בלי קשר ליתר חברי קופות החולים. שגם מכבי, גם לאומית, גם מאוחדת וגם כל קופת חולים אחרת תצטרך לתת את השירותים באזור מסוים.

לא. אני אסביר מה קורה היום בחוק העיקרי.

הסעיף הזה אומר שקופת חולים אחת תיתן את השירותים לחברי הקופות האחרות.

לחלקם. זה מה שהסעיף הזה אומר.

אני מבינה שאתם מציעים להרחיב את הסמכויות שלו.

לקבוע קריטריונים. בחוק היה מקום לקבוע את הגודל, ואני מסכים עם מנכ"ל משרד הבריאות שהגדלים יהיו שונים אבל העקרונות הם אותם עקרונית. יש מקום לקבוע את העקרונות שמובילים ושהקופות תדענה במה הן עוסקות. אם בחוק הכללי יש מקום לקבוע מספרים, למה כאן לא?

אנחנו כבר היינו בוועדות מוקדמות ויצרנו סטנדרטים אותם צריך לבחון ולראות אם הם מתאימים לנו.

אני לא חושב שאתם מייצגים את עמדת הקופות, לא בתחום בריאות הנפש. סעיף 3(ד), הסעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא סעיף שבו הסטנדרטים באף מקום לא הוגדרו ואין כוונה כרגע להגדיר את הסטנדרטים. גם לקופות החולים להערכתי אין כוונה להגדיר את הסטנדרטים. תרדו מזה.


הייתה כאן אמירה לקבוע את הסטנדרטים של סעיף 3(ד), הסעיף הקובע את האיכות, את המרחק, את הזמן, אבל אלה דברים שקופות החולים באופן מסורתי מתנגדות תמיד לכל ניסיון כזה. אני לא מבין מה קפץ כאן פתאום.

האם המשמעות היא שנצטרך אולי לראות ישובים, בהם מספר תושבים קטן, עם ארבע נציגויות של קופות כי אין סטנדרטים והשר יוכל להחליט על זה?

מה שקורה היום זה שאתה צריך לספק שירותי בריאות לכל הארץ. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הגדירו ישובים קטנים ואמרו שם אנחנו מבינים, זה מקום קטן, אפשר לתת את זה בדרך אחרת. כאן בתחום בריאות הנפש אנחנו אומרים שלא מספק אותנו גודל הישוב ולכן השר, ברגע שהוא רואה אזור גדול באותם ישובים, מקבל כאן הסמכה.

אני חושבת שהסעיף הזה מאוד חשוב מבחינת החולים. אני אתן לך דוגמה שהיא לא דווקא מתחום בריאות הנפש אלא מתחום הבריאות הגופנית. בבית שאן יש קופה אחת שיש לה שירותים של רנטגן. כאשר בא ילד שנפצע בבית הספר ויש לו שבר ברגל, הוא לא יכול לעשות את הצילום בבית שאן אלא הוא צריך להיות מטורטר עם ההורים שלו באוטובוסים או לבית חולים פוריה או לבית חולים העמק בעפולה. תחשוב מה זה בשביל ילד קטן. גם כאן העניין של הטיפול מאוד חשוב כי אחר כך העצם מתחילה בתהליך ריפוי ויכול להיות איזשהו עיוות. הטרטור הזה, כי הם לא מוכנים לתת את השירות לקופה אחרת והשר לא יכול להכריח, קיים. אפשר יהיה לעשות איזשהו מצ'ינג של הכסף אבל בינתיים אנחנו מטרטרים את האנשים ואם זה יהיה גם בבריאות הנפש, זה ממש לא מבורך. הסעיף הזה בא לפתור את זה והלוואי והייתם מוכנים להרחיב את זה גם לדברים האחרים. אני חושבת שזה חשוב מאוד ואנחנו חברי הכנסת צריכים לשים לב לזה.

דוקטור אסתר גרנט, פסיכיאטרית, מנהלת פורום של מנהלי מרפאות לבריאות הנפש. רציתי לתמוך בעניין עליו שאלו חברינו מקופות החולים. אמות מידה צריכות להיקבע, או לפחות הדבר המינימאלי והבסיסי, בתוך החוק. אי אפשר להשאיר את זה לאחר כך. הנגישות היא אחד הדברים החשובים ביותר והיא צריכה להיות. זה לאור הניסיון שלנו.

אנחנו נקריא שוב את הסעיף ואחר כך נצביע עליו.

אני פסיכולוג ראשי במרפאה לבריאות הנפש לילדים ונוער באום אל פאחם. זאת דוגמה מצוינת שיש מרפאה אחת בארץ והיא באום אל פאחם. מקבלים שירותים גם ילדים מהמשולש, מרהט, מהגליל העליון וצריך לתת אותם. זה פתרון בחוק.

וזה מתבטא יפה בסעיף.

הסעיף הזה עונה לך?

כן.

תקריאו את הסעיף הזה.

"(ד)
(1)
סבר שר הבריאות כי באזור מסוים שירותים מרפאתיים בתחום בריאות

הנפש, אינם ניתנים לחברי קופות החולים, בהתאם לאמות המידה הקבועות בסעיף 3(ד), רשאי הוא לקבוע בצו כי שירותים אלה יינתנו באותו אזור על ידי קופת חולים אחת או יותר, לכלל חברי קופות החולים או לחלקם, הכול כפי שייקבע בצו.

אנחנו מצביעים על הסעיף.

ה צ ב ע ה

סעיף (ד)(1) – אושר פה אחד


כל חברי הכנסת שנמצאים בחדר, ארבעה במספר, תמכו בסעיף 4(ד)(1). אנחנו עוברים לסעיף 4(ד)(2).

(2)
בצו לפי פסקה (1) יקבע השר הוראות לעניין כללי התחשבנות בין קופות החולים בשל מתן שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש בהתאם להוראות הצו.

נעשים כאן שינויים מהותיים בהצעת חוק ממשלתית ואני מזכיר לכם שזאת הצעת חוק ממשלתית. אנחנו נגבש את עמדתנו.

אתה רוצה שנכיר לך את מנכ"ל משרד הבריאות?

כלומר?

נכיר לך אותו.

לא, אנחנו מכירים. יש לנו עכשיו לילות ארוכים.

הנה, הוא שמח בשינויים האלה.

אני שמח בשמחתו.

אני לא חושב שזה מהותי. אני חושב שאין הבדלי אינטרסים בין שר הבריאות לשר האוצר בעניין הזה.

מה גם שדובר כאן בהתייעצות.

לא חשוב. אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, כשפקיד ממשלתי בכיר במשרד האוצר אומר לך שנעשים שינויים מהותיים, כנראה הוא צנוע ונעשים שינויים דרמטיים. איך אתה מוחק התייעצות עם שר האוצר? זה שינוי דרמטי. אתם תמיד יכולים להסתייג במליאה כי לא מתייעצים בעניינים האלה עם שר האוצר, ואני מטעם הוועדה אעמוד ואגן. תאמין לי שאני אשמח מאוד אם תסתייגו. אני מאוד אשמח אם תסתייגו ושר האוצר יוכל לעמוד במלוא הדרו ולהסביר שהוא מסתייג.

למה זה חשוב לו.

נכון. מילא, חשובים לו דברים אחרים, אבל קופת חולים?

הוא יודה לנו ששחררנו אותו מהדבר הה.

זה מה שרצית לומר קודם?

זה לגבי סעיף (ד)(1) ולגבי סעיף (ד)(2), אנחנו במקור, כאשר (ד)(1) היה בהתייעצות, אז לגבי (ד)(2) ביקשנו בהסכמה. עכשיו אני צריך לשקול את עמדתנו. שוב, ההצעה הזאת עברה את ועדת השרים לחקיקה ועכשיו היא שונתה שינוי מהותי.

למה? גם קודם לא היה שר האוצר אלא היה בהתייעצות אתו.

אבל מחקתם את זה.

תקשיב מה אמרתי לך קודם. אתה מבין טוב, אבל אני מסביר גרוע. תפנה לשר האוצר ותודיע לו או לאודי ניסן – יש לי פגישה אתו ואני אודיע לו אבל אל תסמוך עלי אלא תודיע לו גם אתה – שנעשו שינויים דרמטיים. חכה שאנחנו נגיד שאנחנו רוצים כאן 700 מיליון שקלים.

זה מהותי.

זה מהותי. לא המאה מיליון שקלים שאתה נותן. תודיע לו ואתה יכול להסתייג ולומר שזאת החלטת ממשלה והחלטת ועדת שרים, אבל יש לי עצה לתת לך. תגיד את זה פעם אחת ואל תחזור על זה יותר. כל פעם שתרצה להגיד את זה שוב, תגיד ראה סעיף 42 שאמרתי ונלך לפרוטוקול. זה פשוט לא מעניין אף אחד כאן בחדר. אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אבל לא מעניין אותנו, את החברים בוועדה. ברגע שזה יגיע לכאן, אנחנו נוציא מכאן חוק מסודר שאולי מבחינתנו יעזור לכל החולים ולא מעניין אותנו שום דבר אחר.

רק אותם אנחנו רואים.

שום דבר אחר לא מעניין אותנו. גם לא כבודו של שר האוצר.

רק טובת החולים.

גם לא כבודו ויכולותיו הגדולות של שר האוצר. שיתעסק עכשיו בקוטג'. אני מהמפלגה שלו. אתה יכול להודיע לי. אל תענה לי.


אנחנו מצביעים עכשיו לסעיף (ד)(2).

ה צ ב ע ה

סעיף (ד)(2) – אושר פה אחד


תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים כאן הצביעו. כאמור, אתה יכול להסתייג.

אם פגעתי בכבודו, אני מתנצל.

לא. אם נדמה לך שפגעת, אני מודיע לך שלא פגעת ואתה לא צריך להתנצל.

הורדת לו כדור להנחתה, אם לא הבנת.

הוא ישב עד 3 בלילה בדיונים ולא ישן במשך 24 שעות.

אתה עושה את עבודתך, זה בסדר.

זה בסדר גמור. אין לנו כלום נגדך. אנחנו מבינים את מצבך. זה בסדר.


סעיף (3).

(3)
קופת חולים הנותנת שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש בהתאם לצו כאמור בפסקה (1), תיתן את השירותים המרפאתיים כאמור גם לחברי קופת חולים אחרת, באופן שוויוני, בכפוף לסל השירותים והתשלומים של הקופה שבה הם חברים.

זה סעיף ממש מוזר. למה הוא צריך להיות? זה לא ברור לחלוטין?

האמת היא שיש גם הוראה דומה קצת לעניין קופת החולים היישובית. זה כפוף לסל השירותים.

מי חושב שאפשר למחוק את פסקה (3)?

אני חושבת שהוא מיותר.

אני חושב שכדאי להשאיר אותו לכל ספק שלא יעלה.

במרפאה היישובית יש הוראות כאלה.

לגבי השוויוני, שלא יקבלו לתור את מי ששייך לקופה שלהם לפני שמקבלים מישהו אחר.

יש למישהו הערות לסעיף הזה? אין. מאחר שאין הערות, אנחנו מצביעים על סעיף (3) כפי שהוקרא.

ה צ ב ע ה

סעיף (ד)(3) - אושר פה אחד


תודה רבה. כל חברי הכנסת הצביעו בעד. יש משהו למשרד האוצר? אין.


סעיף (4).

(4)
השר ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת על הקביעה בצו בתוך שבעה ימים מיום הקביעה.

אדוני, אנחנו חשבנו שהדיווח הזה הוא קצת לא ברור. צו כאמור מתפרסם ברשומות באופן רגיל והדיווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תוך שבעה ימים מיום הקביעה, לא מוסיף. אפשר לומר באישור או אפשר לומר דיווח לוועדה איך בעצם מתפתח ההליך הזה ואיך מפת הישובים או מפת האזורים ומפת השירותים שניתנים באזורים, אך היא מתקדמת. אולי אפשר להפוך את זה לדיווח מסוג זה ואז זה לא צריך אולי להיות בתוך שבוע אלא אולי צריך להיות דיווח שנתי כך שהוועדה עוקבת אחרי התפתחות מתן השירותים.

אין לי התנגדות שהדיווח יהיה שנתי על כל מתן השירותים המשותפים על פי סעיף (4).

ברור שלא תהיה לו התנגדות.

אגב, יש כאן פקטור של הסכמה בעניין הזה?

הסכמה של הוועדה?

כן.

את התקנות אנחנו מאשרים. כשהם כותבים תקנות, הם מביאים אותן לוועדה לאישור.

השאלה שלי היא אחרת. השאלה הולכת אחורנית ורק עכשיו זה עלה אצלי.

היא אמרה שגם צווים אנחנו מאשרים. למה במקרה דנן לא מאשרים את הצו?

אני עוד לפני הצו.

לא להלאות אתכם.

הבנתי. לא להלאות אותנו.

חיים, אני עוד לפני הצו. השאלה שלי היא אחרת. הוא עושה את זה בהסכמה כשהוא אומר שהוא יוציא צו שקופת חולים מכבי תיתן שירותים לכולם באזור המסוים הזה? הוא עושה את זה בהתייעצות עם הקופות? במקום בהתייעצות עם שר האוצר, לא היה צריך להיות בהתייעצות עם הקופות?

הם תמיד יבלמו.

ההתייעצות היא כלום. ברגע שהוא מתייעץ והם לא מסכימים, ויש לו את הסמכות לעשות, הוא עושה. סביר להניח, למרות שלא כתוב, שהוא יתייעץ. אין להם זכות וטו אלא הוא המחליט. הוא כותב צו שיובא לאישור ועדת העבודה.

ואז זה פותר את השאלה שלי. אם אתה מביא לאישור, זה בסדר.

כן. הצו יובא לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כמו עושים לגבי תקנות.

הוועדה תשמע שבאזור מסוים יש כך וכך תושבים על שטח כזה וכזה.

הם מביאים לכאן לאישור כשהוא מזיז את הנייר הזה מכאן לכאן ואנחנו עושים את זה מהיום להיום.

אם כן, זה צריך להיות באישור הוועדה.

כן. עכשיו אין דיווח אלא מאשרים את הצו. הוא לא צריך לדווח.

אני חושבת שתקופת המעבר בין החלת הרפורמה שתקרה בקרוב לבין חמש שנים מיום שהחוק ייכנס לתוקפו, אני חושבת שזאת תקופה שצריך לתת עליה את הדעת מבחינת קצב פיתוח השירותים על ידי קופות החולים. אני חושבת שכן כדאי שיינתן דיווח.

כל הצווים יעברו כאן.

צו שניתן לפני שנה, מי יזכור שניתן צו ובינתיים לא קרה שום דבר בשנה הזאת באותו אזור.

יש כאן שאלה יותר רחבה.

תכתבי מכתב לוילמה, מנהלת הוועדה, ותגידי לה שניתן צו כזה וכזה ואת מבקשת לזמן דיון בעניין כי הוא לא מתבצע. האנשים שנוגעים בעניין, האנשים שאיכפת להם, הם מאירים את עינינו. אנחנו לא יכולים לעשות מעקב אחרי הכול. הוא ייתן הצו, אז נקיים דיון אליו יבואו אנשי קופות החולים ואנשים נוספים שיאמרו מה הבעיות שלהם. כמו שעושים כאן בחקיקה, עושים גם שם.

אולי אפשר לדון בשאלה הזאת של התפתחות במסגרת הוראות המעבר. אולי יש כאן שאלה כללית יותר והיא מה קורה עם שירותים כאשר אין מרפאה אחת שכבר מתפקדת של קופת חולים אחת שעליה מפילים את קופות החולים האחרות אלא בכלל יש אזור שלא ניתנים בו כלל שירותים. אולי צריך לתת סמכות לשר ואפשרות לחייב לתת שירותים באזור הזה.

יש לו את זה. מתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מתוך 3(ד) יש לו את הסמכות לבוא ולחייב לתת שירותים כי אתה לא ממלא את 3(ד). הסעיף הזה קיים. אין לו את הסמכות לאחד קופות והסעיף הזה נותן לו את הסמכות לאחד קופות.

תנסחי את הסעיף כך שהצו יובא לאישור הוועדה ואז אנחנו מוותרים על הדיווח.

בסדר. אפשר אולי לוותר על פסקה (5).

עוד לא שמעתי את קריאת הסעיף בו נאמר שהצו יובא לאישור.

נחזור לסעיף (ד)(1):

סבר שר הבריאות כי באזור מסוים שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש אינם ניתנים לחברי קופות החולים, בהתאם לאמות המידה הקבועות בסעיף 3(ד), רשאי הוא לקבוע בצו, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כי שירתים אלה יינתנו באותו אזור על ידי קופת חולים אחת או יותר, לכלל חברי קופות החולים או לחלקם, הכול כפי שיקבע בצו.

אחרי כן, בפסקה (2): בצו לפי פסקה (1) כאשר אנחנו אומרים יקבע השר - זה יהיה באותה הדרך.

לא צריך לחזור על זה.

אז אתה מיתר את פסקה (4) ו-(5).

כן.

פסקה (5), גם היא מיותרת כי היא מדברת עכשיו על חמש שנים ראשונות.

כן. בסדר גמור. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד


כל חברי הכנסת הנמצאים באולם הצביעו בעד.


פסקה (4) ו-(5) מיותרות ואנחנו עוברים לפסקה (6).

(6)
בסעיף קטן זה, "שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש" – כהגדרתם בסעיף 23ב(א) לחלק הראשון בתוספת השנייה, כולם או חלקם".

מה זה אומר?

אנחנו עוד נגיע לפירוט של השירותים ההומפאטיים כי הצעת החוק הזאת כמובן כוללת הרבה שינויים.

אנחנו לא נצביע על שום דבר שאנחנו לא מבינים אותו. אנחנו נצביע רק על מה שאנחנו מבינים.

בשירותים הבריאותיים, אנחנו מדברים על קבוצה גדולה של שירותים. עכשיו אנחנו מדברים על הגדרה, מה הם אותם שירותים מרפאתיים שאנחנו מדברים עליהם ומפנים אותם להגדרה כפי שתהיה, לאותה תיבה כפי שתהיה אחרי שתיגמר החקיקה כאן. כרגע ההפניה היא חשובה כדי שידעו על מה מדובר. קופת חולים שנותנת שירותים מרפאתיים, על איזה שירותים מדובר?

אפשר להצביע בכפוף ל?

לא.

אולי לא תצביע על הסעיף הזה כרגע אלא נמשיך הלאה?

אני לא אצביע על זה.

נשנה את המספור של הפסקה. היא הופכת להיות (4).

את משאירה את זה כהסתייגות?

לא הסתייגות.

לא קראנו ולא הצבענו.

אחר כך נחזור לזה.

זה אחד הסעיפים המרכזיים.

לא הצבענו עד שלא נבין.

נחזור לזה. עוברים לתיקון סעיף 49.

5.
תיקון סעיף 49


בסעיף 49(א) לחוק העיקרי –

(1)
ברישה, במקום "46" יבוא "47".

מדובר בהגדלת חברי מועצת הבריאות.

מי קובע איזה ארגון מייצג את זכויות חולי הנפש? יש כמה ארגונים.

איך השר קובע במועצת הבריאות?

איך הוא קובע דירקטורים לחברות?

חבר מביא חבר.

נכון.

בהתייעצות עם הארגונים. לפי הצעת הארגונים.

כולנו היינו יחד במילואים ובמארבים ועכשיו כולנו יחד בדירקטוריון.

למעשה מדובר בחברים שמציעים ארגוני החולים וממנה אותם שר הבריאות.

מה אומרים ארגוני החולים על התוספת הזאת?

היא חשובה.

לא תגיעו למלחמות ביניכם?

סעיף 49(א)(20) אומר שחברים במועצה שני חברים שימנה שר הבריאות מקרב מועמדים שיציעו ארגוני החולים. חסרים ארגוני חולים? לא ייתכנו ויכוחים בין ארגוני חולים? אנחנו רק מבהירים שאחד מהארגונים האלה הוא ארגון שמייצג נכי נפש. בדיוק כמו שהצלחנו למצוא מי הארגונים של החולים, גם כאן.

בסדר. נקריא את פסקה (2) ואחר כך נצביע על הסעיף כולו.

(2)
בפסקה (20), במקום "שני חברים" יבוא "שלושה חברים" ובסופה יבוא "אחד מהם לפחות נציג של ארגון העוסק בזכויות נכי נפש".

אנחנו מצביעים על סעיף 5.

ה צ ב ע ה

סעיף 5 – אושר פה אחד


תודה רבה. סעיף 5 אושר לפי החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה בחוק הממשלתי.

6.
תיקון סעיף 69


בסעיף 69 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א2) יבוא:

"(א3)
על אף הוראות סעיף קטן (א) שירותי אשפוז במחלקה לתחלואה כפולה כאמור בתוספת השלישית בסעיף 3(1), על פי אישור ועדת ההכרעה כהגדרתה באותו סעיף, יינתנו בידי משרד הבריאות או משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בהתאם להחלטת הוועדה האמורה".

מה זה אומר?

אני צריכה לראות את הסעיף המקורי.

סעיף 69(א) אומר: שירותי הבריאות שניתנו לפרט על ידי המדינה ערב תחילתו של חוק זה, כמפורט בתוספת השלישית, ימשיכו להינתן על ידי משרד הבריאות וגומר. בעת שחוקקנו את החוק הזה, בתוספת השלישית היו לנו אך ורק שירותים שניתנו על ידי משרד הבריאות. כפי שנראה, כאשר נגיע לתיקון התוספת השלישית, בהקשר מאוד מאוד ספציפי של מחלקות לתחלואה כפולה – ואני מתנצלת בפני פרופסור מוניץ שהתייחסנו למונח שהוא תפוס כבר – בהקשר המאוד ספציפי של מחלקות לתחלואה כפולה של הפרעה נפשית ופיגור שכלי, יש לנו הסדר ספציפי שהוא בין משרדי, בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה. לכן כאשר הכנו את הנוסח מול משרד המשפטים, הנסחת ציינה בצדק שצריך לתקן את הטעות הזאת. לא כל שירותי הבריאות לפרט בתוספת השלישית ניתנים על ידי משרד הבריאות. מיעוטם, אותם מקרים של תחלואה כפולה שוועדת ההכרעה הבין משרדית קבעה שזה באחריות הרווחה, ניתנים על ידי הרווחה. התיקון הזה הוא בעצם תיקון טכני שמבהיר שיש לי שירות מסוים והתוספת השלישית שהיא לא באחריות משרד הבריאות למשרד הרווחה.

כל המקרים של התחלואה הכפולה מגיעים לוועדת ההכרעה?

המקרים הספציפיים האלה. מדובר על אוכלוסייה מאוד מאוד ייחודית.

אני יודעת במה מדובר.

אוכלוסייה שהיא לא מתאימה לשם לפעמים. יש לנו ועדה בין משרדית שבודקת מקרה-מקרה ומחפשת את המקום הנכון, ואז גם מכריעה בין משרדית מי אחראי למימון.

יש כאן מישהו שחושב אחרת?

גם אוטיסטים בתוכנית?

אוטיסט הזקוק לאשפוז פסיכיאטרי, זאת התוספת השנייה. אין אשפוז ייחודי לאוטיסטים. מפגר שזקוק לאשפוז פסיכיאטרי נטו, לצורך העניין אדם עם פיגור שכלי שהוא בהתקף פסיכוטי והוא צריך איזון תרופתי, זאת התוספת השנייה. אנחנו מדברים על מספר מאוד מאוד מצומצם וספציפי של מחלקות שהן באחריות הדדית. כאמור, התיקון הזה הוא יותר טכני והוא מבהיר.

מי בסופו של יום ישלם את החשבון?

משרד הבריאות או משרד הרווחה. לא המטופל.

זה גם מי ייתן את השירותים.

במובן הזה, זה תיקון טכני והוא לא משנה את המציאות שקיימת כבר היום. ההבדל הוא שהיום שאר האשפוז נמצא באחריות משרד הבריאות והוא עומד לעבור לקופות, אחרי שהחקיקה הזאת תסתיים.

תבהירי, כדי שלא יהיה משהו שנופל בין הכיסאות. זה אומר שזה צילום המצב הקיים כיום. את אמרת תוספת שנייה, נניח אוטיסטים עם הפרעה והם זקוקים לאשפוז. זה לא מפיל מישהו בין הכיסאות בין רווחה לבין בריאות?

במצב הקיים היום, כל האשפוז הפסיכיאטרי, למעט אותו מקטע שבאחריות הרווחה, באחריות משרד הבריאות.

איפה המצב הזה היום? אני יודעת שבכפר שאול למשל הייתה בעיה מאוד קשה. נפגעות תקיפה מינית שצריכות להגיע לאשפוז.

זאת תהיה התוספת השנייה.

איפה הן נמצאות? הרי היום יש להן בעיה להתאשפז. איפה זה יהיה היום, התוצאה הספציפית הזאת?

יש להן בעיה להתאשפז אם יש אינדיקציה?

אם יש בעיה פסיכיאטרית, הן מתאשפזות בשירות הפסיכיאטרי.

היו מחלקות ייעודיות ואת זה צריך לפתור בתוך המסגרת של החוק.

הפתרון המחלקתי לא קיים בכל אזור.

הוא לא קיים בכלל.

נכון.

אולי תיתן לנו כאן בשורה.

אחרי הדיונים של אתמול בלילה, הוא לא יכול לתת לך בשורות.

זה ייכנס לתוך החוק הזה?

הזכאות קיימת.

מדובר על התמקצעות של מחלקות בתחום האשפוז הפסיכיאטרי, וכאן יש לי פסיכיאטרים שיוכלו לתקן אותי. רמת ההתמקצעות היא לא מגיעה לרזולוציה הזאת של נפגעות תקיפה מינית וכולי. כרגע יש רזולוציה אחרת.

אין גם מחלקות לטראומה, לא להפרעות אכילה, לא לשום דבר.

זה לא אומר שצריך להנציח את המצב הזה.

זה לא קשור לחוק.

אבל אנחנו נמצאים בחוק.

יכול להיות שצריך להגיע להתמקצעות אבל כרגע היא לא קיימת, ברמה הזאת.

הסעיף לא נוגע אליהם.

זה לא בחוק הזה.

בכפר שאול הייתה בעיה שסגרו שם את המחלקה. הייתה מחלקה לנפגעות תקיפה מינית ומאחר שלא נתנו לבנות האלה התחייבות לכפר שאול, אי אפשר היה לאשפז אותן שם.

אבל אין צורך בהתחייבות. היום אין התחייבות.

זה לא בסעיף הזה. זה יגיע, אבל זה לא כאן ואת יודעת את זה.

כרגע הסעיף בעצם מכין את עצמו לכך שבתוספת השלישית יורידו חלק מהשירותים מאחריות התוספת השלישית ויעבירו אותם לתוספת השנייה.

אולי נשאיר את הסעיף הזה בלי הצבעה כדי לראות איך מתקנים את הנושא הזה של שתי קבוצות - קבוצת נפגעות תקיפה מינית שצריכות אשפוז והפרעות אכילה שצריכות אשפוז.

הסעיף לא כולל אותן.

יכול להיות שהשירותים לא ניתנים על ידי משרד הבריאות אלא ניתנים על ידי משרד הרווחה.

נשאיר את זה פתוח.

מאחר שהייתה כאן בקשה דרמטית של שתי חברות כנסת – גם של חברת הכנסת רחל אדטו וגם של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – לא להצביע ונראה איפה זה משתלב, אנחנו לא נצביע.


בקטע הזה אנחנו נסיים את הישיבה היום ונקבע ישיבה נוספת שתתקיים במהרה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40