הכנסת השמונה עשרה

PAGE
25
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

20.6.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 495

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ח בסיוון התשע"א (20 ביוני 2011), שעה 10:10

תקנות דם טבורי (בנק דם טבורי פרטי), התשע"א-2011

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר עפרה אקסלרוד, סגן מנהלת המכון לביקורת ותקנים, משרד הבריאות

פרופ' יצחק יניב, מנהל המחלקה האמנטלוגית, בית החולים שניידר

ד"ר יצחק זיידס, בית החולים שיבא, תל השומר

עו"ד טלי שטיין, ממונה על תחום בריאות, משרד המשפטים

סימה אדיב, מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד תמי בר-און, תחום מדיניות ציבורית ואתיקה, ההסתדרות הרפואית

פרופ' שמחה סמואלס, מנהל מעבדה להשתלת מח עצם, יועץ בבית חולים הדסה

רחל וינר, שירותי בריאות כללית

ד"ר סרגיי ניצן, קופת חולים מאוחדת

אמנון פלץ, מנכ"ל טבורית, מאגר מרכזי לדם טבורי

שימי רבינוביץ, מנהל תפעול, בדמייך חיי

יואל יוסף בוקסבוים, מנהל קשרי חוץ, בדמייך חיי

ניר כאהן, מנכ"ל קריוסל ישראל

רון אסא, סמנכ"ל קריוסל ישראל

שלי קפוסטה, יו"ר עמותת ICDB
משה קורניק, עמותת ICDC
רינה קפוסטה

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות דם טבורי (בנק דם טבורי פרטי), התשע"א-2011

בוקר טוב. יום שני בשבוע, י"ח בסיוון, ה-20 ביוני 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תקנות דם טבורי (בנק דם טבורי פרטי), התשע"א-2011.


אחרי הדיון הקודם שקיימנו בנושא, שמעתי כל מיני הערות ואמרתי שאני רוצה ללמוד את הנושא. אחרי הדיון מישהו הראה לי סרט שהוקרן בערוץ 10 ולגביו אני רוצה לשאול כמה שאלות כי באיזשהו מקום זה מציק לי.


אם כן, אנחנו קודם כל נקרין את הסרט ואחרי כן אני בטוח שפרופסור רוני גמזו יוכל לתת לי תשובות יותר טובות מאלה שיתנו לי אחרים. אם כן, אנחנו נקרין את הסרט.

הקרנת סרט.


צפינו בסרט ויש לי שאלה למנכ"ל משרד הבריאות.

מי הביא את הסרט?

העוזרת שלי הבוקר אמרה לי שיש לנו דיון על בנק טבורי והציעה לי לצפות בסרט. גילוי נאות. כל הכבוד לך על העבודה שלך. השאלה היא לא מי הביא את הסרט אלא השאלה אם צריך דם, לא רק טבורי אלא אולי גם ציבורי.

זאת שאלה מאוד מעניינת.

השאלה היא אם בכלל צריך בנקים של בנק טבורי במדינת ישראל ואולי גם לא ציבורי. אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, אתה יותר בקיא ממני, אתה פרופסור לרפואה, אני יושב ראש ועדה שנמצא כאן עכשיו. בדיון הקודם שמעתי שאמרו שעד שלוקחים, אם יש פחות מ-900 מיליון תאים, צריך לאשר וכולי, אבל עכשיו אני מבין שכל המשחק הוא כסף. הכול כסף.

אני לא חושבת שזה נכון.

את לא חושבת.

שכל הנושא של דם טבורי הוא כסף?

לא יודע, אבל שמעת את הדברים. את רופאה, את יודעת יותר ממני. מה שנאמר בסרט, נאמר על ידי רופא שבמקרה יושב כאן ולא דיברתי אתו לא בטלפון ולא פניתי אליו. שמתי לב שהוא יושב כאן. לא היו לי מפגשים אתו, לא היו לי שיחות אנונימיות ולא החלפת פתקים. כלום. הוא יכול להעיד על כך.


אני בא אליך ומבקש ממך שתסביר לי בשביל מה. אנחנו יושבים, דנים ועושים תקנות, אבל אם אנחנו לא יודעים להשתמש בזה, זה כדי שמישהו ירוויח כסף?

צריך להבדיל בין הדם הציבורי לבין דם טבורי עצמי. אתה שומר את הדם העצמי שלך, מה הסיכוי שתשתמש בו, מה הסיכוי שתשתמש בו בעת מחלה ומה הסיכוי תשתמש בו לכל מיני טכנולוגיות שמתארים אותם לפעמים ומפליגים בתיאור.


אני חושב שקודם כל לגבי בנק דם טבורי ציבורי, שזה אוסף של מנות דם, דגימות דם טבורי, שכוללים בהחלט תאי גזע, כאשר אתה מאפשר אותם לכלל האוכלוסייה, בהחלט כאן אני חושב שגם אנשי המקצוע, כולם אחידים והם בדעה אחת שיש מקום לחקיקה, יש מקום לתקנות ויש מקום להסדרה ואולי הדבר הכי חשוב שהוועדה הזו עשתה זה תקצוב כדי שיהיה מקום לפעולת איסוף שלאט לאט תגדיל את רפרטואר הבנק הזה ותרחיב אותו. זה מה שעשינו.


בבואנו להסדיר את הנושא, הייתה אל מול עינינו תופעה שנקרא לה צרכנית. תופעה צרכנית שיש בה, כמו הרבה מאוד תופעות צרכניות אחרות, הרבה מאוד אי דיוקים ואי אמירות מדויקות ולפעמים מכירת אשליות.


כדי לשמור על האיזונים כאשר אנשים מסוימים בכל זאת רוצים לשמור ולקנות ועושים את זה, זה אל מול מה שלא היה מוסדר והדרך בה מחייבים את אותם האנשים לא הייתה מוסדרת שיש להם לכאורה חופש עיסוק. לא הייתה הסדרה שבאה ואמרה להם שאם הם רוצים לעסוק בזה. אני לא יכול בחוזר מנכ"ל לומר להם שאסור להם לעשות שום דבר כזה.

למה אתה יוצא בפרסום שאסור לעשן? למה אתה לא יוצא בפרסום שלא יתפתו ברגעי חולשה וכי דם טבורי לא יעזור לילדים שלכם?

אתה צודק.

אם זה נכון מה שנאמר בכתבה ואני לא יודע אם זה נכון. אם זה נכון מה שנאמר בכתבה, למה אתה לא יוצא בפרסום שלא יתפתו ברגעים האלה ואל תתרמו?

אני רוצה להסביר. אני יכול לפרסם ואני יכול להוציא אמירות ופרסומים שלי אבל עד גבול מסוים. זאת אומרת, אני לא אעשה את זה כל יום, כל חודש וכל זמן מה. רצינו ליצור הסדרה של התחום שמישהו בא ומציע למישהו אחר שאותה אישה תרכוש ותשים על זה אלף-אלפיים דולר, שהוא יהיה מחויב בחוק לעשות את זה בדרך שאנחנו רואים אותה כדרך נאותה ושלא יהיה מצב ששום דבר לא יחייב אותו. כיום ללא התקנות הללו, יהיה לי קשה מאוד לחייב את הבנקים הפרטיים לעבוד על פי נהלים שאני רוצה שיעבדו על פיהם.

לפי הנהלים אתה יכול לאסור עליהם לעבוד בכלל.

הוא לא יכול.

אני יכול ואני אסביר לכם באיזו סיטואציה אני יכול. אני יכול בסיטואציה בה התקנתי תקנות לבנקים הציבוריים, אני יכול לומר שכל מי שלא עובד על פי התקנות של הבנקים הציבוריים, אני בהחלט יכול להגביל את העיסוק שלו. יכול להיות שיהיו עתירות נגדי אבל אני בהחלט יכול לעשות את זה.

אני רוצה להעיר משהו. בכיוון הזה, בוא נוותר על הרבה בדיקות שאנשים בוחרים לעשות בהריון. בוא נוותר על חלק מהבדיקות הגנטיות שהן מיותרות מלכתחילה, בוא נוותר על שלוש פעמים סריקת מערכות שנשים עושות. אני בעד שאנשים שרוצים לעשות לעצמם ביטוח כלשהו, יעשו לעצמם ביטוח כלשהו ולאו דווקא בדם טבורי אלא זכותו של בן אדם לעשות בכספו מה שהוא רוצה. אם הוא רוצה לעשות 17 בדיקות מיותרות גנטיות בהריון כי הוא ירגיש יותר טוב עם זה, זכותו המלאה לעשות זאת ואני לא חושבת שיש לנו זכות לאסור עליו לעשות זאת. כנ"ל אם זוג מחליט להשקיע 3,000 שקלים בבדיקת שקיפות עורפית שלוש פעמים בהריון, זכותו לעשות זאת.


ברוח הדברים האלה, אני אומרת שזכותם של אנשים, אם הם רוצים להבטיח את זה, לעשות זאת. הם יכולים לממן את זה לעצמם והם רשאים לממן את זה לעצמם. הם יכולים לעשות זאת. זאת זכותם לעשות. הנקודה היחידה שצריך לעשות, כמו שצריך לומר להם שהם עושים 17 בדיקות גנטיות מיותרות, חובתנו גם לומר בגילוי הנאות או בדף הזה שיש סיכוי סביר שהדם הזה לא ישמש כי בעוד חמש שנים הוא לא יהיה טוב או כי יש כאן איזו מחלה סמויה או משהו אחר. כלומר, החובה שלנו היא לדעת על מה חותם הזוג שמבקש לשמור את הדם הטבורי.


אני חושבת שאם אנחנו ניכנס בנעליים האלה ונאסור על הזכות של אנשים לבחור לעצמם את הדם הטבורי או לשמר את הדם של העובר שלהם, יש לנו בעיה קשה במעורבות שלנו. אם אתה מכריז את זה, באותו רגע אתה יכול לומר גם על הדם הציבורי שמבחינתך גם הוא פסול, כי אותן השלכות יכולות להיות גם לגבי הדם הציבורי.


לכן אני חושבת שתפקידנו הוא לפקח ולאפשר את הדם הטבורי הפרטי אבל כן לשים לב ובמפורש להיות ערים לכך שאנשים לא ימכרו לאנשים אשליות שזה מה שחס וחלילה יציל את הילד שלהם. זכותו של בן אדם לגופו, לעצמו ולעשות בכספו כמיטב הבנתו.

סיימת?

רק לפתיח.

אני רוצה לחזור אליך, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות. אחרי שסיימת את הנאום שלך, רציתי לשאול אותך שאלה קלה. למה אתה קושר את הדם הטבורי הציבורי לפרטי?

בוועדה החלטנו להפריד את התקנות. אני לא מעלה על הדעת מצב שבו אני מגדיר את המגבלות, איך לוקחים, איך עושים, איך שומרים ואיזה כמויות.

תתייחס רק לתקנות הדם הציבורי. למה אתה קושר את זה לבנקים הפרטיים? מה הקשר ביניהם? מה הסיפור הזה בכלל? אני לא יודע אם בכלל צריך בנקים של דם טבורי. אני לא יודע. אני לא רופא אבל אתה החלטת שכן, כי אחרת היית אומר לי שלא צריך את זה. עכשיו אני רוצה להבין למה אתה קושר אחד בשני.

כבוד היושב ראש, לי יש בעיה.

אחרי שראיתי את הסרט הזה, עכשיו אני בטוח שלא צריך לקשור ביניהם.

לי יש בעיה לנהל אותם.

יש לך יכולת. ניחנת ביכולת חשיבה, פיצוח דברים וחלוקת דברים. אתה יכול להפעיל כך שלא יהיה קשר בין האחד לשני.

לא, לי יש בעיה ואני מנסה לקבל מהוועדה את הסמכויות לנהל את הבנקים, את מי שמסתובב בתוך בתי החולים ועושה פעולה שיווקית - לפעמים לא מסתובבים בתוך בתי החולים אלא עושים זאת מחוץ לבתי החולים – ומשווק איזה משהו צרכני. אני לא יודע לנהל אותם ואין לי כלום לכך.

אמרה רחל אדטו שאנחנו לא יכולים לכפות על האנשים ואם הם רוצים לעשות, שיעשו. אם הוא לא בא לבית החולים והוא הולך למרפאה או יולד בבית או יולד בדולפינריום או יולד באמבטיה, אני לא רודף אחרי אנשים. אני לא מבין מה הקשר בין אישור תקנות דם טבורי ציבורי לבין אישור תקנות דם טבורי פרטי. מה הקשר? למה אתה לא גומר את זה בלי שום קשר לדם הטבורי הפרטי? זה מה שאני לא מבין, אחרי שצפיתי בסרט. לפני שצפיתי בסרט, חשבתי אחרת ואני אומר לך את האמת.

הסרט לא מאוזן.

הסרט לא מאוזן, יכול להיות שהוא לא מאוזן.

הוא מאוד מגמתי. זה ברור שהוא מגמתי. אני לא יודעת איפה האיזון שלו אבל הוא נשמע מאוד מגמתי.

את שאלת אותי כאילו מישהו דחף אותי לזה. אני בפעולתי בכנסת ישראל מעולם לא נפגשתי עם לוביסטים, אני לא שומע לוביסטים והם לא מעניינים אותי.

חיים, זה לא אישי.

כולם יושבים כאן.

אבל הם לא דיברו אתי. הדלת כאן פתוחה.

אני יודע.

הדלת פתוחה ויש אור אבל הם לא זוכים לדבר אתי וזה אמור לגבי כל נושא. אני בא, לומד לבד, שואל לבד ולא נפגש אתם. זה שבכנסת ישראל אנשים יכולים להיכנס, שישבו. אני לא שואל מי, מה, מאיזה משרד הוא, מה הוא עושה, לא מתעניין ולא שואל. שזה יהיה לך ברור. יכול להיות במקרה שמישהו בא אלי ואחר כך מתברר לי שהוא לוביסט, אז אני אומר לעוזרים שלי שפעם אחרונה הוא בא. אני לא רוצה בזה. אני יכול לפנות, יכול לצלצל אליך, יכול לצלצל לרוני, יכול לצלצל לרחל, יכול לדבר עם רחל והיא יודעת יותר ממני ולבקש ממנה שתסביר לי. אני יכול להיכנס לאינטרנט ויכול לקרוא. אני לא רוצה שמי שיש לו אינטרס בעניין יסביר לי. אני רוצה שכאשר אני מגבש את דעתי, שהיא תהיה דעה אובייקטיבית ככל הניתן. זה מה שאני רוצה. זה שאני לא רופא, אני לא רופא וגם לא מתיימר להיות. רחל אמרה שהסרט הזה לא מאוזן – יכול להיות שהוא לא מאוזן. מאוד יכול להיות. יכול לבוא מישהו מהצד השני ולומר לי שמה שאומר פרופסור יניב, בסדר אבל הוא בסך הכול בן אדם ובן אדם גם טועה. הוא חושב שזה כך, אבל יש את פרופסור יעקב שחושב הפוך. גם זה יכול להיות אבל את זה יכול לומר לי פרופסור יעקב לדבריו של פרופסור יניב ולא איזה לוביסט ששלחו אותו מאיזשהו מקום.

אני רוצה להזכיר איך התחלנו התקנות, ברשותך כבוד היושב ראש. התחלנו עם תקנות מאוחדות. בשלב מסוים פיצלנו אותן. מבחינתנו כמשרד הבריאות חשוב לנו לשלוט על המערכת. אין לנו דרך פשוטה וחדה לשלוט על המערכת ללא העזרה שלכם בייצור התקנות.

כמה עולה מנת דם טבורי פרטי?

מחיר השוק שלה הוא סביב האלפיים דולר. משהו כזה. 7,000 שקלים.

אני מקבל תשובה שאמר אדוני. איך קוראים לך?

יואל יוסף בוקסבוים.

תשובה שאמר יואל יוסף בוקסבוים: כשאנחנו אוספים מנה ויש מתחת ל-900 מיליון תאים, אנחנו לא מאשרים אותה. אמר אמנון עד שאספנו מנה ויכול להיות שיש 800 מיליון תאים, אנחנו נזרוק אותה? אולי אנחנו נציל נפש. אם כן, זה לא מציל נפש אלא זה מציל את האלפיים דולר. כך מצטייר. נציל את אלפיים הדולר. כך זה מצטייר לי ושמע מה אני אומר לך.

אני אשמח אם הוועדה תיתן לי את הכוח לפעול בנקודות האלה. כיום אין לי את הכוח.

למה?

לפעול בהגדרה של מה מותר ומה אסור בעת העסקה הזאת. יש כאן עסקה.

זה הרעיון של התקנות. זה בדיוק הרעיון.

לכן אני אומר שהיום אני נכה. אין לי את היכולת לעשות את זה. אם אני אוציא מחר הנחיות, מה אני מוציא? אני מוציא חוזר מנכ"ל אבל לחוזר מנכ"ל עם כל הכבוד יש מגבלה משפטית. יושבים כאן נציגי משרד המשפטים והם יגידו לכם. יש לי היום מגבלה בהסדרת השוק כפי שתואר בכתבה ואני צריך את העזרה שלכם.

אתה חושב שיכול להיות שיש משהו בכתבה שזה נכון?

הרבה מהדברים בכתבה הם נכונים. הרבה מהדברים. אני גניקולוג במקצועי ובהחלט בעת ההיריון, בתהליכים הללו, יש רגישות צרכנית יתר על המידה ורכישה וקנייה של דברים שלעתים הם באמת לא נדרשים. רחל הזכירה כאן בדיקות גנטיות, וזה גם כן נכון. לכן אנחנו כאן בהסדר הזה יכולים קצת לעשות איזונים, לשמור על הצרכן, לתת מעצורים מסוימים לבנקים הפרטיים וליצור איזון. את כל החובות אנחנו מטילים רק על הציבוריים והפרטיים יכולים לפעול.

אתה מטבעך בן אדם חרוץ. מניסיוני הדל פגישות אתך מתקיימות גם ב-10 בלילה וב-11 בלילה. כנראה שאתה לא צופה בטלוויזיה. גילוי נאות, גם אני כמעט שלא צופה בה. מישהו אמר לי ללכת לראות תוכנית רמזור כי היא מצחיקה ואכן צפיתי בה פעם או פעמיים. בתוכנית שראיתי, האישה בהריון ושמונה חודשים וחצי לפני לידה.

שבועיים בהריון.

שבועיים בהריון והיא הולכת לקנות מוצרים לתינוק.

עושה סיור גני ילדים.

כן. היא הולכת לקנות מוצרים לתינוק והיא קונה מד טמפרטורה ללול, מד טמפרטורה לאמבטיה, לתקרה וכולי, ומה, האבא לא יקנה לילד שלו?

זה ה-17 בדיקות גנטיות.

זה בדיוק הדם הטבורי. אם חלילה וחס, שלא יקרה, והילד שלו, שלך, שלה, שלנו, תהיה לו איזו מחלה, באלפיים דולר אתה מציל את הילד.

אבל אתה מתיר לה לקנות את המד חום המיוחד הזה ללול. אתה מתיר לה לקנות אותו. אתה לא אוסר עליה לקנות אותו.

נכון.

למרות שאתה חושב שזה טיפשי.

נכון.

מיד אחרי רמזור, יש את פולישוק שגם זאת תוכנית מצוינת.

שניהם אותו דרעק. שניהם אותו הדבר. כמו שראיתי את רמזור, ראיתי את פולישוק, ואני לא אוסיף.

כבוד היושב ראש, הפרק הבא של רמזור הוא על הקנביס הרפואי.

באיזה ימים זה?

זה כבר היה. אתה צריך להסתכל ב-VOD.

עדיין אני לא מבין את הקשר. אני מבין שאתה רוצה כוח לקבוע כללים לבנק דם טבורי פרטי.

אלה התקנות. זאת בדיוק הנקודה.

בסדר. הבנתי. תאמיני לי שהבנתי.

אני יודעת שאתה מבין מהר.

הבנתי גם את מה שהוא אומר. ממה שהוא אומר הבנתי שהתקנות האלה לא לשביעות רצונו. הבנתי. הוא אמר שאין לו שם יותר מדיי שיניים והוא רוצה לראות את זה אחרת. הבנתי. אתה רצית לומר משהו.

כן. שני דברים. ראשית, גילוי נאות. הבת שלי בהריון בחודש תשיעי. היא עשתה בערך עשרים בדיקות בניגוד לדעתי בגלל שבסבירות של אחד למאה אלף.

אתה שילמת.

אני שילמתי.

היא קנתה את המד-חום ללול?

לא מד-חום ללול אבל עשתה 18 סקירות ודיקורי מי שפיר. בוא נחזור לענייננו. לכן אמרתי לה שזה לא, אבל אם את חושבת שזה יעזור לך, בבקשה.


לענייננו. אני רוצה לעשות הפרדה – כמו שאתה בוודאי זוכר, אני בבית חולים שיבא – בין כסף לבין הצד הרפואי. בכסף אני לא רוצה להיות חשוד שאני עושה מזה מיליונים ראשית, המשכורת שלי לצערי לא עולה בגלל זה.

עכשיו משביתים את בתי החולים כדי שהמשכורת שלך תעלה, ואני חלילה לא אומר שאתה לא ראוי.

זה הולך לפריפריה.

לא, זה לא הולך לפריפריה. זה יגיע גם אליך.

לממן את ההיריון של הבת.


מכל מקום, חלק גדול מהכסף הולך למימון הבנק הציבורי שיש לנו גם כן. זאת אומרת, מדינת ישראל מימנה את הבנק הציבורי במעט כסף, כי אין לה, חלק גדול מהכסף שאנחנו מקבלים מבנק הדם הפרטי הולך לשם. זה השלב של הכסף.


לשלב של הרפואה. יש חילוקי דעות ואני מודה בזה. בחילוקי דעות יש כאלה שהם קיצוניים לצד א' ויש כאלה שהם קיצוניים לצד השני ויגידו שבלי זה אי אפשר. רוב האנשים נמצאים באמצע. אני חושב שמשרד הבריאות מתחבט בנושא של בנקי הדם הטבוריים כבר לפחות חמש שנים.

תחזור שנית.

אני אומר שמשרד הבריאות מתחבט בנושא הזה כבר לפחות חמש שנים. בסופו של דבר הוא ישב עם אוסף של מומחים, אני הייתי בחלק מהישיבות ולא בכולן, אמרו כך ואמרו אחרת, אבל הוא הגיע לאיזושהי אמירה. יש גם חוק שנוצר בעקבות כל הנושא הזה ועל החוק ישבו, ואחר כך חוקקו אותו, ואחר כך משרד הבריאות הציע תקנות.

חוק ממשלתי?

חוק ממשלתי. כמובן.

הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת כחלון.

חוק הדם הטבורי.

התקנות האלה הן תקנות של החוק. אני מסכים עם פרופסור גמזו – אין לי ברירה, אני עובד שלו ואני מסכים אתו – שגם אם יש חילוקי דעות בין הרופאים, סדר צריך להיות במערכת. הסדר צריך להיות מאוד דומה, אגב, לסדר שיש בבנקי הדם הציבוריים. למה בנקי הדם הפרטיים קצת שונים? ולנו הייתה מלחמה בתוך בית החולים שלנו כיוון שיש לנו גם כזה וגם כזה. הרצון שיהיה דומה. עלתה השאלה האם נכון שיהיה קצת שונה. יש משהו בבנק הדם הציבורי שמאוד דומה לבנק הדם הפרטי. אם לי יש ילד שחס וחלילה יש לו סרטן ונולד לי עוד ילד, אני יכול לשמור את הדם שלו עבור הילד החולה. במקרה הזה, אני לא מחויב ל-900 מיליון תאים, אני לא מחויב לכל הסטנדרטים שאני מחויב להם בבנק הציבורי, אבל זה יהיה מאוחסן בבנק הדם הציבורי ומזה למדנו מה נכון לגבי בנק פרטי שמדובר על דם טבורי של ילד אחד שיכול לשמש או אותו או את אחיו או את בן דודו, ובדיוק לפי אותם סטנדרטים הלכנו וקבענו. אלה גם פחות או יותר הסטנדרטים שנמצאים כאן אבל הם שונים מאשר איסוף של דם מאישה למטרות ציבוריות לחלוטין בלי שום קשר לאישה הזאת. זה שונה לגמרי כי שם אני רוצה שהדם יהיה נגיש לכל עם ישראל. אני עושה אלף בדיקות שאני לא צריך לעשות במנה פרטית כי זה פרטי וזה שלי ואני לא צריך לעשות גנטיקה, אני לא צריך להיות מחויב למספרים כיוון שהדמיון הגנטי הוא הרבה יותר חזק. זאת אומרת, יש שינויים מתחייבים ואלה השינויים היחידים שישנם בתקנות האלה, וזה מה שמשרד הבריאות עשה.

לא ראיתי את מנכ"ל משרד הבריאות שמח עם התקנות האלה.

משרד הבריאות עשה אותן.

אני לא שייך לאף אחד מבנקי הדם הטבורי ואין לי שום אינטרס, חוץ מזה שאני חושב שלפחות בפורום הזה יש לי את הניסיון הגדול ביותר בהשתלות של דם חבל טבור ואני גם יושב באותם פורומים בין לאומיים שעוסקים בנושא הזה.


אני חושב שצריך להשית על הבנקים הפרטיים את אותם קריטריונים מבחינת איכות, מבחינת נהלים, שהושתו על הבנקים הציבוריים מכיוון שיש כאן נושא שהוא קשור ברפואה ובבריאות, ובבנקים הציבוריים הפרטים קיימים. אני כבר אומר שאני לא חושב שצריך לאסור את פעולתם אבל צריך להשית בדיוק את אותם כללים.

אם הם מיותרים, לפי מה שאמרת בכתבה, והם לא ייתנו תועלת, למה צריך אותם?

מתנהלים היום מחקרים על שימושים מסוימים של דם חבל טבור עצמי בכל מיני מחלות אחרות. הדברים האלה הם דברים לגמרי ניסיוניים ואני אומר שאם יש היום מישהו שרוצה לרכוש עבור עצמו את הדבר הזה, אין סיבה למנוע זאת ממנו. זה לא גורם לנזק לאף אחד.

אתה אומר שזה נהנה וזה לא חסר.

נכון.

זה מקבל הרבה כסף וזה לא יקבל מזה שם דבר. יעני, עבדו עליו.

אני חושב שאני נמצא באותו מקום שדובר עליו ואני בין האנשים שנמצאים באמצע, אבל אני חושב שהאחריות של המדינה ואחריות משרד הבריאות היא באמת לדאוג שהמידע האמיתי יגיע.

מה זה המידע האמיתי?

הסכמה מדעת.

המידע האמיתי הוא שנכון להיום יש מינימום של תאים שדרוש לצורך השתלה.

כמה זה המינימום?

המינימום המקובל היום הוא 900 מיליון תאים, אבל יכול להיות שהוא ישתנה.

זה שאתה עשית עם האצבע ככה, מה התפקיד שלך בהשכלה? אתה רופא?

לא, לא רופא.

אז אתה אומר לו לא? הוא אומר שהוא מספר אחד בישראל ואתה אומר לו שהוא לא מבין.

בהחלט כן.

אתה עורך דין?

אני לא עורך דין. אני מרקע עסקי.

והוא לא מבין.

אני לא אמרתי שהוא לא מבין. אמרתי שההצהרות שהוא מצהיר הן לא נכונות. הן לא חד משמעיות ולא נכונות כי יש גם השתלות ב-300 מיליון תאים ונתתי לוועדה את רשימת ההשתלות שנעשו בין אחים ב-300 מיליון תאים.

אולי כשאין מנה איכותית יותר, משתמשים ב-300 מיליון תאים. אולי כשאין 900, משתמשים ב-300 אבל נשאלת השאלה מה הסיכוי שזה יצליח.

המטרה של שמירה בבנק פרטי ובבנק ציבורי שונה לחלוטין. בבנק ציבורי הכתיבו 900 מיליון תאים.

למה הכתיבו 900 מיליון?

כי המנה הזאת צריכה ללכת להשתלה בעיקר במבוגרים ובמבוגרים צריך כמות יותר גדולה של תאי גזע כדי לעשות את ההשתלה.

להתפרצות שהתפרצת, זה היה מספיק.

סליחה.

אני חושב שגם הדוגמה של דיירקטור קוד לדוניישן שניתנה כאן, היא לא מדויקת. כשאני מטפל בילד עם לוקמיה ולמשפחה נולד ילד, ואנחנו יודעים שהילד החולה זקוק להשתלה ויש סיכוי שמנת הדם הטבורית תתאים, אנחנו עושים את כל המאמץ להגיע לאותו מספר של 900 מיליון תאים, ואם יהיו שם רק 300 מיליון, אני לא אשתמש במנה אלא אני אעדיף תורם זר מאיזשהו מקום במאגרים בעולם מכיוון שאני יודע שהתוצאות הקליניות של השתלה עם 300 מיליון תאים הן לא טובות. אלה החלטות שאני כבר עשיתי. אני כבר עשיתי את ההחלטות האלה כרופא שמטפל בילדים, רופא שהאינטרס שלו הוא לבחור את המקור הכי טוב. הייתה מנה לא מספקת, לקחנו תורם אחר.

המטרה שלו היא להציל את הילד.

אני חושב שהנקודה הכי חשובה, בעיניי - כבוד היושב ראש יחליט איך הוועדה צריכה להגדיר את הדברים – שמשפחה שבאה לחתום על אותו הסכם מול הבנק הפרטי, צריכה לעמוד בפניה האופציה. קודם כל המידע שנכון להיום יש מספר תאים שמקובל לצורך השתלת מח עצם. אני חושב שצריך לאפשר למשפחה להחליט. במידה שייאסף המספר הזה, אנחנו מוכנים להמשך העסקה ואנחנו רוצים שתשמרו כי אולי מישהו וכולי. במידה שלא נאסף המספר הזה, צריך לאפשר להם לסגת מהעסקה ולשלם איזה שהן הוצאות שהועדה תחליט עליהן.

זה כתוב בתקנות.

נמצאת כאן עורכת הדין מטעם משרד הבריאות.

אל תתייחס להתפרצויות. זה כאילו לא נאמר.

הפנייה שלי אליך כבוד היושב ראש, לדאוג שהמידע שהציבור יקבל הוא מידע מדויק. מה שאמרתי באותה כתבה בזמנו נכון גם היום. כשאני הולך ושואל אנשים שמגיעים אלי למחלקה כי איתרע מזלם והילד חולה, למה הם הקפיאו את דם חבל הטבור, הם עדיין משוכנעים שהם הקפיאו כדי להציל את התינוק שלהם, ואת זה צריך למנוע. אני חושב שברגע שנעשה את זה, ברגע שאנשים יודעים את המידע, אני לא חושב שתפקיד המדינה לאסור את הפעילות הזאת. אני חושב שצריך לתת לפרופסור גמזו את הכלים לעשות רגולציה ולבדוק את התפקוד של הבנקים האלה אבל לאפשר להם להתקיים אבל לדאוג שהאינפורמציה תהיה נכונה.

למה אישרתם?

אל תשאל שאלות כי לא תקבל תשובות. אתה יכול לומר מה שאתה רוצה ואני לא אסתום לך את הפה, אבל אל תשאל שאלות כי לא תקבל תשובות. אני לא אומר לך למה אישרנו. אנחנו נגועים.

השר כחלון, אחד השרים המבריקים במדינת ישראל לדורותיהם, לא במפלגה שלי, עשה חוק מדהים שנקרא חוק הדם הטבורי. אמרתי לו: אדוני, אתה הולך להכשיל את הציבור, אתה מכשיל, אתה שם מקל בעיני עיוור. מדוע? כי אתה מבקש רק אלף מנות בשנה וזה כאילו עשית כלום.


פרופסור יניב צודק. אני רוצה כאדם פרטי, כאיש עסקים, שלכל ילד במדינת ישראל ישמרו על דם טבורי. זה מה שאני רוצה. זה החזון שלי וזאת המטרה שלי. כך חונכתי, לדאוג לכך שלכל אחד תהיה אפשרות, או לו או לבן משפחתו או לאחיו, לשמור דם טבורי. מאחר שהמדינה נותנת רק אלף מנות, אני צריך לראות מה אני עושה עם 179 אלף לידות בישראל שאין להן אפשרות להקפיא דם טבורי. מה עושים אתם? מה מספרים להם? הדבר דומה לאותו צדיק שחמישים שנים הולך לכותל ושם פתקים ומתפלל לזכות בפיס, עד שאדון גבריאל המלאך שלנו, נמאס לו, הוא ירד למטה, נתן לו פליק קטן, כמו שהרב עובדיה עושה, ואמר לו: אדוני, תקנה את הכרטיס פיס כי בלי שתקנה כרטיס פיס אני לא יכול לעזור לך לזכות בפיס. מדובר על סוג של ביטוח, על סוג של ניהול סיכונים. אם היום בשיתוק מוחין בעולם למעלה מ-120 ילדים שסבלו משיתוק מוחין – כלומר, בזמן הלידה הייתה להם תקלה ויש להם בעיה עם חמצן שהגיע למוח ואספו להם דם טבורי – הכול פורסם בניו אינגלנד, והכל במקומות לא שרלטניים - הם עברו השתלה עצמית ויש שיפור בתפקוד.

כמה השתלות היו בישראל מבנק דם פרטי?

לי יש 13 אלף מנות בטבורית. איך אתה מצפה שמישהו אחד בכלל יהיה חולה? הרי זאת לא סטטיסטיקה. תודה לאל המחלקה שלו ריקה. לא כל ילד שנולד חולה בלוקמיה. אבל אם מחר פגים שיש להם סיכון רב מאוד להיות בעלי מום ושיתוק מוחין או ילדים שהייתה בהם תקלה, והדם הטבורי הוכח כבר על 120 ילדים ברחבי העולם שאפשר להשתיל להם בחזרה את הדם הטבורי שלהם ויש שיפור בתפקוד. בשיתוק מוחין זה לא נסים, לא מרפאים, זה עניין של מוטוריקה. ב-MBC שערוץ 10 כל כך מתגאה בו, אם הוא היה שם כתבה על ילדה ---

מתי הייתה הכתבה הזאת? מתי היא שודרה?

בינואר-פברואר.

דצמבר 2010.

אם הם היו הגונים, הם היו מראים באותה כתבה את האימא שמזילה דמעות כי הבת שלה בשיתוק מוחין אחרי השתלה עצמית של דם טבורי, ואומרת האימא שהיא מסתובבת בתוך האולפן ומתפקדת אחרי שהרופאים אמרו שאין סיכוי שהיא בכלל תדבר. ההורים אמרו תודה לאל ששמרו לילדה הזאת דם טבורי וזה היום שיפר את התפקוד שלה. אז אנחנו נהיה אותו אלוהים הגדולים לשחק אותה ונגיד לא, אל תעשו דם טבורי? התקנות צודקות, אנחנו מברכים עליהן והן נהדרות. יכול להיות ויכוח בהגדרה לגבי זה שאנחנו נחנך, כי הרי יש לכם בתקנות את אותה הדרכה, את אותו קורס שאותה מסבירה לא לוקחת. יש הפרדה בין לוקח דם טבורי לבין מסביר דם טבורי. אותו מסביר דם טבורי שאתם קבעתם בתקנות מה הוא צריך להגיד להורים, אני מסכים בהחלט שצריך להיות איזון אבל בין כתבה כל כך מגמתית שעשתה נזק לבנק הציבורי ואתם לא מודעים כמה לקוחות פנו אלינו ואמרו שאפילו לציבורי הם לא יתרמו. הרי הכתבה הזאת מדברת על הכול באופן הכי שלילי בעולם. במקום שאדון רוזנטל יעשה משהו טוב למדינה, הוא עשה משהו רע. שלוש דקות לפני השידור הוא התקשר אלי כדי שאני אגיב.


בסך הכול דם טבורי הוא משאב חשוב. הטכנולוגיה מתקדמת. גם לפני עשר שנים לילדים בגן לא היה סלולארי אבל אף אחד לא יכול לעצור את ההתקדמות. יכולים להיות לזה עוד שימושים. זה עניין של ניהול סיכונים. הקומה ה-112 היא חד פעמית כי ביטוח עושים משנה לשנה. תינוק נולד, זה פעם אחת בחייו שאפשר לאסוף לו את הדם הטבורי. אי אפשר להגיד להורים שעוד עשר שנים, אם זה יהפוך להיות טוב, אז תאספו לו את הדם הטבורי. אין. זאת הזדמנות חד פעמית בעת הלידה. מדובר בניהול סיכונים. ביטוח ב-7,000 שקלים לעשרים שנים, כאשר על ביטוח הרכב שלך אתה מוציא פי כמה יותר ואתה מבטח אותו מכל עבר. כאן כשיש לך איזשהו צ'אנס, אתה לא שומר דם טבורי וזורק אותו לפח? כי המדינה בסך הכול נותנת אלף מנות.

תודה רבה.

באנלוגיה קצרה, רק במשפט. אני קניתי אחוזת קבר בהר הזיתים ליד הוריי. יש חוק קבורה חינם במדינת ישראל אבל מצאתי לנכון לקיים את "ושכבתי עם אבותיי בבוא הזמן" וקניתי לי אחוזת קבר. גם קניתי לי תכריכים. מקבלים את זה מביטוח לאומי וזה נמצא בתוך הסל. מי שרוצה ומעוניין לשמר דם טבורי פרטי, אין לנו עניין בזה. זה בכלל לא ענייננו. מה שאמר מר פלץ מטבורית, הוא צודק. אכן היו השתלות – אינני יודע אם המספר הוא בדיוק 120 אנשים – וזה היה ממקור של דם טבורי ציבורי, באחריות. גם בהצהרות שלהם ובכל הפרסומים של כל הבנקים הפרטיים, הם מציינים למשל ולדוגמה את העניין של עמית קדוש.

בבנק פרטי יבוא בן אדם ויאמר שהוא שם אלפיים דולר כדי לשמור על המשפחה שלו, והוא בן אדם רע ולא רוצה לתת אותו לאף אחד אחר. הוא שם מכיסו אלפיים דולר כדי לשמור על הילדים שלו והוא לא לוקח צ'אנסים ולא רוצה לתת. יכול להיות דבר כזה. הוא השקיע בביטוח למשך עשרים שנים למשפחה שלו והוא לא נותן אותו לא ליעקב, לא למשה, לא לאף אחד. לשם כך יש השתלות מבנק דם ציבורי ולכן כנראה לא היו השתלות מבנקים פרטיים. כנראה, אבל אני לא יודע ואולי היו.

נמצא כאן המומחה בתחום הזה, פרופסור יניב.

אמרו שהוא לא.

הוא באמת יוכל לתת תובנות לעניין. כל קילו של חולה צריך לקבל, כדי לשרוד, שלושים מיליון תאים. אלה נתונים בין לאומיים ולא אנחנו המצאנו את הגלגל.

שמי שלי קפוסטה, אני יושבת ראש עמותת ICDB. אנחנו בעד חופש העיסוק במדינת ישראל ומברכים על יזמות בכל נושא שהוא, ובתנאי שזה יהיה בצורה שקופה, גלויה, ברורה, מתומצתת ומסודרת. קח אלף יולדות, ולא משנה מאיזה תפקיד, מאיזה תחום, מאיזה נושא, תעמיד אותן בשורה ותשאל אם יש אחת מהן שמבינה את המשמעות של המילה 900 מיליון תאים, אף אחת לא מבינה מה זה. אני חושבת שהצרכן צריך להבין בצורה ברורה מה המוצר.


ישבה ועדה של טובי המומחים וטובי הרופאים מטעם משרד הבריאות במשך הרבה זמן וקבעה והוציאה נוסח של הסבר ליולדת. אני חושבת שאותם דפי הסבר צריכים להיות קודם כל חלק ברור מהעסקה בחתימתה של היולדת שהיא הבינה מה היא עושה באופן פרטי ברגע שהיא מקפיאה. מעבר לזה, אני חושבת שיש סטנדרט. אם הם מגיעים לסטנדרט הזה – אני זוכרת שבאחת הוועדות כאן העירו על זה ואמרו איך זה בבנקים הציבוריים מקפיאים רק שלושים אחוזים מהמנות.

בוועדה האחרונה.

הם מקפיאים את כל המנות כי אין מי שמפקח על מספר התאים ואני חושבת שהוועדה כאן צריכה לשבת ולדון מה צריך להיות המינימום.

זה משהו מקצועי שאני לא חושבת שהוועדה צריכה לעשות.

אם יהיו את אותם 900 מיליון תאים, תהיה עסקה ואם האיסוף יהיה פחות, זאת תהיה בחירתה של היולדת וזכותה להמשיך בהליך או לא להמשיך בו.

הוועדה הזאת היא לא ועדה מקצועית שיכולה לומר כמה תאים. זאת ועדה שרק רופאים שמומחים בתחום יכולים לומר, אבל בוודאי לא אנחנו יכולים לומר אם צריך 900 או 300 מיליון תאים.

למה? הוועדה יכולה להביא רופאים ולקבל החלטה. הוועדה יכולה להביא מומחים ולשמוע ואחר כך היא דנה וקובעת תקנות. היא לא תעשה מזה הפקרות. הוועדה גם יכולה לשאול מה אחוז הרווח ולקבוע שהמחיר לא יהיה אלפיים דולר אלא יהיה אלף דולר.

כמו במנה הציבורית.

היא יכולה. היא יכולה להגיד שאם המנה נכשלה, העלות היא מחיר עלות בלי רווח.

אני בעד תקנות שהן תהיינה תקנות שתתאמנה. אין בעיה בכלל. אני רק אומרת על הקטע הסופר מקצועי שגם בתוך אנשי המקצוע יש ויכוחים לגבי הדברים האלה.

כפי שיקבע המנהל.

יש גם כאלה שהם לא מקצועיים שמעירים לאנשי המקצוע.

זה נכון

כפי שיקבע המנהל לבנקים הציבוריים, אותו סטנדרט צריך להיות לבנקים הפרטיים בשעה שיולדת משלמת על זה כל כך הרבה כסף. היא בוודאי צריכה לדעת מה הסטנדרט הציבורי. אם היא תרצה להקפיא פחות, זאת זכותה ובחירתה אבל היא תקבע ולא שכל בנק פרטי יקבע מה המינימום איסוף שלו, והבנו כבר מה אפשר לעשות עם מאה מיליון תאים ופחות מזה היא לא תוכל לחזור בה מהעסקה. בדיוק אותם התנאים כפי שיקבע המנהל לגבי הבנקים הציבוריים, צריכים להיות התנאים לבנקים הפרטיים. אם יהיה בעתיד שינוי, אותו שינוי, ואם אפשר יהיה לעשות עם מספר תאים פחות, זה יהיה נכון לציבורי ונשמח כולנו.

תודה רבה.

אני מנהל המעבדה להשתלת מח עצם ומעורב ופעיל בהשתלות גם בילדים וגם במבוגרים. אני גם יועץ לתהליכים שפועלים בתוך הדסה. זה לשם גילוי נאות.


אני רוצה קצת לעשות סדר בתחום הזה. יש לי תואר שני במדעי הרפואה, בביולוגיה התפתחותית. כלומר, אנחנו מדברים כאן על בידול מושגים. מדברים הבנקים הציבוריים על השתלות מח עצם ויש שם כלל שצריך לספק מספר מסוים של תאים מגורענים פר משקל. כאן יש פוטנציאל אדיר של שימושים נוספים של התאים האלה והכלל הזה שם לא תקף. מספיק אולי תא אחד כדי להציל את הילדה הזאת, כפי שהוא הסביר, ולהבריא אותה. יש סדרה שלמה של מחלות, ואני מסכים עם פרופסור יניב, שנכון, זה אקספרימנטאלי, זה לא היה קיים לפני 15 שנים אבל היום זה הפך להיות סטנדרט. אלה מחקרים שמוכרים על ידי ה-FDA בארצות הברית גם במחלה נוירולוגית , גם בנזק מוחי, גם בדיאבטיס, וגם משתמשים בתאים מזכמאליים שהם חלק מהתאים שנמצאים בתוך הדם הטבורי. גם אצלנו בהשתלות אנחנו משתמשים בתאים כאלה כדי לעצור את המערכת האימונית מתגובה.

כמה פעמים השתמשת מבנקים פרטיים? במסגרת עבודתך רבת השנים, כמה פעמים השתמשת במנות שנלקחו מבנקים פרטיים?

אני אתן לך נתונים מדויקים. הבנק הגדול בעולם, נקרא CVR, בנק פרטי, ויש שם 350 אלף מנות שאספו באמריקה, ושם יש קריטריונים מחמירים ביותר.

מה הקריטריונים שם?

מאה מיליון תאים. שם הושתלו 159 חולים, חלק לאחים אבל בשנים האחרונות מסתמן דווקא שימוש אישי. כלומר, 75 אחוזים מהחולים הושתלו למחלה נוירולוגית שנוצרה באקראי וזה עוזר. להסביר לך בדיוק איך זה עוזר? אין לי הסבר אבל זה עוזר. התאים האלה מסוגלים להגיע למקום של הנזק ומסוגלים לשחרר חומרים שעוזרים לתקן את הנזק.

הוא מדבר על הפגים שנולדו עם מום.

כן. בנושא של תרפיה גנטית, שם גם כן לא חשובה כמות התאים פר משקל, כמו שמדברים על השתלת מח עצם. לכן הפוטנציאל של השימוש בתאים האלה הוא גדול ואנחנו לא יודעים לאן נגיע עם הדבר הזה.


אני רוצה לחזור לרגע למספר התאים. יש היום מיזם של חברת גמילה סב יחד עם טבע. הם פיתחו שיטה לעשות ריבוי של תאים בתוך המעבדה. הנושא הזה הוא לא אוטופיה אלא הוא כבר רץ בפייס 3 וגם עובד בארצות הברית וגם בארץ. שלושת בתי החולים הגדולים בארץ שמתעסקים בהשתלות, שותפים למיזם הזה. גם הדסה, גם תל השומר וגם רמב"ם. אנחנו השתלנו חולים מבוגרים עם מנת דם טבורי קטנה, שלא היו מספיק תאים בהתחלה אבל הם עברו את הריבוי במעבדה והחולים הושתלו.

איך התוצאות?

זה הכול מתורמים. זה לא עצמי.

ברור לי. הפרטי יבוא ויאמר שהוא לא נותן לאף אחד, שילמתי כדי לבטח את בני משפחתי וזה לגיטימי.

התוצאות לא פחות טובות מהשתלה שנקראת השתלה רוטינית, מתורם רגיל.

לא פחות טובות אבל כמה אחוזי הצלחה?

זאת שאלה מורכבת. תלוי איזו מחלה, תלוי איזו רמיסיה, תלוי מתי הוא הגיע אלינו. נגיד לוקמיה, זה בערך חמישים אחוזים. מחלות הפלסטיק אנמיה או מחלות גנטיות, שם אנחנו יושבים על שמונים-תשעים אחוזים.

לגבי מה שאמר פרופסור יניב, לגבי השתת איכות אחידה, אני חושב שזה דבר שמוסכם על כל העוסקים בתחום הזה.


אני אזכיר לכבוד היושב ראש שהוא בזמנו שלח את משרד הבריאות לשבת שוב מול הבנקים הפרטיים ולהשית את התקנות ואכן משרד הבריאות ישב אתנו והביא לכם לכאן להצבעה את התקנות שאני חושב ש-95 אחוזים מהן מוסכמות גם על משרד הבריאות וגם עלינו. ישבו אתנו ועשו עבודה מסודרת עם ועדות, עם אנשים, והגענו להסכמות לגבי 95 אחוזים מהדברים שנמצאים כאן.

אני לא יודע למה הוא צריך להגיע אתכם להסכמות אבל לא חשוב. הוא צריך לקבוע את התקנות והוא לא עובד אצלכם.

זה מה שביקשת.

אתם צריכים להתיישר או לא להתיישר.

זה מה שביקש כבוד הישוב ראש.

אולי טעיתי. אנחנו בסך הכול אנשים ובני אדם. הוא לא צריך להגיע אתכם להסכמות.

זה מה שנעשה.

אתם לא עושים לו טובה.

השמירה בבנק פרטי, חשוב שידע כבוד היושב ראש, מתבקשת גם על ידי משתילים שנקראים משתילים ציבוריים. הרבה פעמים אותם רופאים שעובדים לטובת המערכת הציבורית, מתקשרים אלינו, לבנקים הפרטיים - גם אצלנו קרו המקרים האלה וגם אצל הקולגות שלנו בטבורית – ומבקשים מאתנו לעזור להם ולסייע להם למשפחות בשמירה פרטית והרבה פעמים אנחנו גם עושים את זה בצורה וולנטרית. כשיש מקרים של משפחות מסוימות שמתקשרים אלינו ומבקשים, הרבה פעמים אנחנו עושים את זה בצורה וולנטרית.


חשוב לזכור ואמרנו את זה כבר קודם שהמטרות בשמירה פרטית וציבורית הן שונות לחלוטין. בציבורית הם זורקים שבעים אחוזים מהמנות כי אם המנה לא מתאימה מיד להשתלה, אין להם את היכולת הכלכלית להמשיך ולשמור את המנה הזאת, לעבד אותה עד הסוף ולשמור אותה. בפרטי, מכיוון שהלקוח משלם, יש לנו את היכולת לשמור את המנה גם אם נשמרו מאה מיליון תאים.

גם אם היא מיותרת. גם אם אתם יודעים שהיא מיותרת.

לא.

גם אם אתם יודעים שהיא מיותרת, אתם שומרים אותה.

זה לא נכון. בבנקים הפרטיים יש מינימום של מאה מיליון תאים שמתחתם אנחנו מחזירים ללקוחות את כספם. כבר עשר שנים אני עובד, אני הקמתי את התעשייה הזאת בארץ בשנת 2001, אני הראשון שהקים את התעשייה הזאת, ומהיום הראשון לקוח שהדגימה הייתה מתחת למאה מיליון תאים, הכסף מוחזר לו במידה שהוא לא רוצה להמשיך לשמור את המנה.

מה זה מוחזר לו? אתה לא מוריד את העלויות שלך?

הורדתי 400 שקלים מתוך ה-7,000 שהוא שילם. זה מה שעשיתי מהיום הראשון שאני עובד.

זה סכום העלויות שלך.

לא, זה לא סכום העלויות.

400 שקלים, אלה עלויות לקיחת הדם בלי השמירה אחר כך.

בלי העיבוד.

בלי העיבוד.

זה כיסה לי את הניירת ואת השליח שהביא לו. אנחנו החזרנו את הכסף. העלויות שלי הן הרבה יותר גבוהות מהסכום של 400 שקלים.

יותר מ-400 שקלים?

הרבה יותר גבוהות.

אתה פילנתרופ?

זה שיקול עסקי שעשינו בזמנו, כשלא היה את החוק. מרבית הלקוחות מחליטים לשמור את הדגימה בכל מקרה.


אני רוצה שיהיה ברור. המטרות של שמירה בבנק פרטי ובבנק ציבורי הן שונות לחלוטין. לכן בבנק ציבורי זורקים שבעים אחוזים מהדגימות.


אני רוצה גם להוסיף עוד דבר. בנק ציבורי הוא לא לשם שמים. אם הבנק הציבורי מעביר את הדגימה להשתלה בבוסטון או מבוסטון הוא מקבל לישראל, אותו בנק ציבורי מקבל עשרים אלף דולר עד 25 אלף דולר טבין ותקילין מאותו בנק שמקבל את הדגימה. זאת אומרת, גם כאן בבנק הציבורי יש החלפה של כסף מיד ליד ברגע שהמנה יוצאת מאותו בנק ציבורי. הוא לוקח מתורם שאין לו שום זכויות על המנה ולא משלמים לו.

כשלוקחים מבנק בסקוטלנד, משלמים לו?

כן. משלמים לבנק בסקוטלנד 25 אלף דולר.

וכשהבנק בסקוטלנד לוקח מישראל? הוא משלם 25 אלף דולר.

כן.

זה נכון גם לתורמי מח עצם. גם זה עולה.

זה לא לשם שמים.

מה זאת אומרת זה לא לשם שמים?

זה לא לשם שמים.

השאלה אם הבנק משלם או בית החולים בו נעשית ההשתלה משלם.

חברת הביטוח. המבטח משלם.

המבטח לצורך העניין היא קופת חולים.

זה לא משנה. זה לא מעניין.

זה משנה. זאת התחייבות.

זה לא מעניין. עזבי את הזוטות.

טופס 17 משלם ולא הבן אדם.

בסדר, מה זה משנה? הוא משלם 25 אלף דולר על שימוש במנה. מי משלם, לא משנה.

שלושת הבנקים הגדולים – ואני מדבר כאן גם בשם הקולגות שלי, גם בהדסה, גם בתל השומר וגם באיכילוב – אומרים שבנק הוא משפחתי, שההתאמה היא בעיקר בין אחים, מעט מאוד השתלות עצמיות נעשו בעולם ואנחנו אומרים את זה בריש גלה. זה קיים כבר עשר שנים בגילוי הנאות שלנו ובגילוי הנאות שאנחנו נותנים כבר עשר שנים, לפני שמשרד הבריאות דרש, לפני חקיקת החוק, ואין שום מקום שיש חוק דם טבורי אלא רק בישראל. אני כבר עשר שנים יש לי גילוי נאות בעמוד הראשון, בערכת ההרשמה, למה לא לשמור דם טבורי, למה תשקול לא לשמור דם טבורי. עשר שנים עשיתי את זה בלי שאף אחד אמר לי לעשות זאת.


הדבר הכי חשוב. משרד הבריאות החליט לעבוד לפי תקן שנקרא נט קוד פקט, שזה תקן שמקובל בכל העולם. בתקן של ה-נט קוד פקט לא מצוינת שום כמות מינימום לתאים, בכל התקן הזה שהוא 159 עמודים. זה התקן עליו התבסס כל החוק הזה וכולנו אימצנו את התקן הזה מבחינת הסטנדרטים, העבודה והכל. הכול בסדר. לא מדובר על מינימום של תאים. אני מחזיק כאן רשימה שאני יכול לתת לכבוד היושב ראש, היא גם הועברה לכבוד היושב ראש באחת הישיבות הקודמות, ותוכל לראות שיש כאן כמה עשרות השתלות בין בני משפחה ואתה רואה כאן 200 מיליון תאים, 300 מיליון תאים, 400 מיליון תאים, ולאיזה סוג המחלות שהשתמשו בהם. זה נעשה בארצות הברית. כמו שהצהיר פרופסור סמואלס כאן, הדברים האלה מקובלים בכל מקום בעולם.

כמה מנות יש אצלך?

אצלנו יש מעל 10,000 מנות.

כמה מנות יש בבנקים הפרטיים בכלל בישראל? לך יש 10,000, לו יש 13 אלף, כמה בנקים פרטיים יש? ארבעה?

שלוש ורבע.

שלוש ורבע.

בהדסה יש 10,000.

אז יש 35 אלף מנות. נגיד ארבעים אלף מנות. זה ביחס ל-4,000 מנות בבנק הציבורי.

זה אומר שהציבור רוצה את השמירה.

בציבורי יש 8,000 מנות.

הסרט דיבר על 4,000. על 3,400.

זה רק במד"א.

בסדר.

וזה היה לפני חצי שנה.

אם יורשה לי, אני מ-בדמייך חיי. בנושא שפרופסור זיידס הזכיר, במידה שיש ילד לא עלינו חולה במשפחה ונולד ילד אחר, ומתעורר הצורך שיש לו הצדקה רפואית לשמור את הדם הטבורי שיכול להתאים בסיכוי של אחד לארבע לאותו אח, או במקרים אחרים הסיכוי גבוה יותר כאשר עושים PGD, בכל המקרים האלו שימור הדם הטבורי נעשה באמצעות בנקים ציבוריים וכך זה נעשה בכל העולם וכך גם בארץ.

כאן נראה כאילו יש מצב של מלחמה בין הבנקים הציבוריים לבנקים הפרטיים, אבל זה לא כך. אין מלחמה. שלא ייווצר הרושם שיש מלחמה כזאת.

מי אתה חושב יזם את הכתבה הזאת? הבנקים הציבוריים.

למה אתה אומר דבר כזה? מי ידע על זה עד שזה שודר?

אני לא אתפלא אם העמותה יזמה את הכתבה הזאת.

אתה יכול להעליל כמה שאתה רוצה. חוצפה.

אין מלחמה בין בנקים פרטיים לבנקים ציבוריים אבל אם יהיו בנקים פרטיים בתקנות, השאלות שמתעוררות אצלי הן מה פתאום מנכ"ל משרד הבריאות צריך לשבת אתכם. הוא צריך לכתוב תקנות לבד והוא לא צריך לשאול אתכם בכלל. טוב לכם, תחיו, לא טוב לכם, לא. למה הוא יושב אתכם? איפה אתם במשחק בכלל? בשביל מה הוא מדבר אתכם? הוא צריך לקבוע תקנות כפי שהרפואה דורשת ולשבת, כמו שאמרה רחל, עם רופאים מומחים וכך לקבוע תקנות. הוא לא צריך לשבת עם משקיעים וסוחרים, ולא שחלילה לא צריך להשקיע בזה כי יכול להיות שזה לברכה ואני לא נגד זה, אבל אותו משקיע, יש לו אינטרס. זה שאתה אומר שהוא ישב אתכם ומסוכם, מה פתאום הוא ישב אתכם?

אתה שלחת אותנו לשבת.

בסדר. אז טעיתי. אמרתי שטעיתי. אני אדבר אתו.

אלה היו הבנות.

ישבה ועדה מקצועית במשרד הבריאות.

רק לתקן, התקנות שקבעה הוועדה בה הייתי חבר שונו לאחר מכן על ידי מנכ"ל משרד הבריאות. עכשיו אני מבין שזה היה בעקבות הפגישה.

ולכן, אני אפגש עם מנכ"ל משרד הבריאות ואני אדבר אתו. אחרי שאנחנו נדבר אתו, אנחנו נחזור לדון בנושאים של בנק דם טבורי פרטי.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20