הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
48
ועדת הכלכלה

27.06.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 555

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ה בסיון התשע"א (27.06.2011), בשעה 10:30

תקנות משק הדלק (קידום תחרות) (כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים כלליים), התשע"א-2011

חברי הוועדה: כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

רוברט אילטוב

חמד עמאר

חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ'

חה"כ שי חרמש

חגית אייזנמן מלכה – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

חן בר יוסף – מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות

יהודה גסנר – מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות

אייל סולומון – מנהל התקינה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עדנה הראל – משרד המשפטים

יהושוע שדה – מנכ"ל חברות ההסעה

חיים מרציאנו – סמנכ"ל ארגון חברות ההסעה

גבי בן הרוש – יו"ר מועצת המובילים והמסיעים

צבי קורמן – יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

אפרת כהן – יועמ"ש, חברת פז

ניר ימין

לאה ורון

מיטל בר שלום

תקנות משק הדלק (קידום תחרות) (כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים כלליים), התשע"א-2011

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מתחילים ישיבה שנייה של ועדת כלכלה. אלו תקנות בהמשך לחוק שחוקקה הוועדה – חקיקה פרטית של חה"כ שי חרמש - בעניין התקן דלקן אוניברסאלי, שלא קשור רק לחברה אחת ספציפית. בעל הרכב שבו מותקן דלקן אוניברסאלי לא כבול להיכנס לתחנת דלק של חברה מסוימת, ויכול לפי הנוחות, הזמינות והמחיר לתדלק במקום שהוא רוצה וחושב לנכון.

התקנות נחוצות כדי להפעיל את החוק הלכה למעשה. זה עוד נדבך בצעדים שהמדינה עושה כדי לשכלל את השוק הזה, להגביר את התחרות בו. המטרה הסופית היא להיטיב את השירות ולהוריד המחיר של הבנזין והסולר. הגענו עד לסעיף 3ו). אנחנו עוברים לסעיף 3(ז).

הוועדה אישרה, לבקשתו של חה"כ חרמש, שסמכות הרשות, שהופיעה בתקנות שהוגשו לוועדה, למנהל מינהל הדלק לאשר מפרט ברגע שהוא מוגש אליו, תהיה סמכות חובה. כלומר, ברגש שמנהל מינהל הדלק פותח את המעטפות ורואה שיש זוכה, הוא חייב לאשר את המפרט, כדי שלא יוצר מצב שאין תקן של מכון התקנים וגם אין מפרט מחייב. הוועדה אישרה הוראה שאומרת, שהמנהל יאשר זאת בתוך 90 ימים מהיום שבו נבחר זוכה סופי. ניסיתי לבדוק איך אפשר להתייחס לאותו זוכה סופי, ומה נחשבת סופיות בעניין הזה. ראשית, אני אומר שבתקנות בתי משפט לעניינים מנהליים יש הוראה שאומרת שעתירה לתוצאות של מכרז אפשר להגיש עד 45 ימים אם לא נקבע מועד בדין, אלא אם כן מדובר בתובענה מנהלית. זה כאשר מדובר בפיצויים לפי מכרז. יכול להיות שיש בזה כדי לתת אינדיקציה לגבי המועדים שבהם המנהל יאשר את המפרט, או לומר שהוא יאשר את המפרט בתוך 90 ימים מיום שהוא רואה שיש זוכה כזה, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת. לעיתים בית המשפט יכול לקבוע שהמכרז הזה לא יתקדם, שלא יתקיימו הליכים על פי התוצאות של המכרז וכו'. אני לא יודע מהי עמדת הממשלה לגבי העניין הזה. קשה להתייחס לאותו זוכה סופי, כאשר אנחנו לא יודעים מתי מסתיים ההליך, מתי יש את הסופיות הזו. אני אשמח לשמוע את העמדה של משרדי הממשלה. דיברתי על הנושא עם עו"ד אייזנמן.

לא לגמרי הבנתי את השאלה שלך. מה שהוחלט בדיון, הוא שאם יש עתירה לבית משפט אז יש החלטה של בית משפט שהזוכה מאושר.

ואם אין עתירה?

אם אין עתירה וחלפו 45 ימים...

לא הבנתי. האם אנחנו בונים מראש הליך, שסיומו זו עתירה או לא עתירה לבית משפט?

לא. בהחלט לא. אם אין עתירה וחולפים הימים להגשת עתירה, אין שום בעיה. מהיום שבו נבחר הזוכה אנו סופרים 90 יום. אם בתוך ה-90 הימים האלה הוגשה עתירה, אז הסופיות נדחית. אם לא הוגשה עתירה, אז הסופיות היא 90 ימים מהבחירה.

עצם העתירה? לא צו מניעה בתוך העתירה, שאושר על ידי שופט?

זו אחת השאלות. גם אם בית משפט אומר שאפשר להמשיך? אם זה העיקרון שעליו מחליטה הוועדה, אז אנחנו נעגן את זה בנוסח לאחר מכן. העניין של הסופיות לא היה ברור לי מההחלטה של הוועדה.

עדיין יש מרחב אפשרויות. יכולה להיות מוגשת עתירה, למרות שהתבקש על ידי גוף שלישי שלא זכה צו מניעה מפני הכרזה עליו כסופי, בית משפט לא ייתן. כלומר, קביעה כסופי או הכרזה עליו לפי התקנות, בית משפט לא ייתן. אני לא בטוחה, שנוסח יכול לסגור את כל האפשרויות בעניין הזה. יכול להיות, שהוועדה צריכה לשוב ולשקול את עמדתה לעניין החובה להכריז עליו, ולהשאיר את זה לשיקול דעת - להכריז עליו כסופי אם חלפו 90 יום, ובלבד שלא יתעוררו נסיבות מיוחדות שמונעות את ההכרזה הזו.

זה ידרוש דיון מחדש. זה באמת להחלטת הוועדה.

יכול להיות שהדוגמאות שאתה הבאת - ויכולות להיות דוגמאות נוספות – מצדיקות לשקול מחדש את הבקשה של הוועדה מהדיון הקודם.

אני אזכיר, חה"כ חרמש, את הבקשה שלך בדיון הקודם. אחת ההוראות בתקנות המוצעות שהביא משרד התשתיות אמרה, שיש הליך של מכון התקנים – מכון התקנים פועל ובמקביל יכולים להתחיל בהליכים מכרזיים למפרט. ברגע שמנהל מינהל הדלק מקבל בקשות של המפרט, ברגע שהוא רואה שיש זוכה סופי, הוא צריך בתוך 90 ימים לאשר את המפרט של ההתקן האוניברסאלי. עלתה שאלה, מהי אותה סופיות. מתי נחשב זוכה לזוכה סופי? משרדי הממשלה העלו אפשרות: לגבי מצב בו אין עתירה במסגרת אותם 45 ימים. אמרתי שבתקנות בתי משפט לעניינים מנהליים אפשר להגיש עתירה מנהלית תוך 45 ימים, אלא אם כן מדובר בתובענה מנהלית בה יש סעיפים אחרים. השאלה היא, האם אומרים שמרגע שבו יש זוכה במכרז ואין עתירה, זה 90 ימים. השאלה היא, מה קורה אם יש עתירה. האם מדובר בעצם הגשת העתירה או רק אם בית משפט במסגרת העתירה נותן צו מניעה? זה מעורר כל מיני שאלות. הציעה עו"ד הראל, לשקול שוב את ההחלטה של הוועדה לשלול את שיקול הדעת ממנהל מינהל הדלק בעניין הזה, ולהחזיר את הנוסח של הממשלה עם תיקונים.

בנסיבות חריגות.

הדיונים בעניין הזה מתנהלים 12 שנה. מרגע שזה בא לשולחן פה, יש לנו דיון פעם בחצי שנה. אני כבר הבנתי את התרגיל. מספיק. זה לא ברור לכם? הדיון האחרון היה בינואר. מאז מכון התקנים היה צריך כבר להיות בשליש הדרך למפרט. היום אנחנו נמצאים בסוף יוני. מה אתם רוצים? שאחרי שייצא מפרט תהיה עתירה 45 יום, בית המשפט ייצא לפגרה ונעבור עוד קיץ? זה או שהפריץ ימות או שהסוס ימות. אני כבר הבנתי את העיקרון. אני מספיק מבוגר כדי להבין את העניינים האלה.

אנחנו לא רוצים כלום. זה מה שהוחלט בישיבה הקודמת.

זה מה שקורה פה כרגע. האם זה לא ברור לכם? 12 שנה זה שכב על הרצפה, ולא נגעו בזה. באנו והרמנו את זה פה, קיבלנו החלטנו, היו דברים מאוד ברורים, יצא נוהל ברור של משרד התשתיות הלאומיות. יירטו את הנוהל הזה והחזירו אותו חזרה לפה. משחקים עם זה עוד חצי שנה, ושום דבר לא מתקדם. עכשיו רוצים עוד 45 יום ועוד 90 יום. חבר'ה, מספיק. תיכף נגיע לטווח הזמן, וגם פה תהיה לי הצעה לתחנת ביניים באמצע. אם מכון התקנים או הממונה מבחינים שאחרי חצי שנה מכון התקנים לא מסוגל להתקדם בנושא הזה, חוזרים למכרז. אחרת, לא נצא מזה. אחרת תהיה תוכנית רב שנתית לכנסת הבאה, לזו שאחריה ולזו שאחריה, ובינתיים עם ישראל משלם מחירי דלק לא מוצדקים. אני רוצה לתת פה היום עוד חלון לפרוץ הלאה. אם רוצים לתקוע את זה בבית משפט - ערעורים בבית משפט - אין בעיה. 12 שנים חיכינו, נחכה עוד 12 שנה.

אני חושבת, שהקצף הוא לשווא.

זה לא קצף. זה כבר חוסר תקווה. זה כבר יותר גרוע מקצף. זה כבר חוסר תקווה שבכלל יקרה משהו.

היועץ המשפטי של הוועדה הצביע בפני הממשלה על שאלה שמתעוררת מההחלטה של הוועדה בפעם הקודמת, כאשר הוועדה יכול והחליטה החלטה שמעוררת קושי משפטי. כאשר הוועדה אומרת: בכל מקרה יוחלט על זוכה סופי בתוך 90 יום, האם היא לא יצרה מצב שיוכרז על אדם שבית משפט, בגלל עתירה שהגיש צד שלישי, יקבע בתוך 100 יום שהוא איננו הסופי. יכול להיות מצב שבו למנהל מינהל הדלק, למרות שהוא בחר באופן סופי מבחינת ההליכים מנהליים את הזוכה, יש הליכים שאינם בשליטתו, אינם נתונים בידו, ואני לא חושבת שבידי הוועדה הסמכות לשלול את הזכות של צד שלישי לפנות לבית משפט.

שייפנו. שיוציאו צו מניעה, אם יצליחו.

אבל אז הוא לא ייחשב לסופי בעניין הזה. אז המנהל לא יכול לאשר את המפרט.

האופציה של עתירה לבית משפט קיימת בכל דבר שאנחנו דנים בו פה. העברנו את חוק ועדות קבלה, וזה הגיע לבג"צ. כל דבר מגיע בסופו של דבר לבג"צ. הבג"צ היום מחוקק ולא הכנסת. שילכו לבג"צ. אנחנו חיים יומיום בידיעה, שכל חוק שאנחנו מעבירים פה מגיע בסוף לבג"צ.

לא זה העניין. העניין הוא לא לחייב את מנהל מינהל הדלק בפעולה, שהיא בעצמה תהיה בעייתית משפטית במועד עשייתה. הרי אתה לא רוצה ליצור מכשול בפני הזוכה או בפני מנהל מינהל הדלק. לגבי אותו זוכה, לכאורה - יכול להיות שבתוך חצי שנה יבטל בית המשפט את העתירה כנגדו, הוא יהיה זוכה כדין והכל יבוא על מקומו בשלום. במשך חצי שנה הכריזו עליו כסופי מצד אחד, ומצד שני מתנהל הליך כנגדו והוא לא יכול לפעול. אם הוועדה מבקשת שזה יהיה המצב, זה יהיה המצב. יוכרז מישהו כסופי, ובמקביל בית משפט ינהל עתירה. אם זה המצב שאדוני מבקש ליצור, הוא יוצר. הרי אתה המחוקק. אנחנו בסך הכל מציעים, שאולי יחזור מעט אמון למנהל מינהל הדלק וייאמר, שהוא יכריז על הזוכה הסופי בתוך 90 יום, למעט אם יתקיימו נסיבות חריגות שמונעות את זה. זה כל מה שביקשנו להציע.

האם יש לך ספק שתוגש עתירה לבית משפט? אין שום ספק. תוגש בטוח. כל מה שהוא לא יעשה: יעמוד על הרגליים יום ולילה, שבעה נקיים. הכנסת גמרה לחוקק. כל מה שאנחנו מחוקקים נוסע לגבעה ממול. למדנו את זה. למדתי את בחוקים שלי. כל חוק מגיע לבית המשפט.

דווקא אתה מתלונן?

בטח שאני מתלונן.

אני רוצה להבהיר, שאנחנו לא במישור של עתירה לבג"צ. אנחנו מדברים על אפשרות שיכולה להיות תיאורטית או מעשית, שאחרי מנהל מינהל הדלק מכריז על זוכה במכרז מישהו מגיש עתירה והעניין הזה מתעכב בשל עתירה המתנהלת בבית המשפט.

זו לא עתירה לבג"צ. זו עתירה מנהלית. זו עתירה מנהלית על הזכות שלו לפי חוק חובת מכרזים.

ואז מנהל מינהל הדלק בוודאי לא יכול במסגרת אותם 90 ימים לאשר את המפרט הזה.

גם בית המשפט יכול לתת עוד צו מניעה.

הנקודה מוצתה. אם יש לכם חלופות ספציפיות להציג לנו, נבחן אותן ונצביע עליהן בסוף הדיון.

כך אני הבנתי, אחרת אני לא רואה איך אפשר לכתוב משהו שאינו מתיישב עם הוראות של חקיקה אחרת. המשמעות הסבירה היחידה שאני ראיתי לנגד עייני היא, שמנהל מינהל הדלק מאשר את המפרט בתוך 90 ימים מהרגע שבו נבחר זוכה, אלא אם כן הוגשה עתירה בנושא או אם יש נסיבות מיוחדות. אם רוצים לייחד את זה רק לעתירה או להליכים בבית משפט, צריך להגיד: אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

אם יש לכם חלופות מוסכמות מנוסחות, תציגו לוועדה. אנחנו נבחן אותן, ואם נמצא לנכון נצביע עליהן. בינתיים, בואו נתקדם.

קוראת סעיף (ז):

"בהליך תחרותי לאישור מפרט רשאי המנהל להתחשב בין השאר במדדים אלה, כולם או מקצתם:

(1) ישימות טכנית והוכחת יכולת ביצוע, לרבות ידע וניסיון מוכח עקב שימוש קודם בטכנולוגיה המוצעת המקיימת את דרישות המפרט.

(2) רמת אבטחת המידע
(3) נוחות, פשטות ויעילות השימוש בטכנולוגיה המוצעת
(4) עלות לצרכן
(5) התנאים, לרבות מחיר, למתן רשות לייצר לפי המפרט
(6) עלות למשק
(7) מידת הבטיחות של השימוש בכל אחד מרכיבי התקן התדלוק האוטומטי העומדים בדרישותיו, מידת ההבטחה מפני גניבת התקן התדלוק האוטומטי העומד בדרישותיו ואמינותו
(8) קיומה של התחייבות של בעל המפרט לתקן ולשדרג את המפרט בכל מקרה של כשל בהתקנים העומדים בדרישותיו, ובכלל זה דליפה של מידע, העברה לא תקינה של מידע, מניעת תדלוק וכיוצא באלה.
(9) אופן ביצוע הקידוד והצריבה
בסעיף הזה אנחנו קובעים מהם המרכיבים הסבירים, לדעתנו, כדי לבחור את המפרט. הרעיון הכללי הוא שהמפרט ישיג את המטרה שלו. כלומר, אפשר יהיה לתדלק תוך אבטחת מידע מקסימאלית. מצד שני, אנחנו נעשה את זה במינימום עלויות למשק ולצרכן.

קיבלנו הערות בדיון הקודם ולקראת הדיון היום מעו"ד אפרת כהן. אני מציג את זה במילים שלי: האם אתם מוכנים לשקול את עניין התאימות להתקנים קיימים במסגרת המדדים או הפרמטרים שמנהל מינהל הדלק בוחן בתקנת משנה (ז), כאחד הפרמטרים שהוא יבחן בבקשות במפרט?

יכול להיות. אלה רק הנושאים בהם המנהל רשאי להתחשב. כמובן שהוא יכול להוסיף עוד מדדים. בנוסף, סעיף (ד) הוא סעיף התאימות. בסעיף (ד) שולחים את כולם למכון התקנים. ישנה שנה של עבודה, ומנסים לתאם בין כולם. בסעיף הזה, בסעיף המכרזי, בהנחה שלא הצלחנו, אנחנו הולכים על אחד התקנים הקיימים. האם התקן הזה מתאים לאחרים, זה כבר תלוי איך יצרו אותו עד היום. היכולת להתאים אותו עכשיו או לבחון האם הוא מתאים לכל השאר, זה מבחן מסדר גודל שני, כיוון שבנושא התאימות ביצענו הליך ארוך וקשה.

אם באמת אנחנו נמצאים בהליך המכרזי, יש שני התקנים שהוגשו לבקשה למכרז: אחד מתאים להתקן השלישי ואחד לא מתאים להתקן השלישי. האם העובדה שאחד מהם מתאים להתקן השלישי ויהיה קל יותר לחברה אחת מתוך החברות הקיימות לעשות את ההתאמות האלה הוא שיקול רלוונטי?

זה נכנס בסעיף (6) – עלות למשק.

אז למה אי אפשר לכתוב את זה?

זה פרמטר בתוך עלות למשק.

אז מה המניעה מבחינתכם לכתוב: "ובכלל זה התאמתו של ההתקן המוצע במידת האפשר"? כמובן שזה לא חייב להיות שיקול מכריע.

שוב אני אומר: השפעתו של הסעיף הזה היא השפעה כלכלית. העלויות, בין אם לצרכן ובין אם למשק, הן המבחן התוצאתי שלו. אם מסיבות אחרות של מידת הבטיחות, ישימות, ניסיון, יש לו השפעות שליליות, אז השיקול הזה הוא שיקול שיידחה כנראה.

אפשר לכתוב: "עלות למשק, לרבות עלות ההתאמה להתקנים קיימים", או "עלות ההתאמה להסדרים קיימים"?

יש הרבה סעיפים ותתי סעיפים פה. היה פרק שלם שדיבר על תאימות.

אבל זה לא תאימות.

הוא מדבר על רמת התאימות לאחרים.

התאימות עובדת בשני מישורים. אתה צודק ששלב התקן מטרתו להגיע לאיזשהו תקן המדבר עם כולם. יש לזה אספקט נוסף המדבר על דרישות כל דין או הוראה מנהלית אחרת, כמו הנושא של איכות סביבה. כרגע יש מהלך כולל של החלפת כל הקוראים לקוראים אל חוטיים במקום קוראים חוטיים, בגלל דרישות איכות סביבה. לא מדובר כאן רק על עלויות. נכון שיש את המישור המדבר על התאימות בין החברות – מן הסתם זה אינטרס מאוד מרכזי של החברות. כמו שאמרה עדנה, התאימות להתקנים הקיימים גם נותנת לך את הפתרון להתאמה בין הוראות של רשויות שונות.

אלה שני דברים שונים לחלוטין.

זה טריוויאלי שזה אחד הדברים שאנחנו נדרוש אותם. לא ייתכן שאנחנו ננהיג במשק התקן, שלא עולה בקנה אחד עם דרישה חוקית של רשות אחרת.

אבל זה לא רשום כרגע בשום מקום בתקנות.

אז אפשר להוסיף את זה.

לא צריך לרשום. אלה דברים כל כך בסיסיים, שאתה לא צריך לרשום אותם.

אבל יש חברות שיכולות להתמודד במפרט, אבל המערכות שלהן כרגע לא תואמות את הנושא של מישוב אדים, כפי שאתם במינהל הדלק יודעים יותר טוב ממני. זה נושא מורכב, עם עלויות, עם החלטות של משרד לאיכות הסביבה שעדיין לא גובשו במלואן. יש חברות שעשו כבר מהלכים, ויש חברות שעשו פחות מהלכים בנושא הזה. אני חושבת, ששני המישורים הם חשובים. אם אפשר כדאי לתת עליהם את הדעת. גם על התאימות להתקנים הקיימים. אני חושבת שהמקום עם עלות המשק הוא רלוונטי, וגם דרישות אחרות.

אני מתייחס לסעיף (ז)(1). מה זה יכולת ביצוע? אנחנו עם ההתקנים האלה כבר עשרות שנים. אני רוצה להזכיר לכולם, שהרעיון של ההתקנים האלה בא מדרישת מס הכנסה בזמנו.

גם היום.

אז אני לא מבין על מה אנחנו מדברים. כל חברות האוטובוסים והמשאיות קשורות בהסכמים עם פז וסולר – עם החברות הגדולות. שמישהו לא יציע לנו התקן חדש, ומישהו יבוא ויגיד שבגלל שזה אוניברסאלי אנחנו צריכים לשנות את כל המערכות. אל תמציאו לנו דבר שאנחנו כבר חיים איתו עשרות שנים, גם פה וגם בעולם.

שאלת כמה עולה התקן? 180 שקלים.

לנו ההתקן לא עולה. חברות הדלק מעוניינות להתקין לנו בגלל אותה התקשרות חוזית. הרי כאשר יש לי התקן של סונול, אני לא יכול לתדלק בפז. יש להם עניין לממן את ההתקן.

יש להן קודם כל עניין לא להתקין, ואחר כך יש להן עניין שזה לא יקרה. אחרי זה יהיה להן עניין גם לממן. אם היה להן עניין שזה יקרה, לא היינו מחכים 12 שנה וחצי. מדובר ב-180 שקלים למשאית.

זה היה רעיון לא רע לחכות 12 שנה מסיבה אחת, כי הולכים לשיטת הגז עוד מעט ולכן לא צריך את ההתקנים.

האם יש הערות נוספות לסעיף (ז)?

האם אתם מוכנים לכתוב את מה שביקשה עו"ד אפרת כהן? אני הבנתי שהיחס היה לתאימות. ההערה השנייה היא לגבי התאמה לדרישות כל דין.

אנחנו מוכנים לקבל את ההערה לעניין התאימות להתקנים קיימים רק כחלק מפסקה (6) – "עלות למשק..."

"לרבות לעניין עלות ההתאמה להתקנים קיימים", "אפשרות ההתאמה למתקנים קיימים".

איך מישהו יגיד כמה עולה לו להתאים לאחר, או לאחר להתאים אליו? כאשר הוא מגיש לי הצעת מכרז, אני צריך לבחון אותה. חברה A אומרת אני מתאימה גם ל-B אבל הוא צריך לעשות שניים-שלושה דברים. זה משהו ש-B צריך לעשות בשביל להתאים אליי. הרי אני מציע את המתקן שלי. מה הוא כותב שם? B צריך לעשות A,B,C, ואני צריך עכשיו לברר אצל B על טפסי המכרז של A: כמה עולה לו באמת להתאים את עצמו ל-A? איך מישהו יידע להוכיח את זה בכלל? הסיפור פה לא סתם נדון במכון התקנים בוועדה טכנית מיוחדת, שתנסה לגבש ביחד את הסוגיה. אחד אמור לכתוב על השני, כמה יעלה לו להתאים את עצמו. זה משהו שהוא שווה כלכלית? כל אחד יגיד: נורא קל להתאים אליי.

אבל זה רק שיקול אחד שאתה מתחשב בו. אם יבואו ויגידו: אני יכול בהתקנה של צ'יפס שעולה 10 שקלים לפתור את סוגית ההחלפה של 180 שקלים.

צ'יפ אצל B ולא צ'יפ אצלי. אני A, ו-B ישים צ'יפ מתאים אליי.

אנחנו הרי מכניסים את זה לסעיף שהוא בשיקול הדעת שלך, ואתה יכול להתחשב בכולו או במקצתו. אם יבוא אדם וייתן לך פתרון שאומר: זה מתאים תמורת 10 שקלים או אני מספק עם ההתקן החדש את הצ'יפ, אני יודע לדבר עם ההתקן האחר ויכול לעשות את הבדיקה הזו, אתה לא חייב להתחשב. הסעיף הזה נותן אפשרות להתחשב בהם. אנחנו חושבים, שזה הוגן שזה יהיה בפנים. אתה לא חייב, אתה יכול.

אם זה כל כך פשוט, למה זה לא נעשה עד היום?

כי חברות הדלק לא יכולות לדבר ביניהן על התאמה.

ניסינו לשדך ביניהן.

האם יש הערות נוספות? אני מבין, שמשרד התשתיות מתנגד לתוספת הזו. האם יש הערות נוספות?

יש את העניין של התאמה לדרישות כל דין.

בוודאי שאנחנו מסכימים לזה. זה לא בסעיף הזה. זה לא אחד הפרמטרים לבדיקה, אלא תנאי סף.

איפה אתם מציעים שזה ישולב?

חגית, יכול להיות שזה כן צריך להיות פה באפשרות ההתאמה לדרישות כל דין. כמו שאמרה עו"ד כהן, יכול להיות שחלק מההתקנים נכון להיום עוד לא עשו את ההתאמה לדרישות של המשרד לאיכות הסביבה, וזה לא סיבה לפסול אותם על הסף.

אנחנו נצביע על זה, ותתאימו את הניסוח איך שאתם רוצים אחרי זה.

אני מציעה שזה כן יהיה בשיקול דעת, כאפשרות ההתאמה לדרישות כל דין, פסקה (10) כאן, ולא כתנאי סף.

תחליטו עם היועץ המשפט של הוועדה איפה לשים את זה. אנחנו מצביעים על פסקה 3(ז)

כולל התוספת של פסקה (10) שעו"ד הראל הצביעה עליה.

ובלי ההתאמה לרכיבים קיימים.

יהודה חס על העניין של עלות שחברות הדלק טוענות שהיא עלות נמוכה. אתה אמרת: אם זו עלות כל כך נמוכה, למה הן לא עשו את זה עד כה. העלות הגבוהה הזו יכולה להיות גם אחד מהשיקולים. הוא לא יקבל את המפרט אם העלות היא מאוד גבוהה. כלומר, זה יכול ללכת לשני הכיוונים. אני חייב להודות, שאני לא השתכנעתי למה אי אפשר להוסיף את ההוראה הזו כאחד מהשיקולים שמנהל המינהל שוקל, כאשר הוא יכול לשקול רק חלק מזה. זו סמכות שהיא ברשות. אם זה מאוד ברור לו במפרטים המוצעים המוגשים אליו, הוא יתייחס לזה. אם זה לא ברור ומסובך, הוא יכול להתעלם מזה. זה אחד מרשימה של שיקולים.

אני רוצה לחזור ולהדגיש: חזקה על הוועדה שמנהל מינהל הדלק יודע לשקול את כל השיקולים, בין שאר השיקולים שהועלו פה. כל ניסיון להכניס את זה באופן כתוב, זה ניסיון להכתיב פתרון.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד סעיף 3(ז) עם השינויים שהוצגו והוסכמו?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3(ז) אושר פה אחד

אושר פה אחד, לרבות הנושא של התאמה לכל דין. תשימו את זה איפה שתמצאו לנכון.

אני מזכיר, אדוני, שבסעיף (ז)(4) דיברנו על כך שהתקנות האלה לא מדברות על צרכן אלא על לקוח, כמו שהחוק מתייחס ללקוח בחברת דלק. לכן, גם פה צריך להתאים את זה.

קוראת סעיף (ח).

(ח) לא יאושר מפרט אלא אם כן התחייב בעל המפרט להעמיד את המפרט לשימוש בהתאם להוראות תקנות אלה ובהתאם לתנאי השימוש שהורה לו המנהל.

זה אחד מתנאי הסף של בחירת מפרט. מפרט זה לא משהו סודי שבין מינהל הדלק לבין בעל המפרט. מפרט זה משהו שאמור לשמש ככלל, ולכן בעל המפרט שמשתתף במכרז צריך להתחייב שהוא מאשר את השימוש במפרט.

האם יש הערות? מי בעד סעיף (ח)?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3(ח) אושר פה אחד.

קוראת סעיף (ט):

"אישר המנהל מפרט, אשר אינו תקן, ייפרט באישורו את התנאים לשימוש במפרט על ידי הציבור, ורשאי הוא להורות, בין השאר, כי מתן רשות לייצר לפי תקנות אלה תהיה לשם ייצור התקני תדלוק המיועדים לשימוש בארץ בלבד, וכי השימוש במפרט יותנה בתנאים המבטיחים הגנה מתאימה על זכויות הקניין הרוחני של בעל המפרט. בעל המפרט שאושר יאפשר לכל אדם העומד בתנאים כאמור להשתמש במפרט. אין באמור בתקנה זו כדי לגרוע מהוראות חוק התקנים".

הבעיה המרכזית שהתקנה הזו באה להתמודד איתה, היא השאלה של פגיעה בזכות קניין. כאשר אנחנו מדברים על מכרז, אנחנו לרוב מדברים על תחרות בין מפרטים קיימים של התקנים קיימים, כאשר ההתקנים האלה משמשים לא רק בארץ ועשויים לשמש גם בחו"ל. אנחנו מפקיעים זכויות מסוימות מבעל המפרט, ומאפשרים את הייצור של אותו מוצר בארץ. אנחנו לא מעוניינים להפקיע את הזכויות האלה ככל שמדובר בייצוא לחו"ל. לכן, השימוש המותר פה הוא רק לצורך ייצור בארץ. זה העניין העיקרי פה.

מה משמעות הסיפה: "אין בכך כדי לגרוע מהוראות חוק התקנים"? למה הכוונה?

הרי אנחנו מדברים על שתי אופציות. אופציה אחת זה שיהיה לנו תקן, כאשר האופציה האחרת היא שיהיה מפרט. לגבי תקן – חוק התקנים קובע כללים, איך משתמשים בתקן. אנחנו לא באים פה לשנות את מה שחוק התקנים אומר לגבי תקנים. אנחנו באים לקבוע באופן ספציפי רק לגבי הנושא של המפרט.

כמו למשל, התשלום בעד זכות היוצרים.

דווקא הפעם לא התכוונתי לזה.

האם יש הערות של חברי כנסת? אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד סעיף 3(ט)?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3(ט) אושר פה אחד.

חה"כ שמאלוב-ברקוביץ' מצביעה במקום חה"כ אלי אפללו. חה"כ שי חרמש מצביע במקום חה"כ רוברט טיבייב.

קוראת סעיף (י):

"אישר המנהל מפרט אשר אינו תקן, ואשר בעל המפרט מייצר התקן תדלוק אוטומטי העומד בדרישותיו, יעביר בעל המפרט למנהל, יחד עם המפרט, מידע מלא הנדרש לייצור מוצר זהה לשלו, ובכלל זאת במדדי בטיחות, הגנה מפני גניבה ואמינות. בעל המפרט ייתן רשות לייצר לפי המפרט, לכל המבקש לייצר התקני תדלוק כלליים לשם שימוש בארץ בלבד, בתנאים ובתמורה שאישר לו המנהל. המבקש לייצר התקן תדלוק אוטומטי כללי רשאי לייצר התקן זהה להתקן שמיוצר בידי בעל המפרט, על פי רשות מאת בעל המפרט, וכן רשאי הוא לייצרו באופן שונה, אם מעבדה מוסמכת אישרה כי רמת הבטיחות של המוצר שהוא מייצר, ההגנה מפני גניבה ואמינות המוצר זהה לזו של המוצר הקיים או עולה עליו, אלא אם אישר המנהל אחרת".

פה הפרדנו בין הסוגיה של תאימות לבין כל שאר פרטי ההתקן. יש התקנים הקיימים בארץ, התקנים שפועלים, התקנים שהוכיחו את בטיחותם ואת יעילותם. מה שמחייב מבחינת המפרט הציבורי זה רק החלק של התאימות. אנחנו רוצים שגם מי שבא עכשיו ורוצה לייצר מוצר חדש על בסיס המפרט החדש, יוכל לייצר אותו באופן זהה להתקן הקיים, על מנת לשמר את אותן פונקציות של בטיחות, אמינות וכו'. מצד שני. אנו רוצים לאפשר לו גם לייצר מוצר אחר, ובלבד שלא נפגע ברמת הבטיחות והאמינות. לכן, בעל המפרט שזכה צריך לאפשר לייצר את המוצר שלו כמו שהוא, גם את היבטי התאימות וגם את ההיבטים האחרים. מי שמבקש יכול לייצר כך או יכול לייצר אחרת, ובלבד שיש לו אישור של מעבדה מוסמכת, לפי חוק הרשות למעבדות מוסמכות, שתאשר שרמת הבטיחות ורמת האמינות – ויש לזה כל מיני מדדים ותקנים בינלאומיים - של המוצר החדש זהה למוצר הקיים או אפילו עולה עליו.

האם יש הערות?

אני רוצה לחזק את הדברים בהקשר של רמת הבטיחות. אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן היא התקלות. לכל עובד תחנה יש מאסטר שעוקף את המערכת ומתדלק, אבל יש לנו הסכם עם חברת הדלק. לחברת הדלק אסור כלל לתדלק ללא אישור של מנהל החברה או מישהו מטעמה.


היום בארץ יש עידוד של תחנות לתדלוק עצמי. אנחנו לא רוצים שיהיה פה מנגנון. אנחנו משקיעים הון עתק. הדלק נהיה מוצר יותר יקר מזהב היום.

אל תתלהב, הקוטג' יותר יקר.

זה גם נכון. שם לא גונבים. אנחנו לא רוצים שתהיה מערכת פרוצה, כך שכל נהג ירשה לעצמו לעשות דיל. עד שאנחנו עולים על הנושא הזה לוקח לנו זמן. הנושא של ההתקן והבטיחות צריך לחייב כמו בהסכמים הקיימים היום מול חברות הדלק.

האם יש הערות נוספות? אנחנו עוברים להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3(י) אושר פה אחד.

קוראת סעיף (יא): "בהליך לאישור מפרט, יהיה המנהל רשאי להגביל את תקופת התוקף של המפרט שיאושר (להלן – תקופת המפרט), או להגביל את התקופה שבה יותנה השימוש במפרט בתשלום לבעל המפרט, ובלבד שאם היו לבעל המפרט זכויות קניין רוחני במפרט קודם זכייתו במכרז, לא תפחת תקופת התשלום בעד המפרט, מן התקופה שבה מתקיימות זכויות הקניין הרוחני האמורות".

אנחנו אומרים פה את הדבר הפשוט: זה שאנחנו בוחרים מפרט, זה לא אומר שאנחנו עושים פה התחייבות לעולם ועד כלפי בעל המפרט. חייבת להיות איזושהי גמישות. חייבת להיות אפשרות להחליף את המפרט למפרט טוב יותר, למפרט זול יותר. מצד שני, כאשר אנחנו מדברים על הפקעה של זכות בעל קניין רוחני אנחנו לא רוצים לפגוע בזכות הקיימת. אותו בעל מפרט יהיה זכאי לתשלום עבור המפרט. זה חלק מהזכויות שיש לבעל קניין רוחני. הזכות הזאת תימשך לכל הפחות מספר שנים שקובע החוק לגבי קניין רוחני רגיל. זה בלבד שהיו לו לפני כן את אותן זכויות במפרט.

האם יש הערות נוספות? מי בעד סעיף 3(יא)?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3(יא) אושר פה אחד.

קוראת סעיף (יב): "ראה המנהל במהלך תקופת המפרט, כי המפרט אינו מאפשר שימוש יעיל בהתקן תדלוק אוטומטי כללי העומד בדרישותיו, בין לנוכח התפתחויות טכנולוגיות שחלו בתחום ובין מטעמים אחרים, רשאי הוא, לאחר שניתנה לבעל המפרט הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו, לבטל את אישור המפרט או לקצר את תקופתו, וכן רשאי הוא להחליפו במפרט אחר, שיאושר בהתאם לתקנות אלה".


זו הוראה שדומה מאוד לעניין של שלילת רישיון. יש בעל מפרט, יש למפרט זכויות, אם המפרט לא מקיים את הפונקציות שאנחנו חשבנו שהוא יקיים, בין בגלל שיש בו תקלה ובין בגלל שהשתנו הנסיבות, קיימת האופציה להפסיק את השימוש בו, בכפוף להליך שימוע שהוא דבר רגיל בכל הליך מנהלי.

כמה זמן ייקח לערוך מכרז, להערכתכם?

מכרז חדש? להחליף את הקיים?

גם חדש וגם מכרז שיבוטל לפי תקנת משנה (יב).

אין לנו ניסיון.

לכן אני מדבר על הערכה ולא על ידע.

מספר חודשים: שלושה, חמישה או שניים.

מסמכי המכרז יהיו מוכנים. הם כבר היו. הם הופיעו בתיקייה. ישלפו אותם, יעשו להם כמה התאמות וייצאו מכרז חדש. ניתן הזדמנות של חודשיים-שלושה להגיש הצעות.

זה מתקשר לשאלה אחרת שיש לי בנוגע למכרז חדש שאמורים לפרסם. הרי מהיום הראשון שבו מתפרסמות התקנות האלה מכון התקנים מתחיל את העבודה שלו ומנסה להגיע לאיזשהו תקן. אם אני לא טועה, יש לו 15 חודשים, בהתאם להחלטת הוועדה. מאותו יום אתם יכולים לצאת למכרז. השאלה היא, האם לא נכון יותר לקחת את אותו מספר חודשים אחורה כדי שחברות לא יגישו סתם בקשות למכרז מהיום הראשון, כאשר יש אפשרות סבירה שבסופו של דבר יוציאו מהכספת ויגידו: תודה שהגשתן בקשה, אבל יש כבר תקן. נניח שהמכרז אורך 5 חודשים, החל מהחודש העשירי מיום פרסום התקנות מנהל מינהל הדלק יוכל לצאת למכרז אם מכון התקנים ימסור לו שהסיכוי להגיע לתקן הוא סיכוי נמוך, כדי שלא יתנהל ההליך המכרזי לשווא, כולל העלויות המושתות על החברות בהקשר הזה.

אם נסתכל על התקנות, יש שם שני שלבים: שלב של שנה – אני לא זוכר אם הוא קצר או לא.

התקופה של השנה לא קוצרה, למיטב זכרוני.

אז מדובר בתקופה של שנה ועוד שלושה חודשים. אז קודם כל צריך לקחת מהשנה, כי אם ההליך של השנה כושל אז גם אנחנו בדיפון.

באותה שנה ושלושה חודשים מה קורה?

אחרי שנה זה לפרסום הערות לציבור. אחרי עוד שלושה חודשים זה פרסום התקן.

נכון זה מופיע בתקנה 3(ה).

יש שלב, אבן דרך, בשנה, ואם לא עומדים בה גם עוברים לשלב המכרזי. שניים, על מנת לקבל שיתוף פעולה באותה ועדת קידה – ואני מזכיר: היא נסמכת לגמרי על הצעות שיוצגו לה על ידי המציג - חייב להיות ברור שההליך האלטרנטיבי חי וקיים. מי שלא ישתתף בהליך הזה יכול למצוא את עצמו עם ההליך האלטרנטיבי. לכן, על מנת לגרום לזה שיהיה שיתוף פעולה טוב בהליך של מכון התקנים – שהוא הליך חשוב - צריך שגם יהיה מכרז לא רק תיאורטי בעתיד.

בנוסף, גם בהליכים מכרזיים, לצערנו, יש עיכובים כאלה ואחרים. לחכות עד לתאריך? כלומר, אם נצא עכשיו בדיוק בשנה, נמצא את עצמנו עם מעטפות ביד, זה נראה לי סיכון שאנחנו כממשלה לא רוצים לקחת, בטח לא אחרי 12 שנים ואחרי עיכובים כאלה ואחרים. לכן, נכון לצאת למכרז כמה שיותר מהר במקביל. המכרז הזה אכן יכול להיות שימושי. הוא לא סתם בזבוז זמן, לא לנו ולא לחברות. הוא אכן יישמר בכספת, בגלל שכך התחייבנו בתקנות. אבל יש מצב אפשרי, שיכול להיות שנשתמש בו. לחכות לרגע האחרון ולראות שתיאמנו את הזמנים, זה נראה לי הליך מסוכן.

לא התכוונתי להמתין לרגע האחרון.

אתה רוצה שנחכה שלושה חודשים אחרי התקנות. זה לא נראה לי.

אם לחברות זה לא מפריע, אני לא אציע את זה. זה פשוט היה נראה לי משהו שמשית עלויות לגבי מכרז תיאורטי, לפחות בשלב הראשון.

אני רוצה להגיד עוד משהו גם על ההליך המכרזי עצמו. ברמה של מכון התקנים – חברות שאמורות לבוא ולחשוף חלק מהנתונים. אם הוא יודע שהצד השני יכול להסתכל על הנתונים שלו ובהליך המכרזי לעשות שינוי כזה או אחר על התקינה שלו. בכלל לא בטוח שלא כדאי שהן יגישו את המעטפות של ההליך המכרזי במקביל ועוד לפני שהן נחשפו במכון התקנים ברמות שהן הולכות להיחשף.

קח בחשבון, שיש סיכוי שמכון התקנים לא יידע לפתח מתקן כזה. שלא נחכה שנה וחצי, ואחר כך עוד שנה.

לא התכוונתי להאריך את המועדים כמובן. אמרתי, שעד שמפרסמים את הטיוטה לוקח שנה והמכרז אורך משהו כמו חצי שנה, ולכן אפשר להגיד שהמכרז ייצא רק חצי שנה ממועד פרסום התקנות.

אני רוצה להציע אבן דרך נוספת להנחת דעתו של הממונה: אם תוך פרק זמן של חצי שנה או שמונה חודשים הוא רואה שמכון התקנים לא מצליח להתקדם לדבר ישים, תהיה לו זכות גם באמצע הדרך לחתוך את לוח הזמנים. אין טעם לחכות סתם 15 חודש, וכעבור 8 חודשים לא יראו את זה.

יש אבן דרך של שנה שנקבעה בישיבה האחרונה, בדיוק מהטעם הזה שאתה מציג. קשה לעשות הערכה. אני חושבת שזה סביר לתהליך התקינה.

מה קורה כאשר המתקן החדש עבר את כל תקני הבטיחות, את כל השלבים, ופתאום אחרי תקופה קצרה התגלה זייפן מומחה, הצליח לעלות על הפטנט, הצליח לשווק לשוק כמה עשרות או כמה מאוד התקנים כאלה? מי נושא באחריות הכספים של הנזקים שייגרמו או עלולים להיגרם?

זה כמו בכל זיוף אחר. גם היום אפשר לזייף את המתקן.

אם מזייפים מתקן של אחת מהחברות הקיימות היום, החברה בולמת את זה מייד. עוצרים את זה מיידית.

מי אחראי היום לנזק?

חברת הדלק המספקת את ההתקן. יש לה יכולת לשתף את כל הפעולות של ההתקנים בכל הארץ באופן מיידי.

אני לא בטוח שהבנתי את השאלה שלך. אם מכון התקנים מגיע לתקן, אז יש תקן לפי ההליך של מכון התקנים, וזה כמו כל מוצר שמבוסס על תקן. אם יש מפרט שמנהל מינהל הדלק בחר בו בהליך המכרזי, אז יש בעלים למפרט הזה.

נניח שעברו כמה חודשים, מישהו עלה על הפטנט ואנחנו ממשיכים לשווק. באיזו צורה נפצה על הנזק?

מה יקרה אם בעל ההתקן זכה במכרז והתחילו לעלות על זיוף? שיווק את ההתקנים המזויפים. שבוע ימים זה כמה מיליוני שקלים, מי יפצה אותנו על הכסף הזה? יש תחנות שזה יכול להכניס אותן לפשיטת רגל, המשחק הזה. מי יפצה? מי אחראי על זה?

שמי יובל, אני יזם של - - - אוניברסאלי. מה שקורה היום זה בדיוק מה שיהיה גם בעתיד. כפי שאתה מפעיל היום את התחנה שלך וכל הליך ההתחשבנות שלך אל מול חברת הדלק שלך - ההליך עצמו לא משתנה.

רגע, רגע. איזו מין תשובה שמה שיהיה היום יהיה גם בעתיד? היום יש חברה בעלת יכולת כלכלי, שיש לי ממי לדרוש פיצוי. ממי אתבע את הפיצוי מחר, כשיהיה התקן חדש?

אותו יצרן, אותו ספק - - -

אותו יזם יפקיד ערבויות?

מר קורמן, תאפשר לו להשיב.

אותו ספק או אותה חברה שמייצרת את ההתקן שייבחר יעמדו בכל הסטנדרטים, בין אם זה מול המינהל, בין אם זה מול חברות הדלק. יש סטנדרטים.

ערבויות כספיות אני מדבר.

זה לא יהווה שום מכשול על מנת לקדם את המיזם. מבחינתך, אותו תהליך שקורה לך היום, כפי שקורה עם הסליקה, ממשיך בדיוק.

באיזה מקום כתוב שאותו יזם, אותו מפעיל דלקן חדש יפקיד או ייתן ערבויות מספיקות לפצות אותי על הנזקים שייגרמו לי?

היום יש לך איזושהי ערבות?

כן, מיידית, מאותה חברה שמספקת לי את ההתקן, שאותה אני משרת. מיידית.

ולמה שזה ישתנה?

תכתבו. תכתבו באחת התקנות שמי שזוכה במכרז יהיה אחראי במקרה של כישלון, שמקרה שמישהו יעלה על הפטנט הזה.

אנחנו לא צופים שהצורה שבה הדלקנים משווקים תשתנה.

רבותי, בואו לא נצחק מעצמנו. היום יש שטרות מזויפים של 200 שקלים, עשרות. עובד מתחיל לזהות, אם מחזירים את השטר הזה לעובד התחנה הפסידה כסף, ומדובר באלפי שקלים.

ומי מפצה אותך על השטר הזה?

אף אחד לא מפצה אותי, אבל שטר אני מיד מממש, מי מפסיק לעבוד אתו. מה קורה עם ההתקן? אני לא יכול לממש אותו, אני לא יודע אם הוא מזויף או לא מזויף.

תוך כמה זמן אתה - - -?

תוך חודש ימים, עד שיגיע תשלום ויגידו זה וזה מזויף. אז אני כבר אצבור כמה עשרות אלפי שקלים. מי יפצה אותי על זה? זה יכול להכניס עשרות תחנות לפשיטת רגל. היום יש לגוף כלכלי בסיסי כלכלי איתן. אני חברה, מישהו זייף – אסביר לכם איפה זה קרה.

מי זה? היצרנים של הדלקן?

לא, היום יש לי את החברה שמפיקה את ההתקן. אם יש זיופים, עסקאות לא כשרות – היא מפצה אותי. אתן לכם דוגמה. לפני שנתיים חברה ענקית, שמחזיקה הרבה כלי רכב, החזיקה באופן קבוע כמה עשרות כלי רכב במוסכים לצורך תיקונים שונים. אותם המוסכים הוציאו את ההתקנים, שמו בכיס עם מצבר קטן. ניגשו למשאבה, הפעילו את ההתקן ותדלקו רכב אחר. עד שהוא עלה, כבר הגיעו לכמה עשרות אלפי שקלים נזקים. מי יפצה אותי על זה.

מי פיצה אותם?

אותה החברה.

החברה פיצתה אותם?

אותה החברה, מפני שהיא אחראית על הדלקן - - -

זה מה שאני אמרתי לגבי ההסדר הקיים. אם מתדלקת אותי תחנה עם המאסטר, בלי אישור שלי, כמנהל, התחנה לוקחת על עצמה. היה לי את זה עם חברת "פז". אנחנו פטורים מתשלום, כי הוא היה צריך להפעיל את המאסטר רק באישור שלי, כמנהל. המצב לא ישתנה.

יש סעיף שאומר בצורה מאוד ברורה בתקנה עצמה, שהמכשיר בלתי גניב, שלא ניתן לשכפל אותו או להעתיק אותו.

חודרים לפנטגון, אז פה יהיה בלתי גניב? בואו לא נשחק משחק.

גם כרטיס אשראי ניתן לשכפל.

מה קורה היום בשירות עצמי, רבותי? עשרות כרטיסים גנובים.

מר קורמן, אם מישהו התרשל בחברה של הדלקנים – הוא יהיה אחראי בנזק כלפיך. אולי זה לא יהיה אוטומטי, אבל תהיה כתובת. אם התחנה התרשלה - - -

אבל שיפקיד ערבויות. יכול להיות - - -

בסופו של דבר, חברה שתנתק דלקנים אוניברסאליים בישראל לא תהיה חברה זניחה או קטנה. אם היא תלך לפרויקט הזה היא צריכה להיות חברה - - -

אבל באיזשהו מקום הדבר הזה צריך להיות כתוב. זה כמו פתיחת חשבון בנק. אתה יודע מה המחזור הכספי בכרטיסי האשראי בהתקנים? זה יכול להגיע ל-30 מיליארד שקל בשנה. זה לא כספים קטנים. כל תדלוק זה כמה מאות שקלים, תוך שנה יכול להגיע ל-30 מיליארד שקלים.

זה לא תוך שנה. אין לך תשלום כבר בחודש העוקב.

עד שאני אדע עוברים חודשיים עד שלושה חודשים. עד שאני מקבל הודעה מחברת האשראי שהכרטיס הזה גנוב או לא כשר, עוברים חודשיים עד שלושה חודשים.

פה אתה אומר שיהיה לך תשלום בסוף החודש על התדלוקים של החודש.

זה כשיש לי קשר ישיר עם החברה, לא עם כרטיסי האשראי. אתה מערבב שני תחומים. חברות האשראי זה דבר אחד, החברה אתה אני קשור זה משהו אחר. מיידית בסוף החודש אני מזדכה. ב-2 בחודש אני מבקש זיכוי.

אבל פה מדובר על זה שהלקוח עושה הסכם עם חברת הדלק, נכון? זה מה שהתקנות אומרות.

כבר עברנו על זה, אישרנו את זה.

בתחנה אתה אומר שאתה מחייב אותי, כבעל תחנה, להקדיש כמה משאבות לדלקן אוניברסאלי.

אבל אתה לא מחויב לספק, אלא אם כן יש לך הסכם. זה בסעיף 2.

מי עושה אתי הסכם?

בלי הסכם אתה לא מספק.

עם מי אני אעשה הסכם?

הלקוח עושה עם חברת הדלק הסכם. אתה עובד עם "פז", נניח? הלקוח, כדי שיוכל לתדלק בתחנה אצלך, חייב שיהיה לו הסכם עם "פז", באחריות "פז".

עד פה מובן. אשאל אותך שאלה. נניח חברת "פז" עשתה הסכם, ונניח - - -

תן לי בבקשה לגמור. חברת "פז", כמו שהיא עושה היום, ברגע שיש לה מנגנונים שאמורים לזהות גניבה – הם עדיין פועלים. הם יצטרכו לדעת לזהות שמישהו זייף את ההתקן הזה. הם יצטרכו לעמוד בזה.

חברת "פז"? תכתוב. אני אהיה מבסוט.

מה, אתה מתחייב בשם חברת "פז"?

אתם לא רוצים? אל תמכרו התקנים בכלל.

יש פה שאלה שלא פתורה בתקנות, ואני גם לא בטוחה שאפשר להגיע לפתרון, והיא הסוגיה מי בסופו של דבר ינפיק את ההתקן. ברגע שהפתרון יביא לזה שיהיה מנפיק אחד, הוא יצטרך לשאת באחריות. אם בסופו של דבר כל אחת מהחברות תייצר לפי ההתקנים, אז כן, כמו היום, היא תצטרך אולי לשאת באחריות. אבל אני באמת לא יודעת איך לפתור, את הסוגיה שמר קורמן מעלה היא נכונה. אם בעל המפרט יהיה גם זה שיספק את ההתקנים, תצטרך להיות לו אחריות מנפיק, כמו האחריות של מנפיק כרטיסי אשראי.

אנחנו רוצים שגם בשוק הזה, למרות שטענו נגדנו שאנחנו רוצים להרוג אותו, אנחנו רוצים שהוא יתקיים עם מספר מתקינים.

לשאלתך, אתה אומר שהחברה תחתום על הסכם. נניח שהחברה חתמה אתך על הסכם ונתנה לך 40 אגורות לליטר – מרווח השיווק שלי הוא לא 40 אגורות. איך אני יכול לקבל את ההסכם הזה?

זה בינך לבין חברת הדלק.

שאני אתחיל להילחם? אתה פשוט נותן כלי לחברות - - -

זה קיים גם היום.

אבל זה קיים - - -

אתם נותנים לרוקן תחנות דלק ולעשות ריכוז של שיווק.

מר קורמן, זה קיים לך גם היום. הבעיה שהעלית קיימת גם היום.

לא, לא קיימת היום. אתם נותנים לחברות מסוימות ריכוזיות והיתר, שלא יכולים להשתתף בהנחות בסדר גודל כזה, זורקים אותם מהשוק, עד לפשיטת רגל. אתם רוצים תחרות? איזו תחרות זו תהיה?

הערות נוספות לסעיף?

בעקבות השיח הזה נדמה לי שיש פה איזושהי טעות בהבנת ההסדר בתקנות. אין המדובר בזה שבעל המפרט הוא שיספק את ההתקנים באופן ישיר לצרכנים. יכול שהוא יעשה את זה, אבל עדיין זה יהיה למכור את הרכיב. ההסדר העיקרי, ככל שאני מבינה, הוא הסדר שקיים היום והוא באמת ההסדר שאישרנו בסעיף 2 בישיבה הקודמת. קרי, ההתקשרות היא התקשרות של חברת דלק לאספקת דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי,וזה גם מה שנעשה היום. ההתערבות של התקנות האלה היא לעניין הטכנולוגיה וסוג ההתקן, כזה שאיננו מונע מעבר בין חברות.

אז אני מבקש שתכניסו סעיף לגבי התחנה, שהחברה שהנפיקה או ששיווקה את ההתקן, היא אחראית לכל מה שקורה.

אני חושבת שזאת התערבות בהסדרים המסחריים, שאנחנו לא צריכים להתערב.

אין שום הסדר. את מחייבת אותי למכור בהתקן אוניברסאלי. תני לי ביטחון על הכסף שלי.

אני לא מחייבת אותך למכור בהתקן אוניברסאלי.

את כן מחייבת אותי. כתוב שאת מחייבת אותי.

אני לא מחייבת אותך למכור התקן תדלוק בכלל.

עבור הדלק אני משלם מראש, לפני שאני מקבל אותו. את אומרת לי שאני חייב לשווק דלק לפי כל ההתקנים שיהיו בשוק. תני לי ביטחון על הכסף שלי.

אני רוצה להבהיר דבר אחד. גם אם יהיה ספק אחד שימכור את אותו התקן, הוא לא עושה את הסדר התדלוק מולך או מול הצרכן הסופי או חברת הדלק. הסדר התדלוק עצמו הוא בין הלקוח לבין חברת הדלק. ברגע שחברת הדלק מאשרת את הלקוח לתדלוק זה אומר שהיא בדקה אותו, היא עושה את כל התהליכים, וזה מה שקורה.

לא על זה אני מדבר.

יש תהליכים של בקרה ופיקוח - - -

יש חברת דלק אחת.

לא על זה אני מדבר. אני מדבר על זה שיבוא גאון וימצא את כל הרכיבים שאתה שומר בסוד. חודרים לפנטגון, יחדרו גם לזה. אני עובד בשוק, אני נפגש כל יום במשך 50 שנה עם לקוחות. אתם לא תאמינו איזו דרכים אנשים ממציאים. על מה אתה מדבר בכלל?

עוד הערות לסעיף י"ב? אנחנו מצביעים על הסעיף.
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

אני לא מצביעה, כי אני מסכימה עם האדון.

אין לנו משמעת סיעתית במפלגה?

אתם הסיעה הגדולה בכנסת, אתם צריכים להסתדר. אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד סעיף י"ב – רוב

נגד - מיעוט

סעיף י"ב אושר.

סעיף י"ב אושר. נא להקריא את סעיף 4.

אפשר להוסיף משהו? אני מבקש להכניס בהסדר שאותו הגוף שישווק את ההתקנים חייב להפקיד ערבויות במקרה של תקלות. חייב להיות גוף יציב, שיפצה את האנשים שיינזקו מההתקנים האלה.

אוקיי.

מה זה, ביטוח התקנים?

שהוא יהיה אחראי כלפיי על ההתקן שהוא הוציא.

ניגע בנקודה הזאת. נא להקריא את 4.

הקראת סעיף 4 בתקנות – קידוד וצריבה. עד סעיף ד.

הסבר, בבקשה.

אחד הדברים החשובים בכל הנושא של התקני התדלוק זה הזיהוי החד חד-ערכי של בעל הרכב. לכן פה אנחנו צריכים מאוד להקפיד שלא יהיו חזרות בין בעלי התקנים שונים. אנחנו מפריטים פה את נושא ההתקן הכללי וכל אחד יכול לייצר, אבל הנושא של הקידוד והזיהוי חד חד-ערכי לא יכול להיות מופרט לאין-סוף גורמים. הוא חייב להיות מוחזק בידי כמות מצומצמת מאוד של אנשים. זה יכול להיות בן-אדם אחד, ואז אין סכנה של חזרה על קידוד, או שצריך יהיה לחלק את זה למספר אנשים, שיחלקו ביניהם תחומים של קידוד. זה היבט אחד.

היבט שני זה הנושא של הסודיות. אנחנו צריכים מהימנות ואבטחת מידע מאוד גבוהה בחלק הזה של הטעמת הנושא. לכן מה שנקבע פה זה: א. שמי שיקודד או יצרוב יקבל אישור לכך ממנהל מינהל הדלק. ב. שזה יהיה בידי מספר מצומצם של אנשים. נראה לי שאלה העניינים העיקריים פה.

דבר נוסף, בגלל הנושא של אחידות הקידוד, אסור לנו להגיע למצב שבו לא יהיה מי שיקודד. נניח אותו מקודד פשט רגל או מכל סיבה שהיא לא יכול להמשיך לקודד, חייבת להיות המשכיות - זה מה שתקנת משנה (ג). ההמשכיות היא על-ידי זה שכל הזכויות, כל החומרה וכל התוכנה עוברים לידי מנהל מינהל הדלק, שיוכל להמשיך, הוא באמצעות מישהו אחר, לבצע את הקידוד והצריבה.

הערות?

בחלק אחר של התקנות דיברתם על קידוד, צריבה והצפנה. הצפנה לא רלוונטית לתקנה הזאת?

זה אותו דבר.

מה זה אותו דבר? הצפנה זה קידוד בעברית?

זה נכלל תחת אותו נושא. זה לא שקול חד-ערכית, אבל כשאנחנו מדברים על קידוד, זה כולל בתוכו הצפנה.

אני חושב שאם אתם רוצים להתייחס לאיסור גם להצפין, לפי התקנה הזאת, אז כדאי לכתוב את זה במפורש ולא להניח שבתוך המילה "קידוד" כלולה גם ההצפנה.

אם אסרת עליו לקודד, אז הוא יכול להצפין עד מחר. אתה יכול להוסיף את זה.

אני לא מכיר את המאפיינים הטכנולוגיים. אם אתה אומר שאתה לא יכול להצפין- - -

אני לא רואה יתרון בהוספה של זה או הורדה.

אין צורך לכתוב סתם. לא הבנתי שקידוד כולל גם הצפנה. בסיפא של תקנת משנה (א), ההליך השוויוני צריך להיות גם הליך תחרותי או רק שוויוני, באפשרות שכמה בני-אדם יקודדו?

מה זה הליך שוויוני?

שבוחרים מספר מסוים של אנשים. אפשר לעשות את זה בצורה שוויונית בזה שמגישים לך ארבעה אנשים ואתה נותן לכל אחד רבע. בהליך תחרותי אתה יכול לבחור שניים שעושים הכי טוב, למשל. זה הבדל אחד שאני יכול לחשוב עליו.

אני לא רואה הבדל בין האמירה "תחרותי" ל"שוויוני". אפשר את שניהם, אין בעיה.

בתקנת משנה (ב), בהוראה שמציעה שהמפרט ייתן מידע בנוגע ליכולת שלו – הכוונה היא שהוא צריך רק לספק את המידע על האופן שבו זה מתבצע או שהוא גם צריך להראות את הדרך שבה הוא עושה את זה, שזה ישים, כמו שיש לגבי פטנטים? כלומר, לא רק לתת מידע כללי, שלא בטוח אם אפשר באמצעותו לעשות את זה או לא, אלא גם שיראה שאפשר לעשות את זה.

הישימות נבדקת באמצעות סעיף ז(1). צריך להיות יכולת ביצוע, ידע, ניסיון מוכח, שימוש קודם בטכנולוגיה המוצעת, מקיימים את דרישות המפרט. זה חלק מזה.

בסדר.

בבקשה, גברתי.

אני חושבת שחלק מההערה של קורמן אולי רלוונטית יותר לסעיף הזה. אם הקידוד יתבצע לא על-ידי חברת דלק, שבסופו של דבר תספק את הדלק, פה יש את שאלת האחריות. כלומר, אם מחר הקידוד לא בסדר או שיש רשלנות בהליך הקידוד, אז מי שמקדד צריך לשאת באחריות.

זה ברור.

להבדיל מ"פז", בחברות האחרות זה כן עובד ככה. מי שמקודד זה לא חברות הדלק.

אבל היום יש הבדל. עכשיו יכול להיות מצב שאני, למשל, נקשרתי עם "סונול" ומחר אני נקשרת עם "דלק", יש פה התקן - - -

היום, גם אם זה נעשה על-ידי חברה אחרת, זה נעשה בהתקשרות. "סונול", לצורך העניין, מתקשרת עם מישהו לצורך הקידוד. פה זה לא נעשה בהתקשרות, אלא בהוראה מנהלית – קידוד באמצעות גורם שלישי.

מי שעושה לנו את ההתקנים ואת הקידוד זה לא חברות הדלק. זה מתקינים מורשים. דרך אגב, גם למערכת האיתוראן. אלה חברות שמקבלות את ההסמכה.

היום אתה לא קובע מי זה המקודד.

למה בכלל נדרש אישור של המנהל המקודד וזה לא הסכם בין החברה למקודדים?

כמו שהסבירה חגית, זה חייב להיות רצף, כמו בהנפקת תעודת זהות. אם יהיו שני גורמים לא מתואמים ביניהם, ששניהם מנפיקים תעודת זהות, יכולים שני אנשים להיות עם אותו מספר תעודת זהות. כדי למנוע את זה אמרנו שאו שיתוחמו טווחי קוד בין הגורמים השונים - - -

כמו שעושים בעולם הגדול בקונסוליות עם מספרי תעודות זהות.

כמו שעושים בסלולאר, שלכל מקודד יש קידומת.

אבל יש את מי שתוחם את זה.

לכן האפשרות קיימת למספר מקודדים. גם יש אפשרות, אם לא נמצא מספר מקודדים מתאים, שיהיה גורם אחד.

לטעמכם, אפשר לשלב כאן הוראה שמי שאחראי לתוצאות הקידוד יהיה מי שעשה אותו, מי שקודד?

דרך אגב, לא בטוח שהבעיה היא בקידוד.

חבר'ה, אתם מדברים על טכנאי. אנחנו מקבלים את ההתקן מחברת הדלק, נותנים את מספר הרכב, מקבלים את ההתקן ורצים לטכנאי שיושב באיזו מעבדה ועושה את ההתקן באישור חברת הדלק. חשמלאי רכב עושה את זה.

לא, לא, הקוד מגיע ממערכת יותר מורכבת. זה שבסוף אתה רואה טכנאי - - -

אבל על-פי הוראה של חברת הדלק. אני לא יכול לקנות התקן בסופרמרקט ולהסתובב אתו.

גם מחר לא.

הערות נוספות?

התיקונים שנעשים בהתקנים, אלה שעושים את התיקונים במשך הזמן יודעים את כל הסודות של ההתקן. שלא יהיו אי הבנות.

זו כבר עבירה, אתה מדבר על מישהו שגונב, אם אני מבין נכון.

אני יודע שאם יש דלת פתוחה אז גונבים.

טוב, מי בעד סעיף 4, עם השינויים שהוסכמו?
הצבעה

בעד סעיף 4 – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 4 אושר.

רק בהוראה של ההליך התחרותי והשוויוני?

כל מה שהסכמתם.

זה השינוי היחיד.

להבנתי, הצבעתם רק על העניין של הליך תחרותי ושוויוני. אם הוועדה מחליטה שגם תהיה איזושהי אחריות על מי שעורך את הקידוד הזה זו שאלה אחרת, ואני לא חושב שהתקבלה תשובה אם כדאי לשלב.

דרך אגב, באירוע שקרה לאחרונה זה בכלל לא היה קשור לקידוד. זה היה קשור להרכבה הטכנית. יכולות להיות אין-ספור שיטות.

אני לא חושב שבתקנות צריך לקבוע מי אחראי. יש דיני נזיקין, יש הסכמים בין צדדים, יקבעו הם מי אחראי באופן ברור.

כן, אבל אם המקודד לא יישא באחריות באיזשהו שלב אז- - -

אנחנו לא פטרנו אותו מאחריות. הרי טבעי שאם עשיתי פעולה מסוימת, מתוך מקצועיות ומתוך מומחיות, בטח פעולה כמו קידוד, ועשיתי אותה לא נכון או התרשלתי או אפשרתי לפרוץ אותה בקלות קיצונית, אז אני אחראי. אני צריך להגיד את זה? זה דבר כל כך ברור. לגבי הערבויות של אותו מקודד – נגיע לזה עוד מעט, ואם צריך נקבע אותן.

בבקשה, סעיף 5.

"תעריפים 5. היה מחירו של מצרך או שירות הנמכרים לפי תקנות אלה, אחד מן המדדים לבחירת מפרט שאישר המנהל, לא ימכור בעל המפרט שאושר את המצרך או השירות במחיר העולה על הצעתו במכרז."

הסבר, בבקשה.

בעל מפרט קודם כול צריך לאפשר עיון במפרט או למכור את המפרט עצמו. הוא גם יכול לתת שירות של קידוד, במידה שהוא נבחר כמקודד, כאשר לכל אחד מהדברים האלה יש מחיר ויכול להיות שזה יהיה אחד הפרמטרים במכרז לבחירת המפרט. מה שאנחנו אומרים פה זה דבר די ברור, שאם התחייבת במפרט על תעריף מסוים אתה לא יכול למכור בתעריף שעולה על זה. זה מוסיף לזה מימד, שלא רק שאתה מפר חוזה אלא שאתה גם עובר פה עבירה על החוק.

יש למישהו הערות על הדבר הברור הזה? אנחנו עוברים להצבע. מי בעד סעיף 5?

הצבעה

בעד סעיף 5 – פה אחד
נגד – אין
סעיף 5 אושר.

סעיף 5 אושר פה אחד.

"דיווח חודשי לצרכן 6. מי שהתקשר בהסכם תדלוק עם צרכן, ימסור לצרכן או למי מטעמו של הצרכן דיווח חודשי לגבי מידע הנוגע אליו, וכן נתונים נוספים הנוגעים לאותו צרכן, ככל שאלו מצויים בידו, ובכלל זה כל מידע שהתקן התדלוק מאפשר להעביר, אלא אם כן הצרכן הורה אחרת."

הסבר, בבקשה.

בשביל ניר, אז כל צרכן יהיה לקוח.

בשבילי ובשביל החוק. בחוק מדבר על לקוח.

התקן התדלוק, מעבר לזה שהוא מאפשר לתדלק, הוא גם מאפשר לקבל מידע. פה נקבע שהמידע יינתן על בסיס חודשי, כאשר מידע מוגדר בהגדרות כזיהוי הצרכן, כלי הרכב, סוג הדלק שרכש, הכמות, מקום הרכישה ומועד הרכישה. כל מה שכלול ברשימת ההגדרה של מידע, יש חובה להנפיק אותו מדי חודש לצרכן. מעבר לזה, יכול להיות מידע נוסף שנצבר על גבי התקן התדלוק, שגם אותו תהיה אפשרות לבקש ולקבל במסגרת הדיווח החודשי.

בבקשה, מר שדה.

אני מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל. בנושא הזה אני לא רואה שום דבר שנכתב על הביצוע של רמת הדוחות. למה אני מזכיר את זה? כי היום אנחנו עובדים ברשות המסים מול מערך הדוחות של התדלוק בסיס רמת הבלו. התוצאה היא שאם תהיה לנו התערבבות של מערכות שונות התוצאות יכולות להיות בעייתיות. החברה שאליה אנחנו מתקשרים, היא חייבת לספק לנו את רמת הדוחות ואת הדוחות בכללותם, של כל ארבע או חמש החברות שיספקו לנו את הדלק.

יש לנו אולי בעיה של פרטיות בעניין כזה.

אם משהו לא ברור אסביר עוד פעם.

אני מדבר על בעיה משפטית.

אם יש דוחות כאלה היום, מה הבעיה של הפרטיות אתם מחר?

אני לא יודעת איך הם ניתנים היום, אבל לקבוע בתקנות - - -

אז אסביר. היום
אנחנו מתדלקים על-ידי הדלקן או הפזומט. מערכת הדוחות והנתונים מגיעה לשתי נקודות מוצא: האחת לחברה והשניה לרשות המסים, על החזר הבלו. אנחנו מקבלים החזרי בלו, גם המשאיות וגם ההיסעים, ועל בסיס זה מתנהל כל מערך הרישום הכספי. אם לא יהיה דוח אחד בנתון אחד, יכולה להיווצר פה בעיה מאוד רצינית. כלומר, מה שאנחנו מבקשים שיהיה רשום – עברתי על הכול, לא ראיתי שזה רשום בשום מקום – שזה יהיה דרך החברה שאנחנו קשורים אליה. כלומר, אם אני קשור היום ל"פז" או ל"דלק" או לכל חברה אחרת, היא צריכה לדלות את הנתונים מכל ארבע החברות שאני מתדלק בהן ולהעביר אלי דוח חודשי אחד, שאותו גם רשות המסים מקבלת.

אתה קשור עם ארבע חברות? אתה לא יכול לתדלק בתחנות - - -

לא, לא, לא הבנתם.

ההסדר הקיים מנתק אותך מחברה שלך. אם אתה מתדלק בארבע חברות, יש לך הסכמים עם ארבע חברות.

הוא מאפשר לך מגוון של התקשרויות, גם לחברות וגם לתחנות.

ומכל חברה כזאת אתה מקבל דוח. הסעיף הזה אומר שמי שיתקשר בהסכם תדלוק עם צרכן ימסור לצרכן או למי מטעמו של הצרכן דיווח חודשי. אתה יכול לקבוע שיהיה לך מישהו שיקבל את ארבע הדוחות, יסנכרן אותם לדוח אחד ותקבל את הדוח האחד.

מי יכול לסנכרן את זה לדוח אחד? על זה אני מדבר.

אתה לא יכול להחזיר אותנו לחברה מובילה, כי מזה כבר יצאנו. אין חברה מובילה. יש תחנת דלק אחת ליד הבית, חברה אחת על כל הארץ ועוד שתי תחנות בפתח-תקווה - - -

כבודו, הבעיה שלי היא לא חברה מובילה. הבעיה שלי היא איך אני מעביר את הנתונים בצורה מסודרת, במקום בארבעה דוחות בדוח אחד, לרשות המסים, כי דרכם אני מקבל כסף.

אצל רואה החשבון שלך. אין לך ברירה, אף אחד לא יעשה לך את זה.

זה לא יכול לעבוד דרך רואה חשבון.

מה אתה מצפה, שארבע החברות יהיו מתואמות עם דוח אחד, שלך? אין חיה כזאת.

לא, אני מצפה שחברה שאני מגיע אתה להסכם, היא תרכז את רמת הדוחות.

אתה רוצה שחברת "פז" תדע כמה אתה מתדלק ב"דלק", "סונול" ו"דור"?

זה בכלל לא מעניין אותי. מה זה שייך?

אבל אותה זה מעניין. אתה נותן להנפיק לך את הדוח אז היא אומרת לך: סליחה, אני הצינור שלך?

אין חיה כזאת.

במקום דוח אחד שקיבלת עד עכשיו מול חברה אחת - - -

אני רוצה להסביר. הרעיון הוא רעיון בסיסי. בסופו של דבר מדובר על דוחות עם שלל נתונים סופי, לא אין-סופי. אנחנו מניחים - לא שמנו את זה בתקנות כי זה יוצר בעיה אחרת - שאתה יכול לבחור לשכת מידע שמרכזת לך. אתה מקבל במערכת ממוחשבת ארבעה דוחות, שבעה דוחות, שני דוחות שונים, יודע לסנכרן אותם לטבלה אחת, שמרכזת לך. אותך מעניין לפי משאיות בכלל, אתה לא רוצה לראות לפי תאריכים.

אוטובוסים.

לפי אוטובוסים. הוא יודע, בפעולת תכנות לא מסובכת, לקבל משלושה גורמים את הפורמטים שלהם, לשים אותם על פורמט אחד, מאוחד לפי מקבצים של תאריכים או מיון לפי אוטובוסים או לפי תחנות תדלוק – איך שתרצה את זה. זה עניין יחסית פשוט, שניתן לביצוע על-ידי כל לשכת שירות שיודעת לסלוק כאלה דברים ויודעת לעשות דברים אחרים - אני מניח שיקומו כאלה. אתה רק מתקשר אתם ויש לך דוח מאוחד.

תודה, חברים. תמשיכו את זה אחרי זה.

הערה קצרה לגבי תקנה 6. מאחר שיכול להיות מדובר על מידע רגיש שנוגע לצרכן והוא יכול לבקש למסור את זה למי מטעמו, השאלה היא אם חברת הדלק צריכה להחזיק נייר בכתב. כלומר, שהצרכן יבקש בכתב שזה יימסר למי מטעמו.

מראש בכתב.

בדיוק. אני חושב שזה נוגע גם לתקנה ד(3), אבל שם אני חושב שהסברתם אין נחיצות. אני חושב שיש מידע שיכול להיות רגיש.

זה נכון לשני החלקים של 6, גם לגבי למי הוא מוסר וגם מה עושים עם נתונים אחרים.

מי בעד סעיף 6, עם השינויים שהוצגו?
הצבעה

בעד סעיף 6 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 6 אושר.

תודה, הסעיף אושר פה אחד. נא לקרוא את סעיף 7 בבקשה.

"העברת מידע למנהל 7. בעל מפרט, וכל אדם המייצר התקן תדלוק אוטומטי כללי או אחד מרכיביו, או מעניק שירות בקשר עם התקני תדלוק אוטומטיים כלליים, לפי תקנות אלה, ימציא למנהל כל מידע שיבקש המנהל, ודרוש לו להבטחת ביצוע הוראות סעיף 7 לחוק וביצוע תקנות אלה, ולהבטחת התחרות וטובת הצרכנים;
מבלי לגרוע מהוראות כל דין, מידע שנמסר לפי תקנה זו בלבד לא יימסר לאחר, אלא לשם ביצוע מטרות מסירתו לפי תקנה זו."

הסבר, בבקשה.

כמו בכל תקנות, אנחנו צריכים מעקב ולפעמים עקב האכילס בתקנות זה היכולת שלנו לאכוף אותן ולבדוק שהן מתקיימות. לכן חשוב להכליל סעיף שמאפשר למנהל לדרוש כל מידע רלוונטי. יחד עם זה, אנחנו מודעים לזה שיכול להיות פה מידע שהוא מאוד רגיש מבחינה מסחרית, ולכן אנחנו אומרים שהשימוש שייעשה במידע הזה יהיה אך ורק לצורך הבטחת ביצוע התקנות האלה בסעיף 7 לחוק, שזה בעצם הסעיף המסמיך, ולא לשום צורך אחר.

הערות? אין הערות, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד סעיף 7?

הצבעה

בעד סעיף 7 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 7 אושר.

תודה, סעיף 7 אושר פה אחד. נא להקריא את סעיף 8, בבקשה.

"החזר עלויות 8.
בהסכם תדלוק לא ייכלל סעיף הקונס את הצרכן בשל הפסקת ההתקשרות עם חברת דלק, ואולם, אם התקינה חברת הדלק התקן תדלוק אוטומטי כללי בכלי רכב של צרכן, רשאית היא לגבות מן הצרכן את החזר עלות ההתקן הרכבי שהותקן ברכבו, לרבות עלות התקנתו, ובלבד שלא תגבה כל תשלום כאמור אם חלפו למעלה משלוש שנים ממועד התקנת ההתקן ברכב." אגב, זה עולה מאחד מסעיפי ההסמכה.

זה תיקון שעלה בוועדה בדיון הקודם, זאת יוזמה שלנו.

בסעיף 7ג(2) לחוק: איסור על חברת דלק לכלול בהסכם התקשרות בינה לבין לקוח הוראות שיש בהן כדי להפחית את התחרות במשק הדלק.

מניעת קנסות יציאה, בקיצור.

קנסות יציאה זו בעצם שיטה לכבול את הלקוח אל חברת הדלק שלו. אנחנו לא רוצים שתהיה אפשרות לכבול את הלקוח לחברת הדלק שלו. מצד שני, אנחנו מודעים לזה שהיום חברות הדלק מספקות על חשבונן את התקני התדלוק, ולכן אנחנו מסכימים שיהיה החזר עלויות. החזר העלויות מוגבל לשלוש שנים בלבד, מאחר שההנחה היא שיש איזשהו פחת והחזר עלויות במהלך שלוש שנים.

החזר העלות - לא משנה כמה זמן עבר מיום שהתקינו לי? זה לא באופן פרופורציונלי לתקופה? אם נשארו לי חודשיים להשלים את שלוש השנים, עדיין אשלם כמו אם נשארו שנתיים וחודשיים?

יותר מזה – מי קובע את העלות?

היה על זה דיון והוחלט שלא להיכנס לפרטים האלה. האמת - אנחנו לא זוכרים מה היו הנימוקים.

חן בר יוסף, מה עלות של התקן והתקנה?

זה משתנה מחברה לחברה, אבל מדובר על מאות שקלים.

מה זה מאות שקלים?

השאלה על איזו רמה אתה הולך. אפשר לייצר - - - משני דולר לטבעת.

ממה שהתקינו עד היום בשוק, מה העלות?

זה גם עלות ההתקן וגם עלות ההתקנה. זה כמה מאות שקלים, תלוי בחברה ובמה היא מספקת.

כמה מאות זה יכול להיות 200 וזה יכול להיות גם 900 שקלים. בגלל זה אני שואל.

בין 400 ל-1,000 שקל.

הנתונים שאנחנו קיבלנו הם 500 שקלים ומטה.

כולל עלות ההתקנה.

כן.

יש איזו דרך שיהיה פיקוח שלכם על המחיר?

למחיר ההתקנה אני לא חושב נכנסנו. נכנסנו למחיר הטבעת עצמה.

האם אפשר לפחות שיהיה כתוב פה שיהיה שיקול דעת שלכם לפקח על העניין? לא חייב, אבל שיהיה שיקול דעת, אם מתחילים להשתגע.

אפשרות הפיקוח קיימת תמיד, לפי חוק. חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים מקנה לשרים סמכות פיקוח על כל מחיר.

זה מספיק?

אם יש הצדקה כלכלית.

למרות שאני מזכיר שמתקינים יש הרבה, זה כמו מתקיני "איתורן". הבעיה היא לא בהתקנה, הבעיה היא במפרט שנוצר, ולכן ההצעה במכרז היא שקובעת מחיר לטבעת, מחיר להתקנת עמדה בתחנת הדלק. היום יש לא מעט מתקינים.

אל"ף, צריך להעביר את זה למשהו פרופורציונאלי. בי"ת, איך מגדרים את זה?

"פרופורציונאלי" מניח שיש החזר במהלך התקופה, שיש החזר גלום. היתה הנחה שהמודל הכלכלי הנכון הוא לא לכפות תשלום לאורך זמן. אם זה החזר פרופורציונאלי, בהגדרה הלקוח יידרש מההתחלה, ליתר ביטחון. אם החברה תהיה זכאית רק להחזר פרופורציונאלי אז היא תתחיל לגבות ממנו לא תקנה את זה על חשבונה כדי לשכנע ותגבה ממנו רק את עלות השימוש, מתוך הפחתת העלות בפחת בתוך שלוש שנים. השאלה היא אם לסחוב את זה לכיוון הזה או לא.

אני מציע להשאיר לפחות את האופציה, מעבר להגדרה הכללית של פיקוח, שלשיקול דעתו של הממונה, אם יתגלו כשלים. כשהייתי צעיר קראו לזה הפקעת מחירים, היום קוראים לזה כשלי שוק.

אבל אז יש חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

על הדברים האלה?

כן, גם. יש סמכות של ועדת המחירים.

חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים קובע שלכל שר יש סמכות, יחד עם שר האוצר, להטיל פיקוח על מוצר או שירות שבתחום האחריות של משרדו. יש פרוצדורה שנקבעת – ועדת מחירים, שרים – אבל זה חוק שמאפשר להטיל פיקוח על כל דבר שקיים. הוא קובע שם את הקריטריונים, את שיקול הדעת, כגון תחרות וכו'.

אני מרשות ההגבלים. חשבנו שדווקא השוק הזה, של התקני תדלוק, הוא שוק של התחייבויות, ובהתחייבות גם צריך מנגנון שמאפשר את ההתחייבות הזאת. לכן דווקא ביטול הקנסות נראה לי משהו שעשוי לבטל את ההנחות בסופו של דבר. לכן אני לא בטוח שזה דבר טוב. כלומר, אם חברת "דלק" לא יכולה להטיל קנסות על הצרכנים שעוזבים אותה לפני הזמן, זה עשוי לבטל גם את ההנחות שחברת "דלק" נותנת.

כלומר כל תקנה 8 היא בניגוד לדעתכם? לשיטתכם, היא היתה אמורה להימחק?

לפי דעתי, כן.

הוא מעוניין למכור לי דלק. הוא צריך להתחרות על הצרכן.

אני מתפלא עליך בעניין הזה, ואומר לך למה. כל הרעיון של התקן אוניברסאלי, ראשיתו וסופו ברעיון שיש ניידות. ברגע שיש ניידות יש תחרות, ברגע שיש תחרות החברה לא יכולה לקנוס.

ההנחה הכי גדולה שלקוח מקבל היא בתחרות. אין הנחות חינם.

אני הראשון שיסכים עם זה שתחרות זה דבר טוב, אבל מה זה שוק צי הרכב? היום חברות מקבלות הנחות. למה הן מקבלות הנחות? כי הן מתחייבות בפני חברת דלק מסוימת לקנות כמות מסוימת במשך תקופה מסוימת, והדבר הזה מאפשר את ההנחות. למה נותנים הנחות? אני יודע שחברת "בזק" תקנה מאוד כמות גדולה עכשיו, ואני מוכן לתת לה הנחה לאורך שלוש שנים. אם אין קנס, זה אומר שחברת "בזק" מחר יכולה לעזוב את חברת הדלק וזה יכול למנוע את ההנחות. כלומר, בעצם זה שאנחנו מנסים לגרום לדינמיות בשוק, אנחנו עלולים לבטל את כל מבנה ההנחות. ככה נראה לי.

אתה אומר דבר והיפוכו.

אסביר. אם חברת הדלק לא יכולה לאכוף את זה שאותו צרכן מראש יקנה ממנה לתקופה מסוימת - - -

תעשה את הכול שהוא לא יעזוב אותך.

אתה באמת נאיבי לחשוב שלא יהיו הסכמים?

אני לא יודע. ברור שיהיה הסכם כלשהו. היום נותנים לחברת "בזק", לדוגמה, 40 אגורות הנחה – אני סתם זורק מספר. מחר חברת "פז" או "דלק" או "סונול", ו"בזק" אומרת: תנו לי הנחה. אותה חברת דלק אומרת: זה יופי שאתם רוצים לקנות רק ממני, אבל אתם יכולים מחר לעזוב אותי, אז למה שאתן לכם הנחה? מחר אתם יכולים לעזוב, אני לא יכולה לכפות עליכם שום דבר. על מה ניתנות ההנחות פה? על כמויות.

לא, אתה טועה, אני מצטער להגיד לך. אנחנו צרכנים של מיליוני ליטרים בשנה, אין לי שום הסכם עם חברות הדלק הגדולות, אלא לפי הצריכה העצמית. אם הוא מוכר לי ב-5.60 שקלים וההוא מוכר לי ב-5.40 – אני אלך ל-5.40. מה אתה אומר? אתה בעצם רוצה לכבול אותי. לא, אני לא רוצה.

לא, אני רוצה לכבול. אני אומר לא לאסור בתקנות על איזשהו מנגנון. יש הרבה חברות שחותמות על הסכמים לכמויות גדולות, ותמורת הכמויות הגדולות מקבלים הנחות. אם חברת הדלק לא יודעת שבצד השני של ההסכם יש כמויות גדולות, למה שהיא תיתן הנחה? זה נראה לי היגיון כלכלי.

ההנחה לא יכולה להיות - - -. הנחה שאומרת שתדלקת בחודש 1,000 ליטר וההנחה שלך היא 10 אגורות; תדלקת ב-2,000 – על ה-1,000 השני אתה מקבל 20 אגורות; תדלקת ב-3,000 - על השלישי 40 אגורות. ואז אין קנסות ואין שם שום דבר.

יכול להיות. מצד שני, יכול להיות שהחודש תדלקת אבל בחודש הבא לא. נראה לי הגיוני שלחברת הדלק חשוב שהלקוח הזה יקנה ממנה כל השנה. היום אתה קונה ממנה, מחר אתה לא קונה ממנה, אז עם כל הכבוד - - -

תתחרה עליו.

- - תיכנס כל פעם לתחנה אחרת ותתדלק לפי המחיר. חשוב להבין, בשוק הזה יש הנחות, לעומת צרכן מזדמן. אנחנו לא רוצים להפוך את ציי הרכב לצרכנים מזדמנים, אני חושב.

חבר הכנסת חרמש, נוריד את שלוש השנים לשנה? אוקיי. אנחנו מצביעים על סעיף 8. נשנה משלוש שנים לשנה, שרק בשנה הראשונה אפשר יהיה לגבות החזר עלות, אם מישהו רוצה לשנות.

זה סכום זניח, כמה מאות שקלים.

רק שנבין, אם הוא לא יוכל לגבות את זה בשלב הזה, הוא יגבה את זה ב-day 1. לא בטוח ששנה היא מנגנון שפותר את הבעיה הזאת?

מה זאת אומרת?

הוא יגיד: אתה רוצה ממני התקן – הסבירו פה נהגי המשאיות שמקבלים אותו חינם – אתה לא יכול לקבל אותו חינם, כי אני לא כובל אותך בהמשך הדרך, אבל תשלם מהיום הראשון.

מה שהוא יכול לקחת ביום הראשון, שייקח כמה שהוא רוצה. אנחנו רוצים את התחרות מהיום הראשון.

השאלה אם לא שווה שנה וחצי וזה כבר יהיה - - -

שנה וחצי? בסדר.

ותמורת זה, קצר את הפיתוח של - - -

אנחנו מצביעים על סעיף 8, עם השינוי לשנה וחצי.

אני רק אגיד שאני חושש שמעצם זה שאנחנו רוצים תחרות דינמית כל הזמן - וזה מעולה - לא נבטל את כל מנגנון ההנחות. זה מה שאנחנו לא רוצים, אני מעריך.

אל תדאג, לא יקרה.

הגישה שלנו היא שאנחנו רוצים הנחות במחיר, הנחות בתווית. כל השאר זה עבודה בעיניים. אני יודע שלקוח מקבל את ההנחה הכי גדולה כשהוא רואה מספר אחד מול העיניים והוא יודע גם להשוות לאחרים. כל השאר מתחיל להיות מורכב מדי. תאמין לי, אני מכיר אנשים מאוד מתוחכמים שלא יוצאים מכל הסיפורים האלה של ההתחייבויות וההנחות. הם לא יודעים בסוף כמה הם משלמים.

אדוני היושב, תוך כדי השיחה – כדי להיות בטוח עם עצמי – שאלתי את המשרד כמה עולה לנו ההתקן. התשובה היא: כלום, זה אינטרס שלהם שנתקין. זה מה שאמרתי, חברות הדלק רצות אחרינו שנקנה אצלן את הדלק.

למה לא העברת אליי SMS?

בסדר, אני הייתי בעד לפטור לגמרי, אבל היתה פה עמדה של הרשות להגבלים עסקיים ועמדה של משרד התשתיות, ולכן נלך לדרך האמצע בעניין הזה. אנחנו מצביעים על סעיף 8 – במקום שלוש שנים, שנה וחצי.

הנוסח – אני לא מכיר סעיף הקונס את הלקוח או את הצרכן.

התאמות נוסח אתה תמיד יכול לעשות.

רק לוודא שהנוסח הוא מדויק – כשאומרים שהיא רשאית לגבות מן הצרכן את החזר עלות ההתקן הרכבי, לא את עלות ההתקן הכללי שהותקן ברכבו?

נדמה לי שההתקן הרכבי זה איזושהי שארית שצריך לתקן. היתה לנו הגדרה של "התקן רכבי" ותיקנו ל- "התקן תדלוק ברכב". פה פשוט פספסנו את התיקון.

"עלות התקן התדלוק ברכב"? טוב.

מי בעד סעיף 8?
הצבעה

בעד סעיף 8 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 8 אושר.

תודה, סעיף 8 אושר פה אחד. נא להקריא את סעיף 9 בבקשה.

"עונשין
9. המוכר דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי שאיננו כללי או מוכר או מספק התקן תדלוק אוטומטי שאיננו התקן תדלוק אוטומטי כללי, בניגוד לתקנה 2(א), דינו מאסר ששה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז - 1977 (להלן – חוק העונשין).

הסבר.

אנחנו קובעים פה ענישה על מעבר ההוראות המהותיות של התקנות. דבר ראשון, אתה לא יכול למכור דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי, אלא אם כן זה התקן תדלוק אוטומטי כללי. אם אתה מוכר עדיין באמצעות התקני התדלוק הישנים לאחר התקופה שנראה אחר כך בהוראות התחילה והוראות המעבר, דינך מאסר שישה חודשים או קנס, לפי הסעיף הנמוך ביותר בחוק. האפשרות השניה זה אם אתה מוכר התקן אוטומטי, אתה למעשה מספר שהוא התקן תדלוק אוטומטי אבל הוא לא עומד בכל הדרישות של התקן תדלוק אוטומטי – שוב תקבל את אותה ענישה: שישה חודשים מאסר או קנס.

בחלק מהמקרים מדבר על מתקין התקן התדלוק. כאן מדובר על רק המוכר או המספק. זה בכוונה?

כאן מדובר על תחנת דלק.

נכון.

מי יעז לגנוב תחנות דלק היום? המצלמות שיש בתחנות, אפילו באח הגדול אין כאלה מצלמות.

מעזים.

יש פה שתי הוראות נפרדות. הוראה אחת היא לגבי מכירת הדלק, שפה לא רלוונטי מתקין. ההוראה השנייה היא מוכר או מספק הסכם תדלוק, כאשר להבנתי אספקה יכולה להיות גם התקנה ולא רק מכירה תמורת כסף.

אז הכוונה שזה יתייחס גם למתקין של התקן תדלוק? נבדוק אחר כך בנוסח, אני חושב שבמקום אחר בתקנות יש הוראות מפורשות לגבי מתקין.

ההוראה של 2(א) מדברת על האספקה של הדלק על פי הסכם רק בהתקן תדלוק אוטומטי כללי ולא בהתקן תדלוק אוטומטי. מהו הכללי? הכללי הוא זה שאושר כאן. במובן הזה זה גם משיב להערות שהוערו קודם לעניין זיופים. כלומר, זה כולל את המזייפים, כי גם הם לא ימכרו כזה שמוגדר ככללי.

צודקת, זה גם לעניין הזיופים.

אנחנו מצביעים על סעיף 9 כנוסח התקנות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 9 – פה אחד

נגד – אין

הסעיף אושר.

תודה, הסעיף אושר פה אחד.

"תחילה והוראות מעבר 10. (א) תחילתן של תקנות 2(א) ו-8 – 36 חודשים מיום שאושר מפרט לפי תקנה 3 (להלן – תקופת המעבר)."
תקנה 2(א) זהו התקנה שאוסרת לספק באמצעות התקן תדלוק, תקנה 8 זה החזר עלויות.

את תקנה 8 קיצרנו ל-18 חודשים, נכון?

18 חודשים מרגע ההתקשרות, פה מדובר על מתי הסעיף הזה חל.

"(ב) מתום שנה מיום שאושר מפרט כאמור, לא תמכור חברת דלק דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי, אלא אם כן בתחנה שבה מתבצע התדלוק קיימת פיית תדלוק אחת לפחות לכל מוצר דלק, שבה ניתן לרכוש דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי (להלן – פיית תדלוק כללי), ומתום שנתיים– לפחות שלוש פיות תדלוק לכל מוצר דלק, או שני שלישים מפיות התדלוק לכל מוצר דלק הקיימות בתחנה - הנמוך ביניהם;"
הרעיון הוא הכנסה הדרגתית של השימוש בהתקן תדלוק אוטומטי כללי.

תקראי בבקשה את סעיף 10 עד הסוף.

"לא יראו תחנה כעומדת בדרישות תקנת משנה זו, כל זמן שמתקיים בה אחד מאלה:

(1)
פיית התדלוק הכללי אינה פועלת, או שמסיבה כלשהי לא ניתן לתדלק באמצעותה וחברת הדלק הוכיחה כי עשתה כל שניתן כדי להבטיח את פעילותה התקינה של הפייה בכל עת;"

זה צריך להיות במקום "וחברת הדלק הוכיחה" הפוך: "אלא אם כן היא הוכיחה שהיא עומדת".

לדעתי, הנוסח בסדר גמור. אני לא רואה - - -

אין דיון עכשיו. נא להקריא את תקנה 10.

"(ב) מתום שנה מיום שאושר מפרט כאמור, לא תמכור חברת דלק דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי, אלא אם כן בתחנה שבה מתבצע התדלוק קיימת פיית תדלוק אחת לפחות לכל מוצר דלק, שבה ניתן לרכוש דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי (להלן – פיית תדלוק כללי), ומתום שנתיים– לפחות שלוש פיות תדלוק לכל מוצר דלק, או שני שלישים מפיות התדלוק לכל מוצר דלק הקיימות בתחנה - הנמוך ביניהם;

לא יראו תחנה כעומדת בדרישות תקנת משנה זו, כל זמן שמתקיים בה אחד מאלה:

(1)
פיית התדלוק הכללי אינה פועלת, או שמסיבה כלשהי לא ניתן לתדלק באמצעותה וחברת הדלק הוכיחה כי עשתה כל שניתן כדי להבטיח את פעילותה התקינה של הפייה בכל עת;

(2)
אין בתחנה שלט המכוון את הנכנסים באופן ברור ובולט לעין מן הכניסה אל פיית התדלוק הכללי;

(3)
פיית התדלוק הכללי אינה מסומנת באופן שמאפשר לנהג לזהות בקלות כי ניתן לתדלק בה באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי.
(ג)בתקופת המעבר –

(1) לא ימכור ולא יספק אדם התקן תדלוק משוייך ברכב או בתחנת תדלוק, באופן המונע התקנתו של התקן תדלוק אוטומטי כללי העומד בדרישות המפרט, או משבש את פעולתו, לא ינקוט פעולות אחרות המונעות התקנה של התקן תדלוק אוטומטי כללי העומד בדרישות המפרט או משבשות את פעולתו, ויבטל פעולות כאמור שביצע לפני תחילת תקופת המעבר ויסיר כל מכשור שהתקין לפני תחילת תקופת המעבר שיש בו כדי למנוע או לשבש פעילותו של התקן תדלוק אוטומטי כללי;
(2) מפעיל תחנת תדלוק יוודא כי התקן התדלוק האוטומטי הכללי תקין, ולא ישבש את פעולתו או מעבר של מידע לפי הוראות הצרכן; בכל מקרה של תקלה יפעל בעל התחנה מיידית לטיפול בתקלה.
(ד) העושה אחת מאלה בתקופת המעבר, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין:

(1) מוכר דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי, בתחנה שבה לא קיים המספר המזערי של פיות תדלוק שבהן ניתן לרכוש דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי, בניגוד לתקנת משנה (ב);
(2) מוכר או מספק התקן תדלוק משויך, באופן המונע התקנתו של התקן תדלוק אוטומטי כללי, או משבש את פעולתו, או נוקט פעולות אחרות המונעות התקנה של התקן תדלוק אוטומטי כללי או משבשות את פעולתו או שאינו מבטל פעולות כאמור שביצע לפני תחילת תקופת המעבר, או שאיננו מסיר כל מכשור שהתקין לפני תחילת תקופת המעבר שיש בו כדי למנוע או לשבש פעילותו של התקן תדלוק אוטומטי כללי, בניגוד לתקנת משנה (ג)(1);
(3) לא מוודא כי התקן התדלוק הכללי תקין, משבש את פעולתו או שאינו פועל לטיפול בתקלה בו, בניגוד לתקנת משנה (ג)(2)."
יש פה הוראה שמכניסה באופן הדרגתי את התקן התדלוק האוטומטי. קבענו שרק בתום שלוש שנים משאושר התקן התדלוק האוטומטי יחול האיסור לתדלק באמצעות התקן תדלוק משויך, אבל אנחנו קובעים מדרגים שבהם תהיה חובה להכניס לתוך תחנת התדלוק לפחות מספר מסוים של משאבות, שבהן ניתן יהיה לתדלק באמצעות ההתקן הכללי. כרעיון הוא שמחד גיסא יש עדיין להרבה מאוד ציי רכב התקן תדלוק קיים, ואנחנו לא רוצים לחייב אותם מיד ביום הראשון להחליף את כל צי הרכב; מצד שני, אנחנו רוצים לאפשר לכלי רכב חדשים או כאלה שיש צורך להחליף בהם התקן תדלוק, להחליף את זה כבר להתקן הכללי ולא להישאר עם הישן, ולכן אנחנו קובעים פה את המדרגים.

למדנו מניסיון שהיה לנו עם התדלוק העצמי, שחברות דלק הוכיחו לנו שהיה להן משאבות בתדלוק עצמי, אבל בפועל המשאבות האלה היו מקולקלות או שהיו מוסתרות באיזשהו שביל צדדי שאי-אפשר היה לראות. לכן קבענו פה שלושה תנאים שבהם לא יראו תחנה כעומדת בדרישות התקנה של מספר פיות מינימלי שאפשר לתדלק בהם בהתקן כללי. עד כאן תקנה משנה (ב).

תקנת משנה (ג) – יש הוראות שקבענו לתקופת המעבר כי חששנו שבתקופה הזאת יעשו פעולות, שאמנם יהיו התקני תדלוק אוטומטיים אבל ישבשו את הפעולה שלהם. כגון להתקין על כלי רכב טבעת שלא מאפשרת להתקין את התקן התדלוק הכללי. לכן קבענו פה איסור לעשות פעולות משבשות כאלה וגם חובה לבטל פעולות שהתבצעו קודם לכן. מעבר לזה, יש חובה בתקופת המעבר לוודא שהתקן התדלוק האוטומטי תקין. לא קבענו את החובה הזאת באופן כללי בגלל שהחשש שלנו הוא רק בתקופת המעבר, כאשר במקביל להתקן הכללי יש התקן משויך. אנחנו חוששים שיחבלו בהתקן הכללי כדי לחייב את כולם להגיע להתקן המשויך. לאחר תקופת המעבר כל חבלה כזאת משמעותה שיקנו פחות בתחנת התדלוק שלך, ובוודאי אין לך אינטרס כזה.

תקנת משנה (ד) קובעת את הענישה על כל אותן הוראות שקבענו לתקופת המעבר.

הסאגה הזאת, אני כל הזמן מרגיש - - -

לעניין.

זו ממש הערה פוגענית, כאילו שחבר כנסת לא מדבר לעניין. אין דבר כזה בבניין הזה.

אני מציע את התנאי השלישי לקצר. אוקיי, זה כבר עבר שנה וחצי מכון התקנים, עוד מכרז, עוד בג"ץ.

מה אתה מציע? לעניין.

תנאי שלישי להוריד, ומתום שנתיים - - -

איפה? דבר אתי על מספר תקנה.

(ב) – "ומתום שנתיים". שים לב, השנתיים האלה זה כבר אחרי שנה וחצי פיתוח ובטח עוד חצי שנה תביעות משפטיות. זאת אומרת, בכל מקרה זה לא לפני עוד ארבע שנים מהיום. להחיל בתום שנתיים את כל המערכת, מספיק. שנה להסתגל, שנה להתרגל - - -

חבר הכנסת חרמש, מה שבאמת צריך לעניין אותך זה התנאי הראשון – מתי בכל אחת מתחנות הדלק בישראל ניתן על-ידי קורא אוניברסאלי להיכנס לתחנה. זה הקטע המעניין.

היו"ר כרמל שאמה: מתי הנקודה הזו? שנה?

שנה.

שלוש שנים מהיום: שנה וחצי פיתוח, חצי שנה בתי משפט ועוד שנה.

אוקיי, פיתוח זה פיתוח.

למה השארנו את האופציה של שלוש שנים? הסתכלנו על מערכת ההסכמים עם מי שיש לו היום דלקן לא אוניברסאלי,וכדי שהוא לא ייאלץ להחליף את הטבעת שלו בתוך תקופת ההסכם – והסכמים נחתמים לתקופות ביניים, תקופות ארוכות יותר, אבל שלוש שנים זו תקופה סבירה – אמרנו שלפחות עד תום תקופת ההסכם. זמן סביר, לא בטוח שכל ההסכמים, בטח יש גם הסכמים של חמש שנים, אבל ברמה הכללית ההסכם הזה ימשיך וירוץ עד תומו ורק אחר כך, אם הוא רוצה, יכול או מעוניין להמשיך בתדלוק אוטומטי כללי, רק אז יתקין את הפיה. אבל מענה ניתן בתוך שנה לכולם.

אם יש לי טבעת קיימת היום, אני יכול להמשיך לתדלק.

שלוש שנים.

אבל ברכבים חדשים אתה יכול לדרוש שיהיו רק אוניברסאליים.

הבעיה בתוך צי רכב שמוסיף עוד רכבים למערכת.

מה הבעיה שההתקן יהיה כבר אוניברסאלי? הוא יעשה את ההסכם עם חברה מסוימת. אתה לא מכריח אותו להיכנס עם כל החברות.

זה כבר אינטרס שלו גם.

במקרה הזה זה אינטרס שלו, אבל אנחנו רוצים לעשות סטנדרטיזציה של כל השוק בעניין הזה כמה שיותר מהר.

הוא יודע שהשוק הולך לשם, אין לו טעם להתקין טבעת חדשה לשנה וחצי כשהוא יודע שהטבעת הזאת - - -

אבל לא נקבע את זה כחובה אז חברות הדלק ימשיכו לדחוף את הטבעות שלהן.

אפשר להכניס תוספת שאומרת שממועד פרסום המכרז לא יותקנו התקנים חדשים, אלא אוניברסאליים?

בחדשים, כן. זה לא שאסור השימוש. אני לא דורש החלפה, אני לא דורש מאף אחד להחליף.

סעיף (ב): מתום שנה מיום שאושר המפרט לא יותקנו התקנים ישנים. את זה אפשר לדרוש?

חדשים יהיו אוניברסאליים, קיימים יהיו קיימים עד שיסיימו את תקופת ההסכם, כמו שאתה אומר. לא נתערב בזה. טוב, תעשו שתי דקות התייעצות. מר קורמן, בבקשה.

מה שמדובר פה בתקנה זה טוב לתחנות גדולות, שיש להן 50 משאבות או 50 פיות. בואו נניח שיש מספר גדול מאוד של תחנות שיש להן ארבע, חמש או שש פיות. היום אנחנו חייבים להפריש לשירות עצמי שליש מהפיות שנמצאות בתחנה, עכשיו נצטרך להפריש חלק מהפיות להתקן אוניברסאלי, נצטרך להשאיר כמה פיות להתקן הקיים היום, נצטרך להשאיר כמה פיות לשירות מלא. איפה ניקח כל כך הרבה פיות? אז יש תחנות שאין להן בעיה לעמוד בזה, אבל יש תחנות שלא יכולות לעמוד בכל כך הרבה פיות, אז אין מקום להעניש את התחנה בשום מקרה. אם רוצים להפסיק עם ההתקן הישן, שמי שמספק אותו יפסיק לספק אותו אז לא נתדלק. איזה קשר יש בין זה לתחנה? התחנה תספק דלק לכל מי שיכול לשלם. למה להעניש את התחנה.

איך זה ישפיע על תחנות קטנות, שיש להן מספר פיות קטן?

על פיה אחת ואז על שלוש פיות.

אתה חייב שלוש פיות לשירות עצמי.

שירות עצמי ותדלוק אוטומטי קורים יחד היום.

לא, לא, לא.

למה לא? אתה יכול לקבל תדלוק אוטומטי ושירות עצמי באותה פיה בדיוק.

בהכנת התקנות לקחתם בחשבון גדלים שונים של תחנות, לרבות תחנות קטנות?

כתוב: שלוש או שני שלישים מהפיות, הנמוך מהשניים.

טוב. מה לגבי הצעתנו? אין לכם התנגדות, אוקיי.

כלומר, מתום שנה מיום שאושר המפרט בסעיף 10(ב) יהיה איסור גם למכור התקן תדלוק שאינו התקן כללי.

ההערה הזאת אולי תישמע לכם לא במקומה, אבל המשמעות של שנה או שנתיים - ברגע שיש פיית תדלוק אחת בתחנה, משמעותה שכל תהליך המעבר תסתיים. מבחינת חברות הדלק, כדי שפייה אחת תעבוד, המשמעות היא שכל מערכות המידע, כל מערכות הגיבוי מאחורה - - -

יהיו כפולות.

לא, אין כפול, יש מערכת סליקה אחת. אם רוצים שנה זה בסדר, הסיכוי שהחברות יוכלו לעמוד בזה הוא שאפתני. אנחנו חושבים שהיה נכון יותר לקבוע מנגנון של שנתיים להתארגנות ושההתקן הזה יעבוד כמו שצריך עבור כולם. תבינו, מבחינת חברת דלק, כדי להכניס פיית תדלוק אחת שתעבוד – ומר קורמן בטח יודע את זה בתחנה – היא צריכה להתאים לכל המערכות.

טענתך ברורה. חן, מה התגובה?

את מוכנה לגמור את זה בשנתיים וזה מתנקה ואין שום דבר? במקום שנה, שנתיים ושלוש יהיה שנתיים לכול, לנקות את השורה?

אנחנו לא אחראים על הלו"ז של מכון התקנים.

אחרי מכון התקנים. אחרי שנתיים, 24 חודש, אין יותר סיפורים?

שלוש שנים זה יותר אינטרס של ציי הרכב.

התהליך המדורג חשוב, הוא הוכיח את עצמו גם בנושא התדלוק עצמי. בשנתיים לסגור את הכל, זה לא טוב למשק – לא שלא טוב לתחנות. מה שמעניין אותנו הוא הצעד הראשון. האם מערכות המידע שמקבלות תשדורת נתונים מקבילה לא יכולות לשדר אותה לשני כיוונים שונים? יכולות. לחשוב שצריך להחליף עכשיו את כל ה-back office של הדבר הזה, לדעתי זה - - -

אתה צריך גם לפתח, גם להתקין פיה וגם לדאוג שמערכות המידע שלך יעבדו. כלומר, אתה מקבל מפרט ואתה נותן 12 חודשים שבהם, אם אני לא רוצה לקנות מהמפרט כדי שהוא לא יהיה בעל מונופול, אני צריכה לפתח את ההתקנים בחברה אצלי, שמתקינה לי, לעשות להם בדיקות, לראות שהם עובדים, להתקין פיה בכל התחנות, יכול להיות שגם להתחיל להחליף לחלק מציי הרכב ובנוסף, לראות שהכול עובד. אם זה לא קורה אז אתה מעמיד אותי לדין פלילי, לפי ההוראות האלה, או קובע פה עונשי מאסר וקנסות.

ההתקנים שתתקיני הם כאלה שהם תקניים - --

אז יצרת מונופול בתחום הזה. זו בדיוק התוצאה שלא רצית להגיע אליה.

חברים, הזמן הסתיים. אמנם נשאר לנו עוד סעיף לאשר, שזה סעיף 10. אנחנו צריכים רק עוד חצי שעה. מנהלת הוועדה, אפשר למצוא חצי שעה בזמן קרוב?

לפני ינואר 2012?

לא, בשבוע הקרוב אני מתכוון. נמצא זמן כדי לסיים את זה כדי שנעשה את זה בצורה מסודרת ולא בגלל לחץ הזמנים.

מתי יהיה הדיון החשוב על סעיף 11, המס על הדלק?-

תודה לכולם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.