הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
27
ועדת הכלכלה

21.06.2011

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 551
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"א (21 ביוני 2011), שעה 10:15

הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7) (דין משמעתי ותיקונים שונים),
התש"ע-2010

חברי הוועדה: יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

רוברט טיבייב

הילה דוידוביץ
- עו"ד, משרד המשפטים

אתי מויאל
- רשמת המתווכים במקרקעין, משרד המשפטים
נחמן שכטר
- נשיא ויו"ר ארגון הגג של מתווכי הנדל"ן, מלד"ן - ארגון המתווכים
לנכסי דלא ניידי בישראל
צפריר ורטנפלד
- ס. יו"ר מלד"ן - ארגון המתווכים לנכסי דלא ניידי בישראל
לורן ספירר
- חבר לשכה, איגוד לשכות המסחר
בנימין לובל
-יו"ר ועדת החוק בלשכה, ומנהל באנגלו-סכסון, לשכת המתווכים
במקרקעין
עו"ד אבנר פרידמן - נשיא, התאחדות משרדי תיווך עצמאיים בישראל

עו"ד ענת פרידמן - חכים - "מכללת נדלניוז" מרכז ללימודי תיווך, נציגי מתווכים
ברנרד רסקין
- בעלים רשת משרדי תיווך רימקס, נציגי מתווכים
הילי כרמלי
- יועצת משפטית, רימקס ישראל, נציגי מתווכים

עו"ד שגיא אגמון
- רשמת המתווכים, חבר הוועדה המייעצת, חברי הוועדה המייעצת
עודד צידון
- יו"ר לשכת המסחר חיפה, איגוד לשכות המסחר
יצחק זילברשץ
- חבר לשכת המסחר חיפה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד ענבר חן-מאירי - עו"ד, לשכת המסחר חיפה, איגוד לשכות המסחר

ליאור רותם
- דובר ועדת הכלכלה

ניר ימין




רן סלבצקי - מתמחה

לאה ורון

אושרה עצידה
הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7)
(דין משמעתי ותיקונים שונים), התש"ע-2010

בוקר טוב רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7) (דין משמעתי ותיקונים שונים), תש"ע-2010. הצעה חוק ממשלתית זו עברה בקריאה ראשונה ב-25.1.2010. התקיים דיון אחד ב-9.6.2010, וכמעט שנה לאחר מכן אנחנו מקיימים דיון נוסף.


מי מציג את הדברים מטעם הממשלה?

עו"ד הילה דוידוביץ ממשרד המשפטים.

בדיון האחרון אישרנו את כל הסעיפים, למעט שני סעיפים קטנים שתיכף אומר.

לא סתם הצגתי את הפתיח. כוונתי היתה לשאול מדוע הממשלה לא כל כך דוחפת? חוק ששינסקי היה הרבה יותר מסובך, והוא עבר יותר מהר. אני מבין שהממשלה לא מעוניינת בהצעת החוק הזאת?

הממשלה ודאי מעוניינת בהצעת החוק הזאת. היא חשובה מאוד. היא פותרת מצבים שהיום אין שום דרך להתמודד איתם בשטח. היום מעשים שונים המפורטים בחוק המתווכים מהווים עבירה פלילית. אין כמעט אכיפה, לא על-ידי המשטרה, וכמעט שלא על-ידי הממונה על הגנת הצרכן, וזאת גם מטעמים של סדרי עדיפויות, וגם מטעמים שפעמים רבות מאוד מאוד קשה לאכוף את המעשים האלו. אלו מעשים שבמהותם לא מתאימים להיות עבירות פליליות. קשה למצוא ראיות, קשה להרים את הרף המינימאלי כדי להגיש כתב אישום. לכן, אנחנו חושבים שהמקום המתאים הוא עבירות משמעתיות למרבית המעשים שקיימים היום בחוק, ולא עבירות פליליות.


בחלוף הזמן נוצר שלא רק באשמתנו, גם סדרי העדיפויות של הוועדה - - -

או שהיו בעיות בניסוח הצעת החוק?

לא בניסוח. אפילו להיפך – אחרי הדיון הקודם ישבנו עם חלק מהמשתתפים שרצו להיפגש איתנו. ניסינו להגיע לכמה להסכמות ככל שניתן. בחלק מהדברים הסכמנו, ובחלק לא.

האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שאנחנו מתחילים את ההקראה?

בוקר טוב. שמי נחמן שכטר מארגון המתווכים. למעשה, זה הארגון שיזם את חוק המתווכים ב-1989, והגיע איתו ל-1992, והעביר אותו ב-1996, והוא נכנס לתוקף ב-1997. מבין היושבים פה, אני היחיד שהוביל את החוק הזה מיום היווסדו. אני יזמתי את החוק, זו היתה יוזמה שלי.


עברנו הכול. אנחנו בעד בית דין משמעתי. אני אומר – אני בעד. הגיע הזמן לעשות סדר ב"ברדאק" שקיים מכניסת החוק לתוקף. אין דין, אין דיין.

בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

אני מאוד שמח שאפשר לומר כמה משפטים מתוך המסורת והמקרא.


כבודו, אני כבר עברתי את הדיונים פה בוועדה לביקורת המדינה, והעברתי למבקר הפנים כדי שיתחיל לבדוק את הבעיה. אני חושב שהגיע הזמן שהעסק הזה לא יימרח. במדינת ישראל יש היום עשרות אלפי מתווכים שעברו בחינות. יושבת פה רשמת המתווכים. להערכתי, 50% לא שילמו אגרות, אבל הם ממשיכים לפעול. אני גר בעיר אילת, ובעיר אילת 50% מהמתווכים אינם בעלי רישיונות אף על פי שעברו בחינה. הם שילמו פעם אחת ויצאו מזה.


לגבי בית הדין המשמעתי – אני הייתי הרבה יותר חריף. בנייתו צריכה להיות כמו לשכת עורכי הדין - בית דין משמעתי, ועדת אתיקה, על מנת ליישם את החוק ככתבו וכלשונו אף על פי שכל החוק הזה צריך כולו לעבור רוויזיה אחרי כמה שנים טובות. ולכן, הייתי מציע - כדי שלא נמרח את זה אנחנו הגענו עם הסכמות. ישבנו בשיחה מוקדמת עם הממשלה. החברים שיושבים פה מלווים את החוק איתי הרבה שנים. הגענו למסקנה שלנו כבר אין ערעורים על מה שכתוב – דברים קטנים מאוד, מינוריים. אם נמרח היום את הדיון הזה מסעיף 6 עד הסעיף הזה, גם בעוד שנה לא נגמור. אני הייתי מציע לשמוע את ההסכמות שהיו כאן שהן הסכמות של אנשים שחיים את זה ביום יום. אני במיוחד חי את זה ביום יום. תודה רבה, סיימתי.

אני רוצה להגיב לדברי נחמן שכטר. שמי אבנר פרידמן.

אפשר לשבת. אצלנו לא עומדים, זה לא בית משפט. אחרי הדברים שלו, נראה לי כאילו אתה בבית משפט.

אני עורך דין, אני נשיא התאחדות משרדי התיווך העצמאיים בישראל. זו התאחדות שהוקמה לפני כשנה.

אני רוצה להתייחס לנושא של מר שכטר. לגבי הוועדה – אין ספק שאנחנו תיכף נטען את הטענות שלנו. לא צריך בשלב זה את הוועדה.

עזוב מה שהוא אומר, דבר על החוק. אותי לא מעניין מה אומר מר שכטר. אותי מעניין האם יש לך השגות לגבי החקיקה הכללית?

לא, לא.

האם אתה מכיר את החוק, קראת אותו?

אני חושב שאני מכיר אותו הכי טוב מכולם פה. תאמינו לי, תאמינו לי. אני גם כן משפטן.

רבותי, דבר אחד שיהיה ברור – אף אחד לא נכנס לדברי השני, ואף אחד לא מפריע לשני. כל אחד יגיד את דברו. יש לי הרבה זמן, הרבה קשב, וכמה שתרצו. לא אסתום את הפה לאף אחד. אבל, אני לא מוכן שמישהו יפריע למישהו.

לגבי הנושא של מר שכטר – הוא אומר שיש מתווכים, יש כאלה שעובדים בלי רישיון. הוועדה שמדברים עליה פה – שוב, אני לא מקבל, ואני אעשה את כל המאמצים שהוועדה הזאת בשלב זה לא תתקבל. אבל, גם אם נניח – היא לא תטפל באותם אנשים שאין להם רישיונות. אז מה הקשר?

סליחה, לא הבנתי את הטענה האחרונה.

מי כבודה?

אני לאה ורון מנהלת ועדת הכלכלה.

לה מותר לשאול כל הזמן, מתי שהיא רוצה, ואיפה שהיא רוצה.

אגב, יש כבר ועדה מטעם הממונה על הגנת הצרכן. זה שהיא לא מפעילה את עצמה זו באמת לא בעיה של המתווכים.

סליחה, עו"ד פרידמן, הוועדה שאתה מתייחס אליה מטעם הממונה על הגנת הצרכן – ראיתי גם במסמך שהעברת לוועדה – הסמכות שלו להבנתי לדון רק בעבירות. כאן מדובר על עבירות משמעת ולא בעבירות פליליות.

גם עבירות משמעת – הכול. מסעיף 8 – 10, יש לו את כל הסמכויות שיש.

לא, לא נכון.

רבותי, תאמינו לי שהדברים יישמעו. אל תתפרצו לדברים שלו. תיכף הוא יסיים את דבריו. אני לא מתכוון לתת לו לנאום שעה, זה לא בית משפט פה. אתה תגיד בקיצור מה אתה רוצה.

בקיצור, מה שאנחנו רוצים להגיד הוא שהוועדה הזאת שאמורה לקום היא לא תטפל באותם אלה שאין להם רישיונות תיווך, אז מה עשינו פה? אני ביחד עם מר שכטר. אבל, אני מחדד מכיוון משפטי.

ידידי היקר, אני אעזור לך. סמוך על זה שגם לנו יש שיקול דעת. אנחנו נגיע לסעיפים, נקרא סעיף סעיף, אתה תעיר את הערותיך. האמן לי שאני אקשיב לך בקשב רב.

לא, אני רוצה לפני הסעיפים להגיד נושאים מסוימים.

האם בסופו של דבר הם נוגעים לסעיפים?

חד משמעי להכול.

אז למה שנעשה את זה פעמיים? אני נותן לך פה הבטחה, צ'ק פתוח - כל סעיף שיש לך הערות לגביו תגיד את כל ההערות שלך.

לא, אני רוצה לפני זה לדבר.

כמה זמן אתה עוד רוצה?

אני רוצה חמש דקות.

לא, אני נותן לך עוד דקה וחצי.

הגברת הזאת היא עורכת דין ומותר לה לדבר.

ידידי היקר, אולי אתה לא יודע את סדרי העבודה, רשות הדיבור ניתנת על-ידי. לצערי הרב, זה המצב. אם היא תבקש את רשות הדיבור אחרי שאתה תסיים בעוד דקה וחצי, אני אתן לה. נו, מה אתה אומר?

לפני שדנים בוועדה והתפקידים שלה, קודם כל צריך לתקן סעיפים מהותיים בחוק, כי הוועדה הזאת תגרום עוד ועדה, ועוד ועדות, ועוד ועדות, על אותם מתווכים. חייבים לעשות לחוק טיפול שורש. קודם כל, מיהו מתווך? קודם כל, לבוא ולהסביר מה הולכים לעשות, מה התפקיד של ועדת המשמעת, ולא קודם כל לעשות ועדת משמעת, ואחר כך לבוא ולהגיד: אנחנו עכשיו באים ואומרים לכם מה לעשות – לא. קודם כל, צריך לעשות. צריך לדעת מיהו מתווך. כבוד היושב-ראש, בחוק היום לא מוגדר מיהו מתווך. כל אדם יכול לעסוק בתיווך ולקבל דמי תיווך, וגם כבודו. אז קודם כל את הנושא הזה צריך לפתור.

אנחנו לא יכולים שכבודו יהיה עסוק בתיווך. יש לו משימות חשובות בוועדת הכלכלה.

למה לא? מה רע? מידי פעם הוא אולי יעשה איזה עסקה אקראית, וירוויח איזה 2 מיליון שקל? תאמיני לי שהוא לא יבחל בזה.

אולי כבודו לא יודע, אבל לחברי כנסת אסור לעסוק בעיסוק נוסף. זה חד משמעי.

אוקיי. אבל, יש אנשים שיש להם כל מיני עיסוקים והם עושים תיווך במקרקעין והם גורמים נזקים, בחסות בית המשפט המחוזי בתל אביב שנתן הנחיה שכל אדם יכול לעסוק בתיווך אם זו עסקה אקראית. אותם המתווכים שקיבלו גושפנקה מבית המשפט המחוזי בתל אביב הם אלה שגורמים את הנזק, ולא בעלי המשרדים שעובדים שנים. לא אלה גורמים את הנזק. לכן, אני מבקש לתקן את סעיף 2.

דבר נוסף – דובר על סעיף 2. איפה יעלה על הדעת שמתווך שלא שילם אגרה ייכנס לבית הסוהר? איפה נשמע דבר כזה? בסעיף 2 אם הוא לא שילם את האגרה, אתם החלטתם בישיבה הקודמת שהוא ייכנס לבית סוהר. אני אבקש שהטענות שלי יירשמו בפרוטוקול. תראי את סעיף 2 – איך אתם רוצים לתקן אותו. תודה, אדוני.

ידידי סיימת את דבריך.

אם אני מבין נכון, אתה רק מתייחס לעובדה שבישיבה האחרונה הוחלט שהרישיון יהיה רישיון בתוקף כתנאי לעיסוק בתיווך?

לא, לא.

זה הדבר היחיד בסעיף 2 שהוסף בישיבה האחרונה, למיטב זכרוני.

לא, תראה מה אומר סעיף 2.

האם אישרתם את סעיף 2?

כן.

האם אישרתם סעיפים בישיבה הקודמת?

כן. הוועדה הגיעה עד סעיף 5, למעט סעיף 3.

אבל, הסעיף הוא לא נכון, כבודו. אני מבקש להתייחס לזה כי לא הייתי בישיבה הקודמת.

זו בעיה שלך שלא היית. גם אני לא הייתי.

לא הודיעו, זה הכול היה ב-"שו שו". כל הוועדות כולן כנגד המתווכים.

תן לי לעשות סדר. תיכף אתן לך לטעון לגבי הסעיף הזה. אם אראה לנכון שאתה צודק, וההיגיון אומר זאת, אז אני אתייעץ עם מי שצריך להתייעץ פה, עם היועץ המשפטי לוועדה. אם נחשוב שזה נכון, נעשה את זה.


גברתי, בבקשה.

קוראים לי ענת פרידמן-חכים. אני עו"ד, יועצת משפטית מכללת "נדלניוז" אנחנו רוצים לומר שהצעת החוק לא פותרת את בעיית השורש. בעיית השורש היא שבענף התיווך אין תנאי קבלה, אין מבחן רציני. אנחנו מנסים לעשות ועדת משמעת בסוף הפירמידה. אבל, מה קורה בהתחלה? איך אנחנו סוגרים את הדלת בפני אותם אנשים שאנחנו לא רוצים למשוך אותם מלכתחילה? איך הם מראים רצינות בכלל? היום בכל מקצוע צריך ללמוד, צריך לעבור קורסים והשתלמויות. צריך להראות את הרצינות הכי מינימאלית, והיום אין אותה. לענות על 15 שאלות במבחן זה - - -

זה 25, לא 15.

נכונות, וזה לא רציני.

לא הצלחתי להבין - היא אמרה שאין מבחן, ואני שומעת שיש מבחן.

זה מבחן שבסך הכול צריך לענות על 15 שאלות נכונות בשביל לעבור אותו. לדעתי, הענף הזה צריך טיפול מהשורש מבחינת תנאי הקבלה. אני לא אומרת עכשיו להיות פרופסורים, ואני לא אומרת להגביל את חופש העיסוק. מה שבסך הכול אני אומרת הוא: תראו טיפת רצינית. כשיבואו אנשים רציניים ונסגור את הדלת בפני אותם אנשים שלא מוצאים את עצמם, רק אז תעשו ועדת משמעת, ורק אז תפנו לאותם מתווכים שהם לא מצליחים.

את חוזרת על מה שהוא אמר.

אני אגיב. קודם כל, אין שום קשר בין דין משמעתי לנושא הבחינה ורף להיכנס לתחום. אני רוצה להבהיר שבימים אלו – תוך כשבוע בערך – יתפרסמו ברשומות תקנות שעושות שינוי מאוד משמעותי בנושא הבחינה הנדרשת למתווכים במקרקעין. אנחנו מרחיבים את הדרישה, את פסקי הדין הנדרשים, את החוקים הנדרשים, וזה לא קשור לדין המשמעתי. הדין המשמעתי מטפל במתווכים הקיימים והפועלים.


את מדברת על משהו שחל על אנשים לפני שהם נכנסים למטריאה, ואנחנו בשני עולמות שונים.

האם יש הגדרה למתווך?

יש.

בחוק הראשון של המתווכים, בסעיף 1 או 2, כתוב בפירוש. עברה כמעט שנה עד שההגדרה הזאת הוגדרה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בשנות התשעים הראשונות. 92' – קריאה ראשונה.

מה ההגדרה של תיווך?

אתה לא שואל שאלות. רבותי, אם תתנצחו, שניכם תהיו בחוץ. אני מודיע לכם את זה חד וחלק. אדוני הוא שאל שאלה, והוא יקבל תשובה לא ממך. הוא לא שאל אותך, הוא שואל אותי. אני אתן את רשות הדיבור. יש פה יועץ משפטי שיכול להגיד, או שמשרד המשפטים יגיד לו. הוא חבר כנסת והוא רשאי להתפרץ מתי שהוא רוצה, ולשאול מה שהוא רוצה. אתה בטח לא צריך לענות לו. אני אקבע מי יענה לו.

שלום לכולם, שמי אתי מויאל ואני רשמת המתווכים. קודם כל, לדברי אבנר – דין משמעתי לא מטפל בעיסוק ללא רישיון בכלל.

גברת מויאל, תדברי לוועדה ולא למאן דהוא. הפניות שלך הן ליושב-ראש הוועדה ולחבריה.

הכול נרשם בפרוטוקול.

בסדר, לאה - סליחה. עיסוק ללא רישיון מטופל על-ידי משרד התמ"ת בשיתוף פעולה איתי. אני מעבירה מכתבים מידי שבוע למשרד התמ"ת, והוא הולך לשטח, והוא אוכף את החוק.


אני חייבת להגיד שלפני מספר שנים פניתי למחלקת ייעוץ וחקיקה.

אולי תתחילי לפני, כי את קפצת על השלב ואמרת שעיסוק ללא רישיון מטופל על-ידי התמ"ת בשיתוף איתך. תסבירי לוועדה מי מוציא את הרישיונות? לכמה אנשים בשנה מוציאים רישיונות? אחרי איזה הליך הרישיון מוצא?

אני מקיימת ארבעה מועדים בשנה. בכל מועד בחינה יש כיום כ-2,000 נבחנים. כיום יש בערך 14,000 מתווכים מורשים שעובדים ומשלמים את האגרות. בערך כ-4,000 מתווכים לא משלמים. אבל, חלקם הקפיאו.

מה גובה האגרה השנתית?

450 שקל לשנה. ההליך לקבלת הרישיון הוא כך: קודם כל, מתחילים לשלוח לנו את הבקשה לרישיון. כמובן שבחוק יש תנאים לקבלת הרישיון. יש בחינה שבה יש 25 שאלות. כפי שהילה אמרה, אנחנו מעלים עכשיו את הרמה של הבחינה.

האם אתם מחדשים את הרישיון מידי שנה בשנה?

כן.

בתשלום שנתי של אגרה.

בתשלום שנתי של אגרה.

ומה קורה אם הוא לא מחדש אותו? נכנסים אנשים למשרד של המתווך, ויש לו בטח את התעודה שאתם מנפיקים לו. למעשה היא יכולה להמשיך להיות תלויה, והוא מתווך לכל דבר ועניין.

אבל, אסור לפי החוק.

אסור לו לפי החוק. אני שולחת אגרות כל שנה בסביבות נובמבר. ולגבי מי שלא משלם עד ה-31 במרס – אני שולחת גם תזכורות עם הסעיפים שאסור להם לפי סעיף 2, ולפי סעיף 14, לעסוק בתיווך. במקביל, אני גם מקבלת תלונות על משרדים ועל מתווכים ללא רישיון, ואת זה אני מעבירה למשרד התמ"ת. אנחנו לא הולכים לשטח, אין לי סמכות לזה. הם יודעים שהם עוברים עבירה פלילית. גם לא זכאים לדמי תיווך.


ההליך הוא לא פשוט. מי שמורשע בביצוע עבירה עם קלון- - -

למה אתם מנפיקים תעודה כל שנה? האם אתם לא יכולים להנפיק אותה לכמה שנים?

העלינו את זה בדיון הקודם.

מה שקורה הוא שאני כל שנה מוציאה רישום פלילי מהמשטרה לגבי מתווכים. אם אני אתן תעודה כזאת לכמה שנים, ייווצר מצב שמתווך ישתמש בה בשנים הבאות מבלי שהוא יכול, מכיוון שלפי החוק אני רשאית לשלול רישיון של מתווך שהוא מורשע בביצוע עבירה עם קלון, גם ללא קלון, והוא ישב במאסר. אנחנו חייבים כל שנה לתת להם את זה, ולא לכמה שנים, כדי שאני אוכל לבדוק את הרישום הפלילי.

האם הרישיון שלו תלוי בתשלום האגרה?

כן.

מה קורה אם הוא לא משלם את האגרה, וגם נתת לו רישיון לחמש שנים? איך אתם מתייחסים אליו? אלו כלים יש לכם לפעול כנגדו? אלו סנקציות?

סנקציות – כל שנה אני בודקת את הרישום הפלילי.

אני לא מדבר כרגע על הרישום הפלילי, אלא אני מדבר על האקט הפשוט של תשלום האגרה שהוא לא משלם אותה. מה אתם עושים אז?

אני שולחת לו תזכורות ו - - -

הוא נחשב כמי שפועל שלא כדין.

זה כמו לנהוג ללא רישיון נהיגה.

לא, לא, כבודו. זה לא נכון.

עורך-הדין, פעם אחרונה אני אומר לך שאם תתפרץ אתה תמצא את עצמך בחוץ. כנראה שאתה חדש, ושזו הפעם הראשונה שלך פה. אל תתפרץ. אתה בין הראשונים שזכו לדבר. זכית לדבר פה לפני האחרים.

דברים לא נכונים, כבודו.

תרשום לך את ההערות. האם אתה עושה כך בבית משפט? אוי לשופט שנותן לך להתפרץ כך. זה לא מכובד גם כלפיך כעורך דין.

אני חייבת להגיד שזה מקובל בכל המקצועות. גם עורכי דין מחדשים כל שנה. אני מקבלת יום יום עשרות מכתבים מלקוחות שרוצים לדעת האם למתווך יש רישיון או לא. אומנם, יש לי את הפנקס שלי ברשם המתווכים עם כל השמות. אבל, מי שאין לו אינטרנט פונה אליי. הפנקס שלי מתפרסם, ופעם בשבוע אנחנו מעדכנים. זה מפורסם ומסודר. אבל, בכל זאת יש אנשים שפונים ורוצים מכתב לבית המשפט. אני גם נותנת תעודת ציבור. אם מתווך לא יעבוד עם רישיון אז - - -

הדברים ברורים לחלוטין.

שמי יצחק זילברשץ, ואני מתווך כבר למעלה מעשרים שנה. אני חבר בארגון חטיבת המתווכים המסחריים בלשכת המסחר.


קצת לעזור לרשמת המתווכים – הסנקציה היחידה שיש לנו כמתווכים במידה ולא נוציא את אותה תעודה, היא שאם יתבעו אותנו על עמלה, כלומר, שיבוא לקוח ולא ירצה לשלם את העמלה ונצטרך להתדיין בבתי משפט, השאלה הראשונה שישאל אותנו השופט היא: האם יש לך אישור לעסוק בתיווך או אין לך אישור? זו הסנקציה הכי חזקה. אני לא רואה בשטח את הדברים שהעלתה רשמת המתווכים.

את הדבר הזה צריך לפרסם מייד בעיתונות, ולא ישלמו את העמלה.

אני לא רואה את הסנקציות שרשמת המתווכים דיברה עליהן מיושמות בשטח. אני לא רואה מתווכים שסגרו. אני לא יודע אם הם שילמו או לא שילמו. אבל, אני לא רואה שמתווך הפסיק לעסוק בתיווך במידה ואין לו רישיון.

בהיעדר נציגים ממשרד התמ"ת – הם הוזמנו, אבל הם הודיעו שהם לא יגיעו – האם אתם יכולים להגיד לוועדה כמה תביעות נעשו, כמה מבצעי אכיפה נעשו, בתחום הזה על-ידי התמ"ת?

לצערי, מעט מאוד. אני יכולה להגיד לך שגם היתה שם תחלופה בשנה האחרונה. היום יש ראש הרשות לשכר הוגן, כשלפני כן היה הממונה על הגנת הצרכן. אני פונה אליהם עם עשרות מכתבים. אבל, לא הרבה. היתה לנו פגישה עם תמר פינקוס. ניסינו להעביר את האכיפה גם אלינו.

האם יש לך נתונים או אין לך נתונים? מה שאצלך הרבה אצלי זה מעט, ולהיפך.

אני יכול לתת תשובה כי עקבתי אחרי זה.

תיכף תקבל רשות דיבור. למה לא גוף אחד מטפל בעניין הזה? למה אתם צריכים להעביר לתמ"ת, והתמ"ת - - -

כי כך זה מוגדר בחוק – סמכויות.

אני חושב שהכלאיים האלה יוצרים מצב של חוסר טיפול. את בעצמך אומרת את זה. משרד המשפטים, אתם יכולים לסייע בדבר הזה.

אנחנו ניסינו לבדוק את האפשרות ולהתמודד באמת גם משפטית וגם פרקטית עם הבעיה. יש בעיית אכיפה, ומה שהוסבר לנו בזמנו על-ידי עו"ד תמר פינקוס, שהיא ראש הרשות לסחר הוגן, הוא שיש קשיים גם ראייתיים הרבה פעמים גם לאכוף. כלומר, צריך ראיות מאוד מבוססות שהרבה פעמים מאוד קשה לתפוס אותן. אני לא כל כך מבינה במשפט הפלילי ובנטל שצריך להרים. אבל, זה נטל שקשה ליישם אותו. הרבה פעמים צריך ראיות מאוד חזקות. הרבה פעמים מתלונה אנונימית שהגברת מויאל מקבלת, קשה מאוד לטפל בזה, ואי אפשר להרים את הנטל של הגשת כתב אישום.

חלק מזה באה לפתור הצעת החוק.

אנחנו מנסים עכשיו לבדוק דרך נוספת של מנגנון אכיפה שקיים. אני לא רוצה לפרט כי אנחנו ממש בשלבים ההתחלתיים של הדרך, ויכול להיות שבסוף משפטית נגלה שזה בעייתי. אבל, אנחנו מודעים לבעיה. אנחנו מנסים למצוא עכשיו מנגנון אכיפה חלופי.

הדברים ברורים. גברתי, בבקשה.

שמי הילי כרמלי, ואני היועצת המשפטית של רימקס ישראל. קודם כל, רימקס ישראל מברכת על היוזמה של ועדת המשמעת. אני רוצה להתייחס לשני דברים שהועלו כאן. האחד – נושא הרישיון שהועלה עכשיו. הבעייתיות בנושא הרישיון כשהוספתם את המילה "בתוקף" היא שמי שעובד עם רישיון – כלומר, הוא שעשה את הבחינה והוא לא שילם בזמן את הרישיון - עלול למצוא את עצמו עובר עבירה פלילית כשהוא מעניק שירותי תיווך. אנחנו כן רוצים שאנשים ישלמו את הרישיון ויעמדו בחובה הזאת. אבל, השוואתם קודם לעורכי דין. אם תשימו לב, לעורכי הדין יש שלוש שנים בחוק לשכת עורכי הדין לא לשלם את הרישיון, עד אשר לשכת עורכי הדין יכולה לבטל את החברות שלהם, ואז הם לא יכולים לעסוק בעריכת דין. יש משהו לא מידתי בזה שמי שלא משלם עד ה-31.3 את הרישיון, הוא מוצא את עצמו עושה פלילית אם הוא ממשיך להעניק שירותי תיווך. צריך אולי לפתור את הנושא הזה.

דבר נוסף - בישיבה הקודמת העלאתם את זה שמתווך שמחדש את הרישיון לאחר ה-31.3, אתם לא מחדשים לו רטרואקטיבית. כלומר, בכל התקופה הזאת שמינואר עד סוף מרץ הוא בעצם עבד ללא רישיון. יש פה בעייתיות מסוימת שהיא לא כל כך מידתית. שוב, כן צריך לשלם את האגרה, זה מאוד חשוב. אבל, אין מידתיות שמי שלא הספיק לשלם ב-31.3 כי הוא היה בחו"ל או שישנה איזושהי סיבה מיוחדת שבגינה שהוא לא שילם, שהוא כבר עושה עבירה פלילית.

מה ימנע ממתווך לדחות את התשלום, ורק אם הוא ירצה לפנות לערכאות על מנת לתבוע את דמי התיווך, לשלם אז עבור הבקשה לרישיון?

בגלל שזה לא רק הנושא של דמי תיווך. המשמעות לעסוק בתיווך ללא רישיון היא שהוא מבצע עבירה פלילית. לא נכון להכשיר את המעשה בדיעבד כי העבירה הפלילית תעמוד בעינה. לכן, זה נראה לי לא מידתי. צריך לחשוב על איזשהו מנגנון שיאפשר מידתיות בנושא הזה של הרישיון בתוקף.


חשוב לי להעלות דבר נוסף. אני חושבת שכדאי לנצל את ההזדמנות של הוועדה הזאת כדי לתקן את סעיף 2 בחוק. החוק מגדיר שמי שחייב רישיון הוא מי שעיסוקו הוא תיווך. כפי שאמר עו"ד פרידמן, והקשבתי לו, פסק דין שניתן ב-2008 במחוזי תל אביב קבע שמי שמבצע פעולות אקראיות של תיווך הוא יכול לעשות את זה. חוק המתווכים לא חל עליו, והוא לא עובר עבירה פלילית. פסק הדין קבע את הקביעה הזאת כי הוא פירש את החוק פרשנות כזאת שקובעת בעצם מיהו מתווך שצריך רישיון? מי שעיסוקו הוא תיווך. כלומר, מי שעוסק בתיווך בתכיפות. כלומר, אנשים שרוצים לבצע היום פעולות תיווך - וזו לא חייבת להיות רק פעולה אחת, אלא באופן אקראי - חוק המתווכים לא חל עליהם. אני חושבת שהוועדה צריכה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לפתור גם את הבעיה הזאת כי אנחנו רוצים שהחוק יחול על כל מי שיעסוק בתיווך, אחרת אותם אנשים לא יהיו כפופים לוועדת המשמעת.

גם לך היתה הערה לסעיף 2, וגם לך היתה הערה לסעיף 2.

כבודו, האם אני יכול לתקן את הסעיף, ולהגיד איזה סעיף אני חושב שצריך להיות? אולי זה יעזור לחברים פה כי זה יפתור בעיה.

אני צריך לפתוח את הסעיף הזה. לאה, האם הצביעו עליו?

כן.

כבודו, אני חושב שיש פה דבר שלא יעמוד בבג"ץ.

לדעתי, הוא מדבר על סעיף 2 בחוק הראשי, לא על סעיף 2 שהוצבע בוועדה.

כן. אבל, הוא מתייחס להוספת המילה "בתוקף" לסעיף 2 שזה כן היה בישיבה הקודמת של הוועדה.

האם התייחסתם לזה?

היתה התייחסות.

שתי דקות לפני שהוא סיים הוא אמר: אוקיי, אני מקבל את הסעיף. זה מופיע בפרוטוקול, כבודו.

לא, אני אדייק. זה היה אגב תוספת בסעיף 14, אם אני לא טועה - - -

כבודו, אני באמת כל כך מומחה בנושא הזה. תקשיבו גם לאנשים מלומדים. אני בתוך הנושא משנת 72'.


לגבי סעיף 2 – הוועדה רוצה לתקן כך שמי שהוא בעל רישיון והוא עובד שלושים שנה בתיווך, אם הוא לא שילם את האגרה, הוא הופך להיות פלילי - זה לא יכול להיות. לכן, אסור לגעת בסעיף הזה, וצריך למחוק את המילה "בתוקף". אם אדם עובד והוא לא שילם את האגרה, יש סנקציות חזקות מאוד נגדו. אומרת כבוד רשמת המתווכים: מי שלא שילם את האגרה, הוא לא יקבל תיווך. שערי בתי המשפט לא נפתחים בפניו. אם אתה רוצה לעסוק בתיווך ויש לך רישיון, תעסוק. לא תקבל דמי תיווך – סנקציה חזקה מאוד על אותו אחד שלא שילם את דמי התיווך. לכן, חובה עלינו לא להוסיף את המילה "בתוקף", זה לא יעמוד בבג"ץ. האם תכניס לבית הסוהר אדם שעובד שלושים שנה ולא שילם את האגרה? לא יעמוד בבג"ץ, לא יעלה על הדעת.


נושא נוסף לגבי מה שאמרה חברתי לגבי עיסוק. אני מבקש שזה לא לא יעסוק אדם בתיווך, בסעיף 2, לא יתווך אדם במקרקעין. אז אנחנו פותרים קודם כל בעיה גדולה מאוד של נושא התיווך. לא יתווך אדם במקרקעין אם אין לו רישיון. אז פתרנו את הבעיה של כל החאפרים, של כל התפקידים המנהלתיים למיניהם. כבודו, האם אתה יודע כמה מתווכים עובדים על סעיף מינהלתי? מותר לעבוד במשרד בתיווך בתפקיד מינהלתי. כשיבוא התמ"ת לשאול מה אתה עושה, הוא ישיב: אני פקיד, אני בתפקיד מינהלתי. עשרות ומאות מתווכים עובדים על-פי תפקיד מינהלתי. גם את זה אני אומר שחייבים לשנות לפני הוועדה.


אנחנו עד עכשיו דיברנו על מתווכים. מי שאין לו רישיון תיווך הוא בכלל לא בקטגוריה, הוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו. איפה נשמע דבר כזה?

שמענו שהוא נמצא בטיפול התמ"ת. אומנם לא בטיפול משביע רצון, אבל בטיפול.

איזה טיפול? בית המשפט המחוזי אישר לו לעבוד, יש פסק דין מנחה. בפסק דין קוטליצקי שיצא עכשיו מבית המשפט השלום בהרצלייה אומרת כבוד השופטת: נכון, אתה עשית בתיווך. זה עסקה אקראית. נכון, זו עסקה אקראית. לכן, אני לא אשפוט על-פי חוק המתווכים, אני אשפוט אותך על-פי חוק החוזים. אבל, בגלל סיבות אחרות לא הגיעו לו דמי תיווך. אבל, היא בפירוש אישרה את העיסוק שלו. זו עסקה גדולה מאוד במרינה בתל אביב, מדובר שם על מאות אלפי שקלים.


לכן, אני מבקש, אם ניתן - זה לטובת המתווכים, לטובת הוועדה, קודם כל. זה גם לא עניין של הוועדה כרגע בכלל. לא לא יעסוק, לא יתווך אדם במקרקעין אם אין לו רישיון תיווך. לא צריך "בתוקף".

שמענו. הערה אחרונה, ואנחנו מתחילים בהקראה.

צריך לדעת מה הרקע לכל החוק הזה. החוק הזה עבר את חוק חופש העיסוק, והתחיל כחוק ראוי לתקופה ההיא. כל החוק בא בגלל הטירוף שהיה כאשר כל מי שרצה התעסק והרס משפחות שלמות. המילה "בתוקף" ועוד איך צריכה להיות. אני מסתובב, לא אבנר. תאמין לי, אני מכיר עשרות אלפים. אני מסתובב מקריית שמונה ועד אילת מקום מגוריי. לא היו חמישים תלונות אצל הממונה להגנת הצרכן, אני ישבתי עם עו"ד קמחי עשרות פעמים. אני הגשתי תלונות. אני הגשתי תלונות למשטרה, ובמשטרת אילת עשו תרגיל. אני הגשתי במשטרת קריית אתא תלונה, ובכרמיאל עצרו מישהו. לא נעשה כלום כי אותו מתווך הלך לשלם את האגרה, ואז אחרי זה באה הפרקליטות ואמרה: הוא כבר שילם, חבל על הזמן. יש לו רישיון. באילת נתפס אדם שחמש שנים עשה עסקאות ללא רישיון. הוא אמלל משפחה. אני אומר את שמו פה, אני לא מתבייש. אני כתבתי מכתבים לאתי. הגשתי תלונה. הבחור בדמעות שילם את הכסף חמש שנים לאחור. הוא פנה לפרקליטות והפרקליטות סגרה. היא אמרה: מר שכטר, תוותר. האם לא חבל על הזמן?


אנחנו דרשנו את בית הדין המשמעתי בתוספת לסעיף 14 לחוק המתווכים. יש להחמיר, המצב בשוק קשה. אני מגשר מוסמך בנושא. מאז שגמרתי קורס גישור עשיתי עוד 12 גישורים בבעיות כאלה. כל המלומדים והלא מלומדים יכולים לדבר פה. אבל, מי שחי בשטח את הסיפור הזה מ-1989 זה רק אני. לכן, באה היוזמה להצעת החוק.

האם יש רק אחד ב- - -?

תקרא בפרוטוקולים, אין פרוטוקול שלא היה פה. השרה דהיום סופה לנדבר קיימה דיון ארוך מאוד בוועדה לביקורת המדינה. כבוד, אם תקרא את הפרוטוקול, תבין מה אני אמרתי שם – דברים חמורים מאוד. זה היה ב-2002. בסיום הישיבה נאמר שם: תיערך בדיקה של מבקר המדינה, ותיערך בדיקה של כל מה שקורה בחוק המתווכים.


בית הדין המשמעתי הוא גם פתרון פסיכולוגי. הם יפחדו אם יש בית דין משמעתי. כולם יכולים להתנגד, אבל בלי זה לא יהיה שום דבר. תודה רבה.

אני אתייחס בכמה משפטים לחלק מהדברים, גם למילה "בתוקף", וגם להוראה השנייה של עסקת אקראי. לגבי התוספת של המילה "בתוקף" – בישיבה הקודמת של הוועדה שהיתה הישיבה היחידה שהתקיימה, המילה "בתוקף" הוספה במסגרת הסעיף שעוסק בדמי התיווך, בתיקון לסעיף 14(א)(1).

זה מצוין.

אם אני לא טועה, זה גם היה בהצעת החוק הממשלתית, או שהוועדה החליטה להוסיף את זה, שמתווך במקרקעין יהיה זכאי לדמי תיווך מאת לקוח אם נתקיימו כל אלה, ואחת מהפסקאות מתייחסת לכך שהוא היה בעל רישיון. נאמר שהוא היה בעל רישיון בתוקף מאחר והועלו טענות שלא יכול להיות שאם לא שילמת אגרה תהיה זכאי לדמי תיווך. כדי ליצור איזושהי הרמוניה בין הסעיפים שמתייחסים לחובה לתווך רק ברישיון, תוקן גם סעיף 2 שאמר שאסור לעסוק בתיווך במקרקעין, אלא אם כן יש בידי המתווך רישיון בתוקף.


אני אבקש מהממשלה לבחון את הטענות שהועלו על-ידי עו"ד פרידמן לקראת הישיבה הבאה. להבנתי, אפשר לערוך אבחנה בין עבירה פלילית שאז אתה אומר: אם אתה עוסק בתיווך בלי רישיון, אתה נכנס למשטר של העבירות הפליליות. ואם אתה עושה עסקה בתיווך בלי רישיון בתוקף – נניח שלא שילמת את האגרה במועד – אז אתה תהיה כפוף לדין משמעתי. אבל, העבירה הפלילית לא תחול עליך. יחול עליך איזשהו משטר שהוא קצת פחות חמור. אפשר לשקול לעשות את האבחנה הזאת בין מי שלא שילם אגרה ועסק בתיווך, ואולי הוא ישלם עוד כמה חודשים את האגרה, לבין מי שבכלל אין לו רישיון מלכתחילה.

אנחנו מוכנים לנסות לחשוב על איזשהו פתרון למה שהעלו כאן. קודם כל, לצורך העניין הזה, המאפיינים של מקצוע התיווך הם שונים ממאפיינים של מקצוע אחר כמו עורך דין. אמרה הגברת ורון משהו שהוא נכון וצודק, שאין איך למנוע מצב שבו מי שמבקש לעסוק בתיווך, מחכה עד שתהיה לו עסקה. רץ לרשמת המתווכים ומשלם את דמי התיווך כדי לעסוק במקצוע כדין. אנחנו לא מוכנים לדבר הזה. יש לציין שאת האגרה יש לשלם עד הראשון בינואר. זו אגרה שנתית, שנה קלנדרית. נתנו בתקנות שלושה חודשים נוספים, עד ה-31 במרץ, לשלם את האגרה. עם כל הכבוד, אני לא חושבת שזה לא מידתי. אנחנו מוכנים להאריך את זה בעוד חודש, זה לא קריטי. אבל, התפיסה הזאת של לעבוד בלי לשלם אגרה, היא תפיסה שהיא לא מקובלת, מבחינתנו. היא גם לא מתאימה למאפייני המקצוע. אנחנו מוכנים כן לחשוב על מה שהציע עכשיו עו"ד ימין – לנסות לחשוב על איזושהי אבחנה. אבל, זה לא מקובל עלינו מבחינת התפיסה שלנו את החוק, לשנות את התפיסה.

מה עמדתכם לגבי הכללת גם עסקאות אקראי בסעיף 2?

קודם כל, למיטב ידיעתי – אני לא התעדכנתי לאחרונה – התיק הזה של "אפריקה ישראל" נמצא בערעור בעליון. אני יודעת שלא היה דיון, אני לא יודעת אם היתה שם איזושהי פשרה. אבל, למיטב ידיעתי, הוגש ערעור וזה תלוי ועומד.

סליחה, עו"ד ימין לא קיבל תשובה לשאלתו.

היה לנו איזשהו דיון ראשוני מייד לאחר שניתן פסק הדין. אני רוצה לא להתייחס לזה עכשיו. יש איזושהי מחלוקת פנימית במשרד בעניין הזה. אני מבקשת לא להתייחס לזה עכשיו, ולא לתקן כרגע. אני מבינה שלא נסיים בדיון הזה.

אבל, אולי תשתדלו לבוא עם תשובה לקראת הדיונים הבאים, ועם איזושהי עמדה.

כן, כן. אני לא רוצה להגיד רק את העמדה שלי כי יש איזושהי מחלוקת כאן בעניין. בכל מקרה, זה לא עסקאות אקראי. דובר שם על עסקת אקראי, עסקה אחת, שמתקיימת פעם בהרבה זמן. היה שם איזשהו תיאור. זה לא עסקאות, זה לא מישהו שכל חודשיים עושה עסקת אקראי. הוגדר שם בצורה די ברורה למה הכוונה. אני רק מבקשת לא להתייחס לגבי העמדה שלנו בשלב הזה.

הדברים ברורים, הבנו. מעבר לעניין שצריך לשים את הדגש על נושא תשלום האגרה, אני חושב שאתם צריכים יותר לשים את הדגש על הדברים שהיא העלתה מבחינת הפיקוח והסנקציות שאפשר לעשות.

אני מסכימה לגמרי. שוב, אנחנו בודקים עכשיו מנגנון אכיפה חלופי.

אני מציע שנמשיך בהקראה.

סעיפים שלא אישרנו בדרך זה סעיף 3 – תיקון לסעיף 5, פסקה ראשונה (4). האם אני אקריא רק את פסקה (4)?

כן. רק תסבירי במה עוסק הסעיף, ומה הוצע מלכתחילה כדי שיהיה ברור.

סעיף 5 לחוק כיום קובע תנאים לקבלת רישיון. אחד הסעיפים קובע שמי שמבקש לקבל את הרישיון לא הורשע בביצוע עבירה שיש עימה קלון בחמש שנים שקדמו להגשת הבקשה. הנוסח של "קלון" הוא נוסח מיושן. החקיקה החדשה היום עוברת לנוסח אחר כמו שמוצע פה, שמדבר על מהות העבירה, חומרתה ונסיבותיה. זה בעצם כמו קלון, רק נוסח מעודכן ומדויק יותר. לכן, אנחנו מבקשים לתקן בהתאם. אני אקריא את הסעיף:


"תיקון סעיף 5 – בסעיף 5 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום פסקאות (4) ו-(5)" – את (5) אישרנו, ואני מקריאה את (4) – "(4) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כמתווך במקרקעין;"

רבותי, האם יש הערות? אין הערות.

אני רק אזכיר שהיתה פה סיבה שבשלה הוועדה לא אישרה את הסעיף הזה. הסיבה הראשונה שהיתה - מאחר ומתייחסים כאן לביטוי "אין הוא ראוי". חשבו הביטוי הזה הוא עמום ורחב מידיי. עלתה הצעה - ודיברתי על זה עם עו"ד דוידוביץ גם לאחר הדיון ולקראת הדיון היום - שבמקרים האלה שתהיה סמכות שבשיקול דעת, לרשמת תהיה אפשרות לתת שימוע למי שמבקש רישיון. כלומר, אם יש תנאים כאלה שהם יחסית טכניים שבשלם לא מעניקים רישיון אז ממילא הרשמת תפרסם את הנימוקים שלה בסירוב. אבל, אם זה תנאי שהוא יחסית כללי ורחב שיכולה להיכנס בו שורה של נסיבות שהן לא מפורטות בחוק, אז יכול להיות שכן אפשר לתת זכות שימוע. זו הערה שעלתה בדיון האחרון. אני חושב שהממשלה לא מתנגדת לכך.

כן. שוב לחדד, אנחנו מדברים רק על הפסקה הזאת.

כן, כן. רק על פסקה (4).

אבל, אני לא רואה שעשיתם איזשהו שינוי בפסקה (4) לעומת הספר הכחול.

השינוי הוא מה שתיאר עכשיו עו"ד ניר ימין – שאנחנו מוכנים להכניס. צריך לשנות את כל הנוסח של סעיף 5. סעיף 5 היום מדבר על תנאים פוזיטיביים לקבלת רישיון. אנחנו מוכנים להכניס זכות שימוע רק לעניין הזה בגלל שמדובר פה באיזושהי הפעלת שיקול דעת על-ידי רשמת המתווכים. אנחנו מוכנים להכניס את זה. אם הוועדה מוכנה ומאשרת, אנחנו נחשוב על נוסח.

אם זה עניין של נוסח אנחנו נתאם את זה.

תגידו את העיקרון ואנחנו נאשר את זה, כמו שאנחנו עושים את זה בכל הסעיפים. במידה ולא יהיו הערות, אנחנו נאשר את זה – אין לי בעיה.

רק על פסקה (4): לא הורשע בעבירה שבשלה אין הוא ראוי.

לא על דברים מוחלטים כמו פשיטת רגל או מאסר שזה דברים שאין עוררין עליהן.

ב-(5) הם לא מציעים לשנות, רק בפסקה (4).

מה אתם מציעים?

האם אפשר להציע ניסוח, אדוני?

כן.

הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה, ונסיבותיה השתכנעה הרשמת לאחר שנתנה למבקש זכות שימוע, אין הוא ראוי לשמש מתווך במקרקעין.

העיקרון ברור. האם הניסוח מקובל עליכם? תקריא את זה שוב.

פסקה (4) שאותה הוועדה לא אישרה אומרת בנוסח שפורסם ברשומות בכחול: "הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש מתווך במקרקעין". מבחינה מהותית ההצעה היא שאם רשמת המתווכים לא העניקה רישיון למבקש בשל ההוראה הזאת שמנויה בפסקה (4), היא תעשה זאת לאחר שהיא נתנה זכות טיעון בפניה – רק לגבי הפסקה הזאת.

מקובל, אין הערות. ובכן, רבותי, אני מצביע על סעיף 4, כפי התיקון שהוצע? מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין







הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

הפסקה הבאה שלא אושרה היא באותו תיקון לסעיף 5, אבל פסקה (3): "אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:


(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי רשם המתווכים, לאחר שנועץ בוועדה המייעצת, ולאחר שנתן למבקש הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניו, שלא לתת רישיון למבקש אם מצא על-פי עובדות אחרות שנודעו לו שהמבקש אינו ראוי..." - אנחנו משמיטים פה: "אינו מסוגל" – "...לשמש כמתווך במקרקעין". זה נוסח שהוא מקובל וקיים כמעט בכל המקצועות. זה מין סעיף של שיקול דעת רחב.

רבותי, האם יש לכם הערות לסעיף הזה?

לא.

אין הערות. מי בעד סעיף (3)(ב1)?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיףאושר.

הסעיף אושר. אל תתפלאו שאני מצביע לבד. בכל חוק הטיס הייתי לבד כך שזה קטן עלינו.

ומפאת הצניעות הוא לא מעלה בפניכם את המחמאות שהוא קיבל בכל חוק הטיס.

אנחנו עוברים לתיקון סעיף 10.

אני רוצה להעיר.

קודם כל נקריא. אתה יודע שיש מישהו שהפסיד הרבה כסף בגלל המהירות.

תיקון סעיף 10, למיטב ידיעתי, אושר. אנחנו הגענו להוספת סעיפים 14א עד 14לב – 6.

כן, לסעיף 6 להצעת החוק. רק נציין שכאשר דנו בסעיף 5 בתיקון של 14(א)(1) לחוק הנוכחי, גם מוצע להוסיף את המילה "בתוקף" לסעיף 2, ואת זה אתם תבדקו לקראת הישיבות הבאות.

כן.

"סעיף 6 אחרי סעיף 14 לחוק העיקרי יבוא - . . ."

לא, סליחה. אנחנו דיברנו על סעיף 10.

לא, לא. הם כבר סיימו את זה.

כבודו, אני רוצה להעיר לתיקון של סעיף 10. אני לא הייתי בדיון. כבודו, כמשפטן אני באמת לא מבין מה זה 5%. האם רוצים ממתווך שעשה 25 שאלות, להבין יבין מה זה 5%?


לגבי "עניין אישי" – אני רוצה להגיד לכולם שיש אנדרלמוסיה מושלמת בבתי המשפט. כל שופט שופט על-פי - - -

עו"ד פרידמן, הסעיף אושר בוועדה.

אבל, הוא לא נכון. הוא לא נכון.

תקשיב לי רגע. אם אתה מעוניין לשכנע את חבר הכנסת וקנין לפתוח את הסעיף שכבר אושר בוועדה, תציע לו הצעה. לא נאום, אלא הצעה מאוד מפורשת עם בקשה לחבר הכנסת וקנין.

אני מציע שתכתוב איך אתה רוצה שהסעיף שלך ינוסח. שלח את זה למשרד המשפטים וליועץ המשפטי של הוועדה.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול.

לא צריך לרשום. מה אתה חושב? עוד לפני שאמרתי זה כבר נרשם. תשלח את ההצעה שלך אליהם. תן הסבר למה אתה חושב שזה צריך להיות כך. אנחנו רוצים שמתחת ידינו יצא דבר טוב ודבר מתוקן – לא מקולקל. הם יקבלו את זה, ובמידה והם יראו שאתה אכן צודק וצריך לשנות את זה, הם בישיבה יגידו שהם מבקשים לפתוח את תיקון סעיף 10 – 4, ולשנות אותו בהתאם, ונשנה אותו בהתאם, ובא לציון גואל.

כבודו, בית המשפט השלום בפסק ג'רשי קבע - - -

אני אגמור את כל הישיבה על בתי משפט. אני רוצה להתקדם.

אבל, אנחנו מדברים פה גם על היבטים משפטיים, כבודו. כל הנושא הוא משפטי.

האם זה שייך לסעיף 14א?

לא.

אמרתי לך כבר מה לעשות עם 10. יש לך צ'ק פתוח, מה אתה רוצה? ואם לא – אני אפתח את הסעיף. איך אני?

אנחנו לא נגד, אנחנו בעד. אני רוצה את טובת המתווכים, כבודו.

אני נותן לך כלי שמשתמשים בו בוועדה. אתה כנראה לא מכיר את הנוהל. תכתוב את הדברים. אני בטוח שאם משרד המשפטים יראה שאתה צודק, הם יבקשו את זה. כמו כן, גם היועץ המשפטי.

היינו שמחים לקבל לפני את הדיון גם את הניירות ששלחת לוועדה.

אתה רוצה שאני אפתח סעיף ושאני אתחיל לדון. הם צריכים לראות את הניואנסים ומה אתה כותב בדיוק – האם זה באמת עונה על הדרישה, האם זה באמת נכון. צריך לראות, אי-אפשר לתקוע לנו באמצע הוועדה עכשיו סעיף שכזה.

אדוני היושב-ראש, אני רק אציין שההגדרה של "עניין אישי" היא לא רק הגדרה שהוכנה רק למתווכים ולעניין החוק הזה. זו הגדרה שהיא מאוד נפוצה ומקובלת בחקיקה. זו לא הגדרה זרה לחקיקה. אני מציע שלפני שאתה שולח את ההערות שלך תבדוק גם חקיקה נוספת, והאם יש הצדקה דווקא להבחין בין חוק המתווכים לחקיקה לחוקים שונים להגדרות "עניין אישי".

אני אראה לך מה זה פסיקה ואז תבין.

רבותי, מסכת הדיבורים הסתיימה. אנחנו בסעיף 6 להצעת החוק. תקריאי ואחרי כן תסבירי.

למעשה, אנחנו מגיעים לליבה של הצעת החוק.


"הוספת סעיפים 14א עד 14 לב סעיף 6.

אחרי סעיף 14 לחוק העיקרי יבוא –


"עבירות משמעת 14א. מתווך במקרקעין שעשה אחד מאלה, עבר עבירת משמעת:

(1) התנהג בדרך שאינה הולמת את עיסוקו;
(2) עבר על הוראה מהוראות סעיפים 8 ו-10 עד 12 לחוק;
(3) עבר על כלל מהכללים שקבע השר לפי סעיף 17א או על הוראות כל דין
אחר המטיל חובה או איסור על מתווך במקרקעין;

(4) השיג את רישיונו במצג שווא;

(5) הורשע בפסק דין סופי, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק בתיווך במקרקעין, לעניין זה..."



פה בנוסח שמופיע בפני הוועדה, מופיע: הורשע, לרבות מי שבית משפט קבע כי ביצע את העבירה; אני אמשיך להקריא, ואחר כך אני אעיר.




"(6) גילה חוסר אחריות" – פה אנחנו משנים: "או רשלנות חמורה במהלך עיסוקו בתיווך במקרקעין."



הסעיף הזה מגדיר מהן עבירות המשמעת שבגינן ניתן להגיש קובלנה כנגד מתווך במקרקעין ולהעמידו לדין משמעתי. העבירות האלה הן עבירות שמקובלות בקרב מקצועות אחרים. סיפרתי בדיון הקודם שלפני כמה שנים –שנתיים, אולי או יותר – הופץ במשרד המשפטים איזשהו תזכיר מסגרת של דין משמעתי כדי ליצור הרמוניה לכלל המקצועות או למרבית המקצועות. אנחנו לקחנו חלק גדול מההערות. באיזשהו שלב החלטנו להפריד את המתווכים משם כדי לרוץ קדימה. חלק מההוראות שמופיעות פה בהצעת החוק שלפנינו נלקחו ממש כמו שהן מתזכיר המסגרת. בשלב הזה ההצעה לא מקודמת במשרד המשפטים מטעמים כאלה או אחרים. אבל, הרבה פעמים אני אסביר שלקחנו הוראות כאלה או אחרות מתזכיר המסגרת – אז שיהיה ברור על מה אני מדברת.


אלו בעצם ההוראות שאנחנו מציעים שמצדיקות עבירה משמעתית. כמו שאמרנו קודם, סעיפים 8, 10 עד 12 הם עבירות שהיום הן פליליות. זה לא מתאים להיות פלילי, ואנחנו מעבירים אותן כאן לדין משמעתי.

האם את יכולה לפרט, בבקשה, מה אומרות ההוראות האלה?

כן. סעיף 8 קובע חובת הגינות על מתווכים, סעיף 10 קובע חובת גילוי עניין אישי, סעיף 11 – חובת סודיות, סעיף 12 אוסר על פעולה משפטית על ידי מתווך. מי שלא גילה עניין אישי לא מתאים להיות פלילי, זה מתאים להיות משמעתי. זה מה שאנחנו עושים פה.

בפסקה (6) בנוסח שמופיע לפניכם כתוב: "גילה חוסר אחריות, רשלנות או חוסר יכולת מקצועית". בתיאום עם עו"ד ניר ימין, אנחנו משנים את זה ל: "גילה חוסר אחריות או רשלנות חמורה". זה נוסח שמקובל בדין משמעתי של מקצועות אחרים.


בפסקה (5) – ואנחנו מוכנים שהוועדה תחליט כך או אחרת – כתבנו: "הורשע" – לרבות מי שבית משפט קבע כי ביצע את העבירה.". היום גם לפי חוק העונשין, גם לפי חוק טיפול בחולי נפש, יש סמכות לבית משפט לקבוע שמשפטית האדם ביצע את העבירה. אבל, הוא לא מרשיע אותו או בגלל שהוא חולה נפש, או כי יש לו איזשהן נסיבות. אנחנו חשבנו שכן יש מקום שמי שהורשע – הכוונה תהיה גם מהותית, מי שבית משפט קבע, אבל לא הרשיע אותו מסיבות כאלו או אחרות. הבנתי שלעו"ד ניר ימין היו כמה תהיות על זה. אנחנו מוכנים להשמיט מהסעיף הזה את המילים: "הורשע" – לרבות מי שבית משפט קבע כי ביצע את העבירה".

הערות.

אני אסביר מה עלה בשיחות שלי עם עו"ד דוידוביץ. היא התייחסה לזה גם במשפט האחרון שלה. שני דברים: ראשית, כפי שאמרה עו"ד דוידוביץ, פסקה (6): "גילה חוסר אחריות, רשלנות או חוסר יכולת". אנחנו חשבנו שהביטוי "חוסר יכולת" הוא ביטוי מאוד רחב ולא כל כך ברור באלו נסיבות ייחשב אדם כחסר יכולת. זה גם לא מופיע לפחות בחוק שמאי מקרקעין. מדובר רק על חוסר אחריות או רשלנות חמורה, והממשלה הסכימה להיצמד לנוסח הזה. ולכן, פסקה (6) באמת תתוקן ויושמטו המילים "חוסר יכולת", ואחרי "רשלנות" יבוא: או חמורה.


לעניין פסקה (5) – אני שאלתי את עו"ד דוידוביץ מדוע צריך להוסיף לא רק הרשעה שהיא קיימת בהרבה חקיקות, אלא גם מי שבית משפט קבע לגבי אדם שהוא ביצע את העבירה. עו"ד דוידוביץ הסבירה לי את החשש שלהם שיכולות להיות סיטואציות שבהן בית המשפט קובע שאדם ביצע את העבירה. אבל, הוא לא מרשיע. זו שאלה להכרעת הוועדה. אני לא בטוח שדווקא במקרים האלה לגבי מתווכים זה צריך להיות חסם מקבלת רישיון. אם בית המשפט החליט בסופו של דבר מכל מיני נסיבות, בין אם הן אישיות או אחרות, שלא להרשיע את האדם, אני חושב שאפשר להישאר עם ההוראה הכללית שאם הרשעת אדם אז הוא לא יקבל רישיון. אבל, אם הוא לא הרשעת אותו גם מנסיבות שהוא ביצע את העבירה, וראית נסיבות אחרות שלא ראוי להרשיע – באופן אישי, זה לא כל כך עניין משפטי, אני לא חושב שראוי למנוע אדם מלעסוק בתיווך במקרקעין רק לאור העובדה הזאת.

זאת אומרת, שאתה מציע למחוק את הסיפה של פסקה (5)?

לפחות לעניין מתווכים. אם תשימו לב, ישנה אבחנה בין מי שרשאי לקבל רישיון תיווך, ואחר כך יש הוראות לגבי מי יכול לכהן בוועדת המשמעת. לעניין מי שמכהן בוועדת המשמעת אני מסכים שראוי להחיל סטנדרטים יותר גבוהים. ולכן, שם אפשר להוסיף גם את ההוראה הזאת שגם אם בית משפט קבע שהוא רק ביצע את העבירה, אבל לא הרשיע, אז אני לא רוצה למנות אותו להיות חבר בוועדת המשמעת. אבל, לגבי מי שיכול לעסוק ברישיון תיווך, אני חושב שהסטנדרטים יכולים להיות קצת יותר נמוכים.

בזמנו פניתי להילה כי לא ידעתי מה לעשות. אחת הסיבות לכך שהיא כתבה את הסעיף הזה היא מכיוון שאני מקבלת את הרישום הפלילי, ומסתבר שהוא חולה נפש. ברגע שהוא חולה נפש והוא לא מורשע בבית המשפט, אני לא יכולה לעשות איתו כלום. השאלה היא, האם לתת לו רישיון או לא? היום אני נותנת לחולי נפש רישיון מכיוון שהם לא מורשעים. זה אחת הסיבות שנכתב. מה שתחליטו מקובל עלינו. אבל, אני היום לא יכולה להתמודד עם זה.

אני מכיר את הרקע, זה גם עלה בישיבה הקודמת.

זה בעייתי כי החוק אומר: הורשע. אם לא מורשע אני לא יכולה לעשות כלום.

מה זה קשור לוועדה המייעצת?

לא מדברים על הוועדה המייעצת. מדברים כרגע עליי.

גברתי, רצית להעיר משהו?

אני חייבת להתייחס לדוגמה של חולי נפש. לרשמת המתווכים יש את הסמכות לא להעניק רישיון לאחר שימוע לאדם אם נודע לה על סמך עובדות מסוימות שהוא לא ראוי להיות מתווך. האם חולה נפש לא ראוי להיות מתוך במקרקעין?

לא בטוח. יש דרגות מאוד מגוונות של מחלת נפש.

נכון. אני מעלה את זה כי עכשיו זה מעלה בי איזושהי תהייה לגבי הסמכות הזאת שהיא אולי רחבה מידיי על סמך עובדות מסוימות לא לתת לאדם הזדמנות להיות מתווך, כי עכשיו יכול להיות שיש מקרים פתוחים מידיי. יכול להיות שרשמת המתווכים יכולה להחליט שחולה נפש, למשל, לא ראוי להיות מתווך. אולי יש פה בעייתיות בסמכות הרחבה הזאת, וצריך לשקול את זה למרות שיש זכות שימוע.

יש גם ערעור על ההחלטה של המתווכת לאחר מכן. יש ערעור בזכות.

רבותי, אני רוצה לסכם את הנושא. האם יש עוד הערות למישהו? בבקשה, בקצרה.

סעיף (1) הקודם: "התנהג בדרך שאינה הולמת את עיסוקו". מה זה המילה "הולמת"? האם זה כשהוא בא עם כפכפים למשרד ובלי עניבה, מלוכלך או שהמשרד לא נקי? זה גם עלה לדיון בחוק הראשון, בחוק היסוד, בסעיף 8: "יפעל במיומנות ובהגינות". מה זה "מיומנות", ומה זה "הגינות"? ההגדרה הזאת היא הגדרה כוללנית מידיי. אני חושב שצריך להגדיר מה זה דבר שאינו הולם את עיסוקו. זו בעיה קשה שהעליתי גם בדיון הקודם, ובכל הדיונים לאורך השנים. מה זה אינו הולם את עיסוקו?

הבנו את העניין.

הוא שאמרתי, כבודו, ואני מסכים עם מר שכטר, לפני ש- - -

סוף סוף אתם מסכימים.

כל הזמן אני מסכים איתו. כבודו, לפני שמקימים את הוועדה המייעצת, יש לעשות תיקונים מהותיים ושורשיים בחוק, ואז המתווכים ידעו בפני מה הם עומדים, ואז ועדת המשמעת תדע על מה לשפוט. קודם כל תעשה אתיקה, על מה אתה הולך לשפוט אותו, על מה אתה עושה ועדה. אם כבודו יכול לתת לי תשובה, בבקשה. לי אין תשובה – לא בבתי המשפט, לא השלום, לא העליון ולא המחוזי.


סעיף 8 לחוק המתווכים: "מתווך במקרקעין יפעל בנאמנות..." - מה זה "נאמנות"? – "...בהגינות ובדרך מקובלת, וימסור ללקוחו כל מידע שיש בידו בעניין מהותי הנוגע לנכס נשוא עסקת התיווך". "במילוי תפקידו..." – לא סתם, כבודו – "...במילוי תפקידו יפעל מתווך במקרקעין..." - שעבר 25 שאלות –"...במיומנות ובסבירות וינקוט אמצעים ראויים בנסיבות העניין...". מה זה כבודו? אי-אפשר. כבודו, חייבים לתקן.

הגברת בנדלר אמרה בפירוש שאפשר לתקן במהלך הישיבות, במהלך תיקון החוק אפשר להוסיף נושאים נוספים. לדעתי, קודם כל חייבים לתקן את החוק בצורה שורשית כדי שאנשים ידעו מה המקצוע שלהם, ואז נבוא לוועדת משמעת.

על פניו נשמע שאתה אומר דברים הגיוניים. אבל, אני שואל שאלה כללית. לגבי האמירה הכללית כמו שהוצע פה: "התנהג בדרך שאינה הולמת" - אני חושב שבדרך כלל הדברים האלה מובאים בחקיקה רגילה, זה לא איזה דבר חדש. הם מקבילים להרבה דברים אחרים שאתה עושה.

אני יודע בוודאות שזה מופיע בחוק לשכת עורכי הדין, וחוק שמאי מקרקעין.

אבל, לחוק לשכת עורכי הדין יש כללי אתיקה.

אבל, יש פה סמכות לפי סעיף 17א להתקין.

ברור שלסעיף הזה תהיה התייחסות או התחברות לאותם כללי אתיקה.

קודם שיעשו כללי אתיקה, ואז נדון בזה. לא ראיתי את זה. לכן, מבחינתי לא רלוונטי.

יש, הוגשה. זה יגיע.

רבותי, מה שאתם מעירים הוא לא דבר שהוא תלוש מהחקיקה הרגילה של הכנסת. אבל, אני חושב שיש דרך לתקן את זה. לא פעם אנחנו מקבלים חקיקה, ועל ידי כל מיני תקנות שמוסיפים אחרי כן מתקנים או שבעצם הם מפרשים את אותה חקיקה. כמו שאתה מעלה פה בעניין הזה, תוקם ועדת אתיקה – אני לא יודע בדיוק איך יעשו את הדברים – ויתנו את הפירוש להגדרה של המילה "הולמת", למשל, שזה נמצא בחקיקות אחרות כמו בלשכת עורכי הדין, ודברים כאלה.


הצעתם פה שני תיקונים. הראשון הוא בפסקה (6): או חמורה.

גילה חוסר אחריות או רשלנות חמורה.

הסיפא נמחקת בפסקה (5). אני מציע שנצביע על סעיף 6 - 14א.

מה זה מתווך מקרקעין? אם יש לו רישיון או אין לו רישיון? תגיד לנו מה זה. בעל רישיון – בעל רישיון בתוקף, לא בתוקף.

אני חייב להצביע ולנעול את הישיבה. אנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

כבודו, אני חושב ש- - -

אדוני לא יכול להפריע ליושב-ראש.

אתה מנצל את זה שאני לקראת סוף הישיבה. אני מצביע על הסעיף הזה.

סליחה, לפני שאתה מצביע – לעניין סעיף 6, חוסר אחריות. אני אשמח אם עו"ד דוידוביץ או עו"ד ימין, יוכלו לתת איזשהו הסבר לנושא של חוסר אחריות, ואם לא נכון אולי להמיר את זה במילה כמו חוסר זהירות, או משהו שהוא יותר קשור להפרת חובה מקצועית, כי חוסר אחריות זה מאוד עמום.

אני רוצה להדגיש משהו שהיה לנגד עינינו לאורך כל החקיקה. אנחנו לא יוצרים פה משהו חדשני רק למתווכים. זה דין משמעתי שקיים היום אצל הרבה מאוד מקצועות, ואנחנו נצמדים לאותו נוסח. יש פה סמכות לטריבונאל שיפוטי שיש לו שיקול דעת.

רבותי, אני לא אחזור. אני אמרתי את הדברים שאת אומרת בצורה אחרת.


רבותי, מי בעד סעיף 14א, כולל התיקונים שהוצעו בפסקאות (5) ו-(6)? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

הסעיפים אושרו.

הסעיפים אושרו. אני מציע לכם להזדרז בדבר הזה. אל תיקחו את זה לישיבה בעוד שנתיים כי אז אנשים כבר ישכחו מה אמרנו פה. לאה, אני מציע לתת לזה את פרק הזמן.

אם אדוני מוכן לקיים עוד ישיבה, אנחנו נודה לו.

לא איכפת לי בימי שלישי בשעות שתיים או בימי שני.

בסדר גמור, תודה רבה לך.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.