הכנסת השמונה עשרה

הוועדה לפניות הציבור

21.6.2011

48

הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 110
מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י"ט בסיוון תשע"א (21 ביוני 2011), שעה 10:00

פניות ציבור לגבי השירות הניתן בחברות התעופה לאוכלוסיות בעלי צרכים מיוחדים.

ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה ב-8/2/2011.

חברי הועדה: אורי מקלב – היו"ר

חה"כ אילן גילאון

עו"ד הרצל רבניאן

לשכה משפטית, משרד התחבורה

עו"ד עירית שביב שני

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אברהם אסא
אחראי על שירות לנוסעים נעזרים, רשות שדות התעופה

מיכאל רויטמן


יועץ חיצוני לנוסעים נעזרים, רשות שדות התעופה

עו"ד תמר טורג'מן

ממונה על חוק חופש המידע, רשות שדות התעופה

אבי זוהר


רכז תפעול מסופים ושתפ"א, רשות שדות התעופה

ליאת סלע


מנהלת תביעות כבודה, "אל על"
מירי אילדיס


מנהלת קשרי לקוחות, "אל על"
עו"ד רוני אמיר ארזי

לשכה משפטית, "אל על"
משה בסעד


מנכ"ל ארגון נכי ישראל

שלמה נקוה


יו"ר ארגון נכי ישראל

שמעון יאיר


מנהל סניף ירושלים, ארגון נכי ישראל

ישראל אבן זהב


רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

יואב קרים


מטה מאבק הנכים

עו"ד קארין אלהרר

הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, אונ' בר אילן

עו"ד מיה גפן


הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, אונ' בר אילן

נתן ארנשטיין


פונה

יצחק הנאו


פונה

שרון מידן


פונה

סמי סורואה


מתורגמן לשפת הסימנים

שלומית אבינח

רות לובין – חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור לגבי השירות הניתן בחברות התעופה לאוכלוסיות בעלי צרכים מיוחדים

ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה ב-8/2/2011

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לפניות ציבור בנושא השירות הניתן בחברות התעופה לאוכלוסיות בעלות צרכים מיוחדים, ישיבת מעקב.

הדיון יתקיים לפי סדר זכויות הדיבור, גם כדי שיהיה ענייני וגם כדי שהפרוטוקול ישקף נכונה את הדיון.

הישיבה הקודמת התקיימה לפני ארבעה חודשים ובה הצגנו תמונה עגומה של חברות התעופה בהתייחסות שלהן לבעלי צרכים מיוחדים מכמה וכמה היבטים ובתוכם ההיבט המעשי. אנשים באו והציגו לפנינו תמונות מהטסת חולים, מהטסת פג, למשל, תמונה שהיתה לנו ממש קשה, היה קשה לשמוע את כל הסבל ואת כל מה שקרה במהלך טיסה, לאחר מכן ההתנהלות או ההכנות לטיסה ולפניהם הטיפול בבעלי צרכים מיוחדים עד העלייה למטוס כולל הבידוק ועיכובים שונים.

לגבי הבדיקות הביטחוניות, למשל, וההתאמה שלהן לבעלי צרכים מיוחדים, הובא כאן המקרה של שרון, שהציף את הנושא, מקרה שבו לא הבינו אותו בגלל הבעיות שלו בדיבור ובשמיעה, והדבר הביא אותו לעיכובים ועגמת נפש גדולה, להפסד גדול מאד, הפיכתו לחשוד ועוד ועוד. הזדהינו מאד עם המקרה שלו, אנחנו הבאנו אותו היום ושרון נמצא כאן יחד עם מתרגם שיכול לתרגם במיוחד, שכדי שנוכל להבין, שהוא יוכל להשמיע את דברו ואנחנו את דברינו אליו.

לאחר מכן נתקלנו בעובדה שנכים נאלצו לזחול על הריצפה במטוסים כדי להגיע למקום שלהם, בגלל חוסר הכנה מתאימה. אנחנו דיברנו גם על הגעה למטוס, המשך הדרך מן המטוס, באילו אמצעים אנחנו לוקחים את הנוסעים הנעזרים, חוסר האפשרות להביא את כסאות הגלגלים שלהם אל השרוול ומחוץ לשרוול ועוד.

ראינו חוסר מודעות, חוסר שילוט, הבאנו מיגוון שלם של דברים, גם את עמדת שדה התעופה כמובן, אנחנו לא נרחיב בכל הדברים, רק שמענו כאן שהתקנות של משרד התחבורה בנושא הזה עדיין לא הורחבו. יש חוק מ 1998, ביקשנו לשמוע מי אוכף אותו ומי אחראי עליו.

נכון שכל חברה מסתכלת קודם כל על ההיבט הכלכלי -שהרי היא כלכלית וזה המבט המרכזי שלה וגם חברות התעופה נכללות בכך אבל עדיין, חלק מן החברות רואות לעצמן חובה מוסרית, ערכית, אנושית חברתית לטפל בבעלי צרכים מיוחדים, בהתאמה של השירות שהן נותנות להם ובנוסף, יש גם דברים שהן מחוייבות להם על פי חוק. כנראה שבנושא התעופה בישראל טרם הגענו לדברים שאנחנו רוצים להגיע אליהן. קודם כל ככלל, בתקנות ובהרחבתן ובפרט בשאלה מי אחראי לכך. כמובן שיש בשדות התעופה אחראים ליישום הדברים האלה וראינו שיש חלקים שכן נעשים אבל בכל אופן צריכים עוד לפעול ולראות את הדברים החסרים כמו שילוט ועוד. כמובן שפנינו לשר התחבורה אבל טרם קיבלנו תשובה בענין הזה, ענין מתמיה בפני עצמו.

אנחנו גם יודעים שמעבר לכל הדברים שבשדות תעופה, כל שינוי, כל אינץ' זו שאלה של כסף, כל שידרוג וכל שיפור וכל דבר כזה הוא לא built in בתוך מטוס, המיקום של המושבים, למשל, הוא חלק מן ההכנסות ולכן כאן יכול להיות שהבעיה בטיפול בבעלי צרכים מיוחדים מחריפה.

אנחנו מאד מאד חששנו ורצינו לשמוע שאין איזו מגמה ואין מסר -בגלל שכאן הוצף וכאן כן השתקף מסר לפיו כביכול בעלי צרכים מיוחדים אינם נוסעים רצויים, הם נוסעים שמכבידים על המערכת והם -מכל בחינה שהיא לא נוסעים ולא קניינים רצויים, אנחנו רצינו ושמחנו לשמוע שלא כך פני הדברים.

כנגד כל התמונה העגומה הזו שלא פרסתי את כולה, שמענו על רצון טוב מחברות התעופה ואת זה אני אומר על "אל על" באופן מיוחד כיוון שהדברים שהגיעו אלינו ונאמרו כאן היו רק על "אל על", ויש לזכור שהיא החברה הגדולה ביותר ושיש לדברים גם היבט ערכי, כי היא חברה לאומית שלנו, וראינו, כאמור, רצון טוב. אכן נראה שאנחנו הולכים לקראת שיפורים ולקראת שינויים בנושאים האלה.

אנחנו קיבלנו תלונות בנושא, גם בתקופת הביניים, וגם הופיעו בפנינו הפונים, ובשונה מכל מה שאנחנו נוהגים עד עכשיו, לשמוע קודם את הפניות והתלונה ואחר כך את מי שעליהם הפנייה או התלונה, שכרגע זה נגד חברת התעופה, אזי הפעם, כיוון שזו ישיבת מעקב, נבקש קודם לשמוע מכם על שנעשה בינתיים, להציג בפנינו את שנעשה, את השינויים שנעשו והפעולות שננקטו, במיגוון הנושאים, גם בהדרכה, בהכשרה ועוד.

למשל, דיברנו על הכשרה של עובדים, ואתם אמרתם, אם זכרוני אינו מטעה אותי, שהכשרתם נאמני שירות מיוחדים שידעו להתנהל במקרים כמו זה של שרון. וביחס למקרה של שרון דובר כאן גם על האפשרות שהוא ישתתף בהדרכות, כי הוא יכול להדריך הדרכה מעשית מאין כמותה בנושא הזה והוא היה מוכן מרצונו לתרום, להביע ולהמחיש את הבעיות וגם לתרום בכך תובנות שאפשר לקבל. הוא לא הוזמן עד היום, וזה קצת - - -

(דבריו מתורגמים משפת הסימנים)

כן הוזמנתי, לחברת "אישראייר". חבל שהם לא נמצאים פה אבל, כן, הוזמנתי לשם ואני רוצה להודות להם.

אבל הפנייה היתה גם לחברת "אל על". סיכום הישיבה היה לפעול להסדרת התקנות בנושא זכויות בעלי צרכים מיוחדים בנמל התעופה וזו כמובן פנייה גם למשרד התחבורה.

להטיל על רשות שדות התעופה לפרסם הנחיות ברורות בנושא הטסת אנשים בעלי מוגבלויות, לחלק את החומר בין סוכנויות הנסיעות, החומר יכלול את הזכויות שלהם, את מה שהם יכולים לקבל, מספרי טלפון אליהם אפשר יוכלו לפנות בנושא הזה וכו'. הועדה ביקשה לקיים בדיקה מעמיקה בנושא הטסת חולים, הפונה נמצא פה, הצגת מימצאי הבדיקה, אנחנו לא יודעים איפה הנושא הזה עומד.

ביקשנו להנחות את חברת "אל על" להיות קשובה יותר לנוסע ולהראות שהם נוסעים רצויים ומבורכים.

הוצע לחברת "אל על" להפיק חוברת הדרכה בענין הטסת נוסעים בעלי מוגבלויות, מחוץ למה שרשות שדות התעופה תעשה. כמו כן הוצע, כאמור, ששרון מידן יבצע הדרכות ונשמע מה נעשה עם כל הדברים האלה.

בוקר טוב לכולם. אפתח בכך שאנחנו, ובעיקר העומדים מאחורינו, העוסקים במלאכה החשובה של טיפול בלקוחות בעלי צרכים מיוחדים הרגישו מאד מאד קשה עם הועדה הזו, משום שאנחנו סבורים שהיה מדובר במקרים מאד בודדים, אל מול עשייה מאד מאד מרובה ורגישה, לטובת אוכלוסיה של בעלי צרכים מיוחדים וזה מתחיל ממבוגרים וילדים בלתי מלווים, בקבוצות שטסות ואנחנו מטיסים למעלה מארבעים קבוצות, שחוזרות מדי שנה כבר שנים.

אחרי שנתקיימה ישיבת הועדה הזו, התקשרו אלינו עשרות קבוצות, רק כדי לומר שהן היו המומות מן ה'עליהום'. אבל אחרי שנעלבנו, לקחנו את זה לביצוע והיינו במגעים עם כל האנשים שהיו פה, עם כל הפונים, את רובם גם הזמנו אלינו ל"אל על", לרבות שרון, מר אבן זהב, עם מר יצחק הנאו היינו בקשר, גם לקראת טיסה נוספת שהיתה במאי, נפגשנו גם עם עירית והסברנו איך אנחנו עומדים מול חוק שוויון הזכויות, ראינו את החסכים שיש בחוק הזה, ואת הנחיצות להרחיב אותו ואנחנו כמובן בקשר ובהידברות עם נתן.

כמובן שיש לנו עוד הרבה מה להשתפר ואנחנו משפרים כל הזמן, אולם במסגרת הרחבה ושיפור של האתר שלנו, הפכנו את האתר שלנו והוא כרגע במגמה של השתפרות לקראת היותו הרבה יותר נגיש, במיוחד עבור אוכלוסיית כבדי השמיעה וחרשים. ועבור קשרי לקוחות, בעמדת 'צור קשר', יצרנו טופס התקשרות שהוא מבחינת דגל אדום, כל מי שרוצה לפנות בהתכתבות פונה לקשרי הלקוחות ומקבל עדיפות מיידית, אגב, זה דבר שהיה מזמן ורק הבאנו את זה לשימת לב הלקוחות, חידדנו את זה והדרכנו את הפונים. מעבר לזה יש לנו למעלה משמונה c.r.o. אלה אנשים שעברו הכשרה להיות יועצי נגישות בחברה.

עלו כל מיני סוגיות כמו המקומות עם ידיות מתרוממות, למשל או מקומות מיוחדים. הסברנו לאנשים והראינו להם שאנחנו הרחבנו את המקומות עם ידיות מתרוממות ויש היצע שהוא מאד מאד רחב של כסאות כאלה, שפשוט לא ידעו עליהם וזה לא רק ליד השירותים ולמעשה נפגשנו עם כל האנשים ונתנו פתרונות. שרון העלה דברים מצויינים שאנחנו העלינו אותם וביצענו די במהירות ואנחנו כל הזמן נותנים fine tuning ומשפרים.

מאשר את מה שאת אומרת.

תודה. שרון הציע - ולאור הפגישה הכל כך פרודוקטיבית שהיתה עם שרון, אנחנו כן מזמינים אותו להדרכה, ברגע שיהיה קורס דיילים וגם קורס דיילי מחלקות עסקים הוא מוזמן, וכמו שזה נקרא אצלנו "הוא כבר בלוח הזמנים" וזה כנראה יהיה אחרי הקיץ.

מעבר לזה, נפגשנו גם עם מר ישראל אבן זהב, שהציג רשימה של דרישות שכל כך חשובות לנוסעים בעלי צרכים מיוחדים כמו למשל הבאת ציוד מיוחד שלא ייחשב במשקל העודף, גיבשנו -ובעיקר ישראל גיבש רשימה שהיא כמעט סגורה ואנחנו כנראה הצלחנו לאשר את זה בחברה, והרשימה תהיה מפורסמת באתר והאנשים האלה יזכו לא לשלם על משקל עודף. לא אפרט אבל אולי ישראל ירצה לתת דוגמה.

כסאות גלגלים, קרשים לאמבטיה, מכונה לחמצן, בגדים עודפים או טיטולים, כל אלה הם משקל יתר אבל זה חלק מן הציוד הרפואי שהם צריכים, בעקבות ההבנות סוכם שלא ישלמו על זה תוספת משקל.

האם יצאו הנחיות ברורות?

בודאי ולא רק זה אלא משום שאנחנו לא יכולים לחשוב לבד, ישראל פנה לגורמים נוספים וגיבש רשימה שתהיה מקובלת גם על "אל על".

מעבר לכך יש עוד רשימה של דברים שהם כרגע בטיפול והוא, כיושב ראש של הארגון מאד עוזר לנו לקבל עוד דעה ועוד רעיונות מאנשים נוספים.

לגבי מר הנאו, ואת זה ציינו בישיבה הקודמת, הנושא הזה ממש הוטמע ורוענן ואנחנו נמשיך לרענן. אנשים שסובלים מבעיות בגפים התחתונות, וזקוקים למושב שהוא לא low exit כי low exit זה לחירום ומבחינה בטיחותית אי אפשר לתת להם אותו, יקבלו את מושב העריסה, ללא עלות.

מושב לוו אקסית, יושבים בו אנשים אבל לא בעלי מוגבלויות כי יש איסור בטיחותי. רגע, לא, לא אסכים שכולנו נדבר יחד, הדברים נרשמים. לא, חכה לתורך, לא! יש לשמור על רשות הדיבור. הדיון הזה חייב להתנהל במסגרות שישמרו אותו יעיל.

מצטרף לדברי יושב הראש כיוון שגם לי קשה להבין כשיש ויכוח.

זה לא ענין של עלות. העלות היא לא הגורם העיקרי. הרעיון הוא באמת לאפשר לקבל את השירות כשיש בעיה בקדימות על פני כל אחד אחר משום שעם הנתון של בעיה בגפיים אי אפשר לעשות כלום. אני אתך ואנחנו נרחיב בהמשך.


אנחנו גם נפגשנו וישבה פה הגברת בניטה.

מה אתם דורשים כדי לדעת שיש בעיה בגפיים?

שאלה מצויינת. אנחנו דורשים לדעת את זה מבעוד מועד משום שיש אמהות עם תינוקות להן צריכים לתת את השירות, המקומות האלה מוגבלים ויש לשמור שלא להעמיד אותנו במצב שבו ברגע האחרון עלינו להחליט בין ילד שגילו ארבעה חודשים לבין הנוסע הנעזר. אנחנו לא דורשים מסמכים רפואיים וזה משהו לטובת הלקוח.

מה זה נקרא מוגבלים בגפיים התחתונות, מהי ההגדרה?

גם מישהו שעבר תאונה, שבר את הרגל, למשל, הוא חייב לשבת עם מרחב לרגליים. לאו דוקא נכים עם תעודה. מי שיש לו בעיה בגפיים, שהוא מגדיר אותה, מבחינתנו זכאי. בנוסף, אנחנו יכולים לראות גם במהלך טיסה מישהו שיש לו או אין לו בעיה. אמנם אנחנו לא רופאים אבל כשאנחנו מסתכלים במטוס אז רואים. מה שכן, הדברים הללו צריכים להיות מוסדרים מבעוד מועד, אנחנו קשובים.

לגבי הליווי, מלווים של נוסעים בעלי צרכים מיוחדים, כמו שמקובל עם תינוקות - - -

מלווה אחד אמור לשבת ליד אותו אדם, בפרט כשהאדם הוא צעיר, לעומתו, לא מבוגר ולא זקוק לעזרה אלא מי שרק צריך אפשרות לשבת עם הרגל, הוא לא צריך מלווה, צריך לשים לב שהמקומות האלה מאד מאד מוגבלים במטוס ויש לנו -לצערי הרב, במדינה שלנו המון אנשים שזקוקים למלווה. גם אמהות.

מה עם בני זוג? בא אדם או אשה שהם מוגבלים בגפיים וזקוקים לעזרה.

הם יקבלו את העזרה. המדיניות היא שגם מלווה.

ועכשיו השאלה היא, האם מפרידים את הנכה מאשתו?

לא מפרידים, אלא אם כן יש שני בני זוג שמלווים את הילד ואז אנחנו אומרים: מי שזקוק וזה must, אז הוא יישב ואם יש מקום אנחנו נותנים לשניהם. אבל, אם שני הורים מלווים ילד אז קודם כל, כדי לתת עזרה ראשונה, ברור שניתן לאחד מהם לשבת לידו.

אם כך, אין לכם בעיה כשיש מקומות ריקים לתת לאחד מבני הזוג, בשורה של המוגבלים אבל לא תתנו לשני בני זוג לשבת - - -

לא מה שאמרתי, ההיפך - - -

נניח ששני בני זוג טסים ליום וחצי, זו לא טיסת טיולים, נוסעים וחוזרים, כמו נוסעים מתמידים, והילד שלהם צריך שמירה של שניים בכל הזמן וזו טיסה ממש רפואית, האם אתם יכולים - - -

בודאי שכן, אנחנו גם מפעילים שיקול דעת, יש המון מקרים חריגים והרי לכל כלל יש יוצאים מן הכלל ובמדינה שלנו יש המון יוצאים מן הכלל, אנחנו מאד קשובים ומאד רגישים ויש לנו בקשות גם לגבי עסקים שיבוא מלווה לעסקים ויעזור אנחנו נותנים את זה, התשובה היא כן, התשובה היא כן.

נשמע את האנשים ואת התייחסותם. דווקא בנושאים האלה.

דבר נוסף, נפגשנו עם עמותת "מזור" עם שמחה בניטה, שמצאה ואספה רשימת שאלות שקשורות לניתוק מצברים, לאיחסון, רשימה שלמה ואנחנו מתייחסים אליה. נקבעה פגישה ובעוד חודש אנחנו נפגשים שוב ורואים איך אפשר לקדם את הדרישות האלו. אנחנו נפגשים עם עמותות נוספות, מדברים עם יועץ נגישות ועם יועצים נוספים.

בנושא החקיקה והתקינה, הועברה טיוטת הצעה לתיקון לתקנות הנגישות. היא הועברה לתגובה שלנו ונתנו אותה לפני מספר חודשים. אנחנו לא יודעים על התקדמות בענין הזה.

נוהל חברה בגיבוש סופי כאשר הוא מותאם לדרישות הנציגות. לשאלת יושב הראש, משרד התחבורה -וראיתי שהוא הוזמן, אנחנו מעבירים אליו את החומרים. בכל מקרה, היתה התקדמות מאז הדיון הקודם בענין הזה - - -

לאורזאת שגם נציגת "אל על" אומרת שהיו דברים חשובים שהועלו על ידי הארגונים בעצמם, אני כן חושב שכדאי לקבל את זה גם כיום, בכל אופן אנשים עשו עבודה ואספו כל מיני פניות מכל מיני אנשים כדי שזה יביא אותנו מן הפרט אל הכלל. היה כדאי לשמוע אולי את האנשים ששמענו בוועדה, וש"אל על" גם נפגשה אתם, להזמין לפגישה נוספת ב"אל על" ולשמוע מהם כי יכול להיות שיש להם דברים שלא חשבתם עליהם. ובהצעות למשרד התחבורה אפשר - - -

התקנות אמורות מראש להתבסס על התייעצות עם אנשים כמו שעשינו.

אני מכיר אתכם, נציבות השוויון לא חושבת שכל הידע נמצא אצלכם ויש מה ללמוד ואני חושב שאם אנחנו - - -

יש שיטה מסודרת. הדברים מגיעים מן המשרד הרלבנטי דרך הנציבות שיושבת בשולחן עגול ודיון משותף, מגיעים לוועדה שאני עומד בראשה, ואז תקנות צריכות לצאת.

ברשותך, אילן, אולי באמת כדאי, ישראל עומד אתך בקשר אבל, הנושא של שדות התעופה, גם כוועדה שהיתה וגם כוועדה שנתכנסה שוב כאן כדי להפיק לקחים, אולי כדאי גם לבצע את הענין הזה, קיבלתם את זה, ננסה לשמוע איפה זה עובד, המטרה שלנו גם לקדם את התקנון בנושאים האלה.

גם בתוך החברה עצמה אנחנו בגיבוש סופי של עדכון ורענון של נוהל בנושא שבסך הכל הוא די מכניס לתוקף את דרישות התקן האמריקאי, כל הדרישות הנוגעות לבעלי מוגבלויות, והן דרישות מאד מחמירות אפילו ביחס לדרישות התקן האירופאי ולדרישות היום כאן ואנחנו מיישמים אותן.

מבדילים בין דרישות בינלאומיות לבין הדברים הפרקטיים שכאן נאמרו. יתכן שהדבר לא נאמר בתקנות אבל יש צורך בשילוב של שני הדברים.

נוהל חברה פורֵט לפרטים את דרישות העבודה על פי הדרישות האלו.

מבקש להתייחס לדברים שלה. מן הנסיון שלי אני יודע שבכל פעם שאני מגיע לשדה התעופה הבעיות מתחילות כבר בדלת. יש מכלול של בעיות. לא התיחסתי בשיחות הקודמות למה שקורה בדרך למטוס. מבחינתי הבעיה הכי גדולה היא המטוס. אני לומד מן הזוית שלי, ישראל מן הזוית שלו, משה מן הזוית שלו וכך הלאה, כך ביחד נגבש משהו.

במטוס יש בעיה קשה מאד לאנשים עם מוגבלויות. קודם כל, המטוסים היום יש בהם קניונים אבל מושב לנכים אין. נתחיל בזה שבמטוסים של "אל על" וגם של "אישראייר" צריך לדאוג לזה שיהיו מושבים לנכים, מושב שמותאם לנכה, במרחב שלו, במרווח לרגלים, ברוחב שלו, זה חייב להיות אבל זה עולה להם כסף. אין כזה כסא.

יש תקנות להתאמת נגישות. אני לא יכול להמציא גלגל. אם הדברים לא מתאימים אני לא רואה איך במסגרת הוועדה אני יכול - - -

כסא לנכים במטוס זה אלמנטרי.

אתה לא תייר ולא עולה חדש. אתה גם לא חדש בוועדות ולא בכנסת. אם בעלי צרכים מיוחדים צריכים מושבים מיוחדים וצריך משהו מקצועי או משהו שיש לתת לכם באופן מיוחד יש אמצעים ותקנות וזה צריך להיות בתקנות שהן גם בינלאומיות, ואנחנו מדברים קודם כל על יישום התקנות, אכיפה שלהן, דברים שלא ממש נמצאים בתקנות כמו - - -

אשאל אותך שאלה: האם נראה לך הגיוני שבאוטובוס יש מושב לנכים ובמטוס לא? מוגבלות הרגליים, רוחב הכסא.

רגע, אני גם לא אכנס לזה.

אסביר משהו כדי לפתור את המתח. יש דברים שלא נכנסו לתוקף כי התקנות לא קיימות כי משרד התחבורה לא הגיש אותן. ב 2006 חוקקו את חוק הנגישות ואז כל החומר הזה היה צריך להגיע ויש משרדים ממשלתיים ומשרד התחבורה הוא אחד המצטיינים במרכאות כפולות ומכופלות ולכן החברות האלו עדיין לא מחוייבות לגבי כיסא מותאם –אפילו לא בתקנות- אפילו לא לגבי כיסא, שיהיה כסא.

לעומת זאת, במקביל לתקנות יש ענין של הבנות. שמעתי היום את הדברים של "אל על" וזו גישה נכונה וסבירה כי, שוב, תמיד בסוף התקנות יש תקנה שאותה אי אפשר להתקין והיא שאנשים יהיו בני אדם, בסופו של דבר ב"גדול", גם ב"אל על" וגם בחברות תעופה אחרות, יש נכונות ומודעות ומושרשות של התפיסה של הנגישות. דוקא בשדה התעופה יש יותר בעיות מאשר במטוסים.

תקשיב, אני אומר את מה שעומד בענין החוק ומה שעומד בענין ההבנות ולכן, כשאנחנו נותנים ציוני שבח דוקא לאלה שמקדימים את התקנות, אנחנו מעריכים אותם אבל - - -

זה חשוב מאד ואני מודה לך על הדברים. הדברים שאמרת, טוב שנשמע אותם ממך, אתה הרי לא רק חבר כנסת אלא מייצג הרבה ופועל רבות בנושא של צרכים מיוחדים אבל לא היית כאן בישיבה הקודמת ושם שמענו וראינו שיש דברים רבים לתקן, גם דברים מובנים, גם בתקנות וגם בהתייחסות שמסביב. חלק מן הסיבות שאנחנו מתכנסים כאן הן כדי לזרז.

בשנת 2018 נסיים להנגיש את עצמנו ברמה האמריקאית.

מירי נשמעת מצויינת, היא נהדרת, יש לה נכונות, יש לה הסתכלות נכונה על הדברים.

אמרתי, מושב לנכים במטוס, שניה, אני מבקש לומר, יש בקנדה חוק וחילקתי כאן העתק שלו, יש חוק קנדי שמיושם בחלק מן המדינות בארצות הברית לפיו אנשים כבדי משקל באופן יוצא דופן וגם נכים משלמים מחיר של כרטיס אחד ומקבלים שני כסאות, זה חוק. אני אישית התחלתי לחוקק את החוק הזה כאן בכנסת לפני חמש שנים עם גלעד ארדן שהיה יושב ראש ועדת הכלכלה ואז הוא מונה לשר והקידום של זה פסק. עדיין, אנחנו יכולים לקדם את זה. אם חברות התעופה יבואו עם יוזמה פרטית שלהן, כמו שאמר חבר הכנסת גילאון, לפני שיש תקנות ולפני שיש חוק ברור, יעשו את זה מרצונן החופשי, הרי זה אלמנטרי, מה זה כסא לנכה במטוס, הלוא לתינוק, למשל, יש כסא מיוחד.

אין ספק שעשו צעד מאד גדול בנושא של נגישות. לפני מספר שנים שיתפנו פעולה עם חברת "אל על" על, הצבענו על הליקויים, ישבנו עם המהנדסים של החברה, אני גם יודע שאי אפשר להתאים כסא לכל נכה אבל אנחנו יכולים לראות מה שקורה בעולם ולא צריך להמציא את הגלגל. הכסא הפנימי שבו מעבירים את הנכה, אם זה לא שונה אז צריך לשנות אותו, כסא שנוסע ובעל מוגבלות יכול להיכנס פנימה עם הפנים כלפי הנוסעים ולא כמו ארון או מקרר, לקחנו דוגמה מ"אמריקאן איירליינז", עם הכסא שלהם, כסא צבעוני, איכותי, בטיחותי, ואת הכסא הישן של "אל על" צריך לזרוק מן העולם. חשוב מאד לשתף פעולה - - -

האם אתה מדבר על הכסא הצר במטוס?

יש דוגמאות מ"אמריקאן איירליינז", לכל חברה יש את הכסא הצבעוני שאתו נוסע נכנס ורואה את הנוסעים מן הפנים ולא מכניסים אותו ברברס, כי זה אחד הדברים הפוגעים בנושא של אנשים בעלי מוגבלויות. כמו שאמרתי, הם עשו צעד, "אל על" עשתה צעד מאד מאד חשוב וגם כן "ארקיע" ושדה דב, יש שם בעיות אבל הם הנגישו ועשו דברים ואנחנו באמת הולכים קדימה בנושא של הנגשת המדינה.

לשאלת יושב הראש, כן כסאות, וכמו שאתה מכיר אותי, אני אוהב לגעת בשורה האחרונה, שהיא החשובה בדיון, להקים צוות עם "אל על", עם נציגות של רשות שדות התעופה, לשבת לשולחן ולהסביר.

הם עשו את זה. עם ארגון נכי ישראל. יש כאן הבטחה של "אל על" - - -

בעקבות הדיון הקודם היתה לי פגישה עם מירי ב"אל על" והעליתי שם את הנקודות שאני ראיתי שמפריעות לנכים. ואנשי "אל על" באו מתוך רצון אמיתי לפתור את הבעיות ולא להשאירן כפי שהן. אומר רק בראשי פרקים את הנקודות שהעליתי שם:

· מקום "הושבה", כבר בשלב הכירטוס ידעו שבא לקוח נכה וצריך מאד מיוחד.
· שירותים לנכים. אם הושיבו נכה במושב מסוים והשירותים הם בקצה אחר של המטוס אבל מנגד, במחלקת עסקים יש שירותים קרובים יותר אז שיאפשרו לו להשתמש בשירותים של מחלקת העסקים והדברים האלה קרו בטיסות והיתה, כאמור, מוכנות לזה.
· עזרה בכסא מעבר עליו כבר דיברו כאן ולא ארחיב על כך.
· עזרה בהעברת ציוד למטוס, ככל שנכה צריך ציוד מיוחד הוא יקבל את זה.
· שירות דיילים תוך כדי טיסה, ככל שנכה צריך שתיה או משהו מעין זה, יקבל אותם במקום שיתרוצץ בעצמו.
· שירות אחרי הטיסה, ביציאה מן המטוס כמו איתור מזוודות, הגענו להבנות לנושא.
· משקל יתר לנכים וציוד עודף שנכה מביא איתו, יהיה כלול בציוד הרגיל ולא ייחשב לתשלום כציוד שמעל המשקל הרגיל.
· מקומות קרובים לכניסה למטוס בלי שיצטרכו ללכת בכל המטוס.
· מקום ישיבה מרווח ללא תוספת תשלום, יש הבנות לגבי כך.

מהו מקום מרווח?

שיש מקום לרגליים, כמו בתיאור שמירי נתנה. מירווח רגלים, ישיבה יותר נוחה כי יש נכים למשל שרגלם ישרה ולא ניתנת לכיפוף.

מדובר על מקומות מוגדרים. מאחורי המחיצות.

ראה, אם אין אין. בא נכה אחד ויבוא השני ואז אם אין אז אין.

מה שאנחנו צריכים להגיע אליו הוא בין השאר, הגדרה של נכים כי לגבי נכים שהם בכסאות גלגלים, אני שמח לשמוע שיש שיפור ויש הידברות ואני בטוח שהדברים ישאו פרי. נשמע גם ממשרד התחבורה אבל יש להגיע גם לאותם נכים שהם מוגבלים אבל ללא כסא גלגלים, או ילדים אחרי תאונה וניתוח או מגבלה מסויימת אחרת, שקשה להם ליישר רגלים, למשל, אם הם מודיעים, צריך לדעת איך אנחנו בענין הזה, הרי אנחנו עדים לוויכוחים שקורים בתוך טיסה, ואין זה נעים לא רק למי שמשתתף בתוך הויכוח אלא גם לכל המרחב.

עיכבתי טיסה שלמה בגלל כזה סיפור וזה לא נעים.

בכל מקרה בהבנות סיכמנו שנכה צריך לומר מראש, בזמן הכירטוס או בזמן קניית הכרטיס, להודיע מראש.

איפה זה כתוב, איפה כל ההבנות האלו? האם פורסמו אצל סוכנויות הנסיעות?

לא פורסם. על זה ישבתי עם מירי. היה סיכום ש"אל על" תפיק מסמך כזה ונעבירו בין ארגוני הנכים.

ארבעה חודשים עברו.

ויש מספר דברים שהם עדיין בטיפול כמו נושא המשקל העודף.

מילה אחת לגבי הכיסאות המיוחדים, אני מבין שיש ועדה של חבר הכנסת גילאון.

אנחנו בתחום הזה עושים מאמצים בינלאומיים כדי להגיע להבנות בינלאומיות. אנחנו כרגע דנים ב"אל על" משום שהיא לאומית.

התקנות טוחנות לאט, עד שזה יפורסם ויגיע למשרדים והמשרדים יאושרו במשרד ויכנסו לתוקף וכו', הדברים לוקחים זמן.

בחוק שוויון משנת 1998 היה כבר פרק על תחבורה הציבורית שבתוכו יש תקנות ויש תקנות בתוקף מ 2003 שקשורות לתחבורה ציבורית כולל טיסות. התקנות בנושא נגישות לא חלות על תעופה ולא יחולו גם.

עכשיו יש תיקון שמשרד התחבורה מקדם והנציבות מסייעת כמה שהיא יכולה כדי להרחיב את תקנות התחבורה הציבורית.

מירי, הגענו להסכם עם רשתות שיווק, למשל, שכשמגיע נכה לסניף שלהן אז בא דייל ומלווה אותו מן ההתחלה ועד היציאה וההגעה לרכבו, דרך הקופה. אולי זה גם משהו שאפשר לחשוב עליו גם אצלכם, ואתם אומרים בקריאות ביניים שיש אבל זה כנראה לא תמיד עובד. אתה נכנס לדלת, אם אתה טס ב"אל על" למשל, אז החברה יודעת שמגיע אדם מוגבל והיא - - -

יש הזמנה ויש בקשה מיוחדת.

והוא מלווה אותו מכניסתו אל הטרמינל ועד למטוס. ואם אפשר לעשות את זה עם רשתות שיווק אז ודאי שאפשר עם "אל על".

זה קיים כבר שנים.

אבל זה לא עובד תמיד. זה לא תמיד עובד.

המקרים בהם זה לא עובד הם נקודתיים. יש צוות.

אני לא רוצה להתלונן, אני רוצה שזה יעבוד.

יש לך כתובת, יש כתובת, אם קורה מקרה יש כתובת.

נקח את הטלפונים שלכם, תקבלו הרבה צלצולים. רשמי כאן.

ב"אל על" היתה פגישה עם הסמנכ"ל, כי אתה יודע, הלמידה הטובה היא מן השטח עצמו ו"בגדול", אני חושב שבשדה התעופה בן גוריון יש נגישות אבל מה שאין זה רגישות, וזה ממש לא פחות חשוב כי הדבר האחרון שאנשים מוגבלים אוהבים זה כשיוצרים סביבם מהומה, או שעושים להם סלקציה או שפתאום מעמידים אותם במקום שבו כולם מוצאים את עצמם עוברים מעליהם. אתן דוגמאות. ויכול להיות שהדברים תוקנו אבל הדברים נכון לחג הפסח עדיין היו. אמנם לא הייתי מאז בשדה התעופה וזאת למרות שהיתה הבנה שאגיע לביקור והיא לא הסתייעה אבל קודם אומר כאן את שלושת הבעיות שהעליתי בפני הסמנכ"ל.

אחת הבעיות היא בשרוול, לא הביאו את עגלות התינוק וגם לא את עגלת הנכים לשרוול עצמו, לקראת היציאה. הנכה נכנס עם העגלה בעצמו.

חברת השמירה עושה את הבידוק בכניסה וכדי לבדוק עגלה כזו צריך מומחית מיוחדת, נדמה לי שקוראים לה צוות 3 וביקשתי ואמרתי שלא יכול להיות שדווקא אותה אחראית על בדיקת נכים בעגלה היא לא נמצאת וזה יוצר מצב של צוואר בקבוק, שבו מעמידים את האדם עם העגלה לחכות וכולם עוברים מעליו. כמובן שכולם מאד אמפטיים ומאד מרחמים אבל האדם שיושב בתוך העגלה מרגיש איום ונורא.

המרגיז ביותר, ויכול להיות שתיקנתם את זה שזה הרי תיקון פשוט, מדובר בעמדת פעמון או עמדת צלצול בדיוטי פרי: שם יש עמדה נפרדת לחלוטין ובסך הכל אפשר לעשות שביל מסביב כדי שאדם יגיע לקחת את החבילה שלו.

שוב, יש דברים שלא עולים הרבה כסף ואני לא אומר שאין נגישות רציפה, כי היא כן פחות או יותר רציפה, כמו מעליות מתאימות ומדרגות מתאימות, כל ההיבט הפיזי מתאים אבל ההיבט האנושי הוא חסר.

יש בעיה גם עם הבימבות.

מזכיר דברים שמאפיינים. דברים קטנים שדורשים רק מחשבה. והתרעתי עליהם. יכול להיות -ואני גם תופס לפעמים את עצמי מול משהו שלא חשבתי עליו קודם ויכול להיות שגם שם לא חשבו על זה קודם אבל צריך לדעת מה קורה למשל בדיוטי פרי, האם יש את אותו פעמון?

כן, לא תוקן.

בהמשך לדברים של חבר הכנסת גילאון, חשוב שידעו פה כולם, שאנחנו לא טסים בחינם. היום אנחנו בעידן של חרם, וחס וחלילה, איני רוצה לפגוע בחברה הלאומית שלנו אבל אתם אמורים להתייחס אלינו, במעמד הזה, כאילו אתם יושבים עם החברה הכי גדולה בארץ שמטיסה עשרות אלפי נוסעים דרך החברה שלכם- - -

מה ההקשר? קודם אמרת שזה בסדר.

לא. הדיון פה הוא חשוב והנה חבר הכנסת גילאון מעלה ענין נוסף. יש דברים טובים שיש אבל יש נקודה שיש להבהיר אותה. אנחנו אזרחים במדינה ואנחנו משלמים על הכרטיסים וחשוב לזרז את הטיפול בנו כמו שאמרה הגב' שלומית אבינח, והיא העלתה נקודה חשובה, שאנחנו כבר בקיץ, והיינו אמורים להיות ערוכים לקיץ, בו יוצאות טיסות רבות. כמו שאמר חבר הכנסת גילאון שצריך לעשות עבור נכים רבים שיגיעו לשדה התעופה.

מירי, תגיעו עכשיו להבנות. תפרסמו אצל סוכני הנסיעות. יש לפרסם את זה כדי שאם יש הבנות אז שאנשים ידעו.

אדגיש שרשות שדות התעופה מייחסת חשיבות מאד מאד גדולה לנוסעים עם מוגבלות. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם החברות כשלמעשה חברות התעופה הן אלו שאחראיות לשנע את הנוסע אבל אנחנו נמצאים אתן בקשר, לצורך הפעילות הכנו נוהל, לדוגמה, נוהל שהוא מגדיר סמכויות ותחומי אחריות של כל אחד מן הגופים שפועלים שם בנמל התעופה בן גוריון, הנוהל הוכן בתיאום עם חברות התעופה, עם הלשכה המשפטית שלנו, עם יועץ נגישות שאנחנו מעסיקים אותו, הרשות מעסיקה יועץ נגישות שהוא נותן לנו ייעוץ לגבי המתקנים שלנו.

איפה הנוהל? האם הוא מפורסם באיזשהו מקום?

כנסי לאתר, יש רשימה של כל נקודות השירות. באתר האינטרנט של הרשות מתפרסם מידע אודות התהליכים של הטיפול בנוסעים נעזרים, אודות הסדרים עם נוסעים נעזרים, על עזרים שיש בנמל התעופה בנושאים נעזרים, הכנו ערכת הדרכה, ערכה שהוכנה בתיאום עם חברת התעופה, עם כל הדברים שהוגדרו במצגת, בתיאום עם חברות התעופה, עם חברות שירותי הקרקע, עם יועץ הנגישות שלנו ובערכה הזו מפורטים ומוסברים הדברים שעונים לשאלה איך אנחנו רואים את התהליך הזה, ניתן דגש על - - -

מאיזה שלב? מהגעת הנוסע לשדה התעופה והטיפול בו עם השירותים שחברות התעופה נותנות?

אותו נכה שמגיע למטוס, האם אתם אחראים או חברת התעופה?

לפי החוקים. מי שאחראי על הנוסע הנעזר בשדה התעופה, הוא חברת התעופה ומי שאחראי לקחת אותו מן הכניסה לטרמינל עד למטוס, זה חברת התעופה.

האוטו הקטן הזה, האם הוא שייך לחברת התעופה? אני אחפש את זה בחברת התעופה ולא אצלכם, אף אחד לא יחפש את זה אצלכם, תעשו לינק.

יש לינק מן האתר של הרשות.

הנושא של "עלעלית" ושרוולים, על מי האחריות?

אסביר. אתן דוגמאות של דברים שקורים.

קארין שאלה אותך לגבי החלק של השרוול.

זה נקרא העלעליות האלו, זה של חברת התעופה ואנחנו פועלים גם מול חברות נוספות. זה ציוד של חברות התעופה כמו למשל, לא מזמן אחת מן החברות הוסיפה מכשיר "אמבוליפט" רכב מעלון לנכים חדש, בהתאם לדרישה שלנו - - -

ביקשתי. אמרו לנו שיש עלעלית ואין.

האם אין שום מתקן שמעלה?

אומר כך. הקליניקה פנתה לפני למעלה משנה לחברות התעופה -גם ל"ארקיע" וגם ל"אישראייר" על מנת שתהיה "עלעלית" בשדה דב, הן הוציאו מכתב תשובה שהדבר טופל, ואז היה ביקור שלי בשדה התעופה, כשהייתי בטוחה שהנה פעילות של הקליניקה צלחה ואני אשמח להשתמש בתיקון הזה והגעתי, ויש נושא שמעלים נוסעים בצורה מבזה, לא רק זה אלא שמעלים אותם אחרונים שזה הצגה מביכה, לא מכובד, זה לא מתאים.

האם זה מנוף?

זהו מן כסא כזה שמתחבר למדרגות. אל"ף, הוא לא בטיחותי בכלל, ואומר למה אפשר לקבוע את זה ללא מומחים, כי יש שני אנשים שאמורים גם להרים וגם לדאוג שהנוסע לא יחליק מן המתקן, ויש לזכור שמדובר בנוסע שלא יכול להחזיק את עצמו. זה לא בטיחותי ולא צריך מומחה גדול או תקן כדי להבין שזה לא בטיחותי. לשאלת יושב הראש, מדובר בכסא שמעלה את הנוסע מדרגה מדרגה, למרות שיש איזשהו מתקן שבעצם מתלבש על המדרגה אבל הוא לא עולה באופן אוטומטי וצריך שמישהו יעמוד שם. כמו שאומר יושב הראש, כמו המיתקן שמדביקים אותו על המדרגות והוא עולה ואין זה מקובל.

תימשך זכות הדיבור.

רק להבהיר שהנושא הוא האמבוליפט, שהוא בתחום האחריות של חברת התעופה ולא של רשות התעופה, אבל רציתי להרחיב- - -

כשלחברת תעופה אין את זה ומתברר, למשל, שבשדה דב אף חברת תעופה שמפעילה טיסות משדה דב לא מחזיקה כסא כזה או מנוף כזה, מי אחראי עכשיו? וזו שאלת תם, מי הוא האחראי על אכיפת האחריות שלהן למילוי התקנה?

כמו שאתה מבין שאם לא יהיה מטף, למשל, לפני שמטוס מגיע, או כל דבר אחר שחברת תעופה חייבת לדאוג שיהיה, אזי מישהו לא יתן לחברה לעבוד, מה קורה כשחברת תעופה לא מעמידה את המתקנים האלה, מי אחראי לעשות משהו עם הרשיון שלה? האם משרד התחבורה? שדות התעופה? רשות שדות התעופה האזרחית?

פנו אלינו בשעתו בענין של שדה דב, פתרנו את הענין שגם לפי התקנון, פנינו ואני הבנתי שחברת ארקיע קנתה כיסא כי היתה שם בעיה לגבי המטוסים - - -

הם לא יותר קטנים מן המטוסים שנוחתים באילת. זה הגיוני. מטוס שמגיע מאילת לתל אביב הלוך וחזור הוא באותו הגודל ואם באילת יש "עלעלית" או "אמבוליפט"- - -

אני לא מדברת כאן בשם חברת התעופה אלא שזה מידע שאני יודעת אותו מתוך הטיפול שלי בענין. מסתבר שבאילת בנו מתקן מיוחד שהוא לא קיים בעולם, זה מה שמסרו לי וחברת "ארקיע", לפי מה שהבנתי, רכשה כסא מיוחד וככל הנראה עומדת, במסגרת משא ומתן שיש עכשיו, רגע, אני לא רגולטורית של חברות התעופה - - -

יש לאכוף ולבדוק האם הכסא הזה עומד בתקנים, האם הכסא הזה הוא מתאים, זה השירות שעליו הם מחוייבים. נניח שהוא תקין וזה לא השירות שצריך - - -

על זה אחראי משרד התחבורה או באמצעות רת"א, רשות התעופה האזרחית שהיא אחראית על רשיונות להפעלה של מטוסים, שהם הרגולטורים על הפעלת החברה.

את הנושא נמצה. לא הבנתי: האם אתם אחראים על נושא הנגישות? קודם כל, לגבי הפרסום שעשיתם, לא ברור לנכים שיש אפשרות למצוא מידע באתר, כי הם מחפשים את המידע בחברות התעופה. את כל המידע שיש לכם עליהם לקבל דרך חברת התעופה ודי שאדם ייכנס לאתר של חברת התעופה ותהיה בו הודעה על כך שיש מידע נוסף, עם קישור לאתר שלכם. אני מבין, מקריאת פניה של מאיה גפן, שהאתר כנראה לא מוביל אל המידע.

אני עדיין לא מבינה מה התפקיד שלהם. הם כאילו אחראים אבל לא אחראים על כלום. לשאלת יושב הראש, כשחיפשנו באתר לא מצאנו את המידע. שאלתי גם על הנוהל, אם יש נוהל מסודר, האם הוא מפורסם?

אז אני אמרתי לך, קודם כל, ואני מכיר את הנושא הזה- - -

ניתן להבין שהחנויות תהיינה נגישות, שהמבנה יהיה נגיש, שבשדה דב המבנה צריך להיות נגיש אבל זה שבחברת התעופה אין נגישות למטוס, על זה אתם לא אחראים. האם נכון?

קודם כל הנגישות הפיזית של שדה התעופה היא באחריות רשות שדות התעופה כי כך בנוי הטרמינל.

חברות התעופה פועלות באמצעות חברות לשירותי קרקע והן אלו שמלוות בנושא של נוסע נעזר בתוך הטרמינל. בכל אחת מן החברות יש צוות ייעודי שתפקידו לטפל בנוסעים נעזרים ובעלי מוגבלויות שמגיעים לשדה התעופה. אותו צוות מקבל את הנוסע ועושה אתו את כל התהליך עד ההגעה למטוס. זה באחריות של חברת שירותי הקרקע וחברת התעופה. הרשות עושה פיקוח עליון על התהליך אבל האחריות היא של חברות התעופה.

אתם עושים פיקוח תחתון והם לא עושים את זה אז מה אתם עושים, מה עושה הרשות? אתם יודעים שהם לא עושים אז מה אתם עושים? הרי זה חלק מן השירות.

שואל בשנית, מי אחראי על האכיפה של כל הנושאים האלה? מי אחראי לבדוק שכסא מעבר, למשל, נמצא על מטוס שחברת התעופה מחזיקה?

האחריות היא של חברת התעופה, אנחנו עושים בדיקות תקופתיות מדי פעם, רואים את הציוד הטיפולי שלהם, רואים שהוא תקין, רואים שהוא שמיש, רואים שהוא מתוחזק. לא מזמן סיימנו סיור בכל אחת מחברות שירותי הקרקע שפועלות בנמלים, כולל בחברת "אל על", ראינו, בדקנו, קודם כל יש לנו פורום נעזרים שמתכנס אחת לתקופה עם החברות, בסיור הזה בדקנו שיש כסאות, שהכסאות תקינים טכנית, תקינים תפעולית, תקינים חזותית - - -

ואם אין אז מה אתם עושים?

מטפלים מול החברות. אנחנו עובדים מולן.

איך מטפלים? מה עושים?

נקודה אחת שחסרה לכם, שאתם לא נפגשים עם הנכים ואתם לא יודעים מה צריך.

מר נקוה, יש נציבות.

הנציבות לא ידועה כגוף שתמיד עושה את העבודה.

אם מדובר על שדה תעופה עצמו ולא על חברות התעופה הרי שבשדה התעופה גם שם אני מרגיש שאין נגישות לחרשים, אין שירותי תרגום, למשל.

יש אנשים עם לב טוב ויש אנשים שמדברים ברור אבל יש אנשים שאי אפשר להבין אותם או שהם מדברים מהר ואין תרגום בשדה התעופה עצמו. לעומת זאת, בירדן, מדינה שכנה, יש שירותי תרגום ופה בארץ אין וזה לא קשור לחברות התעופה אלא לטרמינל עצמו.

ויש לכם אחריות להנגיש את הטרמינל שם ואני מופתע לשמוע שעבור הליווי צריך לשלם ואני שואל את עצמי למה, למה אדם שצריך ליווי כדי לקבל עזרה צריך לשלם עבור זה?

זה לא עולה.

באתר האינטרנט שלכם רשום שזה כרוך בתשלום.

נכון שנגישות היא לא רק פיזית אלא גם נגישות של התמצאות, עדיין יש צורך במי שיכול לתרגם ולהנחות. זה לא תמיד רק 'רמפה' או פתח רחב. נגישות היא עוד דברים כמו התמצאות.

קודם כל בכל - - -

מציע שתענה על כל הדברים יחד. אתה אוכף, אתה בודק מצב שקיים כמו מצב הכסא אבל זה שיש חסרים, אם עומדים בכל התקנים, מי אחראי - - -

אנחנו דואגים שלכל אחת מחברות שירותי הקרקע שפועלת בנמל יהיו כסאות בכמות מספקת והדבר קיים. אם אין - - -

ואם אין - - -

אין לנו סמכות אכיפה.

אז מה אתם עושים? רק תגידו לנו, מה אתם עושים? תשובה פשוטה. מה כן ומה לא, זה הכל.

ככל שחברת תעופה לא עומדת במה שהיא צריכה לעשות, האם אתם פונים- - -

נאמר שלא פנו. תאמרו לנו רק מה קורה אז.

צריך להבין, שלרשות התעופה אין סמכות לחייב חברת תעופה - - -

אז למי כן יש?

אין סמכות לחייב חברת תעופה, נותנת שירות טוב, לקוי, גובה ממך כסף, אני לא יכולה לבוא - - -

מה את עושה עם המידע?

במידה שאתם רואים שחברת תעופה לא עומדת במה שהיא אמורה, האם אתם פונים למישהו אחר? האם אתם פונים למשל, לרשות התעופה האזרחית?

היא לא הכתובת.

למי היא פונה?

למשרד התחבורה.

אומר לכם לגבי, בתור משפטנית - - -

השאלה היא מי מחוייב לגבי נושא המקום. רשות שדות התעופה מחוייבת על פי התקנות הכתובות, אלו הישנות ואלו החדשות.

אם אתם לא מקבלים את מה שאתם דורשים מחברת תעופה ספציפית אתם פונים למשרד התחבורה, שהוא נותן את הרשיון לחברת התעופה. כעקרון מבחינה תקנית –ואני לא מדבר על מה שקורה, אותה החברה, ככל שהיא לא עומדת בתנאים האלה, היא עלולה שלא לקבל את הרשיון בפעם הבאה.

בדיוק מה שחזרתי ואמרתי, שיש את רשות התעופה האזרחית.

האם אתם פונים אליה, במידה וחברה לא עומדת במה שהיא אמורה לעשות?

התנהלות הדיון היא בלתי אפשרית.

השירות בתחום אחריותך וזה אומר שאתה אחראי.

יש לו תשובות.

השאלה היא גם לתמר וגם לאבי, במידה שאתם רואים שחברת תעופה לא עומדת במה שהיא אמורה לעמוד בו, אני מבין שאתם לא אוכפים אלא רק בודקים. אין לכם את הסמכות כדי לפעול בענין הזה של מתן רשיון או התליית הרשיון או התראה. בכל אופן, השאלה היא האם אתם פונים לרשות שדות התעופה האזרחית? ואשאל אחרת: מתי היתה הפעם האחרונה בה פניתם, או שהכרזתם או שפניתם על כך שחברת תעופה מסויימת לא עמדה בתנאי? הדוגמה שעלתה פה היא שדה דב. האם אין את המעלון? האם הוא תקין? האם כשאין לחברת תעופה שום מתקן בתוך שדה התעופה, האם אתם עושים משהו בענין הזה?

אני אענה לנקודה הספציפית הזו של שדה דב. לאחרונה היתה פניה של סמנכ"ל מסופי גבול בשדות תעופה פנים ארציים, מר שמוליק זכאי, לשתי החברות, "ארקיע" ו"אישראייר" בדרישה לתקן את המצב הזה של כל מה שקשור למעלונים שמובילים נוסעים בעלי מוגבלות אל המטוסים, ככל הידוע לי העתק הפניה הזו נשלח גם למשרד התחבורה. זה מכתב מן הזמן האחרון.

שנציג משרד התחבורה יענה עכשיו, הלוא הוא כאן.

בקשה לתקן את המצב, שיצאה ממש לאחרונה, לתקן את המצב בשדה דב, בהתאם למצב שתואר כאן.

גם בתשובה לשאלת יושב הראש, זו שכונתה שאלת תם, בכל השנה האחרונה אנחנו מתנהלים מול חברה שלא ארצה להזכיר את שמה, שלא היה לה אמבוליפט, פנינו אליה באמצעות הלשכה המשפטית שלנו משך כל השנה וממש עכשיו בימים האלה היא רכשה אמבוליפט והיא אמורה להכניס אותו לשימוש בנמל תעופה על שם בן גוריון, בחודש יולי, וזוהי הדוגמה שאני נותן ליושב הראש כתשובה לשאלתו "מתי פנינו", ואני אומר שלאחרונה, בשנה האחרונה היתה התנהלות רחבה מול אחת החברות והבאנו אותה למצב שהיום היא רכשה אמבוליפטים, בעלות של מליון שקל בערך ומכניסה אותו לשירות בנמל התעופה על שם בן גוריון, ממש - - -

האם זו חברה ישראלית?

כן.

מה קורה לגבי חברות זרות? דהיינו חברה זרה שמקיימת פעילות כאן בארץ, האם אתם מאפשרים או בודקים אם יש פניה של נכה שרוצה לנסוע בחברה זרה וחברת התעופה שם לא - - -

יש חברות שירותי קרקע שהן למעשה נותנות שירות גם לחברות תעופה אחרות. בנתב"ג יש ארבע חברות, "אל על", "לאופר", "קיו.איי.אס" ו"אירו-הנדלינג" שהן למעשה נותנות שירות לכל חברות התעופה.

רציתי לדבר עוד אבל אחזור לנקודה שהעלה מר גילאון, ואנסה לצמצם למרות שהבאתי מספר נושאים, וכאמור אתייחס למה שמר גילאון אמר: כדי לתת שירות הכי טוב צריך שיהיה יחס אנושי וכמובן כבוד, בלי יחס אנושי ובלי כבוד התקנות לא משנות, בלי היחס האנושי ושמירה על כבוד האדם אפשר לדבר ולדבר עד מחר ושום דבר לא ייעשה, זה משהו שצריך כל אחד ואחד להפנים וזה משהו שהוא חסר, לפני עשרים שנה היו אנשים שנתנו מכל הלב והיום יש תחושה שזה נעלם, דוקא כשיש טכנולוגיה ויש חוקים משהו בהון האנושי הזה הלך לאיבוד, משהו שנעלם, כולם מחפשים איך לשמור על האינטרס שלהם וזו בעיה.

מבקש לומר ברשותכם, רגע, אני לא מצליח להתרכז, מבקש לומר שחבל שחברת "אישראייר" לא נמצאת פה, היא הזמינה אותי לעשות הדרכות והבאתי להם כלים וסימולציות כדי לתת להם המחשה וכדי להרגיש איך החרש מתמודד עם דברים. זה משהו שלימד אותם, בנוסף לימדתי אותם גם שפת סימנים בסיסית ונתתי להם טיפים ופתרונות שהם למדו מהם.

ואני רוצה כמובן להודות לחברת "אל על" ואני פונה אלייך, נפגשתי עם מירי, ובעקבות הפגישה ראיתי שיש להם הרבה מאד שינויים באתר האינטרנט והיתה התכתבות בינינו והיו עדכונים לגבי מה שכדאי לשנות וזה היה מאד מרשים ומאד נעים לקרוא. אני מאד מעריך את זה.

ישנו גם משהו לגבי מה שקורה בשטח. בדקתי עם חרשים שטסו לא מזמן ב"שבועות", והיה סיפור של חרשים שטסו לגרמניה דרך "אל על", שאלתי אותם שאלות על ההזמנה ועל הנגישות והם קיבלו שירות באמצעות דואלי"ם וזה הרשים אותי, ולמדתי מהם שכשהם הגיעו לבידוק הבטחוני אז לא חקרו אותם בצורה תוקפנית כמו שהיה בעבר ולא היו בקשות להמתנה ואתם זוכרים את שסיפרתי במפגש הקודם על השאלות הנוקשות והמשפילות וזה משהו שבאמת השתנה בפועל ובשטח.

גם במטוס השירות היה יפה אבל היה חסרון אחד והוא המידע. אחד מן החרשים היה מושתל, שעבר ניתוח שתל אז הוא יכול היה לשמוע את הרמקול לפני הנחיתה ואת הדברים שנאמרו במטוס וכולם שמעו אבל הוא שמע דיבור, זאת אומרת המושתל שמע את הדיבור אבל לא הבין אותו ולכן חשוב שהמידע יועבר גם בצורה ויזואלית. יש כאן גם דברים טובים וגם דברים פחות נעימים. חשוב שתהיה דרך למסור את המידע הזה לליקויי שמיעה.

הערה חשובה, העברתי את הדברים בזמנם לטיפול.

אני רואה שבחברת "אל על" למשל יש באתר שלהם קישור או כתובת של האתר האמריקאי עם התקנות שאתם אימצתם. בדקתי וקראתי ומה שיפה זה שזה גוף נייטראלי של המדינה, לא של חברה מסחרית כזו או אחרת.

צריך לקצר ולהגיע לסיכומים אופרטיביים.

ההצעה האופרטיבית היא להקים גוף נייטראלי שיהיה אחראי על החקיקה, על האכיפה ועל התלונות ולא שיהיה גוף של חברה כזו או אחרת שיש לה אינטרס מסחרי.

וזה לא קשור לשדות התעופה. פניתי ואין להן שום תקנות ואם אין תקנות אז אי אפשר לתבוע, גם כשזה נעשה באמצעות הנציבות. עד היום אני לא יכול לתבוע כי אין תקנות.

גם לגבי התקנות, איפה זה עומד מול משרד התחבורה, והשאלה מתייחסת גם לתקנות וגם לדברים שאמר שרון?

לגבי האמבוליפט, המפקחים שלנו היו בשדה דב וטיפלו בזה ואני אעביר להם את מה שקארין אמרה ואת כל המידע שנתנו פה. נקווה שיוכלו לטפל בזה גם.

לגבי התקנות, שוב, התקנות הן של משרד התחבורה. אנחנו יכולים לאכוף את מה שיש בתקנות. לגבי תיקון התקנות, הווה אומר הרחבתן, משרד התחבורה מטפל בזה דרך - - -

איך אתם אוכפים את התקנות? מה אתם עושים בענין הזה? האם יש פעילות מסודרת בענין הזה?

לוחצים על המשרדים. אדגים, משרד הפנים למשל, הוא לא קשור לזה אבל יש להבין שיש גם מעקבים, וכשאנחנו מוציאים תקנות ומסיימים את העבודה אז פתאום במשרד מסוים מחליטים שאם אנחנו לא נשחרר ערים לא איתנות מחובת הנגישות, מה שמנוגד באופן מוחלט לעקרון הנגישות, אז לא יחתמו. זה אומר, שאם אדם מוגבל חי באופקים אז הוא משלם בסבל פעמיים, אחת בגלל שהוא חי באופקים ושניה בגלל שהוא מוגבל, והנה שר הפנים פתאום מחליט שהוא לא חותם והנה עבודה שנעשתה בצורה מאומצת במשך שנה שלמה, יורדת למעשה לטמיון ומתעכבת על שגיון של פוליטיקאי. עם משרד התחבורה אנחנו לוחצים, אני חושב שבזמן האחרון הם משתפרים במידה והיתה בעיה, והנציג שלהם שנמצא כאן יודע, אנחנו לוחצים על כל המשרדים ולמעשה התקנות קשורות כל תחומי החיים ולכל העניינים, לנופש, לבילוי, למשפט, לחינוך, לתעופה, לחופי הרחצה ולכל מקום.

הוצפה כאן, בפעם הקודמת שישבנו, הבעייתיות המיוחדת שיש לנושא התעופה בהקשר של נכים; המגבלות, הקשיים ואלה לא דברים שבסטנדרט ולכן שאלנו אם הנציבות עושה ביקורות במקומות הללו, אם יש בחברת התעופה - - -

מבצעים ביקורות, גם ל"אל על" שלחנו מכתב השואל איך היא מיישמת את כל התקנות שכן קיימות והיא שלחה לנו חומר. לאחרונה הצוותים שלנו היו בבקרה בחיפה, נדמה לי, וזה כל הזמן נעשה.

קודם אמרתי שאנחנו היינו מעורבים בענין שדה דב ואמרתי שלמיטב ידיעתי "ארקיע" רכשה מעלון מיוחד - - -

לא מעלון אלא כסא.

כסא מיוחד. פניתי עכשיו למנהל שדה התעופה כדי לוודא את הסטטוס והוא כותב לי כאן שהנושא בא על סיומו והם אכן קנו כסא מיוחד.

אם זה הסיום, אז הוא ממש סיום לא טוב.

מן הבחינה הזו שקנו כסא.

איפה אפשר לראות את הכסא הזה? אני רוצה לראות אותו.

בשדה דב, של "ארקיע", מה שכן הוא גם כתב ש - - -

ישראל וקארין יבדקו את זה.

חבר הכנסת גילאון שאל שאלה והועלו שלש נקודות. יש דברים שהביע לפני כשנה ובין היתר גם באוזניי, והם לא נפלו על אזנים ערלות אלא טופלו מיידית ואני רוצה לחדד אותם למען הסדר הטוב ולמען הפרוטוקול:

בעמדת ה pick up היה כפתור לחצן שהוקם לפי דרישות של נכים שלא יכולים היו להיכנס אבל מאחור נפתח מעבר בו יכול הנכה להגיע בצורה עצמאית ופרטית ולקבל את המצרכים שלו בלי שיסתכלו עליו במבט מיותר.

הדבר השני, לגבי אספקת הכסא האישי מיד בתום הנחיתה, גם לדבר הזה –וזו עוד דוגמה לפעילות של רשות שדות התעופה, הדברים האלה רועננו בנהלים, יש "צוות נתב", כחצי שעה לפני נחיתת המטוס הוא כבר נשלח, הדברים אמורים לחכות בעמדת בקרה, אם היה אירוע יצא דופן או שקרתה תקלה, זה לא אמור לקרות.

בתשובה לשאלת יושב הראש, מהמטוס, צוות הקרקע אמור לפרוק והוא יודע שיש כך וכך נוסעים נעזרים במטוס, שיש לפרוק את הכסאות ולהביא למטוס.

הכסא שלכם?

לא, כסא אישי. מגיע לשטח המטוס, כסא אישי שלו, כמו קלנועית.

מן השרוול?

מפתח המטוס.

זה דבר חשוב מאד, למה הוא לא קורה בעלייה למטוס?

גם בעלייה אותו הדבר. אתה מגיע ואז אתה מפרק את זה.

האם רק בשדה דב?

הבעיה היא שלא מגיעים דרך השרוול אלא דרך המדרגות.

אפשר להגיע גם עד המדרגות אבל הבעיה -לפי מה שהבנתי היא המעלון למטוס.

בואו לא נפרוס את הדיון אלא נתכנס. אני רוצה לענות לנקודות שהועלו.

הדבר האחרון, לענין הבידוק, הבידוק עובר מספר תחנות, בית הנתיבות, תחנה שהיא ללא ספק צואר בקבוק ואנחנו קוראים לזה "הריבוע" זאת אומרת, אחרי שעושים צ'ק אין ונפרדים מן הכרובים ונכנסים לאיזור שהוא סטרילי ושם נעשה בידוק לכבודת היד, באיזור הזה אל"ף, כבר בעבר דיווחנו שיש הנחיות והיה שילוט "קדימות לנוסעים נעזרים" שילוט שתוכנו מותאם לטרמינולוגיה שלנו, לטובת חברות שירותי הקרקע, ומה שעכשיו נדווח הוא שממש בימים האחרונים פתחנו נקודה מיוחדת שמיועדת לזרז את התהליך ולמנוע את התחושה שתיאר חבר הכנסת גילאון, שלא נעים לראות אנשים עוקפים ומתעצבנים מימינו ומשמאלו של הנעזר כך שהדברים מטופלים.

האם יש מקום מיוחד לבעלי צרכים מיוחדים?

מכונת בידוק יעודית. מבחינתנו היא הישג.

האם זו מכונה ולא בודק אנושי?

לא זו מכונת בידוק, מגנומטר כזה, זה רק לכבודת היד.

כשעוברים במכונה עם כבודת היד, כשמגיע אדם על כסא גלגלים אז אומרים לו "צריך לעמוד בצד, אנחנו צריכים לקרוא לאחראי - - -

לא, לא, זה תור יעודי, זה מסלול יחודי.

אבל השאלה היא, האם עדיין צריך לחכות לבודק או לבודקת שיבואו ויעשו את הבדיקה המיוחדת כי יש בדיקה מיוחדת.

היא מתארת את זה בצורה הכי מדוייקת שיכולה להיות.

מה הרצף, או מה הדחיפות שבה מגיעים אנשים עם צרכים מיוחדים?

בא מישהו עם מכשיר קשר שמחפש את האחראי ולוקח לו חצי שעה.

האם מודיעים מראש? השאלה אם יש תיאום, דהיינו, כשיודעים שיש כבר, רגע, קארין, האם את רוצה שמישהו כל הזמן יעמוד שם?

אני לא רוצה שתהיה עמדה מיוחדת אלא שהבחורה שבודקת את יתר הנוסעים תהיה מוסמכת לבדוק גם אותי.

אני מבין שעשו מקום מיוחד לבדיקה של נכים עם כסא גלגלים. עד היום, ברגיל, לפי מה שאני מבין יש בעיה אם כן באים או לא באים ואם כן מתאימים או לא. אמרתם שיצרתם בימים האחרונים מקום מיוחד אליו מגיעים בעלי כסאות הגלגלים. האם המקום הזה מאויש עם מישהו?

זה ההישג, זה בדיוק הענין , שהמקום הזה מאוייש עשרים וארבע שעות. לשאלת הגב' שלומית אבינח, יש שם שילוט כדי שהנעזר ידע וגם הכניסה היא, שניה - - -

האם אתה חותם על זה שמישהו מחכה לה בבידוק? האם אתה חותם על זה? כי היא מדברת מנסיון.

זה נכון ליום אתמול. יש בכניסה לאיזור גייטר, שהוא סדרן שמכוון את הנוסעים, גם את הנוסעים הרגילים, למכונות בידוק, הוא יודע שכשהוא מזהה נוסע עם מוגבלות הוא מנתב אותו אל המכונה הייעודית ויש גם שילוט.

לגבי הנוסע הנעזר, בסך הכל, השדה כולו, פועל תחת בטחון ובתשעים ושמונה אחוז מן המקרים או כמעט מאה אחוז הנוסעים הם נוסעים שלא צריכים בידוק נוסף. עדיין, אם איש הבטחון חושד שהנוסע הזה צריך בידוק נוסף -כמו שנוסע רגיל לפעמים צריך בידוק נוסף- ואתה לא רוצה לוותר על בטחון, אז הוא קורא לבעל תפקיד מיוחד - - -

זו הבעיה. זה לא פותר את הבעיה. היא אומרת לך שהבודק שבודק את הרגילים יבדוק גם את הנעזרים. למה לא? אחרת זה יקח עשרים דקות או חצי שעה.

הוא אומר שיש עמדה מיוחדת. הוא סותר את עצמו. סליחה, סליחה, אם הבנתי נכון, אתה אומר שיש עמדה מיוחדת שהיום באתר האינטרנט כתוב שמוגבל עם כסא גלגלים צריך להגיע אל העמדה המיוחדת הזו שהיא מאויישת. זה מה שאתה אומר. זה דבר חדש, אני שאלתי - - -

בשביל מה זה נמצא שם? אם הבודק שם הוא בתפקיד רגיל אז בשביל מה?

זה נמצא שם כי אנחנו ראינו שקודם כל זמני ההמתנה באותו איזור, הרי הוא צואר בקבוק ויש זמני המתנה מאד גדולים מאד, מגיע נוסע נעזר ואם יש לפניו שלושים אנשים אי אפשר לעקוף אותו, אנחנו בעיקרון נותנים קדימות לנוסעים עם מוגבלות. נוסע הגיע לאיזור הזה, היו לפניו שלושים ארבעים וחמישים אנשים הוא לא יוכל לעקוף אותם, גם מבחינה טכנית הוא לא יכול היה לעוקפם והיה עומד בתור. כדי למנוע את הדבר הזה אנחנו הקמנו תור ייעודי, זה ליין יעודי לצורך הנושא הזה, ונוסעים נעזרים - - -

והעמדה הזו מאויישת עשרים וארבע שעות. לא צריך לעמוד בתור. ברם, במידה שצריך בדיקה מיוחדת, שתמיד גם בכל מקום רגיל - - -

הנקודה היא שהם לא בודקים את הכסא בדיקה מיוחדת אלא את האדם. הם רוצים לראות שהוא לא מסתיר. הצורך הבטחוני מובן. יש לבדוק שהוא לא מסתיר שום דבר, מתחת לרגלים או מתחת לידים, וזה בסדר גמור אבל, בעיניי, כמו שהאדם שהיה לידי בתור, עבר, ואומרים לו: "תרים ידים תרים רגלים", אותו הדבר תבקשו ממני, ואם הוא רואה שאני לא מסוגלת אז שיעזור לי להרים את היד אבל למה עלי לחכות שמישהו אחר יבוא? יש בודק בטחוני שמוסמך לעשות בידוק בטחוני, למה אני צריכה להרגיש בתור נפרד?

עם חוסר הנסיון שלי אני מבין שאותו בודק מיוחד נמצא על יד - - -

אני טסה המון פעמים.

יש הוראות בטחון ובנושא העזרים הן לא שונות מן הרגיל. גם אנשי בטחון שמטפלים בנעזרים - - -

אני לא יודע מה הוא אומר. חבר'ה, הרי יש שם חברה קבלנית.

יש בודקת מיוחדת שבמשך שלושים דקות בכלל לא היתה בעמדה כי -לפי מה שהיא אמרה לי, היא מאד אחראית על הבטחון וזה תפקידה ורק היא המוסמכת לבדוק את הנעזרים.

אנחנו יכולים לעשות את הבדיקה הזו.

קארין דיברה. רבותי, השעון רץ.

שניה, השאלה היא אם מה שסיפרת עכשיו נעשה בכל שדות התעופה בארץ או רק בנתב"ג?

בכל שדה אחר אין מה לעשות את הדברים. בנתב"ג היה צואר בקבוק, לגבי אחרים אני לא יודע.

ייבדק בצורך ובדרישה במקומות אחרים. יש למקד את הדיון. יש לתת גם זכויות דיבור נוספות. קארין ומאיה, האם מבחינתכן הנושא מוצה?

כרגע.

רק לסיכום הנקודה, אנחנו צריכים לחשוב על הגורם האחראי, יושבים פה הרבה גורמים וכולם יכולים לשתף פעולה ולפתור את הבעיה, שהגורם האחראי יגרום לכך שבשדה תעופה עמוס כמו שדה דב, שטסים בו המון, יהיה גם את האמבוליפטים. וזה מאד פשוט בעיניי.

בשביל זה פונים גם למשרד התחבורה, גם בשביל לבדוק את החלק הזה, אם הכסא שהיום נרכש או נמצא בשימוש של חברת ארקיע, גם משרד התחבורה בנושא הזה, אין לי ספק שייבדק עד הסוף.

בקשר לבידוק, המגנומטר והבידוק, יש לי קרוב משפחה שהוא מושתל והמושתלים אסור להם לעבור במגנומטרים כי המגנט פוגע במכשיר עצמו. הרבה פעמים כשהוא אומר להם שיש לו שתל ויש לו תעודה מיוחדת שאסור לו לעבור שם אז אומרים לו לחכות והוא מחכה במשך עשרים דקות ואז הוא שואל: נו, מה קורה? ואז הם אומרים: אה! אה! אה! שכחנו ואז מרימים טלפון לחפש את האיש המתאים. לפעמים ההמתנה היא ארוכה.

היום זכותו לעבור בליין החדש הזה.

אבל עדיין המגנומטר, ברגע שאדם לא יכול לעבור במגנומטר, לא משנה באיזה תור, הוא נאלץ לחכות.

אשאל רגע שתי שאלות עבור שרון, האחת האם בשדה התעופה יש מתרגם? והשניה, אנשים שלא יכולים לעבור במגנומטר, האם שם יש אנשים מיוחדים שהם בודקים אותם?

הנושא השני הוא נושא נפרד, הוא קשור בתהליכי בטחון ויש אנשים אצלנו שהם מומחים לזה ואפשר להביא את הדברים האלה בפניהם. אני רק אומר לך, שהבדיקות נעשות בכפוף להנחיות בטחון, כי אף אחד לא רוצה בעצם לפגוע ברמת הבטחון והדברים נעשים גם לגבי נוסעים רגילים.

האם ההמתנה היא חלק מן הנושא הבטחוני? אם זה חלק ממנו אז אנחנו לא מתערבים בזה.

חלק מן הדברים הם בסמכות של אחראי משמרת ויש להביא אותו. לפעמים לוקח לו זמן להגיע, כי הוא עסוק בדבר אחר.

צריך שכל אחד יוכל לעשות את זה.

לא תמיד הוא עסוק מאד וכמו שהפונה אמר לי, שהוא ראה אותם מדברים בבית הקפה.

החוליה החולשה זו רשות שדות התעופה, הם החוליה החלשה.

אני לא מקבל את זה.

אני נותן את זה, הם החוליה החלשה.

אתה אומר את זה בעירבון מוגבל?

מידיעה, שמעתי פה את הדברים, האיש לא נותן תשובות על שום דבר.

למה אתה אומר כך?

זה לא אישי, אבי, אתה איש נחמד, אבל אין לך שום דבר ביד לתת לנו. היא אומרת לך, שהיא מחכה ארבעים דקות ואין תשובה לזה. האם יש לך תשובה לגברת קארין? אין לך! אז אני טוען שאתם החוליה החלשה. יושב הראש לא מסכים אתי.

אם תייפו את כוחם של כולם לעשות את אותו הדבר זה ייפתר, בסך הכל לתת סמכות לכולם, זה הכל.

הם לא רוצים שלא ייגמרו צווארי בקבוק ולא שאנשים אחרים יתערבו. יש דברים שהם בליין רגיל, כל האנשים שהם חריגים, נניח שבבדיקה שלהם, בהליכה שלהם, משהו מעכב והרי עשו פה דבר חשוב מאד: ליין מיוחד, שהוא בנוי לזה והוא מתאים לזה. קודם כל שמחנו לשמוע שזה מאוייש כל הזמן, אבל יש שאלה שאנשים הציפו פה והיא לגבי אנשים שעליהם לקבל את השירות החריג, גם בליין הרגיל וגם בליין הזה. האם בגלל שהם מורחקים והם קו נפרד, האם הם ייאלצו לחכות יותר זמן? הביאו גם דוגמאות, במקרה שצריך בדיקה יותר פרטנית. זה שממתינים, וגם אחראי משמרת - אין אחראי שיקרא לו, הוא שכח לקרוא לו, הוא בינתיים מבקש מן הנעזר לחכות, האחראי הלך לדברים אחרים והבודק אפילו לא קרא לו. השאלה היא איך אתם משנים את הדברים האלה.

הדברים נאמרו פה בצורה מאד ברורה, אנשים ממתינים לא בגלל שהם נעזרים, גם נוסע רגיל מחכה - - -

לא נכון.

לא, אבי, תקשיב, אף אחד לא טוען על בדיקה בטחונית.

הבודק לא מוסמך לבדוק אותי. לכן אני מחכה.

תראי, פעם באנו לישיבה שעל סדר היום שלה היו נושאים מסויימים ואילו עכשיו נכנסים נושאים.

תגיד 'אני לא יודע', אין בעיה.

אולי הוא לא מודע, נכה נדרש לבדיקה ולא יכול.

זה לא כל כך מסובך, אף אחד לא טוען כלום נגד הבדיקה הבטחונית, תורידו נעליים תעשו בדיקה, להיפך, רק שכולם יהיו מורשים ולא יגידו לבן אדם "חכה כי יש לי מומחית שהיא אחראית משמרת", זוהי שטות מוחלטת הרי אפשר לפתור את זה במחי יד. אני אמרתי את זה לפני שנה וחצי ופניתי אליכם בנושא הזה.

הוא פנה. מה עשיתם עם זה?

לא רוצה שום דבר. מה הבעיה לבדוק את הקלנועית? מה הבעיה? האם בשביל זה צריך מישהו ללמוד באוניברסיטת הרווארד?

האם היית דורש מאותו אחד שהוא - - -

אני דורש שאף אחד לא ימתין כי יש לו בעיה מיוחדת. שכל מי שנמצא בכל התחנות יודע לבדוק את כל הבעיות. מגנזיום, קבריולט, ראש נפתח, מה שאתה רוצה - - -

מי שיש לו בעיה צריך טיפול מיוחד.

אדוני לא מבין שזה לא טיפול מיוחד.

אי אפשר להתעלם מכך שגם אדם שיש לו בעיה מיוחדת לא צריך להמתין לטיפול מיוחד, עלינו לייעל את הגישה - - -

קל וחומר. אנחנו מבקשים עוד פחות. אל תפלה אותי לרעה ואל תעשה לי טובות! לא רוצה טובות! אל תעשה לי רעות! זה מה שאני בשקט כאן ובנימוס, עד שכבר - - -

הוא מודיע שהוא לא יכול לעבור דרך המגנומטר וזכותו לא לעבור שם, צריך בנושא הזה מישהו מיוחד שבודק אותו ואם באים - - -

האם הוא יהיה שם עשרים וארבע שעות?

עלינו לייעל. אבי, אתם צריכים להגיע לתובנות האלו.

עכשו הכעסת אותי כל כך שאני אטוס לחו"ל במיוחד רק בשביל זה.

לא ממתינים, מגיע מצב -לפי מה שהבנתי, שבו לא מדובר רק בהמתנה אלא שאף אחד לא קרא לאחראי.

זה באמת יכול להיות מקרה יוצא דופן אבל למה, למה בכלל- - -

בסך הכל המטרה של כולם היא לבוא ולשפר את השירות עבור מוגבלים. היה פה מצב שקשור בבטחון ואתמול לדעתנו הבאנו שיפור מאד מאד משמעותי, בלי קשר לישיבה, הבאנו שיפור מאד מאד משמעותי בכך שפתחנו מכונה ייעודית וחסכנו לאנשים ארבעים דקות המתנה בתור כדי להגיע בכלל למכונה הזו בזמני לחץ.

עכשיו עולה פה נושא הבדיקות, אנחנו נבדוק את הדבר הזה ונחזיר תשובה. מה גם שלא אנחנו האנשים שיכולים לתת את התשובה.

נראה שלא נצליח למצות את כל הדברים שרצינו.

אני חושב שצוואר בקבוק הוא הרבה יותר משמעותי מאותו בידוק של שיקוף, צוואר הבקבוק של הבידוק שעוד לפני הצ'ק אין הוא הרבה הרבה יותר ארוך מן הבידוק של השיקוף, אני לא יודע שיש שם התיחסות מיוחדת לנכים, אני נוסע כבר עשר שנים עם בעלי צרכים מיוחדים - -

האם אתה מדבר על מזוודות?

שם התור הוא ענק, יש מקרים שלא מסוגלים להמתין את הזמן הארוך הזה שהוא מתחיל מעשר דקות עד שעתיים, אני יודע שיש רק את הדלפק של הצ'ק אין, 89 או מספר אחר, שבו מקבלים שירות לנעזרים.

אולי לא היית מודע, אבל אומרים שיש - - -

מעולם לא ראיתי את זה באתרים של "אל על" ושל רשות התעופה, לא בפועל ולא במציאות ואני לא יודע למי להתקשר.

מן הנסיון שלי ברגע שהם רואים נכים הם לוקחים בלי תור.

יש כאלה שלא נראים נכים.

והם נכים לכל דבר?

יוציא תעודה ויגש לבידוק. זה שמקבל אותו ראשון בתור, הלוא יש בידוק בטחוני ראשוני.

ומחכים שעתיים.

איך הוא יכול להיות ראשון? איך הוא ראשון? הוא עומד. הוא רואה אנשים עומדים.

אפשר להגיע אליהם, אין בעיה להגיע אליהם, זה מנסיון.

הנה אתה רואה שיש בעיה. אדם שנוסע עשר שנים עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים, רבותי, רגע, זה מראה לנו שיש צורך בפתרון, אבי, אני שואל אותך, אדם עם מלווה שהוא לא נראה בעל צרכים מיוחדים, מה הוא צריך לעשות כדי שלא ימתין בתור של הצ'ק אין? איך הוא יודע? לא מזהים אותו.

כמו חרשים למעשה, גם חרשים לא מזוהים.

הוא צריך לזהות את עצמו.

אתה נציג רשות שדות התעופה, צריך להוציא הנחיה ראשונה לבעלי צרכים ממיוחדים זה דלפק הצ'ק אין של בעלי צרכים מיוחדים, אין מילה אחת על מה שקורה לפני זה. לגבי התור הזה, אין מילה אחת.

לשאלתך, כן, תור הבטחון. התור הוא מן הטרמינל עד שאני מגיע לאותו דלפק מיוחד בו אני מוסר את המזוודות. שם התור הכי ארוך בשדה התעופה. ושם אין עדיפות, לא באתר שדות התעופה ולא בפועל, עשר שנים, לא נתקלתי - - -

אתה אומר קצת דברים והיפוכם, לא בתור לשיקוף - - -

התור לשיקוף הוא בפנים, אחרי ביקורת הדרכונים הוא הרבה יותר מהיר.

אתה אומר, כשאתה אמור לעבור עם ילד שלא יכול לעמוד חמש דקות בשקט - - -

לפנות למודיעין והם מתירים. התקנות החדשות יאפשרו עמדה מיוחדת לדבר הזה, מעל מספר עמדות, בדיוק כמו בסופרמרקט או בכל מקום אחר, אלה יהיו תקנות השירות, הן עדיין לא בפועל.

אבי, גם לפני שהתקנות ייכנסו לפועל, האם אפשר לעשות משהו, שיהיה איזה אדם, איזו כתובת.

הם עושים את זה.

הוא לא יודע, זה לא נמצא באתר.

אני נוסע עם בעלי צרכים מיוחדים ומעולם לא קיבלתי את השירות הזה.

הוא יפנה למודעין, יגיד שלא יבדקו אותו, אני יודע שכשהם מזהים הם פונים.

מדברים על מקרים שלא מזוהים. חרש, לא מזהים אותו.

סוכן הנסיעות מציין את זה, זה לא מקבל מענה.

הנוסע הנעזר אמור לדווח, לפי התקנות הוא אמור לדווח 48 שעות לפני מועד הטיסה.

כשהוא מגיע לטרמינל מה הוא עושה?

כשהוא מגיע לטרמינל סוכן הנסיעות מנחה אותו ואומר לו שעליו להגיע לדלפק נעזרים. חברת "אל על" יש לה דלפק משלה, אתה עוקף, אתה לא צריך לעמוד בתור.

לחלוטין לא נכון.

אז אני אומר לך.

סליחה, זה לא נכון. אמרת שאני ניגש ישר לדלפק ולא צריך לעמוד בתור, אני מודיע לך שזה לא נכון, החזירו אותי לאחור כי אין לי מדבקה של הבידוק.

כן אבל אתה אומר להם שאתה רוצה בדיוק מיוחד.

"תחזור לתור!"

רגע, האם הם ידעו שאתה עם מוגבלות?

כן, החזירו אותי לאחור.

אם אין מדבקות, ברור בגלל שאתה לא יכול לעלות לבידוק.

תעמוד בתור.

אבי, יש צורך באיזו כתובת. איפה המדבקה? אי אפשר לשמוע אותך בכלל. שהוא יידע לענות.

ההנחיות הן כאלה ואני לא יודע - - -

אני עכשיו בא ונוסע, למי אני פונה?

גם איש הבטחון בכניסה לתור אמור לזהות נוסע נעזר ואמור לתת לו קדימות. יש לנו שלטים על קדימות לנוסעים נעזרים. יכול להיות שיש חריגים.

האם יש מישהו בטחוני שעומד בתחילת התור?

זה אם אתה בא עם כסא גלגלים.

אבל ניגש אליו ואומר: לי יש צרכים מיוחדים. מה קורה אז?

יכול להיות שיש בעיה עם לקויות שלא נראות. יכול להיות שיש קושי אצל האנשים עם מוגבלות שלא נראית, ואתם צריכים לרענן את זה. זה מה שאתם צריכים לעשות.

אני יותר מאמין לכך שאיש הבטחון, אם אומרים לו פעם אחת שאם מגיע אליך בעל לקויות שלא נראות עליו, שיפנה אותו לתור המיוחד, הוא יעשה את זה?

מפנה למצגת ההדרכה שלנו.

מה שקורה בשטח, זה מה שחשוב, לא המצגת.

אני רוצה לדבר על הבעיה שהועלתה פה.

אין בעיה כזו, הבעיה היא נקודתית ויש לפתור אותה.

אין בעיה למי שנראה, יש בעיה למי שלא נראה.

מי שלא נראה, שיציג תעודה או שיודיע.

הצגתי תעודה וזה לא עוזר!

אז שירעננו את הנהלים, זה הכל.

אין לי ספק שעם ילדים זה לא עובד, ילדים בעלי צרכים מיוחדים עלולים להיראות כלא מחונכים אבל הם לא.

אני רוצה שחברת "אל על" תדע שיש בעלי מוגבלויות שלא בולטים, הם לא על כסא גלגלים והם נופלים בין הכסאות. עם כל מה ששמעתי פה על כל מיני צדדים שמשתפרים ב"אל על", לדעתי אם איבחנתי נכון, זה הכל באשר לדברים בולטים. אני לא חושב שזה נכון –וסליחה שאני מקלקל את התמונה פה, זה לא נכון לאלה שאינם בולטים. יש מקרים –ולא קצת מקרים, של נכים שהם נכים מאה אחוז בהגדרה של המוסד לבטוח לאומי, הם חולים במחלות קשות, הם חולים פי מיליארד מאותם נכים על כסא גלגלים שהמוגבלות שלהם היא מוגבלות בגפים או מוגבלות פיזית, לא תמיד חייבת להיות מוגבלות בגפיים ולא תמיד היא צריכה להיות פיזית, יכול להיות אדם שאין לו אפשרות לשבת שלש דקות על המקום, זו מוגבלות, זה יכול להיות שהוא חולה סופני, אני אתן מספר דוגמאות.

יצחק איבד אחד מילדיו, כתוצאה ממחלה שעונה לתיאור שלו.

היינו טסים כל חצי שנה למטרה רפואית, לטיפול מציל חיים שניתן רק בחו"ל.

הילד לא יכול היה להיות רגוע בנסיעה, בועט במהלך הנסיעה, הנסיעה אתו לא רגועה.

ילד שלא מְתַקְשֶר.

ילד שחי רגיל עד גיל שמונה ובגיל שמונה חלה.

זו התלבטות מאד קשה. אנחנו מטפלים עכשיו במשהו שנקרא פטור מתור. ההגדרה של הדברים האלה היא הרבה יותר מסובכת.

ולצורך הענין שלנו כאן, קשה לזהות את הילד הזה כנכה. ישבנו, יש לנו נכה שיושב ובסך הכל אולי צריך להגיע לשירותים באמצע, ילד שלא מסוגל לשבת.

למרות שאני חולק על "אל על" לגבי היחס המועדף שקיבלתי מהם, כי אני לא חושב שזה צריך להיות כרוך בפנייה מיוחדת, ללשכת המנכ"ל או לפניות הציבור כפי שענו לי בעבר, אז עשיתי את זה ולפני הטיסה האחרונה שהיתה במאי, בה נסענו ליום אחד, הלוך וחזור, פניתי מוקדם. נכון, הפעם בניגוד לעבר חזרו אלי אבל, פה מתחיל ויכוח שהוא מיותר, שהוא לא נכון, ולדעתי הוא מחייב שינוי בתפיסה.

קודם כל מקום ההושבה במקום המועדף לילד מן הסוג הזה הוא קריטי. ילד מן הסוג הזה חייב מירווח. אם הוא לא מסוגל לשבת על הכסא הוא חייב מירווח, אל"ף הוא כי צריך את המירווח ובי"ת כדי שמי שיושב לפניו לא יספוג בעיטות כל הדרך. אתה לא מתקשר אתו ויש לו תגובות שאתה לא יכול לשלוט עליהן. חייבים להבין את זה. הסבירו לי שאם המקום לא יהיה תפוס על ידי אמהות נוכל לקבל את המקום. נכון, חזרו אלי, לא יומיים קודם לטיסה, בהם הנושא של האמהות נבדק אלא חזרו אלי קודם, והסכימו לתת מקום אחד ללא תשלום כאשר עבור המקום הנוסף ביקשו תשלום וזו חוצפה, רבותי, ביקשו תשלום, גם למלווה לתינוק לא מבקשים תשלום.

לא ביקשו תשלום.

ביקשו תשלום. לא עבור הילד אלא עבור המלווה הנוסף. עמדתי על כך שהמלווה לא ישלם. עמדתי על כך שכמו שאמא לתינוק לא צריכה לשלם על המקום הנוסף במושב המועדף, כך גם מלווה לנכה, אני לא רואה את ההבדל. ניהלתי על זה ויכוח טלפוני.

אתה לא ניהלת על זה ויכוח. אני באופן אישי מכירה את הפנייה הזו ואני חייבת לציין שבגלל שהמגבלה היא מיוחדת אז כן, עליך לפנות באופן מיוחד ואין צורך לפנות למנכ"ל אלא לשרות הלקוחות כמו שפנית. הטיפול היה מאד מאד ממוקד.

מבקש לסיים. ביקשו ממני עבור המקום הנוסף. כמובן שלא הסכימו לתת לי שני מקומות לידו למרות, שאם הורים נוסעים עם ילד ויש מקום פנוי אז שני ההורים ישבו ליד התינוק. התנהל אתי ויכוח לגבי השאלה האם המקום השני תפוס או לא ונאמר לי דבר מאד מעניין: למרות שאת המקום לתינוקות שומרים עד יומיים לפני הטיסה, כבר חמישה עשר ימים לפני הטיסה ידעו להגיד לי שהמקום תפוס, לא על ידי תינוק אלא על ידי נוסע מועדף. זה אומר שלא שמרו את המקום עבור תינוק עד ליומיים האחרונים. פה אני שואל האם מלווה של נכה הוא לא קודם לנוסע מועדף אחר. ודרך אגב אני נוסע מתמיד כך שיש לי איזושהי עדיפות על פי ההנחיות של "אל על".

יכול להיות שהנוסע המועדף בעצמו היה אדם מוגבל.

הוא לא היה מוגבל, אני בדקתי. פשוט היה נוסע בדרגה גבוהה ממני מבחינת מועדון חברים. או שהוא שילם. לפי ההנחיות שומרים את המקומות האלה לאמהות עם תינוקות עד ארבעים ושמונה שעות לפני הטיסה אז איך מראש ידעו להגיד לי שהמקום הזה תפוס. בסופו של דבר, עבור המקום שצמוד לנכה לא שילמנו, התעקשתי לא לשלם ואת המקום השני קיבלנו במקום אחר. ואני מוכרח לומר, ואולי זה באמת חריג, שיש נכים שצריכים שני מלווים. כפי שציינתי, לא היו תינוקות, המקום היה תפוס מראש, ישב שם אדם רגיל, בסופו של דבר ישב ליד נכה ואחד לא וגם זה אחרי מאבק.

בטיסת החזור למשל, שוב, מקום אחד ליד נכה ודרך אגב, היו מקומות - - -

מתי היתה הטיסה?

במאי האחרון. היו מקומות פנויים כך שיכלו, גם את זה שישב במקום המועדף, במקום לתתו לאשתי, להעבירו אל המקום המועדף הקרוב לידו. שם זה היה exit ושם היה מקום ריק משך כל הטיסה, כך שיכלו להושיב אותם שם וכך הייתי יכול לשבת ליד בני.

הליווי של אשתי, אגב, הוא לא לשם תענוג אלא כי אנחנו נדרשנו לשני מלווים. בפירוש אפשר היה להושיב את אותו מועדף, בין אם הוא שילם, בין אם הוא נושא "גולד", יכלו להושיב אותו במקום אחר אבל לעומתו, את הנכה אי אפשר להושיב שם.

בטיסת החזור שוב, היה מקום ריק בטור של המועדף, עם המרווח, למרות שהם טענו זמן רב מראש שהמקום הזה תפוס, המקום הזה היה ריק ואני מוכרח לומר למען ההגינות כי יכול להיות שהוא היה ריק כי אדם לא הגיע לטיסה ברגע האחרון, ונאמר לנו שיש מישהו שלא הגיע ובסופו של דבר התיישבתי שם וניגשו אלי ושאלו אותי איך אני יושב במקום בלי לשלם והבהרתי להם שחבל על הויכוח, ישבתי שם על מנת לטפל בבני. יש פה חוסר הבנה בסיסי לגבי השאלה מה נקרא מוגבלות, האם מישהו מוגבל רק אם הוא נראה כמוגבל, האם "אל על" עומדת בתקנות שלה? עד מתי שומרים לאמהות כי אני רואה שבכל אופן נותנים את זה לאחרים, האם יש הבנה של הצוות, האם יש הבנה אצל צוות הקרקע ואצל צוות המטוס? אפשר לתת עוד דוגמאות רבות ואני מתמקד בדברים האלה כי כל הנושא שעשו מסביב, שאני אפנה מראש, שאני אקבל מה שצריך לקבל, יש פה בעיה אמיתית בהגדרות, כי אין הרי הגדרה לנכה, יש הגדרה לאמהות.

האם מסתכלים עליך כמו על מתחזה, כמו מנצל? השאלה היא איפה נקודת הויכוח. אני מניח שכשאדם בא עם מוגבלות שנראית אז אנשים לא מעלים אפשרות של ניצול המצב והשאלה היא האם, כפי שאנחנו רגילים למה שנמצא אצל הרבה משרדים ממשלתיים והבטוח הלאומי בראשם, שהם מחפשים קודם כל אם יש התחזות, ניצול או רמיה ועל זה כל המערכת מבססת את התנהלותה, והם מוכנים, בגלל שני אחוז או אחוז אחד שלא הגון, לסובב את כל המערכת על סמך חשד שמישהו ירמה, אז האם זה גם כאן?

לא אקצין עד כדי כך כי יש כאן חוסר הבנה.

ואני מתפלא: אחרי שיודעים, ואחרי שנשמעת כבר זעקה ואנחנו כאן מדברים על מקרה פרטי שמלמד על הכלל, ואחרי שכבר הדברים ידועים ודובר עליהם, עדיין הבעיות צפות. ואני מניח שיש קושי, לוקח זמן, גם לחברה, להפנים שהנכויות והמגבלות הן לא תמיד נראות ויש עוד מגבלות ומנגד אני גם מבין שלא כל מה שהנוסע רואה הוא המציאות אבל לא כל מה שהחברה רואה הוא מציאות.

בקצרה. אני לא יכולה להתווכח עם התחושות שלך מר הנאו, שניה, רגע, מדובר פה במקרה - - -

יצחק הוא המחולל של הדיון הראשון.

יצחק פנה בגלל מקרה מיוחד, בגלל נכות מאד מיוחדת וכמוהו יש עוד אנשים עם נכויות מאד מיוחדות ולפעמים הן בלתי נראות אבל הן צריכות להיות מוסברות לחברת התעופה וגם לקשרי לקוחות כדי שנדע לטפל באופן מתאים. גם בפעם הראשונה וגם בזו, שהכירו אותו והיתה נציגה יעודית שטיפלה כדי לבדוק את המקרה, מיד, גם בפעם הקודמת, נתנו טיפול מיוחד כי הבינו שמדובר בנכות מיוחדת ובבקשה מיוחדת שצריך להתייחס אליה, בפעם הראשונה, לפני התקנות, נוהל החברה היה שגובים עבור השירות הזה. מאז המקרה של הנאו -ואת זה גם ציינו בוועדה הקודמת, אימצנו לעצמנו את התקנה האמריקאית כי ראינו שהמקרה הוא מאד קריטי.

כל פנייה של בעיות עם גפים מאושרת גם בלי לבקש תעודה, אנחנו לא טוענים שאנשים מתחזים, אנחנו יודעים שיש כאלה אבל בטח לא באוכלוסיה הזו ואנחנו מוכנים לקחת את הסיכון ומיד נתנו פתרון גם לילד וגם למלווה. אגב, "אל על" החליטה שהמלווה הוא בתשלום אבל היא תמיד תתן לו פתרון.

בנוגע לנוסעים מועדפים, גם הם יושבים במקומות אבל נוסעים מועדפים מבינים שתינוקות קודמים, הם מבינים שגם אם הם יקבלו את המקום ויבוא תינוק ב 24 או ב 48 שעות האחרונות, תגיע אם עם ילד שגילו פחות מתשעה חודשים היא תקבל את המקום הזה לפניהם. לא הבנו אם - - -

הילדים האלה, נדרשים למלווה לא פחות מתינוקות, צריך להבין את זה.

לכן הוא קיבל מענה של מלווה וילד ללא תשלום. אגב בסוף הוא קיבל הכל ללא עלות. אף אחד מן המשפחה לא שילם.

אבל למה צריך להיות ויכוח? למה צריך להיות משא ומתן?

בגלל זה דיברתי על תחושה. אין משא ומתן, זה לא היה - - -

למה צריכים לשלם?

למה לבקש כסף על דבר כזה בכלל?

צריך לזכור שהוא גם לא עולה.

זה כסא רגיל.

אני מנהלת קשרי לקוחות ולא מנהלת החברה. אני מוכנה להעלות את זה, אנחנו מכירים את זה ומר הנאו קיבל פתרון.

מה הייתם גובים ממנו?

לא גובים וגם לא גבינו ממר הנאו. לשאלתךָ, בסוף הוא לא שילם, לא הוא, לא המלווה ולא אשתו. ולשאלתְךְ, את לא היית שם. זה מה שהוא אמר והוא אמר וזה מה שאנחנו אומרים ואני לא חושבת שהיה ויכוח.

הפתרון שנתת לו הוא פתרון פרטני. אנחנו לא פה בשביל הפתרון הפרטני. אנחנו פה כי זה לא הגיע לא לו ולא לאף אחד אחר.

אם המדיניות היא שהמלווה צריך לשלם, יש לתהות, הרי המלווה הוא מלווה של ילד, כמו שאֵם לתינוק לא משלמת בגלל שזה המקום שלה, האם המלווה הוא פחות מן הילד? אם הילד לא צריך לשלם אז האם המלווה צריך לשלם? וזה לא משנה אם זה מלווה של ילד או של מבוגר.

אנחנו נעלה את זה.

דעו לכם, ואני אומר את זה גם ל"אל על", נושא הנגישות, גם גופים פרטיים וגם ציבוריים, כולל הממשלה, והממשלה משקיעה בנגישות לבתי ספר כשיכול להיות שבמשך עשרים שנה לא ילמד שם ילד נכה והיא משקיעה, אמנם לא מספיק אבל משקיעה בנגישות, לא נותנים היום רשיון בלי נגישות, משקיעים מליונים בשבילים ובנגישות ובמעברים, יש מקומות שלא בונים או מצמצמים את בית הספר כולו כדי שתהיה חצר כזו או אחרת כי לפעמים הטופוגרפיה לא מתאימה. כל המעברים והכניסות ודברים מן הסוג הזה עוברים את שאלת הנגישות, "אל על" וכל חברת תעופה מחוייבת גם, כל אחת במבנה שלה, במטוס, גם במטוס עצמו, צריך להשקיע.

אין צורך לשכנע אותנו. נגדיר את המקרים שלגביהם נמליץ בפני ההנהלה, ואני לא יכולה לקבל את ההחלטה הזו, שלא לגבות עבור מלווה.

צריך לזכור שמספר המקומות בשורה הקדמית הוא באמת - - -

זו לא סיבה לגבות כסף על זה.

קיימנו ישיבה בנושא חניה של נכים בכותל המערבי ועל אף שלא קל לי לעשות ישיבות בנושא של נכים אני מקיים אותן. אחד הדברים שאנחנו דיברנו עליהם והמשטרה הפנימה וגם האחראים בכותל, הוא שגם אם אתם רואים שיש בעיה, כשאדם נכנס ואומר "אין" ואני ראיתי את זה והמקום ריק ואתה רואה מקומות חניה, זה פשוט מוציא אותו מן הדעת, הוא אומר: אני נכה, והנה זה ריק, זה אומר שבאמת המסקנה היתה שגויה והנה עובדה, אנשים נמצאים והמקום ריק הרי בסופו של דבר אדם יכול להרגיש - - -

יש דבר כזה שידרוג על בסיס של מקום פנוי.

אי אפשר לחייב אתכם בחוק.

אנחנו יודעים שאנחנו נטולים כל קשר עם דבר כזה אחרת ניחשב כלא תקינים. לא חֲבַרְתִי למשלחת של הכנסת ולא לשום גוף שהזמין אותי. תאמין לי שהתחושה היא של תיסכול. אנחנו לא מדברים פה על שידרוג למחלקה ראשונה אלא אנחנו בסך הכל מדברים כאן על מקום שיש לו עוד חמישה סנטימטרים או יותר - - -

במטוס, אם יש מקום פנוי במחלקה ראשונה או במחלקת עסקים ויש מקרה כזה, אז אני מיוזמתי אומר לו: "תעבור", בלי שום חוקים ובלי שום דבר.

היה תקופה שגם מקום ב exit לא עלה עוד כסף ולא ביקשו כסף, אבל "אל על" רוצה למכסם את הרווחים.

כמו שהיא אמרה, עם תחושות אי אפשר להתווכח.

כמו שאמרתי לך, אנחנו יכולים גם לפגוע בחברת התעופה ולטוס בחברה אחרת.

נאמרו דברים טובים, חבל לנהוג כך.

לא התווכחנו אתו, רק הגבנו.

על דבר כזה לא מגיבים.

אשאל אותך שאלה, האם הוא נדרש לשלם תוספת? האם דרשו ממנו, כן או לא? ודרשו ממנו! זה בלתי נתפס. היה עליו להתחנן כדי שיוותרו לו.

זה יטופל. לא היה צורך להתחנן על פטור מתשלום לשני מלווים.

עלינו לעצור את הויכוח. גם אם "אל על" רוצה למכסם רווחים, כשזה מגיע לבעל צרכים שמגיע מתוך כוונה נקיה, ואנחנו מכירים תופעות כמו החשש שגילויי גמישות יגרמו לאיבוד שליטה ודומיהם, עדיין יש לבדוק את הדברים.

למה להפריד בין בעל לרעייתו בטיסה? למה להגביל דברים? קחו לכם מומחה, קִבעו לכם קריטריון, אנשים שצריכים ליווי של שני אנשים –והמקרה של מר דנאו הוא לא יחיד מסוגו, טפלו בזה. לא ייתכן להפריד בין שני בני זוג בגלל עדיפויות אחרות ויש לפתוח את כל המדיניות מחדש.

עובדה היא ואף אחד לא יכול להתכחש לכך שמתסכל מאד לראות מקומות ריקים אחרי שנדרש תשלום מיוחד עבור מקום נוסף במקרה מסוים.

נקודה אחת שפה התפספסה היא אורך המועד שבו שומרים את המקום לאימהות. זה שהנכים לא נמצאים בקטגוריה הזו ששומרים להם מקומות, ולשאלת יושב הראש, לאמהות שומרים מקום עד שלושה ימים לפני הטיסה. ההנחיות של חברת התעופה הן באתר והן מציינות שבזמן הצ'ק אין יש איזה סדר עדיפויות לגבי מי שיכול לקנות את המקומות האלה. א - אין שם בכלל התייחסות לנכים; ב - אני עכשיו מביא שתי דוגמאות, גם של הלוך וגם של חזור, שחמישה עשר יום מראש כבר ידעו שהמקום הזה תפוס, תפוס לאנשים רגילים ואז, אף אחד לא עשה חשיבה, אולי יש פטור ליד מקום ריק והיה מקום ריק זאת אומרת שלאותו אדם מועדף יכלו לתת מקום מועדף בטור ליד וגם את זה לא עשו.

לפי דבריך, למה שאדם לא יוכל להזמין את המקום מראש? למה שלא ישמרו לו את המקום מראש לפי בקשתו?

לכן יש צורך בחוקים. ולכן עמדתי מצדדת בחקיקה. צריך לחוקק חוקים, אתה גוער בי שאני רוצה חקיקה, הם לא יעבדו בצורה אחרת ללא חקיקה.

אם יש פנייה שנוגעת לילדים כאלה, היא צריכה התייחסות, שלא יהיה קריטריון שלא מכיל מקרים מיוחדים. פניה שבה נוסע נדרש לשני מלווים, יש להנחות לגביה את עובדי החברה וכו'. מתסכל לראות שיש מקום ריק.

הם לא עושים את העבודה שלהם.

מר יאיר, לא נהוג בוועדה לדבר כפי שדיברת אל מירי ברגעים האחרונים. הדיונים כאן אינם דיוני רחוב. אתה לא יכול להרשות לעצמך. יש גבול לכל דבר. ויש אפשרות להוציא אנשים מן הדיון. יאיר, עליך להפסיק.

רציתי לציין שהנציבות, במסגרת ההצעה שלה לתקנות, הציעה להקצות למלווה תשלום נפרד.

על זה אנחנו מברכים אבל לא יכולים לדרוש את זה. בסך הכל מדובר במקום ישיבה שעליו הוחלט שיהיה מועדף.

הנושא נחלק למספר חלקים: בחלקו הוא ספציפי לגבי הטסות רפואיות וההכנות הטכניות שנדרשות.

חלק מן הנוכחים כאן לא היו בוועדה בה הופעת. הצג את המקרה ממש בקצרה. היום אינך פועל בשביל עצמך אלא מדבר על נושא של הטסות רפואיות עם מקרים מאד קשים גם של פיקוח נפש, של הצלת חיים, וטסת עם ילד שלך שהיה פג והיה בן שבוע, עם כל מה שעבר עליך בהיבט הזה, גם מול רשות שדות התעופה וגם מול חברת התעופה. הילד נפטר בחוץ לארץ ואתה היום קיבלת על עצמך לעזור לנוסעים האלה למען הכלל. ספר בקצרה. דובר בהטסה רפואית שמומנה על ידי קופת חולים. זה התחיל בזה שבשדה התעופה התברר שלא הביאו את המתאם, היה ציוד שלא הגיע ואמבולנס שלא הגיע.

היו תקלות בדרך, לא היו ההכנות שהיו אמורות להיות ולא רצו להטיס אותנו, אחר כך לא היה חשמל בשביל המשאבות, אמנם מה שהיה חסר היה רק מתאם אבל היתה תקלה שניה והמשאבה הפסיקה באיזשהו שלב לעבוד, ובנחיתה, המצברים של המשאבות נגמרו. היה אמור להיות שם אמבולנס –לא על ידי "אל על", והוא לא היה שם בזמן וביקשנו להזמין אמבולנס אחר או לחילופין לתקן את החשמל של המשאבות והדברים התעכבו הרבה זמן.

הדברים שם היו קשים לפי כל קנה מידה. יש להבין שהיעדר החשמל מנע את מתן הזריקה שהיא מצילת חיים כשהדופק ירד והוויכוחים שהיו לפני הטיסה הם דברים שלא שמענו לפני כן והיה קשה לשומעם.

הענין נחלק לשני חלקים: האחד הוא ההכנות והתקלות הטכניות והשני מתקשר לדברים שדיברו פה ואולי יחזקם. הערה קצרה שאני חייב לומר, לגבי ההטסות הרפואיות, אני חייב לציין –ואני לא יודע אם כל החברות עושות את זה, כנראה שיש חברות שלא עושות את זה בכלל, "אל על" לא עשתה את זה בהתנדבות אלא בתשלום מלא, גם מעבר לתשלום של כרטיסים רגילים, ולשאלת יושב הראש, חלק מן הכרטיסים שקנינו היו יותר יקרים מכרטיסים רגילים, בגלל ההכנות שהיה צריך לעשות.

ענין ההכנות הטכניות להטסה רפואית דוקא דרש הידברות מלאה אחרי חצי שנה אבל הם עשו חקירה והודיעו לי את התשובות. אמנם את המסקנות לא הודיעו לי אישית אבל שמעתי ממקורות אחרים ושמעתי שיש כל מיני הנחיות טכניות לגבי שיפור בהכנת הדברים כדי שיהיו יותר מסודרים וצריך לציין, שדבר כזה, יש פה נושא של "אוי לי מיצרי ואולי לי מיוצרי", זאת אומרת שברגע שיש תקלות גדולות ופאשלות גדולות אז כמובן תהיה תגובה של התגוננות וזה דבר שאי אפשר לחייב ולא תמיד אפשר לחייב את החברה לעשות דברים מסויימים ואני לא יודע אם כדאי באמת להעלות את הענין ורק רציתי להראות שתהיה הבנה פנימית ו"אל על" תשפר את העניינים האלה.

לשאלת יושב הראש, את המסקנות ולא רק לגבי המקרה שלי, לא קיבלתי ואני יודע שהיו הנחיות מסויימות.

חלק מן המעקב שלנו היה למצוא אם יש הנחיות שימנעו תקלות כמו אלו שהוצפו בנסיעה הספציפית הזו. האם יש מסקנות.

באל על מבוצע עדיין תחקיר, שטרם הסתיים בגלל מורכבות הענין. זה במקרה בהחלט פרטני ולא מקרה יומיומי, עם כל רצף הנסיבות שהיו שם ויש פרטים בתחקיר שהם רגישים ומבחינת הגנת הפרטיות לא יהיה נכון לחשוף אותם בפורומים גדולים אבל בכל מקרה, התחקיר עדיין לא הסתיים בגלל שהרבה מאד גורמים בחברה נחקרים ומעורבים בו.

יש מסקנות נקודתיות שעלו במהלך התחקיר, שכבר מיושמות וכמו שנתן אמר כבר ניתנו הנחיות מיוחדות לאור מה שהיה, כדי שהדברים יתנהלו אחרת אבל עדיין אין מסקנות סופיות.

בכל מקרה יש מגעים עם נתן לאורך כל הדרך ופה מירי תוכל לתת פרטים נוספים, הם בקשר כל הזמן ואנחנו מנסים להגיע לפתרון שיהיה לשביעות רצון שני הצדדים.

זה שיש קשר עם הלקוח זה בסדר וזה שיש תחקיר זה בסדר אבל יש לשלוח תשובות בכתב לגבי נוהל של הטסות רפואיות.

אמרתי קודם שהגיעה אלי ידיעה שיש הנחיות ושצריך להבין - - -

בעקבות המקרה שלך תיתכנה מסקנות אישיות. הועדה תרצה לשמוע את המסקנות הסופיות. ודאי שדברים אישיים לא ניתנים לפרסום אבל מן הפרט אנחנו לומדים על הכלל.

הנקודה הרגישה פה, היא שאמרת שברוב המקרים הדברים האלה הם דחופים מאד וצריך גמישות מיוחדת מבחינת החברה ומצד שני, במקרים כאלה יש גם סיכון מסוים מבחינת החברה ואנחנו לא רוצים להם להתכונן יותר מדי כי אז הם לא יוכלו לעשות הטסות כאלו והנוסעים יפגעו.

מצד שני, הם כן צריכים לדעת מה כן לעשות. אחרי המקרה שלי היתה השתפרות והבנתי שלאחרונה הדברים השתפרו, ש"אל על" הפנימה וכן נתנה הנחיות איך להכין הכנות טכניות.

מה לוח הזמנים שלכם?

הדברים אמורים להיסגר בקרוב. אני מניחה שתוך שבועיים נציג מסקנות.

עם כל הכבוד, המדינה לא צריכה להסתיר את זה, לקוח עומד מול חברת תעופה והמדינה, דרך משרד הבריאות, צריכה לקחת אחריות ולעזור לשני הצדדים במצב הרגיש והמורכב הזה. ואני לא יודע מה המקרה הספציפי הזה אבל לצורך הענין, בכל מצב שכזה, משרד הבריאות לא יכול לנקות את עצמו והמדינה לא יכולה להגיד שהיא מחוץ למשחק. אי אפשר להשאיר דברים מורכבים כאלה ורגישים כאלה למערכת יחסים בין לקוח לחברה, זה לא נכון.

החלק השני, ואני באמת לא יודע במה אפשר לחייב את חברות התעופה ובמה לא, אבל הצד השני של הענין הזה הוא שגם למקרים כאלה, של צרכים מיוחדים צריך טיפול מיוחד וצריך להבין את המקרה. גם במקרה שלנו, התחלנו לגשת ל 99 והיה צריך להיות טיפול מיוחד אבל לא ידעו מה לעשות אתנו, לא יכלו לעשות צ'ק אין, כי לא ידעו את הפרטים וכן יש נכונות מצד "אל על" לטפל בדברים כאלה רק צריך לתת את האימון וללמד אנשים מה צריך לעשות.

ורעייתך היתה אחרי לידה והיה עליה לחכות עם המזוודות. והיו קשיים כי גם הרופא נסע עם התינוק והיה כאן אוסף של דברים שהוא מיוחד אבל הוא מלמד על הכלל.

זה לא רק הטיפול השוטף במקרים מיוחדים, אלא גם כשקורה משהו חריג וקורים דברים חריגים, גם עם הנושאים שהועלו פה שיכולים להיות יותר מסובכים וגם במקרה רפואי צריך את ההנחיות הברורות וזו הנקודה שאני לגביה עדיין בהתדיינות עם "אל על" ולא ברור, אני סובייקטיבי והם סובייקטיבים ואין עדיין הסכמה בינינו לגבי מה שהיה שם אבל, זה בבדיקה עכשיו.

אין לי ספק שלגבי הויכוחים, יש הנחיות ויש נוהלים אבל כמעט ואין גמישות, לא לדייל ולא לשאר, ויכול להיות שהם מפחדים לקחת אחריות על עצמם אז זה הנוהל, ואף פעם אי אפשר יהיה לקדם את זה כך, כי כל לימוד וכל הנחיה שתלמדו אותם וכל השקעה שתשקיעו בהכשרה, בסופו של דבר יש דבר שלא לומדים אותו והדבר הזה, של שיקול דעת שמשלב בין שכל ורגש ואני יודע שאם אֲת היית שם, למשל, אין ספק שזה לא היה קורה אבל אותו דייל או אותה דיילת צריכים באותו הרגע לשקול וזה מאד בולט, אולי בגלל התחלופה ואולי בגלל שקורים הרבה מקרים חדשים ואין שבלונה בעבודה הזו, כל פעם זה מקרה אחר, והאנשים בשעת לחץ ואין ספק שתעופה היא משהו שאינו בסטנדרט, בתעופה יש משהו שבו מתנהגים אחרת, האנשים לפני טיסה יש להם הלך רוח מיוחד שנוגע גם לטיסה עצמה אבל מה שכן, בסופו של דבר, כמו בהגשת עזרה רפואית, לעתים נדרש שיקול דעת שמסקנתו היא חריגה מן ההנחיות, כל כמה שהן מקצועיות ונכונות במקרים אחרים.

שמירה על הנחיות כפי שהן מביאה לפעמים תוצאות קשות. ואני מדגים מלימודי עזרה ראשונה בהם מלמדים שלמרות כל ההנחיות לסטריליות, למשל, הלוא עדיף חי שהזדהם בגלל החלטה להציל את חייו מאשר לאבד אותם בגלל ההנחיות לסטריליות, כל כמה שהיא מצילה חיים בעצמה.

הצעה מעשית: אני מבין שלא כולם יוכלו לטפל במקרים חריגים אבל שיהיה אדם אחד, שהוא אחראי, שיוכלו מיד להגיע אליו ושהוא יוכל לשבור את הנוהל במקום. לעשות שיקול דעת בזמן אמת ולפתור דברים.

בתחילת ספטמבר יש אליפות אירופה בכדורסל על גלגלים. מגיעות לפה עשרים משלחות מאירופה, משהו כמו שבע מאות, שמונה מאות ספורטאים. זו פעם ראשונה שיש אליפות.

כדאי שתהיה הידברות.

היתה הידברות, נקבע תהליך ולא סתם אמרתי כאן שהטיפול בנוסעים נעזרים מקבל חשיבות מאד מאד גדולה אצלנו.

הרצל, השאלה שנשאלת היא האם יש מקום למה שאמר כאן מר ארנשטיין: "אני לא רוצה לדרוש יותר מדי מחברת התעופה כי בסוף היא לא תרצה לבצע טיסות רפואיות".

כיום יש חברה אחת שמבצעת טיסות רפואיות אבל גם "אל על" עלולה לומר שהדרישות גבוהות מדי והענין גורם לה תדמית לא טובה אז היא מפסיקה לעשות טיסות רפואיות. או אז האזרחים יקחו חברות פרטיות. המדינה לא יכולה לטפל בחולה מסוים ויקחו חברות תעופה שמתמחות בנושא הזה. האם זה חשש קיים?

יש לעדכן אותך, דיברנו על נושא התקנות. ושאלנו גם מי אחראי על האכיפה? מי אחראי על היישום? איך אתם רואים את זה? איך אתם רואים את הסנקציות? איך התהליך מתבצע?

תקנות הנגישות לשירות התחבורה הציבורית כוללות מערך הוראות הנגשה שחלות גם על חברות התעופה ועל שדות התעופה. מי שאחראי על האכיפה הוא רשות התעופה האזרחית ורש"ת. אם יש תלונות על שירות והנגשה אז באופן טבעי הן צריכות להיות מוגשות לרשויות האלו.

מבחינתי צריכות להיות שתי פעולות במקביל, במישור אחד, אם רת"א או רש"ת חושבות, שהבסיס המשפטי או הבסיס הפרקטי לתלונה כמו תקציב, למשל, לא מאפשר להן לתת מענה לאותה תלונה או לסידרה של תלונות, עליהן לפנות אל משרד התחבורה, למנכ"ל משרד התחבורה ולשר התחבורה, שהם, למעשה, אחראים ישירות.

בשדה דב אין, למשל, שום אפשרות להעלות נכה ומה שיש הוא כנראה לא בטיחותי, או כשרשות שדות התעופה רואה שחברה מסויימת לא עומדת בתקנים, איפה אתם נמצאים כרגולטור?

עליהן להעלות את הבעיות האלו. רגע, תנו לי להשלים, כי אני מתייחס לאחריות. במישור השני, האנשים בעלי המוגבלויות והארגונים שמייצגים אותם, ככל שהם חושבים שהמענה לא מספיק, ראה המענה של רת"א או של רש"ת, יכולים וצריכים לפנות אל מנכ"ל משרד התחבורה ושר התחבורה וצריך להציף את הבעיות האלו בכל פעם כדי שלא יווצר צואר בקבוק כי המידע מגיע רק מכיוון אחד.

ככל שהמענה ידרוש תיקון של התקנות אז נצטרך לעשות את זה.

יש מערך של תקלות שקיבלנו מן הנציבות והיה כבר סבב דיונים אחד עם רש"ת ועם רת"א, ועם שלוש חברות הגדולות כדי לתקן את התקנות. אם זה משהו שהוא דורש מענה ספציפי אז רת"א ורש"ת צריכות לתת אותו.

קודם כל, את התקנות אנחנו רוצים לראות. אני מבין שנעשו דברים.

יש תקנות שכבר נקבעו. הנציבות העבירה טיוטה עם מכלול של תקנות חדשות, בכל מה שקשור לתעופה או בעצם תיקון לתקנות.

תיקון לתקנות שעדיין אין להן תוקף.

אנחנו, בצעד ראשוני של היוועצות העברנו את התיקון לרת"א, לרש"ת ולחברות התעופה.

למי אנחנו פונים? אין לנו מוקד פניות. יש תחושה של נפילה בין כל הכסאות. אפילו הנציגים פה לא יודעים לתת תשובות.

הנציבות עשתה עבודה נפלאה אבל גם היא אחר כך לא ידעה למי לפנות כי כל אחד זורק את הכדור לשני. צריך להקים גוף או מוקד פניות שיהיה משותף לשלושת הרשויות ולכם ולתת לנו מענה.

אפשר וצריך לפנות אל מנכ"ל משרד התחבורה.

האזרח לא יודע את זה, מבחינתו יש לו נציבות והנציבות היא משרד ממשלתי שעליו לפנות למי שצריך לפנות אליו.

איפה המקום אליו אני יכול לפנות עם המידע?

אף אחד לא מרכז את זה.

הנציבות היא כתובת ואפשר לפנות אליה. ל"אל על" יש מוקד תלונות פנימי ב"אל על" אבל אני מדבר על גוף שיתן לנו מענה. אני לא מרגיש שיש לי למי לפנות. משרד התחבורה הוא משרד מאד רחב. למי לפנות?

כשמישהו מבקש להתלונן על חברת תעופה או על רשות שדות התעופה, למי הוא פונה?

להעביר את זה למנכ"ל משרד התחבורה.

מנכ"ל זה רחב מדי, יש הרבה פניות.

לדווח לרשות שדות התעופה על פעילות שהיא אחראית עליה. ברור שבשלב הראשון הוא צריך לפנות לרשות כדי לקבל מענה. ככל שהמענה שם לא מספק אז עליו להעלות את זה.

אני מציע לך לבדוק. לנו יש פניות אל משרד התחבורה בנושאים אחרים. מוקד פניות הציבור של משרד התחבורה מטפל בנושא של תחבורה ציבורית. אני לא מכיר את האנשים אבל קשה לי להניח שיש להם נסיון בנושא התעופה, צריך מישהו שיהיה אחראי על כך. ואם יש כזה אז יש לפרסם את זה, משרד התחבורה לא מפרסם את זה שבנושא תלונות על שדות התעופה או על רשות שדות התעופה, יש מישהו שנותן מענה.

לגבי התקנות, מי מטפל בזה במשרד התחבורה? האם אתה אחראי על זה? מהי הערכת הזמן שלך?

קיבלנו עד עכשיו הערות לטיוטה שהעבירה הנציבות. אני חושב שהם עושים עבודה טובה.

הנציבות חיברה את התיקון לתקנות.

ככה עוברות תקנות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, קודם כל אומרות - - -

הארגונים יכולים לפנות אל הנציבות שהיא מקבלת את המידע וההערות.

לא ראינו התיקון לתקנות. יש להעבירן גם דרכנו. מטרתנו לעזור.

הנציבות היא זו שניסחה, היא העבירה את זה אלינו. קיבלנו את נוסח התיקון לתקנות. קיבלנו הערות של רש"ת, רת"א ו"אל על" לפני מספר חודשים. טרם קיבלנו את של "ארקיע" ושל "אישראייר", ברגע שנקבל את ההערות שלהן, ואנחנו לוחצים עליהן להזדרז, נצא לארגונים שמייצגים את בעלי המוגבלות כדי לקבל את ההערות שלכם. ישראל יודע ואנחנו עושים עבודה די דומה - - -

צריך לקבוע מועד סופי למתן התגובות.


אנחנו קודם כל רוצים להודות לכולם. ראינו שיש שיפורים בהרבה נושאים, שיש מודעות, הנושא מקבל האצה מסויימת, יש גם דברים טובים. אין ספק שזיהינו שבכל הקשור לנכים המוגדרים הגעתם פה להישגים, אפשר לציין את "אל על" באופן מיוחד כי אנשיה עושים עבודה טובה.

עדיין אין לנו דרך לגבי הנכות הלא מוגדרת והנסתרת מן העין. הליווי, תהליך הזיהוי שלה ויש כמה תחנות יש בנושא הזה. עליכם לשבת, לזהות, כמו שעשיתם עבודה טובה מול הארגונים, תעשו עבודה טובה גם מול אלה שמייצגים אותם ושמתנדבים במקרה הזה.

המקרה הפרטני מלמד על הכלל, הפונים שכאן תורמים כדי לשפר עבור אחרים כמו יצחק שהקים ארגון שמייעץ לאנשים בחינם, לא מולכם אלא מול ביטוח לאומי, קופות החולים, הוא התחיל את כל הדברים בעשר אצבעות, היה הראשון גם בנסיון האישי, כי המחלה היתה מאד נדירה וגם בתהליך.

אנחנו לא פעם דנים בישיבות על נכויות נדירות. ילד עם תסמונת דאון, למשל, התהליך שלו מול בטוח לאומי הוא מובנה והכל ידוע אבל ילד עם תסמונת אנגלמן, שהיא תסמונת הרבה יותר קשה, עם משמעות הרבה יותר קשה בה ההורים נתקלים ביותר קשיים, לגביה לא קבעו שום דבר אפילו שמדובר בהפרעות התנהגות, ובקשיים נוספים, עדיין, המוסד לבטוח לאומי מתנהג עם הילד כאילו משהו לא ברור, והוא צריך לעבור שוב הליך מול ועדה ושוב ועדה ולאט לאט אנחנו מנסים וזה חלק ממה שאנחנו פועלים בו בסבלנות רבה בנושאים האלה וגם בנושא הזה.

יפה שיש נכונות ויפה האומץ שיש לכם להיות מבוקרים אבל עם רצון אמיתי להשתפר. אני מודה לכם בענין הזה. יש דברים שעלו תוך כדי הישיבה ואני מקווה שהם יקבלו את שימת הלב המקצועית שלכם. אנחנו נשב שוב בעוד תקופה. התקנות מאד מאד חשובות.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

PAGE
48