הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
41
הוועדה לזכויות הילד

20.06.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 129
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י"ח בניסן התשע"א (20.06.2011), בשעה 09:30

הפיקוח על המזון במוסדות החינוך

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

חה"כ מסעוד גנאים

חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ'

חיים הלפרין – משרד החינוך

עירית ליבנה – מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

יורם אדלר – מדריך ארצי לתוכניות משלימות למידה, משרד החינוך

זאב פיש – מפקח ארצי, משרד הבריאות

ד"ר זיוה שטאל – מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

מיכאל אברמוביץ – מנהל תוכנית הזמנה, קרן רש"י

עו"ד רות דיין מדר – ראש תחום חברה, המרכז לשלטון מקומי

R.D M.Occ.Hרבקה גרובר – מנהלת היחידה לתזונה ודיאטה בבית חולים ברזילי, איגוד הדיאטנים בישראל

גאולה פרבר – בעלת חברת קייטרינג, חברות הזנה

אסנת מנגל – האגודה לסוכרת נעורים בישראל

אפרים מנגל – האגודה לסוכרת נעורים בישראל

עו"ד אהוד פלג – מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

אתי בנימין – יו"ר הנהגת הורים ארצית

עו"ד מאיר אסרף – עמותת יה"ל

אתי וייסבלאי – מחלקת מחקר ומידע של הכנסת

שרון סופר – מחלקת מחקר ומידע של הכנסת

כרמל מנגל

קשת מנגל

שמעון גרובר

רחל סעדה

מיטל בר שלום

הפיקוח על המזון במוסדות החינוך

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו עוסקים היום בנושא מאוד חשוב – הפיקוח על המזון במוסדות החינוך. מאות אלפי תלמידים מקבלים את מזונם במוסדות החינוך, מגן הילדים ועד סיום חוק לימוד חובה. חלקם הגדול מקבל זאת במסגרת חוק ארוחה יומית לתלמיד - קרוב ל-170,000 תלמידים, ועוד כמה עשרות אלפי תלמידים מקבלים את מזונם בהסדרים אחרים: פנימיות יום, יוזמות הורים, יוזמות מקומיות וכו'. לאור כמה תלונות שקיבלנו וגם על פי דוח מבקר המדינה מתברר שאנחנו מרימים כאן מסך מעל בעיה מאוד קשה. לפי הדוח שהכינה אתי וייסבלאי מהמחלקה למחקר ומידע של הכנסת, באישור של שרון סופר, מדובר בנתונים מאוד מדאיגים ומאוד מטרידים באשר למזון שהילדים שלנו מקבלים, גם באשר לאיכות המזון, טיב המזון וכמות המזון. אנחנו רק יכולים לומר מהם הנתונים שמשרד החינוך מסר למרכז המידע והמחקר של הכנסת, בשעה שמרכז המידע והמחקר של הכנסת ביקש את הנתונים האלה. אם יש נתונים חדשים, חבל שהם לא נמסרו קודם למרכז המידע והמחקר.

על כל פנים, מביקורת שנערכה ב-146 מוסדות חינוך מתברר שיש ליקויים מאוד משמעותיים שיש לתת עליהם את הדעת. ב-34% מגני הילדים וב-4% מבתי הספר אחסון המזון אינו תיקון. פירושו של דבר, שמזון שאיננו מאוחסן כראוי עלול להיות מזון מקולקל, על כל המשתמע מכך. ב-64% מגני הילדים וב-40% מבתי הספר טמפרטורת הגעת המזון איננה תקינה, וגם זה מסכן את איכותו וטיבו של המזון. ב-6% מהגנים וב-12% מבתי הספר מספר המנות איננו תואם את מספר התלמידים. ב-15% מבדיקות המעבדה שנערכו למזון המוגש בבתי הספר נתגלו ממצאים חריגים. ישנם נתונים נוספים שמאוד-מאוד מטרידים. בדקו גם את זמן הגעת המזון. בגני הילדים ישנו איחור ב-33% מהגנים וב-20% מבתי הספר. אלו נתונים מאוד מטרידים, והם מהווים סכנה לבריאות.

צריך לזכור, שלחלק לא מבוטל מהתלמידים הנהנים מארוחה יומית זו בעצם ארוחתם החמה היחידה במשך היום. זו הארוחה העיקרית שלהם ביום. אין לנו ידע מה הם אוכלים בארוחת בוקר ומה הם אוכלים בארוחת ערב.

אם בכלל.

נכון. ביישובים בהם מופעלת התוכנית, סביר להניח שזו הארוחה העיקרית המזינה והחמה של התלמידים. לכן, אם הארוחה העיקרית המזינה של התלמידים היא קלוקלת ולא תקינה, אז במקום להיטיב עם התלמיד היא יכולה לסכן את בריאותו. לכן, הדברים האלה מטרידים. כפי שכולנו יודעים, גם מבקר המדינה בדק את הסוגיה הזו, ובדוח מבקר המדינה שפורסם בשנת 2009 הועלו ממצאים דומים בנוגע לליקויים בהפעלת מפעל ההזנה. לכן, אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

מי לוקח אחריות כוללת בסוגית ההזנה, משרד החינוך, משרד הבריאות, הרשויות המקומיות או קרן רש"י? האם הווטרינריים ברשויות המקומיות הם אלה האחראים למזון? זה נראה לנו עוד נושא, שבו כאשר רשויות שוניות קשורות בנושא הילד נופל בדרך כלל בין משרדי הממשלה, בין השולחנות. במקרה הזה מדובר בנפילה המסכנת את בריאותו, ולכן אנחנו נזעקנו לטפל בסוגיה הזו.


צריך לזכור, שגם עסקנו בסוגיית ההשמנה של תלמידים, שהיא כמעט מגיפה כרונית, לא רק בקרב הילדים אלא גם בקרב המבוגרים. אני יודע שאני לא מהווה דוגמא אישית בעניין. גם אצלי יש מה לתקן בעניין, אבל אצל ילדים על אחת כמה וכמה שיש צורך לטפל. הסוגיה שאנו עוסקים בה קשורה גם בנושא הזה.

הדוברים הראשונים צריכים להיות אנשי משרד החינוך, ואני מאוד מקווה שהם לא יגידו: "אנחנו לא אחראים על הנושא, מישהו אחר אחראי על הנושא". חיים הלפרין, בבקשה. אני מודה לך ששינית את סדר היום והואלת להגיע לישיבת הוועדה.

אני רוצה להתחיל עם הנקודה המרכזית, בעייני, והיא העובדה שתוכנית ההזנה, כפי שהיא מבוצעת על פי חוק, מפוקחת פעמיים. זה שיש לנו ממצאים אומר שמישהו מפקח עליה פעמיים. אנחנו בודקים באמצעות שני קבלני בקרה את תוכנית ההזנה: חברת "ביו לאב" – חברת בינלאומית הבודקת את כל תהליך העבודה אצל הספקים, החל מתהליך הייצור ועד שהם מגיעים למקומם.

על ידי מי היא מועסקת?

היא מועסקת על ידי קרן רש"י כחלק מהמכרז עם קרן רש"י. קרן רש"י מחויבת להעסיק את חברת "ביו לאב" בהיקף של כמעט מיליון שקלים בשנה. הם עושים בקרות תקופתיות מזדמנות, ללא התראה מוקדמת, אצל כל הספקים שלנו.

פעם שנייה, יש לנו חברה חיצונית שהיא מעל תוכנית ההזנה – חברת מרמונט, שבודקת בשיטות שונות את ההליך, בעיקר ביחידות הקצה, במשאל טלפוני, בבקרה בבתי הספר ובגנים. גם היא שולחת ממצאים מבית הספר למעבדה לבדיקה. כלומר, יש לנו שתי יחידות בקרה על תוכנית ההזנה. אגב, גם על מילת, שמופיעה כאן כאילו היא לא מפוקחת, יש פיקוח של מרמונט ו"ביו לאב". כלומר, אנחנו מדברים על סדר גודל של 160,000-170,000 ילדים המפוקחים פעמיים.

האם זה פיקוח מדגמי או פיקוח אחר?

על הספקים זה לא מדגמי. על הספקים זה פיקוח ללא התראה מוקדמת. כל ספק מקבל לפחות פעם בחודש בקרה, שמגיעה אליו ובודקת אותו מלמעלה עד למטה, כולל החומרים היוצאים מהמפעל שלו וכולל בקרה בקטריולוגית. מעבר לזה, ספק שיש חשש לגביו, מגיעים אליו לבקרות נוספות ולפעמים הוא פשוט עף החוצה. מהבחינה, הזו אנחנו מרגישים מאוד טוב בעניין הזה. דווקא הבקרות של מרמונט מייצגות את זה.

אני רוצה לתת דוגמא. אנחנו נאחזים בתורה שאנחנו מקבלים מחברנו במשרד הבריאות. לכן, אנחנו הגדרנו שמבחינתנו הגעה בזמן לגן או לבית ספר היא שעתיים לפני הארוחה. אלא מה? יש קווים ארוכים. למשל, מי שעושה אספקה לגולן או למרום גליל יש לו קו של עשרות קילומטרים, ולכן הגן הראשון לפעמים מקבל את ההזנה יותר מוקדם מאשר השעתיים שאנחנו הקצבנו. מבחינת התקנות של משרד הבריאות, מה שצריך לקרות הוא שכאשר האוכל ייצא הוא יהיה ב-70 מעלות. מבחינת האספקה וההגעה בזמן, אנחנו קצבנו לעצמנו שההגעה בזמן היא שעתיים לפני הארוחה. בדגימה המופיעה פה אומרים, שיש גנים שקיבלו לפני הזמן. אנחנו מודעים לזה. אנחנו בודקים אפשרות לקצר את הקווים. אנחנו בודקים אפשרות שהספקים יגיעו ממקומות שונים, אבל צריך להבין שבמציאות זה לפעמים קורה.

חלק מהיתרון היחסי שיש לנו כאשר אנחנו מפעילים את תהליך הבקרה הזה, הוא שאנחנו כל הזמן בודקים ומתקנים. העובדה היא שבשנת תש"ע הממצאים יותר טובים מאשר הממצאים של התקופה הזו. העובדה היא שהדו"ח הזה לגבי תשע"א, שהגיע לפני 4 ימים, הוא כבר הרבה יותר טוב, וכל זאת מראה שאנחנו בתהליך מתמיד של בדיקה ושיפור. צריך להבין, שבעולם האמיתי יש גם מצבים של שטח אפור. הדוגמא שנתתי היא הדוגמא של זמן ההגעה.

דוגמא שנייה, היא לגבי מה שקשור לאחסון המזון. לבקר של מרמונט אנחנו אומרים: אתה צריך לבדוק שלגן מגיעה צידנית חמה וצידנית קרה. אלה ההוראות הבסיסיות מהן אנחנו יוצאים, אבל ברוב מוחלט של הגנים יש מקרר, ולכן הוא כבר לא מביא צידנית חמה וצידנית קרה. הוא מביא צידנית חמה, ואת הדברים הקרים הוא שם ישר במקרר ובפריזר. הבקר שמגיע אומר: לא היתה צידנית קרה. מבחינתנו, זה בסדר. אנחנו יודעים איך לתרגם את זה לעולם האמיתי ולומר: מבחינתנו, זו לא תקלה. זה המצב הנורמטיבי.

איך אתה יודע שבמקרה בו לא היתה צידנית קרה יש מקרר?

כי אנחנו יודעים. הבקר כותב איפה הוא היה.

אז תכתוב: "או צידנית קרה או מקרר", ותקבל דיווח אמיתי.

חלק מתהליך השיפור שאנחנו עושים תוך כדי תנועה, והוא גם לעדכן את טופס הטיולים שהבקר עובר.

זה נראה לי כיתה א'.

אבל אני מתאר את המציאות. במציאות אלה הנתונים.

אבל אני מניח, שיש אינטליגנציה של מי שעורך שאלון. אתה אומר: "אם יש מקרר אל תכתוב צידנית קרה". תירוצים כאלה לא נשמעים מכובדים.

זה נכון. אנחנו מדברים על תש"ע. בשנת תשע"א טופס הטיולים של הבקר שונה.

הבקרה עובדת מאז 2007. מדובר ב-4 שנים.

נכון, אבל הטופס שהבקר עובד איתו מתעדכן כל הזמן בהתאם לחיים, בהתאם למציאות. לכן, הנתון שממנו התחילו בשנת 2007 היה זה, אבל אנחנו מעדכנים את הטופס של הבקר תוך כדי תנועה.

מאיזו שנה הדוח האחרון?

הדוח הזה הוא מספטמבר-דצמבר 2010.

האם 4 שנים לא היה דוח?

יש כל הזמן.

למה הנתונים שלנו הם מ-2007?

לא בדקנו את הנתונים לאורך זמן, אלא רק הבאנו את הנתונים בנקודת זמן מסוימת.

למה לקחתם את הנתונים משנת 2007?

לקחנו את הדוח האחרון שהופיע באתר משרד החינוך. לא בדקנו נתונים לאורך זמן. אני יודעת שהבקרה התחילה לפעול בשנת 2007.

הנקודה המהותית היא, שאנחנו גאים שתהליך הבקרה עובד. אנחנו ערניים לתוצאות שלו. אנחנו מודעים לדברים שצריכים להיות מתוקנים, ואנחנו מתקנים אותם גם תוך כדי תנועה וגם בהמשך. התוצאות מדברות בעד עצמן.

מהם הנתונים המעודכנים?

חוץ משביעות רצון מאוד גדולה מאיכות המזון ומתהליך ההגעה שלו לבתי הספר....

של מי הדו"ח?

של אותה חברת בקרה. זה לא "ביו לאב". "ביו לאב" עושה את המערכת הרוטינית.

האם אתם מקבלים את הדוחות של "ביו לאב"?

בוודאי.

אני מבין, שהיה קושי לכנסת לקבל את הדוח הזה.

לא היה קושי לקבל את הדוח. היה קושי של אתי לקבל מידע מקרן רש"י, שאמרה: "אני קבלן של המשרד. מה שהמשרד יורה לי לעשות, אני אעשה".על כל השאלות שאתי שאלה היא קיבלה תשובה, למעט מידע על משהו פרטני שהיה לנו אותו כמותית. זה היה שולי.

למה לא העברתם את הדוח של "ביו לאב"?

לא נתבקשנו להעביר.

בהחלט נתבקשתם. אני לא אתווכח, אבל ביקשנו להעביר נתונים מספריים על בדיקות שנעשו, על מקומות בהם נמצאו ליקויים. אתם קוראים לזה "ביו לאב", אבל אני לא יודעת מראש לבקש את הדוח של חברת "ביו לאב", אלא רק אחרי שאומרים לי. לא העברתם לי את זה, אלא מידע כללי יותר.

הדוחות של "ביו לאב" עוסקים הרבה פחות בשאלות של אחסון והגעה למוסד. כאשר יש בעיה בבית ספר, אנחנו לא הולכים לבדוק מה הבעיה בבית הספר. אותנו מעניין הספק. לכן, הבקרות של "ביו לאב" הן על הספקים ולא על בתי הספר.

גם את זה היה חשוב לקבל.

להבא: כאשר הכנסת הולכת לקיים דיון בנושא, פונים אליכם ומבקשים מידע - היא לא יודעת איזה דוח לבקש. אני מכיר את המשרד טוב. הוא בדרך כלל מאוד ידידותי - אתם צריכים לגלות את אוזניה לדוח הזה והזה.

המיקוד של השאלות של אתי היה בנוגע לאחסון ולכל הדברים הקשורים לבתי הספר.

בהחלט לא.

אני רוצה להמשיך ולצטט. בנוגע לאזור פריקת המזון – ב-84% מגני הילדים וב-75% מבתי הספר רמת ההיגיינה במוסד גבוהה ובאה לידי ביטוי בסדר וניקיון באזור הפריקה. חדרי השירותים – ב-87% מגני הילדים וב-100% מבתי הספר נמצא כי קיימים האביזרים הנדרשים. אזור פינוי הפסולת – מתקיים ב-95% מהגנים וב-100% מבתי הספר. כלומר, יש שיפור.

נ
כון שהיתה שגיאה של המשרד בהעברת הנתונים. אני נמצאת עם אתי בקשר טוב. אני מבקשת שיעבירו את כל הנתונים של המשרד, ושייכתב דוח אמיתי לתש"ע-תשע"א ולא לתקופה של לפני 4 שנים. אנחנו עושים תהליכים מאוד עמוקים, ומשתדלים כל הזמן לשפר. החוברת הקטנה על החלק הראשון של השנה מראה שבכל זאת שופרו הנתונים. חבל שזה יוצג בצורה הזאת.

האם הבקרה בודקת גם את ההרכב האיכותי של המזון? מי בודק את ההרכב האיכותי?

"ביו לאב".

מהם הממצאים של "ביו לאב"? האם יש למישהו את הממצאים של "ביו לאב"?

בסך הכל הממצאים הם טובים.

אנחנו לא מבקשים פרוזה. אנחנו צריכים נתונים.

אין לנו אותם פה תחת היד.

זו בעיה.

יש פה בדיקה מסוימת גם של מרמונט.

האם מרמונט היא חברה המתמחה באיכות המזון?

היא זכתה במכרז של בקרה על ידי טכנולוגים של מזון ואנשי מקצוע בתחום של המזון.

מבלי לפגוע כהוא זה בעניינים של מכרזים, אני מצפה שחברה שבודקת נושא תהיה חברה שהיא מומחית בנושא.

הם מעסיקים מעבדה.

כל אחד יכול להעסיק מעבדה. גם המשרד יכול להעסיק מעבדה. למה מרמונט צריך להעסיק מעבדה ולא המשרד? אפשר לעשות מכרז של טכנולוגים מזון, ולפתור את העניין. אני מניח, שיש יתרון יחסי לחברה מקצועית שזה עניינה, שהיא צוברת ידע וניסיון. נראה לי תמוהה, שחברה שהדירקטוריון שלה לא מבין באיכות מזון, כמוני, עושה את הבקרות.

אנחנו יכולים להמציא לוועדה בלי שום בעיה את הדוחות של "ביו לאב".

חבל שכל זה נעשה כך. אני לא מורגל לזה עם משרד החינוך. אנחנו עובדים עם משרד החינוך בצורה כל כך טובה. אני תמיד משבח את המשרד, שהוא שקוף, שהוא מסייע לעבודת הכנסת ונותן את הנתונים. זה חבל. הדוח שהונח על ידי מחלקת המחקר של הכנסת הוא דוח קשה. הוא לא דוח פשוט, ולכן זכה לסיקור שהופתעתי ממנו. אני משבח את התקשורת, שהיא שמה לב שיש פה בעיה מאוד קשה. הכותרות דיברו על סכנה לבריאות. זה לא בכדי. הדברים האלה מדאיגים מאוד הורים. היתה פה החמצה, שאני יכול רק להצטער עליה. האם המשרד רואה עצמו אחראי לאיכות, לטיב ולכמות של המזון?

עד הרמה שבה האוכל מגיע לבית הספר, המשרד רואה עצמו אחראי על כל התהליך. ברשויות מקומיות בהן יש הרבה גנים והרבה בתי ספר, אנחנו מבקשים לערב את הווטרינר המקומי, כדי שתהיה לנו עוד בקרה בדרך. יש רשויות, כמו תל אביב, שעושות את זה באדיקות, ויש רשויות שעושות את זה באופן אקראי.

כלומר, המעורבות של הרשויות המקומיות היא לא מעורבות חובה, היא לא מתואמת.

לא. אנחנו לא מרגישים שאנחנו בעלי הבית, לא של הרשויות המקומיות ולא של אף אחד אחר. כיוון שזה נושא רגיש וכולם מודעים לו, אנחנו מבקשים שהווטרינר של הרשות יהיה מעורב בתהליך הזה. כל רשות עושה כהבנתה. זה לגבי איכות המזון עד להגעה. אנחנו גם מבקשים מהרשויות, שאנחנו איתן בקשר, לדאוג שפינוי האשפה יהיה מתואם לימים שיש בהם הזנה, שלא ייווצרו, חלילה, בעיות. זה באחריות הרשות המקומית. אגף החינוך ברשות המקומית מודע למהלך, והוא אמור לסגור את זה.

איפה התיאום עם משרד הבריאות?

משרד הבריאות הוא התנ"ך שלאורו אנחנו הולכים. בנוגע להרכב המזון – על בסיסה של החוברת של משרד הבריאות, שקובעת מה צריך להיות הרכב המזון לכל גיל, נקבע התפריט של המנות שמקבל הילד בסופו של דבר. בנוסף, גם כל מה שקשור לתנאי האחסון וההגעה.

האם הדוחות של "ביו לאב" קובעים, האם המזון שניתן לתלמידים הוא על בסיס התפריט שקבע משרד הבריאות?

גם.

זה דיון חסר כאשר הדוח של "ביו לאב" לא לנגד עינינו.

נציג קרן רש"י, מדוע לא נתתם את הדוח?

אנחנו לא נתבקשנו להעביר דוח של "ביו לאב". את צודקת בכך שלא ידעת איך לקרוא לזה. מצד שני, התשובה שלנו היתה אחרת. אנחנו אמרנו: "מזה שנתיים אנחנו זכיין של משרד החינוך, ולכן אני עונה אך ורק למשרד החינוך". אני נוהג כך תמיד.

האם דיווחת למשרד החינוך שביקשו ממך את הדוח הזה?

לא ביקשו ממני את הדוח של "ביו לאב". נאמר פה שלא ידעו בכלל שיש דוח כזה או חברה כזו. אני עניתי, שבאמצעות משרד החינוך אני מוכן לענות לכל שאלה.

לא מתאים לכם. זה ממש לא מתאים לכם. זה חבל, כי אני חושב שקרן רש"י עושה עבודה מאוד חשובה בעניין הזה. כאשר הייתי שר הרווחה בשנת 2004, אני הייתי הראשון שהזעקתי את קרן רש"י לפרויקט הזה. לכן, לא ברור לי העניין הזה. הכנסת היא לא עוינת. הכנסת היא הציבור. כאשר הכנסת מבקשת מידע, אני מצפה מגוף שהוא יעשה את כל המאמצים לספק את המידע הזה ולא יחפש סיבה להסתתר. אם אתה לא רשאי, אתה מעביר זאת למשרד החינוך ואומר: "פנתה אלינו הכנסת וביקשה את המידע הזה והזה".

כך נהגתי.

אם כך נהגת, אז למה לא העבירו זאת? לא ברור לי. זה מפריע לי מאוד.

אני יכול להראות לך את השאלות שאתי שאלה אותנו.

שוב אני אומר: זה דבר שאני לא רגיל בו עם משרד החינוך.

גם אנחנו לא רגילים. לפניי נמצאות השאלות שאתי שאלה, והיא קיבלה עליהן תשובות. המיקוד היה כל הזמן סביב ספקים שאינם עומדים בתנאים של אספקה בתוך מערכת החינוך, איך הם מטופלים, כיצד מפקחת העמותה על אופן האחסנה של המזון במוסדות החינוך, כיצד מטפלת העמותה במקרים של אחסנה. זה היה הכיוון של השאלות. בכלל לא הלכנו לכיוון של איכות המזון. אין לנו מה להסתיר. בשמחה נשלח את כל החומר שבידנו. אנחנו גאים בעניין הזה.

נציג משרד הבריאות, האם אתם מעורבים, האם אתם יודעים, יש לכם קשר או שזה לא נושא בריאותי?

זה נושא מאוד בריאותי. כפי שאנחנו אומרים לאורך השנים, אנחנו היינו מאוד מעוניינים לקחת את הפיקוח, אבל היו דיונים בין משרדי הממשלה והאוצר והוחלט שמשרד החינוך ייקח את זה תחת אחריותו ויעסיק גופים פרטיים שיעשו את הפיקוח. מהמגעים שיש לי עם משרד החינוך, אני יודע שהם מאוד מרוצים מהפיקוח. כמו שנאמר פה, אנחנו נותנים את התורה המקצועית, הן מבחינת התזונה והן מבחינת התברואה – מבחינת כל מה שצריך לעשות. עם הכלים שלנו הם מבצעים, באמצעות הגופים הפרטיים, את הפיקוח. ככה זה מבוצע, ככה המדינה החליטה. אנחנו עובדי מדינה, ואנחנו צריכים ליישר קו עם המדיניות הזו.

אבל אתם לא יודעים, האם ההנחיות שלכם באשר להרכב המזון מבוצעות.

לצערנו הרב, אנחנו לא עושים את הפיקוח. מישהו אחר עושה את הפיקוח. לפי הדיווחים של משרד החינוך, זה מבוצע, כפי שנאמר כאן עכשיו. אנחנו מקבלים את זה כדיווח רשמי של משרד ממשלתי המקביל לנו. אנחנו לא מבצעים את הפיקוח הזה.

מה לגבי בתי הספר שמחוץ למפעל ההזנה?

בבתי הספר שמחוץ למפעל ההזנה אנחנו עושים פיקוח, לאו דווקא של המזון, בעיקר בחינוך המוכר שאינו רשמי. כאשר אנו עושים שם את הפיקוח, אנחנו עושים את הפיקוח על הכל, כולל על המזון, התברואה והסביבה. בשנת 2010 עשינו 1,100 בקרות במוסדות כאלה, איפה שיש מזון.

כולל מזנונים וקיוסקים?

מזנונים וקיוסקים לא מפוקחים במסגרת הזו. מזנונים וקיוסקים מפוקחים על ידי חוק רישוי עסקים. על קיוסקים משרד הבריאות אפילו לא נותן אישור, אלא רק הרשות המקומית. מזנונים מפוקחים כמו כל מסעדה.

מהם הממצאים? עשיתם 1,100 בקרות בחינוך המוכר שאינו רשמי. חיים, המוכר שאינו רשמי נכנס למסגרת חוק ארוחה יומית לתלמיד?

לא. במסגרת הרישוי של המוסדות בכל שנה.

מי מממן את הארוחה היומית בחינוך המוכר שאינו רשמי?

ברשתות זה חלק מהחוק, אבל מוכר שאינו רשמי שאינו שייך לרשתות המוגדרות בחוק הוא פרטי.

כלומר, הרשתות הן במסגרת החוק. כאשר הוא מדבר על החינוך המוכר שאינו רשמי, זה לא רשתות החינוך העצמאי אלא החינוך המוכר שאינו רשמי שמחוץ לרשתות. מי ממן שם את הארוחה היומית?

הרשתות עצמן.

זה ההורים. מהם הממצאים?

בשנה האחרונה 290 מכל המוסדות לא קיבלו את האישור שלנו בגלל הנושא של המזון. כל דוח שלנו מופנה בחזרה למשרד החינוך, ומשרד החינוך דורש מהם לוחות זמנים לביצוע. מרביתם ביצעו את הדרישות שלנו בנושא המזון. אנחנו כמובן לא נותנים את אישור משרד הבריאות, שעל פיו משרד החינוך נותן את הרישיון למוסד החינוכי, כל עוד לא טופלו הדברים כמו שצריך. חלק מהרשתות לא קיבלו רישיון, ובסופו של דבר נסגרו על ידי משרד החינוך. עיקר הליקויים שמצאנו נוגעים לטיפול במזון מבחינת התזרים הנכון של הטיפול במזון: הפרדה בין מזון גולמי למוכן, שמירה על טמפרטורה מתאימה. יש לנו דוח לגבי כל מוסד כזה.

מי קובע לחינוך המוכר שאינו רשמי את הרכב המזון, איכות המזון, כמות המזון?

הביקורות שלנו הן ביקורות תברואתיות בלבד.

כלומר, שם יכולים לתת להם פחמימות בלי גבול.

משרד החינוך מכיר טוב את הדרישות שלנו.

התנ"ך שלנו מבחינה זו הוא תפריט המזון של משרד הבריאות, לגבי כל מערך של הזנה או תהליך של הזנה. גם לגבי ההתארגנויות הפרטיות הדגשנו: הרכב המזון ושרשרת השינוע הם על פי הנחיות משרד החינוך.

אבל "ביו לאב" ומרמונט אינן בודקות את החינוך המוכר שאינו רשמי. הוא אומר שבחינוך המוכר שאינו רשמי הוא בודק רק את התהליך ולא את יתר הדברים.

נכון.

הדבר הראשון שבודקים, הוא שהמזון מסופק עם רישיון יצרן ורישיון עסק שעומד בכל הקריטריונים. זה אל"ף-בי"ת. זה עוד לפני שבודקים את הטיפול במזון במוסד עצמו. מרביתם מקבלים מזון מקייטרינג, מהסעדה.

מי בודק את המזון במוסדות הפנימייתיים במדינת ישראל: כפרי נוער וכו'?

שם זה מטבחים מקומיים.

יש לי ידע אישי שמדובר במטבחים מקומיים. אגב, חלקם. יש היום גם תופעה של קייטרינג.

מרביתם זה בפיקוח של התמ"ת ולא של משרד החינוך.

מה הקשר?

מדברים על העל יסודי.

אני מדבר גם על היסודי. המפעל להכשרת ילדי ישראל הוא של היסודי. יש כפרי נוער של החינוך היסודי, ויש כפרי נוער של העל יסודי. אם אינני טועה, עשרות אלפי ילדים נמצאים בפנימיות, שרובן בפיקוח ישיר של משרד החינוך. מי אחראי שם על המזון?

לדעתי, זה משרד הבריאות. זה מטבח פעיל, כמו שאתה אומר.

האם שמעת פעם על כפר הנוער כדורי או מקווה ישראל?

בוודאי ששמעתי.

מי מפקח שם על המזון?

משרד הבריאות עושה פיקוח רק אחרי שהוא מקבל מהמשרד הממשלתי הרלוונטי בקשה. אנחנו לא יודעים איפה נמצא בית ספר כזה או פנימייה. ברגע שמגיעה בקשה לפיקוח על כדורי, יהיה פיקוח על כדורי או על פנימייה פחות מוכרת. אנחנו לא עושים את זה, זה לא בשליטה שלנו, זה לא באחריות שלנו. אם מבקשים מאיתנו חוות דעת, אנחנו נותנים חוות דעת. לא קרה שביקשו ממשרד הבריאות לעשות פיקוח על מוסד ואנחנו לא עושים. אין דבר כזה. זה לא קיים.

העל יסודי הוא מוכר, וזה באותה רוטינה של בקרה.

כל העל יסודי הוא מוכר שאינו רשמי.

אני מניח, שזה אותו דבר. אותו תהליך.

זה אותו דבר. זה אותו הליך של בקרה.

האם אתה חושב שאנחנו נסתפק בכך, שאתה אומר ש"אתה מניח".

לא. אני יודע בוודאות מוחלטת, שאם משרד החינוך פונה ומבקש חוות דעת ממשרד הבריאות או מבקש לבצע פיקוח, אנחנו עושים זאת. אין כזה דבר שלא עושים. אין דוגמא אחת כזו לאורך כל השנים.

אבל אתה שומע מהם, שלא עלה על דעתם לבקש מכם.

אני לא יודע. אני לא בדקתי את זה.

אולי מישהו לפני 20 שנה ביקש.

יכול להיות.

אגב, אני הייתי מנהל מוסד פנימייתי לפני 30 שנה, אבל מה שהיה לפני 30 שנה זו לא דוגמא. אין ספק, שיש פה לקונה שצריך לטפל בה. נציגת השלטון המקומי, בבקשה.

כמו ששמענו, הווטרינר הרשותי או הרופא הרשותי של העיר מטפל בנושא הזה מכוח זה שמטפלים בכל נושא של תזונה ובריאות בעיר, ולא מכוח איזושהי חקיקה או תקנה המחייבת אותו לפקח.

האם יש לך נתונים: מי כן ומי לא, איפה כן ואיפה לא? האם זה וולונטארי?

כל עיר מטפלת בזה בהתאם ליכולת שלה, אבל וטרינר רשותי יש בכל עיר.

האם זו החלטה של העירייה, האם היא רוצה להיות מעורבת או לא רוצה להיות מעורבת? ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו? זה עצוב. ראינו בדוח, שיש רשויות מקומיות שהן באמת מעורבות ומקדישות מאמץ, וראוי לשבח אותן.

המדינה צריכה להחליט של מי האחריות, מי המפקח.

האם החוזר מנכ"ל שיצא, שקרא לערב את הווטרינרים, לא מתואם אתכם?

היתה ועדה משותפת, בה השתתפו המרכז לשלטון מקומי, הורים, רשויות ספציפיות, מנהלי אגפי חינוך, משרד הבריאות ומשרד החינוך. חוזר המנכ"ל ממנו אתה מצטט מדבר על כל ההיבטים: תפקיד ההורים, תפקיד המערכת, תפקיד הרשות המקומית, תפקיד בית הספר והגן. לכל אחד יש תפקיד.

אני רוצה שיידע הציבור, שחיפה, ירושלים וטבריה לא מעורבות בפיקוח על ההסעדה במוסדות החינוך, ומטילות את האחריות על משרדי הממשלה. לעומת זאת, במודיעין ובחולון השירות הווטרינרי בודק את הארוחות המגיעות למוסדות החינוך.

גם באשקלון ובתל אביב.

את אלה שמעורבות צריך לציין לטובה, כדי שהציבור יידע להעריך את הרשויות המקומיות האלה. אני חושב, שכאן יש מקום לשיפור. למה הווטרינר בתל אביב כן בודק והווטרינר בחיפה לא בודק? האם זו לא אותה מדינה? אם הבדיקה של השירות הווטרינרי דרושה, אז היא דרושה בכל הארץ. אם היא לא דרושה, אז למה מבזבזים כוח אדם ברשויות שכן עושות את זה? האם אי אפשר לקיים דיון בעניין הזה ולקבוע עמדה בשלטון המקומי?

אנחנו לא מייצגים את משרד החקלאות, אבל נדמה לי שעל פי האחריות של הווטרינרים מול משרד החקלאות הם כן מחויבים לעשות זאת.

רק לגבי מזון מהחי. אני מדברת מהשטח. לי יש קייטרינג.

נדמה לי, שמשרד החקלאות הוא משרד ממשלתי וגם משרד החינוך הוא משרד ממשלתי, אז למה שלא ידברו אחד עם השני? ממה נפשך? אם חוזר המנכ"ל הוא מחייב, אז צריך שגם משרד החקלאות יוציא חוזר לווטרינרים ויאמר שזה שירות חובה שצריכים לתת. נראה שהדבר הזה לא סגור. אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות, בבקשה.

אני מבקש להתחבר לנושא של הדוח דרך פסקת הסיום שלו, ולהתריע על היבטים בעייתיים אחרים בנושא של הפיקוח על המזון בבתי הספר. מסכמת עורכת הדוח את הדוח שלה במילים האלה: "ממצאי הבדיקה שנערכה במסגרת מסמך זה מעידים כי תמונת המצב שעליה מדבר דוח מבקר המדינה בשנת 2009 לא השתנתה באופן מהותי מאז פרסום דוח המבקר, וכי הליקויים המהותיים שמצא המבקר ופעולות הפיקוח והבקרה על מפעל ההזנה עומדים בעינם". אני מבקש להתייחס לא למפעל ההזנה אלא לתופעה שהיינו עדים לה פה, שמאוד בלטה בדיון עד כה, של נפילה בין הכיסאות של נושא כל כך חשוב וכל כך חיוני לבריאות של ילדנו.

אני מבקש להתייחס לאיכות המזון וההשפעה הבריאותית שלו, בייחוד על נושא ההשמנה. אני לא אכביר מילים, משום שהבית הזה נדרש לסוגיה לא אחת וגם משרד החינוך קבע את ההוראות המתאימות, שהן צריכות להיות נר לרגלי כל פעולת הפיקוח על נושא התזונה בבתי הספר. ישנו מסמך שלא צריך לשנות בו פסיק, שהוא חוזר מנכ"ל 2006 של משרד החינוך. מסמך זה מפרט בצורה חיובית ושלילית: מה מותר, מה אסור, מה רצוי, מה מומלץ. זה מסמך שחובר אחרי שיתוף פעולה טוב בין הגורמים הנוגעים לעניין. נשאלת השאלה – והשאלה הזו נשאלת, לצערי, לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה - מה קורה עם המסמך הזה. המסמך הזה בא להתמודד במערכת החינוך עם תופעה שהיא בעיה עולמית. בעיית ההשמנה היא בסדרי גודל ובמונחים של מגיפה. היא אחראית להרבה מאוד תחלואה ותמותה. אני לא ארחיב על זה, כי הדברים ידועים. השמנת הנוער בישראל גם היא כבר בעיה ידועה. לכן, ההוראות האלה הן מאוד חשובות. השאלה היא, האם הן נאכפות. המועצה לצרכנות ערכה כמה וכמה בדיקות במהלך השנים, ומהן עלה שמידת היישום של הוראות חוזר המנכ"ל הזה בבתי הספר היא מועטה ביותר. האכיפה של ההוראות האלה היא מועטה ביותר. בדיונים קודמים שערך הבית הזה, גם בוועדת החינוך בראשותך, אדוני, עלתה תמונה הדומה לתמונה שעלתה פה - נפילה בין הכיסאות בין שלוש הרשויות: משרד החינוך, משרד הבריאות והשלטון המקומי.

עכשיו גילינו גם צלע רביעית - השירותים הווטרינריים.

לגבי סוגיית הבשר. המועצה הציעה בדיונים הקודמים, לחייב את מנהלי בתי הספר. צריכים להתחיל באיזשהו מקום. צריך קצה חוט, וממנו להתקדם. המועצה הציעה לחייב את מנהלי בתי הספר, כמי שאחראים על מה שקורה בתחומם, לתת דוח מצב למשרד החינוך על מידת ההתאמה של המזון הנמכר בבתי הספר - מכונת המשקאות המתוקים ומהמזון הנמכר בבתי הספר – לחוזר המנכ"ל, על מנת שאותו גורם יוכל לאסוף את נתוני שלושת הגורמים. אנחנו מציעים, שמשרד החינוך ירכז את זה, היות ואנחנו מדברים על מה שקורה בבתי הספר. זה יהיה כוח שיפסיק להשליך מאחד לשני את האחריות. פתאום נהיו מנומסים מאוד. זה לא מבקש, וזה מבלי שמבקשים ממנו לא עושה. יופי של תרבות התנהגות, אבל אנחנו מדברים פה על חרדה לבריאות התלמיד. על בסיס דוח כזה שחייב להתבצע, תוצף הבעיה ונוכל לטקס עצה.

דבר שני – אני מזכיר שיש קוד, שאומץ לאחרונה על ידי ארגון הצרכנים הבינלאומי, לגבי המותר והאסור בנושא של מכירת מזון משמין או מזון לא בריא לקטינים. בנושא הזה לא יצטרכו לשנות הרבה מחוזר המנכ"ל, שהוא המסמך המנחה וממנו אפשר להתקדם.

ישנה חקיקה שנעצרה בכנסת, שיזמה אותה חה"כ אורית נוקד, שרת החקלאות, והמשיכה אותה בכנסת הקיימת חה"כ רוחמה אברהם. החקיקה הזו לא מתקדמת. אשמח אם הוועדה הזו תקרא לקדם את אותה החקיקה של איסור פרסום מזון משמין לקטינים, שגם לה בסופו של דבר ישנה השפעה על מה שנמכר בבתי הספר. מדוע? מחקר שהמועצה לצרכנות הזמינה הראה את ההקשר הוודאי – ומחקרים דומים כאלה קיימים בעולם – בין פרסומות של מזון משמין לבין צריכת אותם מזונות משמינים על ידי התלמידים. בדיונים קודמים בבית הזה באו בעלי המזנונים ואמרו: "אנחנו ניסינו להציב מזון בריא, על פי ההוראות החיוביות של חוזר המנכ"ל, אבל לא היה לו ביקוש מצד התלמידים, והם יצאו מחוץ לבתי הספר לחנויות הסמוכות שאינן כפופות לחוזר המנכ"ל ודרשו את המזון המשמין האסור על פי הוראות חוזר המנכ"ל. כלומר, המאמצים צריכים להיות פה משולבים. אם אנחנו נטפל בקידום החקיקה שתגביל את הפרסומות, אנחנו גם נטפל בסוגיית הביקוש על ידי הקטינים. בצורה כזו נוכל להשפיע על המצב.

בנוסף, אני מבקש להכניס את הוראות חוזר המנכ"ל כסעיף חובה במכרזים לאספקת שירותי מזון בבתי הספר.

האם בדקת את המכרזים והם לא כאלה?

אם המכרזים הם כאלה, היה צריך באופן מיידי לשלול את רישיון העסק.

האם אתם מוכנים לבדוק את המכרזים?

אנחנו מוכנים לעשות בדיקה, אבל יושב פה השלטון המקומי. למה אנחנו צריכים להרחיק לכת? זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה, והגורמים יושבים כאן.

זה מתקיים.

אז מי אוכף את זה?

הרשות המקומית מכניסה את זה כתנאי בהסכם.

האם היא בודקת שאכן ה מכובד ואם לא היא שוללת רישיון עסק?

זה תנאי בהסכם.

זה לא נכון מה שאתם אומרים.

הנקודה הזאת, לדעתי, לא מטופלת. ישנה נקודה אחרונה שאני רוצה לציין, והיא הנקודה הכי עדכנית. לפני כחודש המועצה לצרכנות בשיתוף עם ערוץ 10 בטלוויזיה ערכה בדיקה בנוגע להיגיינה של הברזיות בבתי הספר, ומצאה ממצאים איומים ונוראים. אנחנו קראנו למשרד החינוך, משרד הבריאות והשלטון המקומי, לנצל את חופשת הקיץ, שגם לא התקצרה ואין בעיה, ולחטא ולהכשיר את הברזיות מהן שותים הילדים שלנו.

אני רוצה לומר לאנשי משרד החינוך, שאתי וייסבלאי לקחה את החוברת החדשה שלכם ורשמה עבורי את הנתונים המעודכנים של הסעיפים שקראתי בראשית הישיבה. זמן הגעת המזון – בגני הילדים הנתון הישן היה 33% ועכשיו זה 27%. ישנה ירידה. בקרב בתי הספר 20% היה לא תקין, ועכשיו 0%. בסדר גמור.

אחסון המזון – בגני ילדים דובר על 34% ועכשיו מדובר על 49%. אתם אמרתם שיש התקדמות. בבתי הספר דובר על 4%, ועכשיו 0%.

מספר המנות – בקרב גני הילדים 6% היה לא תקין, ועכשיו 19%. בקרב בתי הספר 12% היה לא תקין, ועכשיו 25%. בדיקות מעבדה – ישנה ירידה מ-15% ל-3%.

לצד הירידה, שצריך תמיד לשבח אותה, יש גם נתונים אחרים. זה לא חד משמעי שהנתונים הם יותר טובים.

יש שיפור.

אבל לצד השיפור יש גם הרעה.

בסדר. נבדוק.

ממה שדיווחתם האדם הסביר כמוני הבין שיש לברך. זה לא פשוט. בצד השיפור שיש בזמן הגעת המזון ובבדיקת המעבדה, יש בעיה בתחום אחסון המזון ומספר המנות. אלה דברים לא פשוטים. אלה דברים קריטיים. זה לא חד משמעי. ד"ר זיוה שטאל, מנהלת המחלקה לתזונה במשרד הבריאות, בבקשה.

על פי מה שנדרש לאחרונה על ידי מבקר המדינה וגם לאור מה שקורה בעולם למען מניעת השמנה, משרד הבריאות פועל למניעת השמנה ועידוד הפעילות הגופנית. אנחנו עובדים ביחד עם המשרדים השונים, בעיקר עם משרד החינוך, התרבות והספורט, להפעיל בשנה הקרובה תוכנית לאומית למניעת השמנה ועידוד הפעילות הגופנית. באוגוסט השנה תוגש הצעת מחליטים למשרד ראש הממשלה לאישור התוכנית. במסגרת הזו לכל משרד יש תפקיד וחלק במניעת ההשמנה. משרד החינוך יכולים לפרט את התפקיד שלהם. כך גם משרד התמ"ת ומשרד הספורט. זו תוכנית מאוד גדולה ומאוד מפורטת. פרוייקטור שגויס לנושא והתחיל לעבוד לפני חודשיים.

גם נושא ההסעדה במוסדות השונים, החל מהמעונות לגיל הרך ועד לאוניברסיטאות, נלקח בחשבון בתוכנית הזו.

כאשר הזכרת את המנות לגיל הרך, היו פה שני אנשים שחייכו.

מה נעשה עד עכשיו? יש לנו המלצות ותוכנית פעולה לכל המשרדים. במסגרת משרד החינוך 60 בתי ספר אמצו את התוכנית של בתי ספר מקדמי בריאות, והם גם אחראים לבדוק את התזונה בבתי הספר ולהסביר לילדים מה לאכול ומה לאכול, ולא רק לקפוץ לצד השני של הגדר.

מה זה בית ספר מקדם בריאות?

אני אסביר.

בשנת 2011 יתחיל פיילוט ב-7 רשויות מקומיות של עיר פעילה ובריאה ביחד עם העירייה. לשכות הבריאות של המשרד מפעילות 40 תוכניות קהילתיות שונות, ממוקדות בנושאים של תזונה ופעילות גופנית, כולל כניסה לבתי ספר והסברים לילדים. יש מפגשים עם תעשיית המזון – ואני אישית עושה אותם – כדי לשפר את האיכות התזונתית של המזון המתועש.

היום היא עושה את זה.

היא אמרה שזה יהיה.

היום אני מקיימת מפגשים עם תעשיית המזון, כדי לשפר את האיכות התזונתית של כלל המזון. אנחנו מפחיתים את כמות הנתרן במזונות, אנחנו מפחיתים בסוכרים. זה לא תהליך של בום וגמרנו. זה תהליך הדרגתי, כדי שהציבור יתרגל לטעם החדש לאורך זמן בלי שינויים גדולים מדי כדי שיאכלו את המזון. הוקצו 26,000,000 שקלים לשנת 2011 לקידום אורח חיים בריא. אמרתי קודם, שגם מונה פרוייקטור לנושא.

אני מודה לך על הדברים. תמיד כאשר מגיעים לכנסת יש נטייה כזאת לומר: עכשיו אנחנו מתכננים לשנה הבאה. זה בסדר גמור. הדברים נרשמים, והם גם ודאי ייבדקו יום אחד. למה זה לא התחיל לפני שנה? למה את לא יושבת היום ואומרת: בתחילת השנה התחלנו לפעול ב-60 בתי ספר? אין לי שום דבר נגדך אישית. זו מגיפה כללית בכל משרדי הממשלה. יושבים פה ואומרים: "בשנה הבאה נתחיל". יותר טוב מאוחר מאשר לעולם לא. אני מאחל הצלחה.

תודה רבה.

גאולה פרבר בעלת חברת מזון, בבקשה.

אני באה מהשטח, ואני תזונאית במקצועי. אני עובדת עם קרן קרן רש"י ועם יובל חינוך, שזאת תוכנית בעיריית תל אביב המפעילה את ההזנה.

בתל אביב זה מעבר לחוק ארוחה יומית.

נכון. יש שיפור רב. אנחנו מקבלים מקרן קרן רש"י מידע עם איזה ספקים לעבוד. יש ביקורת שבועית, אם אכן אנחנו עובדים עם הספקים שקיבלנו הנחיות לעבוד איתם. כמו כן, מדי שבוע-שבועיים יש ביקורת של התזונאים הבאה לבקר את המזון אצלנו בקייטרינג.

הועלתה כאן הסוגיה של הווטרינר. אני ביקרתי אצל הרבה וטרינרים בערים השונות שאנחנו עובדים איתן. לראשונה שבאתי הם אמרו: "מה את רוצה מאיתנו? אנחנו בודקים רק מזון מהחי, אנחנו לא בודקים מזון מבושל. אנחנו לא יודעים מה רוצים מאיתנו".

מה פירוש מזון מהחי ולא מזון מבושל?

כאשר בא מרבק עם האוטו הגדול עם הבשר, הם נכנסים לאוטו של מרבק ובודקים את הטמפרטורה ואת סוג הבשר.

לא מזון מוכן.

בדיוק.

האם משרד החינוך לא יודע את זה?

יש לנו בעיה עם זה. אנחנו פנינו גם למשרד החינוך. הם לא יודעים מה הם צריכים לעשות. מזון מבושל הם לא בודקים.

האם פנית לווטרינריים בכל הרשויות המקומיות איתן את עובדת?

הייתי אצל הווטרינריים בהרצלייה, בחולון.

אבל על חולון כתוב אחרת.

הבדיקה לא נעשית כמו שצריך. הם לא יודעים מה לבדוק.

מי דיווח קודם שבחולון המצב בסדר?

אני דיברתי עם הווטרינר בחולון.

מה הם בודקים?

האם את היחידה שנותנת את המזון בחולון?

לא יודעת. האוכל מגיע בתוך קלקר סגור. מה הם יכולים לבדוק? האם זאת לא מלאכה לבטלה?

אתי בנימין מהנהגת ההורים הארצית, בבקשה.

אני לא מסירה את האחריות ממשרד החינוך. אני מופתעת ואולי מבולבלת מעצם העובדה שמשרד הבריאות לא מפקח על המזון שמקבלים הילדים שלנו בבתי הספר – לא על המזון שמגיע באמצעות קייטרינג ולא על המזון הנמצא במזנונים ובקיוסקים.

אף אחד לא אמר כזה דבר.

אתה עכשיו אמרת שאתם לא מפקחים, שאתם נתתם את ההנחיות למשרד החינוך והוא פועל לפי התורה שלכם.

לגבי מזנונים ובתי אוכל אמרנו דברים הפוכים. זה מפוקח לפי חוק רישוי עסקים, גם על ידי מרכז שלטון מקומי וגם עלי משרד הבריאות.

לפי דוח של האגף לביקורת מנהלית בשלטון המקומי ומשרד הפנים בשנת 2006, 43% מן העסקים בתחום המזון פעלו ללא רישיון עסק. על איזה פיקוח אתה מדבר?

את לא מבינה את החוק. זה לא רישיון עסק שלא אישרו אותו. היא לא מבינה את הנושא.

מאיפה קראת את הנתון הזה?

סעיף 2 בדוח שלכם.

הדוח הוא נכון, אבל את לא מפרשת אותו נכון.

סעיף 2 מתייחס למשרד הפנים והשלטון המקומי. לפי דוח האגף לביקורת מנהלית בשלטון המקומי-משרד הפנים, בשנת 2006 43% מן העסקים בתחום המזון פעלו ללא רישיון עסק.

אז מה?

"אף כי מנהל מוסד חינוכי איננו אמור להתקשר עם ספק המזון שאיננו בעל רישיון עסק, כאשר קיימים ספקי מזון רבים שאינם בעלי רישיון עסק המציעים שירותים לבתי ספר ובהעדר פיקוח ראוי, כפי שנראה להלן על התקשרות של בתי ספר עם הספקים, מחוץ לתוכנית ההזנה, הסיכוי כי המוסד החינוכי יתקשר עם ספק מזון שאיננו בעל רישיון עסק, עולה". זה הדוח של מחלקת המחקר של הכנסת. אני מאמינה בדוח הזה. אני מכירה את העבודה שלהם. הם עושים עבודה נפלאה, ואני עובדת לפי הדוח הזה.

משרד החינוך לא מפקח מספיק. משרד הבריאות לא מפקח מספיק. הווטרינרים לא יודעים מה הם עושים, בתי הספר עושים מה שהם רוצים, ובסופו של דבר מי שנופל בין הכיסאות אלה הילדים שלנו. אולי אנחנו כהנהגת הורים ארצית נצטרך לשקול צעדים, איך אנחנו פועלים עכשיו. אולי נבקש לסגור את כל המזנונים בבתי הספר, אנשים שלנו ייכנסו לבקש רישיונות, ייכנסו למזנונים ויפקחו על האוכל שהילדים שלנו מקבלים שם ובאיזה תנאים המזון מוחזק שם, אם בכלל.

אני מבין, שאם יש רישיון עסק לאותו מזנון מזון בתוך המוסד החינוכי, אזי יש גם פיקוח של משרד הבריאות.

רישיון עסק לא מספק אותי, ואני אגיד לך למה. רישיון עסק ניתן בתחילת השנה. אף אחד לא מפקח עליו במהלך השנה. אני מודיעה לך, אדוני היו"ר, שלא פעם אני מקבלת תלונות מהורים על מה שקורה במזנונים האלה במהלך השנה.

זאת שאלה שמשרד הבריאות צריך להתייחס אליה, מה קורה אחרי שנותנים בפעם הראשונה רישיון עסק. האם מאותו מועד ועד עולם לא מפקחים, לא בודקים וכו'. זאת שאלה טובה. בכל מקרה, אני מסכים איתך שפיקוח הורים הוא תמיד רצוי.

מאיר אסרף מעמותת יה"ל – לטיפול ברגישויות מזון בקרב ילדים, בבקשה. אני קיבלתי פתק ממר אסרף, שבו נאמר שיש ילדים שמוגבלים בצורה כזו או אחרת. גם בזה טיפלנו בוועדה החינוך – ילדים בעלי רגישויות שונות ואלרגיות שונות. יש גם דברים שאפילו מסכני חיים: גלוטן וכו'. מה קורה איתם בתוך כל הסיפור הזה? בואו ניתן למר אסרף להציג את הבעיה.

אני הקשבתי קשב רב על הדיון המעניין על הפיקוח על ההסעדה, ובטרם אני אפתח את דבריי אני רוצה לברך את משרד החינוך על המפעל החשוב הזה. זה מפעל חשוב, זה פרויקט ענק, הם עומדים במשימה באופן כללי. למה באופן כללי? כפי שחברי מהמועצה לצרכנות אמר, חוזרי המנכ"ל של משרד החינוך לא מהווים את הבסיס של המכרזים שבסופו של דבר יוצאים. איך אנחנו יודעים את זה? עמותת יהל היא עמותה המייצגת הורים לילדים שיש להם רגישויות מזון. הגברת עירית לבנה מוכרת לנו. היא משתפת פעולה, היא מקדמת את הנושא ימים כלילות ועושה כל שביכולתה כדי לסייע לעמותה. לצערנו, כאשר הדברים יוצאים החוצה לספקים חיצוניים הדברים נמצאים פחות בשליטה. למה אני מתכוון?

חוזר מנכ"ל בנושא אורחות חיים במוסדות חינוך קובע את מחויבויות הספק: "הספק יכין מנות אישיות לילדים בעלי צרכים מיוחדים: צליאק, סוכרת, צמחוניים – על פי המידע שיימסר באמצעות בית הספר לספק, על ידי ההורים ובאחריותם". הורים פונים לבית הספר, פונים לספק, פונים להנהלה של משרד החינוך, ומציינים שלילדים שלהם יש רגישות למזון, ולא מקבלים שום מענה. התשובה הפורמאלית שהם מקבלים ממשרד החינוך: "עדיין אין ספק מזון שעומד באותן דרישות".

של משרד הבריאות.

כלומר, אין מזון לאותם ילדים אלרגיים בבתי הספר.

מי השיב לך ככה?

ב-5 לינואר משרד החינוך מסר תשובה לאחד ההורים: "מערך ההזנה פועל על פי הנחיות והרשות של משרד הבריאות. כיוון שאין עדיין ספק מזון העומד בדרישות של משרד הבריאות לייצור מנות מזון המתאימות לרגישות זו, אין אפשרות לספק לתלמיד מנה מותאמת". הרגישות המדוברת היא רגישות לאגוזים. הרבה ילדים עם רגישות למזון רגישים לאגוזים.

אני רוצה שמשרד הבריאות יקשיב לדברים.

אני מקשיב.

כלומר, כל הילדים בכיתה מקבלים את ההסעדה שלהם, ואותו ילד לא. כולם יושבים אוכלים, והילד הזה יושב בכיתה ומסתכל איך אחרים אוכלים.

כן. זה חמור מאוד. אותו ילד נפגע פעמיים. פעם אחת הוא לא מקבל את המזון שהוא אמור לקבל, ופעם שנייה זו פגיעה חברתית. נכון שהוא אמור לשבת בנפרד ממילא בגלל הרגישות למזון, אבל בזמן שאחרים אוכלים הוא צריך להביא אוכל מהבית ולרכוש זאת מחשבונו. יש כאן אי שוויון גם מבחינת חלוקת התקציב. התקציב מתחלק רק לאלה שאין להם רגישות מזון, ולא לאלה שיש להם את המוגבלות הזו. מן הראוי, שמשרד החינוך יפרוש את כנפיו הרחבות מבחינת פיקוח על הנושא הזה, ידאג שייצאו מכרזים המותאמים גם לילדים עם רגישויות למזון, ואפילו יפרוש את חסותו ואת פיקוחו – כי ממילא מדובר במכרז חיצוני וזה לא נעשה על ידי משרד החינוך באופן ישיר – גם על אותם צהרונים, על החינוך לגיל הרך ועל אותם גופים, כי ביתר הדברים שהוא מפקח עליהם הוא עושה עבודה לא רעה.

בכמה ילדים מדובר?

מדובר במספר אלפים עם אלרגיות למזון.

לא כולם במסגרת מפעל ההזנה.

נכון. אתמול בערב הכנתי קרן רשימה של שלושה אנשים שפנו בעניין קרן רש"י. אני מניח, שיש פניות רבות אחרות שלא מגיעות אלינו, כי לא כולם מכירים את העמותה ולא כולם פונים. יש פניות רבות שמגיעות למשרד החינוך באופן ישיר.

רבקה גרובר, דיאטנית ראשית מבית חולים ברזילי באשקלון, בבקשה.

ונציגת איגוד הדיאטנים בישראל. מתוך הדיון עלה צורך מאוד חזק בדיאטנית שתשב ברשות ותעשה את הסינתזה של כל הדברים. להגיד שהילדים עם הצרכים המיוחדים לא מקבלים הזנה, זה אומר שאיש מקצוע צריך להבין את זה ולתת פתרונות מקצועיים. כאשר אומרים שמקבלים פחות מנות, אז זה לא משנה מהי המלצת משרד הבריאות. כל אחד מקבל מנה מוקטנת יותר, וזה מבטל את כל זה שאנחנו עובדים לפי ההנחיה. אני מציעה לרשויות להציב שם דיאטנית. דיאטנית תעשה את העבודה. היא תוכל לעזור כדי לחבר את כל הגורמים מבחינה מקצועית.

נציגי משרד הבריאות, אני מבקש התייחסות לסוגיה הזו של ילדים עם צרכים מיוחדים בתחום המזון.

אני קודם כל רוצה לענות לגברת. לגבי כל מה שקשור לרישוי עסקים - חוק רישוי עסקים הוא חוק העובד עם ובלי קשר למוסדות החינוך. זו חקיקה של משרד הפנים. משרד הפנים ביחד עם השלטון המקומי מבצע את הפיקוח. הרישיון הוא לא לצמיתות. הרישיון הוא בהתאם לסוג העסק. במסעדות זה לשלוש שנים. בקיוסקים ובעסקים קטנים הרשות המקומית עושה את הפיקוח הישיר והעקיף. במסעדה שם הכנסת המזון היא מורכבת יותר, העירייה לא נותנת רישיון עסק ללא אישור של משרד הבריאות. לצורך קבלת הרישיון, משרד הבריאות בודק. בדרך כלל מדובר על ביקורת חוזרת על חוזרת. אני לא מכיר הרבה עסקים, שכבר בביקורת הראשונה מקבלים את האישור שלנו. אחרי שהעסק מקבל את הרישיון, יש ביקורת שוטפת של הפיקוח העירוני: אגף רישוי עסקים, אגף תברואה, אגף פיקוח עירוני. זה חוק רישוי עסקים, וזה ללא שום קשר לנושא כאן. אין חקיקה שבבית אוכל, בקיוסק או באיזשהו עסק אחר של מזון, הממוקם בקרבת בית ספר, צריך להיות פיקוח אחר. זה לפי צו רישוי עסקים.

דוכן המזון בבית הספר. אני לא יודע איך לקרוא לו.

קיוסק, מזנון.

זה לא אותו דבר. צריך להבדיל.

דוכן מזון. אני מבין שהוא מחייב רישוי עסקים.

נכון.

האם הבדיקה של משרד הבריאות זו רק בדיקה תברואתית או גם בדיקה לגבי איכות המזון הניתן שם?

לגבי בתי האוכל אין חקיקה אחרת. הבדיקה היא תברואתית בלבד. זה לפי חוק רישוי עסקים. המדינה לא יכולה לומר, שלרישיון עסק מסוג מסוים, לפי חוק רישוי עסקים, יש דרישות א', ולעסק אחר דרישות מסוג ב'.

כלומר, ד"ר שטאל יכולה לכתוב מה שהיא רוצה לגבי מה צריכה להיות המנה החמה שהתלמיד צריך לקבל, אבל בדוכן המזון באותו בית ספר יכול התלמיד לקבל מזון משמין ולא בריא.

ולא טרי.

אין דבר כזה. מי אמר לא טרי? אני לא יודע מאיפה הגברת לקחה את זה. זה חלק מהפיקוח. משמידים מזון. יש פיקוח על מזון במדינת ישראל.

אנחנו רואים פה דבר אחר.

מה דבר אחר?

לגבי המזון הנמצא בדוכני המזון תחת שמות שונים בבתי הספר אין סמכות לפקח על איכות המזון, טיב המזון וכמויות המזון, אלא רק בהיבטים התברואתיים.

מה שאדוני ציין אלה הם היבטים תברואתיים. כלומר, יש פיקוח על זה.

פיקוח תברואתי.

איכות המזון, טיב המזון, טריות המזון – תברואתי.

האם איכות המזון זה תברואתי?

אם אדוני מדבר על היבט תזונתי, זה משהו אחר. כל מה שאדוני הזכיר זה תברואתי.

אני מקבל את התיקון. אני גם צריך ללמוד עוד כמה דברים. אני מדבר על איכות תזונתית. לצורך העניין, הכל יכול להיות שם עתיר סוכר, מטוגן ועתיר פחמימות. אין שום מגבלה.

זה עסק לפי חוק רישוי עסקים, וזה לא קשור למוסדות החינוך בכלל.

יש הצעת חוק של חה"כ דני דנון ושל הדובר אליכם. לצערי, ועדת השרים לענייני חקיקה איננה מאשרת את החוק הזה משום מה. אנחנו חושבים שהמזנונים בבתי הספר מהווים פגיעה קשה בבריאותם של התלמידים.

אנחנו בעד.

המדינה משקיעה הון עתק כדי להבטיח את האיכות התזונתית של האוכל, ובמקביל הילדים מקבלים צ'יפס ופיתה.

זה לא רע, כל זמן שזה במידה.

האם את מומחית?

לא, אני מאכילה ילדים.

יש פה כמה מומחים, שכדאי שתקשיבי להם. גם אני ממרום גילי מתחיל להקשיב להם.

אנחנו בעד קידום החקיקה הזו. אני רוצה להבהיר, שכל עוד זה רק על בסיס רישוי עסקים זה המצב. אנחנו בעד חקיקות כאלה. אנחנו רוצים להרחיב את הדברים האלה מההיבטים התזונתיים. עוד דבר לגברת שדיברה – אני מסכים, שיש עסקים שהם ללא רישיון. צריך להבדיל בין זה לבין חוסר פיקוח. אין להם רישיון כי לא חידשו להם את הרישיון. כאשר באים ועושים ביקורת לצורך חידוש הרישיון, במידה ויש ליקויים נותנים לוחות זמנים: "את זה תעשה בעוד שבוע, את זה בעוד חודש ואת זה בעוד שנה", הכל לפי דרגת הסיכון. כאשר מוצאים עסקים בהם יש סכנה לבריאות הציבור, משמידים מזון או שהשלטון המקומי ביחד עם משרד הבריאות מגיש תביעות משפטיות. צריך להבדיל בין אחוזים של עסקים, המנוהלים ללא רישיון בר תוקף, לבין חוסר פיקוח. זה ממש לא אותו דבר. אני באופן אישי מודאג הרבה יותר מאותן סטטיסטיקות שמדי פעם מוצעות ואומרות, שברשות מקומית מסוימת 100% מהעסקים הם עם רישיון עסק. מתוך הניסיון האישי שלי, את זה כן צריך לבדוק.

ברמה האישית, אני מברך על מבצעים של כל מיני גופים. במשרד הבריאות, במשרד החינוך וביתר משרדי הממשלה מצב כוח האדם רק הולך ומחמיר, ולכן על כל מידע שמגיע אני מברך. אנחנו לא תוקפים את זה, אבל אני מבקש שכאשר עושים מבצעים כאלה, כשיש שאלות מקצועיות, אני לא אשמע על כך בתקשורת או בוועדות הכנסת. לפני זה תעבירו את זה אליי, אני אגיד תודה ואני אבדוק. משרד הבריאות או כל משרד אחר אינו מסוגל לבדוק כל ברזייה במדינת ישראל, כל עסק במדינת ישראל, כל פגם בריאותי-תזונתי-איכותי. תנו לנו את הנתונים האלה. אנחנו לא אויבים.

חס וחלילה, אבל אתה הופך פה את היוצרות. לא תפקידנו לבדוק את הזיהומים בברזיות בבתי הספר. אתה אומר, שאם אנחנו לא נבדוק ונביא את זה אליך, אף אחד במדינת ישראל לא יבדוק את זה.

אני מבקש שלא יהיו פה כל מיני משפטים פופוליסטים.

אני מציע, שאת הציונים תשאיר לעצמך.

אני רוצה נתונים. אנחנו בודקים מים בכל מדינת ישראל. אם יש איזשהו מקום ששם מי השתייה לא בסדר, תאמין לי שאני יותר קיצוני ממך בנושא הזה.

האם יש ביקורות סדירות של ברזיות בבתי הספר?

זה חלק מרשימת הבדיקה של כל מפקח, אבל הוא לא נמצא שם כל הזמן.

האם פעם בשנה בודקים את הברזייה בבתי הספר?

לא.

בבקשה. אז לא בודקים בכלל.

לא. את זה אתה אומר.

אין ספק, כפי שנכתב גם במסמך כאן וגם בדוח שכתב מרכז המידע והמחקר בשנת 2009, ששירות המזון הארצי סובל לא רק מדיאטה, אלא מאנורקסיה של תקנים. משרות הפיקוח לא השתנו משנת 2000, למרות שהמשק התפתח ומספר העסקים ומספר המסגרות עליהן צריך לפקח גדל. אין ספק, שיש בעיה, כמו בהרבה תחומים אחרים, שהרגולציה במדינת ישראל לוקה בחסר. זו בעיה מאוד קשה, שהיא חלק מהעניין. לא השבת למר אסרף ביחד לאותן מנות לילדים בעלי צרכים מיוחדים. ד"ר שטל, בבקשה.

אני רוצה להגיב לגבי ילדים שסובלים מרגישויות למזון. רגישויות למזון יכולות להיות רבות ושונות, החל מצלייק, ולזה כן יש לנו פתרון משותף עם משרד הבריאות ועם ספקים שיכולים לספק מזון לסובלים מרגישות לגלוטן. אלרגיה למזון או אי סבילות היא מאוד אנדוידואלית. ההנחיה הקלינית, הרפואית והדיאטנית משתנה מיד לילד, לפי הצרכים. זו יכולה להיות אלרגיה לביצים, לסויה, לדגים, לבשר. אני יכולה למנות 21 אלרגניים מוכרים.

יש כאן בלבול בין רגישות לגלוטן לאלרגיית מזון.

לא דיברתי על גלוטן. אלרגיה למזון יכולה להשתנות. מוכרים הרבה מאוד אלרגניים בעולם. אפילו פרומיל אחד של שארית אלרגן במזון יכולה להביא להתקף.

אז מה הפתרון לאותם הילדים?

הנחיות רפואיות, התאמת התפריט, ואפילו להביא את האוכל מהבית.

או לתת מנה תחליפית שלא מכילה אלרגניים: ירקות, פירות. יש אפשרויות.

אבל אומר מר מאיר אסרף: הודענו למי שצריך להודיע, שילד מסוים רגיש למשהו מסוים. תנו לו את המנה שהוא יכול לאכול. למה לא נותנים?

אנחנו לא פנינו אל התקשורת. אנחנו באנו קודם אליכם, כמו שאדוני ביקש.

מותר לפנות לתקשורת. אנחנו במדינה חופשית. מותר וגם רצוי להגיע לתקשורת. זה בסדר גמור.

לשון החוזר מונה: צלייק, סוכרת, צמחונים, בעלי צרכים מיוחדים.

ולפי החוזר, למי צריכים לפנות?

לספק. הספק הוא זה שמחויב. אלה הן מחויבויות הספק.

הכתובת שלנו היא משרד החינוך.

מדוע המכרז לא תואם את מה שנאמר?

רוב הילדים בעלי הרגישויות מקבלים מנה מותאמת אחרי שהרופא מאשר שזה הצורך של הילד. ישנן רגישויות שהן מסכנות חיים. כדי לתת מענה לילד כזה, הספק שלנו המתמחה במנות האלה לא יכול להתחייב. משרד הבריאות עוד לא הגדיר את התקן.

בשביל ליצור מנה שתהיה נקייה לגמרי מאלרגן, צריך להיות תקן שיצרן הפפריקה יגיד שבפפריקה אין כלום. אם משרד הבריאות לא הגדיר את התקן של מה מותר או אסור שיהיה בפריקה, הוא לא יכול להתחייב על זה. אם הוא לא יכול להתחייב על זה, אנחנו לא נכניס את הילד הספציפי לסיכון.

הבנתי שהעברת עכשיו את הכדור למשרד הבריאות.

זאת האמת. אנחנו במשא ומתן עם משרד הבריאות בעניין הזה.

אנחנו נמצאים בהבנה מלאה עם משרד הבריאות, כדי שהם יתנו רישיון לספקים לייצר.

חוק מנה יומית לתלמיד נחקק בשנת 2004, ונכנס לתוקפו בשנת 2005. מאז עברו 6 שנים.

אנחנו לא באים בטענות לאף אחד, אבל אנחנו לא נסכן אף ילד עד שאין אישור.

אני מסכים איתך שאסור לסכן אף ילד.

ולכן ילדי צלייק מקבלים, ילדים עם סוכרת מקבלים, ומקבלים גם מנה צמחונית. יש לנו בעיה, אבל לא נסכן אף ילד.

משרד הבריאות, אתם מודעים לכך שמשרד החינוך פונה אליכם ומבקש מכם אישור.

ציינת בעצמך ששירות המזון סובל מאנורקסיה, וזה מתבטא גם בעניין הזה.

הדבר היפה בוועדות הכנסת, זה שאתה נפגש עם כל מיני אנשים במקרה. יושבת ליידי מנהלת של חברת קייטרינג, ואני שואל אותה האם יש מנות המותאמות לילדים עם אלרגנים, והיא כותבת לי: אנחנו קונים ולא מייצרים את המנות האלה.

נכון.

אז למה לא לרכוש עבור אותם ילדים מנות מתאימות?

אין כאן בעיה של כסף. יש כאן בעיה מקצועית. משרד הבריאות צריך להנחות מקצועית: מה זו אותה מנה, איך מרכיבים את אותה מנה, איזה חומרי גלם מכניסים לתוכה, והוא לא עושה את זה. לכן, הילדים האלה לא אוכלים.

הם אוכלים. הם מקבלים תחליף, אם הם מוכנים.

הם לא מקבלים. הם מביאים מהבית.

הם מביאים מהבית.

אני קצת רוצה להרחיב בנושא האלרגיות.

אני חושב שאני אעשה לך אנורקסיה ברשות הדיבור. אני לא מבין את זה. את יושבת כאן, את מייצגת משרד, ואת מודעת לזה שהמחסור שלכם בתקנים גורם לכך שילדים במערכת החינוך לא אוכלים במסגרת מפעל ההסעדה רק בגלל שאתם לא נותנים את המפרט של כאלה מנות. לא נעים להגיד, אבל אם אני הייתי שר הבריאות זה היה נפתר בתוך יום אחד. הייתי עושה השבתה של כולם, מכנס אותם בחדר אחד, ואומר: "אל תצאו מהחדר עד שתגמרו". האם זה כל כך מסובך?

הנושא של אלרגיות הוא מסובך. מספיק שיהיה זיהום מאוד קטן של אחד של מיליון משארית של משהו שהילד אלרגי אליו, כמו שארית של חלב.

גברת, הילד הזה הרי אוכל בבית. למה מה שההורים יודעים אתם לא יודעים?

מה שההורים יודעים, הספק שמבשל את המזון לא יודע.

תודיעי לו. זה מה שהוא מבקש. יושבת פה ספקית. תודיעו לה מה היא צריכה לעשות. הרי הילד הזה אוכל בבית. אני מניח, שההורים התייעצו עם רופא א', עם רופא ב' ועם רופא ג', והם אמרו להם ממה להיזהר. למה מה שהורה יודע משרד הבריאות לא יודע? הדבר הזה לא נתפס. יש 21 אלרגיות. לוקחים את ההורים ושואלים אותם, מי הרופא שקבע את זה. הם ירשמו את זה בפתק, וזה התפריט הטוב. מה הבעיה? אני לא קולט את זה. אני לא רופא. אני אבא של רופא, ולא יותר מזה.

הבעיה היא להכין את המזון בחברת קייטרינג, שתעמוד בכל הדרישות לאלרגיה. אם ילד אחד סובל מאלרגיה לביצים, צריך להוציא מכל חברת הקייטרינג את הביצים.

לא.

כן.

לא צריכים להוציא מהחברה.

זה מה שמשרד הבריאות דורש כדי שזה יעמוד בדרישות. תשאל את בעלת חברת הקייטרינג.

גברתי, את צריכה לכתוב שמנה ללא ביצים לא תכלול את הפריטים האלה והאלה. מי שהוא סוכרתי, אסור שבארוחה שלו יהיה את זה ואת זה.

זה לא אותו דבר בנושא של אלרגיה.

אמרת שיש 21 סוגי אלרגיות. תכינו מפרט של ארוחה של 21 אלרגיות. אני לא מבין מה הקושי פה.

אם בסיכוי של אחד למיליון המזון יזדהם בשאריות של ביצה, הילד שיוזן במזון הזה יכול לחטוף התקף אלרגי. ספק מזון לא יכול לעמוד בזה, כי הוא צריך להכין גם חביתה, גם שניצל וגם מזונות נוספים שמכילים ביצים. מכאן הבעייתיות. ההנחיות ישנן.

אומר משרד החינוך שאין הנחיות.

יש הנחיות לאלרגיה.

אין רישוי ליצרן.

רישוי אין, אבל הנחיות יש.

אבל אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון שיהיה ספק מזון, שלא יעמוד בדרישות המחמירות של שירות המזון.

תני להורים להחליט.

הנחיות יש.

אני לא מבין מה ההבדל בין הנחיות לבין רישוי. אני אלחם את מלחמתם של אותם ילדים. לא עולה על הדעת, שמה שההורים יודעים ומה שההורים יכולים להכין, ספק מזון לא יכול להכין. זה נשמע לי מופרך מן היסוד.

ספק שמייצר 5,000 מנות וצריך לעשות שתי מנות כאלה, הוא צריך לשנות את כל התהליך שלו.

או לעשות חדר אחד נקי.

יהיו 3 ספקים במדינת ישראל: צפון, דרום ומרכז. מתקשרים איתם. המנה לא תעלה 11 שקלים, אלא 100 שקלים.

הספק שמספק את המזון היום נותן מענה לרוב הרגישויות שמהן הילדים סובלים.

בגלל זה קיימת הוועדה לזכויות הילד ולא לזכויות הילדים. מדובר בילד אחד. זה לא יעלה על הדעת הדבר הזה. זה בלתי מתקבל על הדעת. בהתחלה אומרים אנורקסיה, אחר כך אומרים הנחיות, אחר כך אומרים שאין רישוי. אני לא מבין את הדבר הזה. אגב, צריכים להתנות ולומר לאותו ספק שמספק 5,000 מנות, שיספק גם עוד שתי מנות אחרות.

אבל אנחנו בנינו תהליך אחר.

שהוא ילך לספק משנה.

יש לנו ספק אחד שמספק את כל המנות המיוחדות, עם GMP- תקן מאוד מחמיר, והוא עובד על פי הנחיות משרד הבריאות. על פי הנחיות משרד הבריאות הוא יודע לתת מענה ל-1,2,3,4. ל-5-6 אין לו מענה של תקינה ממשרד הבריאות, כי משרד הבריאות אומר שאין לו תקן כזה.

אומרים שיש. מה ההבדל בין הנחיות לרישוי? אני לא מבין.

לאלרגיות מסוימות, לא.

האם את אומרת, שאותו מפעל לא יכול לעמוד בדרישות שלכם?

לא. הוא לא יכול.

למה הוא לא יכול?

בגלל זיהום צולב של מוצרי מזון, שהוא לא יכול להוציא מתוך שירות הקייטרינג שלו.

מה עושה אותו ילד שמאושפז בבית חולים ובית החולים צריך לתת לו את הארוחה?

בית החולים נעזר בשירותי קייטרינג חיצוניים, שלא תמיד מספק את כל המזון. בנוסף, הוא נעזר במזונות מיוחדים בפחיות סגורות.

ולמה לא לעשות את אותו דבר פה?

המצב הוא שונה.

למה המצב הוא שונה?

כי מדובר בפורמולות בפחיות. ילד בבית ספר לא יקבל פורמולה. הוא לא יביא איתו פחיות.

כי אז הוא יהיה חריג, והוא יקבל משהו מאוד-מאוד אחר. כולם יקבלו אוכל, והוא יקבל מזון נוזלי או מזון אבקתי.

למה שלא יביאו קייטרינג נפרד, שמכין ארוחות בלי ביצים ולא עושה שום דבר אחר.

לא זאת הבעיה.

אפשר למצוא פתרון. בבית חולים אנחנו מוצאים פתרונות לילדים האלה, אבל זה מגביר את החריגות שלהם. הם מקבלים אוכל שלא נראה כמו של כולם.

הקונספציה שלי היא, שדווקא בגלל שלאותו ילד יש צרכים מיוחדים, מוטלת עלינו חובה כפולה, מכופלת ומשולשת כדי שהוא יהיה ביחד עם כל החברים שלו. אנחנו צריכים לצאת מגדרנו כדי שהוא יאכל. כפי שההורים מסוגלים בבית לתת לו אוכל שלא מפורמולה, אפשר גם לסדר את הדבר הזה בבית הספר. הכל זו שאלה כספית. לא נראה לי שמערכת שמאכילה 170,000 ילדים לא יכולה להגיע להסדר. מצדי, שיהיה מפעל אחד שמכין 20 מנות מזון במדינת ישראל. הכל שאלה כספית. אני לא קונה את הסיפור שלך על זיהום אחד ושאין מפעל. את צריכה לדרוש את הדרישות, לעשות בדיקה ולראות האם הוא עומד בכך. אנחנו מדינה ששולחת לוויינים לחלל, להזכיר לך. לכן, אנחנו גם יודעים לייצר מזון. לא עולה על דעתי, שהעם היושב בציון לא יודע לייצר כמה מנות, עשרות או מאות. זה נשמע ממש מופרך. אלה תירוצים שקשה לי מאוד לקבל.

יש לי שאלה למשרד החינוך ביחס למזנונים. מאחר ומתברר שהפיקוח של משרד הבריאות הוא תברואתי והוא לא על האיכות התזונתית, מה מונע ממנכ"ל משרד החינוך להורות לקבל מהם סטנדרטים תזונתיים ולחייב את בית הספר שלא לתת רישוי למזנונים שלא עומדים בתקנים של איכות תזונתית – שמוכרים צ'יפס בפיתה.

ומי יודע כמה פעמים משתמשים באותו השמן.

הרי אתם רשאים להחליט, לא רק מה יוצא מהפה של התלמיד אלא גם מה נכנס לפה של התלמיד. אתם בעלי הסמכות על בית הספר. אני מניח, שאם מנהל בית הספר לא יסכים להכניס איקס או ווי, זה לא ייכנס.

מנהל בית ספר הוא מנהל, ומי כמוך יודע. את הרישיון ואת המכרז על הפעלת מזנון לא מנהל בית הספר עושה. הוא לא מעורב. זו הרשות המקומית או הבעלות אחראית על כך. יש חוזר מנכ"ל שצוטט. עבדנו עליו, ערבנו את כל הגורמים, הוא חוזר מאוד מפורט, הוא לא קיצוני, הוא מאפשר. זה היה בשיתוף המחלקה לתזונה של משרד הבריאות ועם הווטרינריים הרשותיים, ההורים וכו'. מנהל בית הספר לא עורך את המכרז. אתה לא יכול לחייב אותו במשהו שהוא לא מעורב בו ואין לו שום מנדט לעשות. כאשר רשות מקומית עושה מכרז גם לגבי המכונות האוטומטיות – ואל תרדו מהם – וגם לגבי מזנונים, המכרז שנבנה על ידי הרשות בשיתוף ועד ההורים היישובי וכל הגורמים יהיה תואם את חוזר המנכ"ל – ועשינו ניסיון כזה בהוד השרון. חוזר המנכ"ל שלנו הוא טוב, מפרט בדיוק מה מותר ומה אוסר.

גם למזנונים?

גם למזנונים וגם למכונות. הבעייתיות פה היא, שהרבה מאוד כסף מסתובב סביב המזנונים והמכונות האוטומטיות. כאשר יצא החוזר, אחד הספקים בא ואמר לי: תדעי שמכונה כזו של פחיות שתייה למיניהן, שעומדת בבית ספר על יסודי שיש בו 2,000 תלמידים, מכניסה 20,000 שקלים בחודש. לכן, היו איומים אישיים עליי: את פוגעת בכלכלה.

זה לא נכון מה שהוא אמר. זה הרבה יותר.

זה מה שהוא אמר לי. חוזר המנכ"ל שלנו הוא טוב. החקיקה שנעצרה תסייע מאוד ליישם את החוזר. החוזר הוא טוב, הוא מדבר על מפרט מאוד מגוון, הרבה יותר בריא ממה שאנחנו רואים היום. מנהל לא יכול לבוא לבעל קיוסק ולהגיד לו: אתה סוגר את הדלת.

האם את רוצה להגיד לי, שמשרד החינוך לא מוסמך להורות לשלטון המקומי ולבעלויות, שלא להתיר התקשרות עם מזנונים או דוכני מזון אלא אם החוזה כולל את המפרט המדויק של חוזר מנכ"ל.

זה באמצעות השלטון המקומי. בעלויות הן בעלויות, אבל בהרבה מאוד בבתי הספר העל יסודיים הבעלות היא של השלטון המקומי.

למה אתם לא רשאים להורות זאת? מה ההבדל בין צ'יפס בפיתה לבין מרצה? האם כל אחד יכול להיכנס לבית הספר ולהרצות שם?

אנחנו לא מעורבים במכרז.

אתם בורחים מאחריות.

ממש לא.

מה היה קורה אם מישהו היה מוכר סמים בבית הספר?

זו עבירה על החוק.

לכן צריך לעשות חקיקה.

מר פלג, זו דוגמא לא טובה. זה כמו שאני אסרתי בחוק כניסה של גורמים מסחריים. אגב, זה גורם מסחרי.

אבל אתה לא מדבר על פרסום. אתה מדבר על מכירה.

כפי שאמרתי בדבריי, אם תהיה חקיקה תהיה אפשרות לעשות.

למה זה לא במסגרת החוק?

כיוון שהוא ספק. זה משהו אחר לגמרי, אבל אני מוכנה לבדוק את זה.

האם יש לך מושג אם שר החינוך תמך בחוק הזה?

לדעתי, כן, אבל החוק הטיל את האחריות על השלטון המקומי מבחינת הפיקוח.

נו אז מה?

אני חושבת שהוא תמך, אבל אני מוכנה לבדוק את זה. בנושא של מניעת השמנה – בתי ספר רבים מצטרפים להקניית אורח חיים בריא ומניעת השמנה. הנושא השנתי בשנה הבא הוא אורח חיים בריא. בראשון לספטמבר מטמיעה את תחום הבריאות. כל ההיבטים של זה יקבלו מינוף.

לגבי ילדים עם אלרגיה – זו שנה ראשונה שבה משרד החינוך נותן סייעות לילדים עם רגישויות מזון ומשגיח עליהם מגיל גן. זה לא היה. כאשר צריך לשבח, צריך לשבח. אנחנו נותנים את מלוא תשומת הלב לילדים השונים הייחודיים ולכלל, בכל התוכניות השונות.

חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ' היתה גם כן מהיוזמות של המסמך שהכינה מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. אני שמח שהצטרפת לדיון. בבקשה.

גיליתי היום בבוקר בתקשורת, שאני נמצאת איתך פה בוועדה הזו, וכי הדרישה שלי ממחלקת המחקר והמידע לפני כ-7 חודשים הגיעה לתקשורת לפני שהיא הגיעה אלי. אני התכוונתי לטפל בנושא הזה באופן קצת שונה. בדברים האלה נטפל בדרכים אחרות.

לגופו של עניין – אני לא הייתי בתחילת הדיון, כי לא ידעתי שאני נמצאת איתך היום בוועדה הזו ושהמחקר כבר נעשה, כפי שאמרתי. זה מחדל, שצריך לטפל בו. ממה שאני שומעת, אתם מדברים פה לא על מה שאני ביקשתי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת. אני ביקשתי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לבדוק את הנושא של שרשרת הקירור של המזון, ולא חשוב על איזה מזון אנחנו מדברים: מזון עם ביצים, מזון בלי ביצים, מזון לאלרגניים או לילדים אחרים. אני מבינה, שיש מחדל אמיתי של הובלה ואחסנה של ארוחות הילדים, מעבר לכל הרגישויות שאתם דיברתם עליהן. על כך מדבר המחקר שאני הזמנתי, בעיקר בנושא של הפיקוח על הקירור והחימום של המזון המגיע לגני ילדים ובתי הספר. כל מה שאתם מדברים כאן יכול להיות לא רלוונטי, גם אם תעשו את האוכל הכי טרי, הכי טעים והכי מזין ולא פיתה עם צ'יפס, אם ב-64% מגני הילדים האוכל מגיע במצב קירור גרוע. מה שנכתב במסמך: "בבדיקה שנערכה על ידי המשרדים השונים ואגף מבקר המדינה, נמצאו ליקויים חמורים בהרכב המזון, הובלתו, אחסנתו, כמותו ואופן הגשתו". זה לא משנה על מה אתם מדברים כרגע. אין אף אחד המפקח איזה מזון מקבלים הילדים שלנו בבתי הספר ובגנים. מה זה שאחד מפיל על השני: משרד החינוך ומשרד הבריאות. כן מפקחים, לא מפקחים, "אני לא רוצה שתצאו לתקשורת, תבואו אליי". כל זה לא מעניין אותי. כמחוקקת במדינת ישראל, מעניין אותי לקבל נתונים. כתוב פה שחור על גבי לבן, כי ב-33% מגני הילדים האוכל מגיע לא תקין. ב-34% מבתי הספר אחסון המזון גם כן לא תקין. טמפרטורת המזון לא תקינה ב-63% מגני הילדים ובתי הספר. למה אף אחד לא נותן על כך את הדעת, אדוני היו"ר? על זה התכוונתי לעשות את המחקר. אני לא מדברת כרגע על איזה מזון מביאים. מה קורה עם הפיקוח? אני מבינה שצריכים לסיים את הישיבה, אבל הבעיה העיקרית והמחדל הגדול הוא שיש 60 קבלנים גדולים במדינת ישראל המחלקים 200,000 מנות כל יום. זו תעשיית כסף של מיליוני שקלים ולא של 20,000 שקלים, שאין עליה פיקוח. כאשר באים אנשים ושואלים את משרד הבריאות – לא בתקשורת – משרד הבריאות עונה: אין לנו כסף למפקחים. זו התשובה של משרד הבריאות. זה מה שאמר לפני 5 דקות אדוני היושב ראש.

זה לא משרד הבריאות.

אמר יו"ר הוועדה, שהכל זה עניין של כסף. בגלל כסף אנחנו הורגים את הילדים שלנו במדינת ישראל. כמו שאמרת, זה לא רק מה שהם אומרים אלא גם מה הם מקבלים. אתם יושבים פה וזורקים אחריות אחד על השני. אני לא מבינה, מי בסופו של דבר מפקח על איכות המזון שמקבלים הילדים שלנו. שמישהו יבוא ויגיד לי. אדוני היו"ר, זה מחדל רציני ביותר. אני שמחה, שהזמנתי את המחקר הזה לפני מספר חודשים, ואתה כיו"ר הוועדה מקיים כרגע את הישיבה הזו. אני לא אשקוט עד אשר הנושא הזה לא יוסדר. אנחנו מדברים על מפעל הזנה ועל כך שאנחנו צריכים לתת אוכל לילדים. הכל טוב ויפה, אבל איזה איכות אוכל אנחנו נותנים להם? כמה קוליפורמים יש בתוך האוכל הזה? האוכל מגיע בקרטונים. זה לא מתאים להנחיות של משרד הבריאות. מה קורה עם זה?

הפיקוח נלקח ממשרד הבריאות. עושה את זה חברה. משרד החינוך נתן פה נתונים קצת שונים. אני לא יודע למה את מפנה את זה כלפי משרד הבריאות.

מבחינתי, משרד הבריאות אמון על כך. היו"ר אמר, שאם הוא היה שר הבריאות הוא היה פותר את זה תוך דקה. אני אלך קצת יותר הלאה ואומר, שאם הייתי ראש ממשלה והיו שואלים אותי איפה זה צריך להיות, הייתי אומרת שזה צריך להיות במשרד הבריאות.

גם אם אני הייתי ראש ממשלה הייתי אומר שזה צריך להיות באחריות משרד הבריאות, אבל מדינת ישראל אמרה אחרת, אמרה שאחראי על כך הוא משרד החינוך. לצורך זה לקחו חברה.

חברה פרטית?

כרגע היה דיון על כך. על מה היה הדיון?

אמרתי לך שזה נודע לי בתקשורת.

גברתי, אני בסך הכל עובד מדינה במשרד הבריאות. שמענו פה נתונים שונים לחלוטין מפי משרד החינוך. אני לא יודע למה את מאשימה את משרד הבריאות.

אני אאשים רק את משרד הבריאות.

אפשר להאשים גם את משרד התיירות.

משרד הבריאות אמון על בריאותם של אזרחי ישראל. משרד החינוך לא אמור לטפל בזה.

אבל ממשלת ישראל הטילה את זה על משרד החינוך. פה נאמרו דברים. אי אפשר סתם להאשים בדברים. אמרו לנו: אתם לא עושים פיקוח, ולכן אנחנו לא עושים פיקוח.

יש לי שאלה. עכשיו יש אפידמיה גדולה. משרד הבריאות ידע שיש אפידמיה, אבל באה הממשלה ואומרת שמי שיעשה את הזריקות זה וטרינר. מה תעשה אז? האם תגיד: "כך אמרה הממשלה"? אין לכם אחריות?

גברתי, יש קצת כבוד עצמי. אני לא מוכן לשמוע פה דברים כל כך הזויים, גם לא מחברת כנסת.

אני רוצה לומר משפט אחרון, כי אני רואה שחלק מהאנשים פה צריכים להירגע. זו גם פנייה למשרד הבריאות. אדוני היו"ר, אנחנו רואים פה ליקויים מאוד חמורים בנושא הזה. ברגע שאנחנו נצליח לפקח על איכות המזון שמגיע לבתי הספר ונדע שיש פיקוח... בכלל, אחת הבעיות בארץ, היא שאין אכיפה של שום דבר. בכל שנה יש 2,000 חוקים, אבל אף אחד לא אוכף שום חוק. אנחנו חייבים לטפל בנושא הזה, ולהעביר את אחריות הפיקוח על משרד החינוך למשרד הבריאות. מה אני אגיד לך? משרד החינוך כל כך טוב אצלנו והחינוך בארץ כל כך טוב, אנחנו ברמה כל כך טובה בחינוך, שמה שנשאר להם זה לטפל במזון. צודקים. אתם עסוקים במשרד הבריאות. במשרד החינוך הגיעו לטופ. אנחנו במקום אחרון ב-OECD מבחינת רמת החינוך בישראל, ועכשיו הם רק מטפלים בבריאות.

אני רוצה לסכם את הישיבה:

הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של משרד החינוך, ומבקשת שמשרד החינוך ישלים את מסירת הנתונים למרכז המידע והמחקר של הכנסת, על מנת שהמרכז יכין מסמך מעודכן ככל האפשר.

הוועדה סבורה, שמן הראוי שהפיקוח המקצועי על איכות המזון והאיכות התזונתית יהיה באחריות ישירה של משרד הבריאות ולא של משרד החינוך. הוועדה מתרשמת שככל שהפיקוח נעשה, הן בידי משרד החינוך והן בידי עמותת רש"י, היכולה המקצועית לפקח על החברות המבקרות את איכות המזון ואיכות התזונתית אין את הידע כדי לפקח על אותן החברות.

הוועדה סבורה, שהפיקוח על איכות המזון והאיכות התזונתית חייב לכלול גם את המוסדות של המוכר שאינו רשמי וגם את כל המוסדות הפנימייתיים.

הוועדה התרשמה, כי המלצת חוזר המנכ"ל של משרד החינוך בדבר המעורבות של השירות הווטרינרי איננו מתבצע הלכה למעשה, ומבקשת ממנכ"ל משרד החינוך להסדיר סוגיה זו בנהלים מחייבים מול מרכז השלטון המקומי.

אנחנו קוראים לוועדי ההורים לקבל את ההמלצה שיהיו מעורבים, יקיימו פיקוח ישיר וידווחו לרשויות השונות: השלטון המקומי, הבעלות, משרד החינוך, משרד הבריאות והכנסת, על ממצאים המעידים על ליקויים. בכל הקשור בנו, אנחנו בהחלט נטפל בכך. אנו סבורים, שפיקוח של ועדי ההורים הוא פיקוח מאוד יעיל על טיב המזון הניתן לילדים, הן במסגרת החוק, הן במסגרת הסדרים אחרים והן במסגרת המזנונים בבתי הספר.

הוועדה הצטערה להיוודע שמשרד הבריאות טרם קבע את התקנים המיוחדים להזנת ילדים עם צרכים מיוחדים(אלרגיות מיוחדות), ודורשת ממשרד הבריאות לקבוע את התקנים המחייבים על מנת שמשרד החינוך יוכל לבצע זאת מול החברות המספקות את ההזנה. הוועדה סבורה שזה בלתי מתקבל על הדעת ואין להשלים עם כך, שילדים עם צרכים מיוחדים אינם מקבלים את הארוחה על פי החוק. לאור חשיבות הנושא, הוועדה תקיים ישיבת מעקב בסוגיה.

אני סבור גם כן, שאי אפשר להטיל על מנהל בית הספר עוד כל מיני משימות. כאשר הייתי מנכ"ל ביקשתי שיעשו לי רשימה של המשימות המוטלות על בית הספר. מי שהיה יו"ר המזכירות הפדגוגית באותה תקופה, ד"ר אליעזר מרקוס, ז"ל, הגיע ל-186 משימות ועצר. השאלה שלי היא, למה אי אפשר למנות בכל בית ספר נאמן בריאות מקרב המורים. על כל נושא יש מי שאחראי בבית הספר.

בבתי הספר יש מקדמי בריאות.

רק 60.

60 יש בפרויקט הממוקד, אבל יש בסך הכל 400 בתי ספר מקדמי בריאות.

60 כבר פועלים.

זה עדיין 10%. האם יש תפקיד של נאמן בריאות?

יש נאמן בריאות, ויש גם קבוצת ילדים נאמני בריאות.

הוועדה ממליצה לקדם ולהרחיב מאוד את המינוי של עובד הוראה במוסד החינוכי, שהוא נאמן בריאות המופקד על יישום חוזר המנכ"ל בסוגיה הזאת.

מה עם הברזיות?

זה חלק מיישום חוזר מנכ"ל.

לא. הוא לא עוסק בברזיות בבתי הספר.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות, שבמסגרת מערכת הפיקוח שלו יפקח גם על הברזיות, לאחר שהתגלה במדגם נמצאו זיהומים.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לגבש פתרון, כדי להפעיל סמכות שתמנע מתן רישיון עסק למזנונים במוסדות חינוך שאינם מקיימים את הוראות חוזר המנכ"ל במלואן, בדבר איכות המזון והאיכות התזונתית.

לא איכות המזון, אלא האיכות התזונתית.

קיבלנו.

אבקש בדיון הבא להרחיב בנושא האלרגיות והרגישויות למזון.

אחרי שהם יאכלו, זה בסדר. קודם כל תדאגי שהם יאכלו. לא יעלה על הדעת, שילד בעל רגישות מיוחדת, שנמצא בכיתה של 35 ילדים, ש-34 ילדים יאכלו והוא לא יאכל. במדינה מתוקנת כמו שלנו, זה לא יהיה. ככל שזה תלוי בי, זה לא יהיה. לא יעלה על הדעת הדבר הזה. אין כאן ידע רפואי יוצא דופן, כיוון שהילד הזה אוכל בבית.

ולכן ביקשנו שהוא יביא את האוכל מהבית. זה הדבר היחיד. הילדים יודעים להקפיד ולהכין את המזון בתנאים המתאימים לילד. זה לא קייטרינג כללי.

לא יהיה קייטרינג כללי. יהיה קייטרינג לצרכים מיוחדים.

אם הוא עונה על דרישות משרד הבריאות, הוא יכול לספק את המזון. אם הוא לא עונה לדרישות, הוא לא יכול.

אם הוא לא עונה, אל תתנו לו רישיון. האם ניסית פעם?

ואם הוא לא יכול לספק את הדרישה הספציפית המיוחדת לאלרגיה הייחודית של הילד, הוא לא יוכל לספק את המזון. ההורה כן יוכל.

תפקידך לקבוע את התקן, ולפקח שכך יהיה.

אנחנו נשמח לסייע בזה.

לכן אמרתי, שבישיבה הבאה אני רוצה להרחיב ולהסביר.

קודם כל תעשו את מה שמוטל עליכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30