ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/06/2011

השפעת התנודות בשוק ההון על החיסכון לטווח ארוך

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה עשרה

PAGE
15
ועדת משנה לביטוח

28.6.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לביטוח

יום שלישי, כ"ו בסיוון התשע"א (28 ביוני 2011), שעה 14:00
סדר היום
השפעת התנודות בשוק ההון על החיסכון לטווח ארוך
נכחו
חברי הוועדה
פניה קירשנבאום – היו"ר
מוזמנים
פרופ' עודד שריג, הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

רג'ואן גרייב, סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

עקיבא אופנבכר, מנהל אגף מוניטארי/פיננסי, חטיבת המחקר, בנק ישראל

עינת גואטה, מנכ"לית אנטרופי, שירותי מחקר כלכלי

מירי עברי, מנהלת סקטור ניהול פיננסי, בנק המזרחי טפחות

משה וינרב, התאחדות חברות לביטוח חיים בע"מ

עו"ד רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

השפעת התנודות בשוק ההון על החיסכון לטווח ארוך
היו"ר פניה קירשנבאום
צהרים טובים. אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא ביטוח. על סדר היום השפעת התנודות בשוק ההון על החיסכון לטווח ארוך. מי שהגיע לישיבה – הגיע, ומי שלא הגיע, אולי זה לא חשוב לו או לא איכפת לו או לא משנה לו.


בכל מקרה, אני שוב מודה לעודד שריג שהצטרף אלינו כי אתה המחותן החשוב ביותר בנושא הזה.


ביקשתי לזמן את הוועדה היום מסיבה פשוטה. מזה מספר שבועות אני נפגשת עם אנשים בכירים במשק וכמו שאמרתי, יש בי אי שקט ודאגה לנוכח מה קורה בשוק ההון ובעיקר במה שקשור לפנסיות שלנו. אחרי הפגישות האלה לא נחה דעתי אלא ההפך. כל מה ששמעתי והפנמתי, הדאיג אותי עוד יותר.


מאז 2005, מאז ועדת בכר, ולא רק מאז 2005 אלא בעשרים השנים האחרונות סך הכול במשק הייתה צמיחה. כשב-2005 אנחנו קיבלנו את ועדת בכר והעברנו אותה, נהנינו מצמיחה כלכלית במשק וכמובן שגם בנושא הפנסיות שלנו - עם כל התהליכים ועם ועדת חודק שהכנסנו לשם, למרות המשבר של 2008, כפי שציינתי - היינו במצב מאוד טוב אני אומרת היינו כי זה בדיוק הנושא שמדאיג אותי היום. קורים דברים בשוק ויש לי הרגשה שאנחנו לא סיימנו את המשבר עם ההתמודדות של 2008 למרות שכאילו ההרגשה הייתה שעברנו אותו. להרגשתי לא סיימנו את המשבר כי אני רואה היום שאנחנו נכנסים להסדרי חוב של כל מיני חברות ואולי בשנת 2008 הביאו השקעות או לקחו הלוואות, והיום הן מגיעות להסדר חוב ואולי היום אנחנו מסיימים בחלק מהדברים את המשבר של שנת 2008. שוב, אני אומרת את דעתי ואת מה שאני חושבת וכמובן שאתה תוזמן להגיב על כך.


חוץ מזה, יש לנו עוד סיכונים שאנחנו רואים אותם היום בעולם. קודם כל, מה שקורה בארץ, הוא לא ייחודי לארץ כי אנחנו רואים את התמשכות המשבר ביוון, בספרד ובפורטוגל, וזה פן אחד שאירופה עדיין לא יצאה לגמרי מהמשבר הכלכלי, וזה שאירופה לא יצאה מהמשבר הכלכלי וגם המצב הגיאו-פוליטי שנוצר היום גם כלפי מדינת ישראל – ואני מקווה שאנחנו לא נעמוד מול שורה של חרמות או דברים אחרים – אבל גם המצב באירופה וגם המצב הגיאו-פוליטי יכולים להביא אותנו לצמצום היצוא. צמצום היצוא כמובן יחזיר אותנו חזרה לבעיה בשוק ההון. כמובן בעיה, מיתון, בעיה בשוק ההון.


אלה הנתונים שמעוררים אצלי דאגה. השאלה איך אנחנו מתמודדים עם זה וזה כבר פן אחר של הדברים וכאן אני רוצה לראות איך אנחנו באמת מתמודדים ובאיזה תחומים מכיוון שכל זה משפיע על הפנסיות של כולנו, על הפנסיות של אזרחי מדינת ישראל, ובסופו של דבר גם יכול להוות בעיה.


מבחינה רגולטורית יש לנו כאן שני דברים אתם אנחנו יכולים להתמודד. הדבר האחד הוא מבחינת הרגולציה של השוק ועד כמה אנחנו נכנסים למתכונת של התיקים, לבדיקה של התיקים, ממה מורכבים התיקים, איך זה מחולק וזאת כמובן שאלה למפקח, והדבר השני, וזה עוד בתקופה של ידין ענתבי – ואני אומרת את זה לא כשם אלא כתקופה – וכמובן ועדת חודק, דיברנו וגם אתך דיברנו על מודל צ'יליאני. אני לא אומרת ושלא יתפרש כאן כאילו אני חושבת שהמודל הצ'יליאני הוא פתרון לכל הבעיות. לא, אני לא חושבת. אני מעלה את זה כאחד הפתרונות כי זה יכול אולי להיות מכלול הפתרונות. זה אולי חיזוק רגולציה, בדיקה יותר יסודית בתיקי השקעות ואם צריך, צריך לעשות את זה עכשיו. אני חושבת שעכשיו אנחנו צריכים לקבל החלטות. כשאני אומרת עכשיו, זה לא מיד כאן אלא בתקופה שאנחנו נמצאים בה צריך לקבל החלטות כי אני חוששת שאלה שהם בגילאי 55 ומעלה חשופים לסיכונים יותר גדולים מכל אחד אחר.


לכן ביקשתי לקיים את הדיון בוועדה וביקשתי לשמוע את עמדתך ועמדת אנשים אחרים ואולי באמת להגדיר איזה כלים ומה אנחנו הולכים לעשות בשוק כדי שאני וכל אזרחי מדינת ישראל נוכל לישון בשקט.


עודד שריג, המפקח על שוק ההון, בבקשה.
עודד שריג
קודם כל, אני שמח להיות כאן ולנסות ככל שקיים חשש, להרגיע מפניו. אני חושב שתמיד טוב לחשוש אבל לא צריך להוציא את הדברים מפרופורציה.


מכיוון שכך, הדבר הראשון שאני הייתי שמח לעשות ונמצא אתנו רג'ואן גרייב, סגני שיציג כמה שקפים שיאפשרו לנו לראות היכן הדברים נמצאים בפרספקטיבה ארוכת טווח. בסופו של יום מדובר בחסכון פנסיוני וחסכון פנסיוני הוא חסכון לעשרות שנים. לכן אנחנו צריכים את הדברים האלה לראות לא בפרספקטיבה קצרה אלא בפרספקטיבה ארוכה. הוא יציג קצת נתונים כדי שנראה היכן הדברים עומדים ביחס לטווח היותר ארוך ביחס למה שקורה היום. אז אפשר יהיה לשאול את השאלות הנוספות.
רג'ואן גרייב
כפי שציין עודד, מדובר כאן על נתונים סטטיסטיים ועובדות. את התקופה חילקנו לתקופה גם יחסית לטווח בינוני של חמש שנים ועשר שנים על מנת להסתכל על הנתונים וההשוואות שנעשו.


השקף הראשון אמור להראות את התנודתיות שיש בחסכון הפנסיוני. לקחנו כאן את ממוצע של הוצאות קופות הגמל לעומת בנצ' מרק, השווינו אותם למדד תל-אביב 100, שזה מדד המניות. אנחנו יכולים לראות שהתנודתיות של תיק החסכון הפנסיוני אכן מושפעת מההתפתחויות במדד תל אביב 100 אבל אפשר לראות שהתנודתיות היא קטנה בהרבה מהתנודתיות שיש במדד של המניות.


אנחנו יכולים לראות את זה גם בטווח של עשר שנים וזה אותו הדבר. זה נותן תמונה יותר מוחשית לגבי התנודתיות שיש בחסכון הפנסיוני לעומת מדד תל אביב 100. זה בא להראות שתיק החסכון הפנסיוני הוא פחות תנודתי והמשמעות של פחות תנודתי אומרת שהוא פחות מסוכן. אם מישהו עוזב בנקודה מסוימת, שלא יהיה מצב שהחסכון הפנסיוני שלו ייחתך באחוז גדול. זאת המשמעות של התנודתיות.


השקף הבא מראה דוגמה. אם מישהו השקיע מאה שקלים לפני חמש שנים, ההתפתחות של אותו חסכון במשך חמש השנים, וגם אפשר להגיע לנקודה שזה החודש האחרון בתום חמש שנות חסכון, אם היינו משקיעים בתיק של קופות הגמל, מאה השקלים היו מניבים לנו משהו כמו 135 שקלים.
היו"ר פניה קירשנבאום
זה בתיק ספציפי.
רג'ואן גרייב
לא. זה לא תיק ספציפי אלא זה ממוצע.
היו"ר פניה קירשנבאום
ממוצע של כל התיקים.
רג'ואן גרייב
ממוצע של הביצועים או ההצעות של קופות הגמל.
היו"ר פניה קירשנבאום
מה שאתה אומר עכשיו, אתה אומר עד היום, מתקופה של 2001 או 2006 ועד היום. כמו שאמרתי, אנחנו כאן היינו בתקופה של צמיחה כלכלית.
רג'ואן גרייב
יש את המשבר.
היו"ר פניה קירשנבאום
נכון.
רג'ואן גרייב
2008.
היו"ר פניה קירשנבאום
נכון. אבל מי מבטיח לנו שעשרים השנים הבאות יהיו כמו עשרים השנים הקודמות עם הצמיחה, ואפילו עם המשבר, ולא תהיה האטה כלל עולמית בצמיחה? לא רק במדינת ישראל אלא בכל העולם. איך התיקים האלה מתמודדים או איך בכלל תיקי פנסיה מתמודדים עם האטת צמיחה?
רג'ואן גרייב
כפי שציין עודד, החסכון הפנסיוני, היום מדובר על חסכון לעשרות שנים ולא לתקופה קצרה. המציאות או העובדות הכלכליות, אם אנחנו מסתכלים אחורה על ההתנהגות של השווקים העולמיים, אנחנו רואים שככל שהתיק הוא לטווח ארוך, בפועל מושגת התשואה הממוצעת וזה כלל ידוע שתוחלת התשואה של תיק המניות הוא יחסית בתקופות ארוכות משיג תשואה גבוהה יותר מהתיק הסולידי. לכן, כשאנחנו מדברים על חסכון פנסיוני לטווח ארוך, אף אחד לא יכול להבטיח לך מה יהיה בעוד שנתיים-שלוש אבל מהעובדות ומהמחקרים שנעשו עד עכשיו עשרות שנים אחורה, אפשר ללמוד שככל שתקופת החסכון גבוהה יותר, התשואה הממוצעת ידועה ויש איזושהי עלייה מסוימת ללא קשר לנקודות ספציפיות שיכולות להיות בתקופות משבר כאשר אכן התנודתיות יכולה להיות גבוהה. אף אחד לא מבטיח שאת מה שהיה לפני חמש ועשר שנים זה מה שיהיה גם קדימה.


אפשר לומר שבמשך חמש-שש השנים האחרונות התיק של מדד תל אביב 100 המסוכן גם השיג תשואה עודפת וזה באמת עולה בקנה אחד עם כל המחקרים האמפיריים שככל שהסיכון גבוה יותר, תוחלת התשואה אמורה להיות גבוהה יותר. החסרון כאן כמובן החשש מהתנודתיות והסיכון והתועלת היא שהתיק הוא יותר סולידי ולכן החשש מפיקים במקרים שאנשים יוצאים בגיל פרישה באותה נקודה, החשש הוא קטן יותר מאשר תיק שהוא תיק מנייתי יותר מסוכן.
היו"ר פניה קירשנבאום
אתה אומר שמי שבגיל מבוגר, משנים את התיק שלו? כאן הכוונה למה שדיברנו על המודל הצ'יליאני. האם הכנסתם כבר את המודל הצ'יליאני? אני לא ראיתי חוזרים. הייתה טיוטת חוזר, היה משהו, אבל לא נעשה ממש כדי להכניס את הפרויקט הזה או את המודל הזה כדי להחדיר אותו לתוכנית ואם לא את זה, אז איזה רגולציה כן הכנסתם בדיוק לתיקים של המבוגרים?


אולי נראה את המצגת עד הסוף ואז תוכלו להתייחס.
רג'ואן גרייב
לקחנו גם חתך זמן של עשר שנים. את מה שאמרתי, הגרף הזה או התרשים הזה מחדד אותו עוד יותר. אנחנו רואים שתיק החסכון הפנסיוני הוא יותר סולידי וכמובן בתום עשר השנים יש איזושהי תשואה עודפת של התיק המנייתי וכפי שציינתי, תוחלת התשואה שלו היא יותר גבוהה אבל מצד שני הסיכון שלו יותר גבוה.


השקף הזה, בהמשך למה שציינת, מראה את התפלגות הנכסים. בתיק הנכסים שיש בקופות הגמל – אני מדבר כאן על ממוצע של כל החיסכון הפנסיוני שיש במכשיר שנקרא קופת גמל – אפשר לראות שהחלק הראשון שהוא אגרות חוב ממשלתיות ומזומנים, יש משהו נכון למאי 2011 כאשר יותר משליש מהתיק הוא באפיק ההשקעה הסולידי ביותר. מה שצבוע בירוק, זה אפיק ההשקעה שהוא הסולידי ביותר, אג"ח ממשלתי ומזומנים.
היו"ר פניה קירשנבאום
אם כן, ב-2007 הוא היה הכי קטן, אם אני רואה מכאן נכון.
רג'ואן גרייב
כן.
עודד שריג
ערב המשבר.
היו"ר פניה קירשנבאום
ערב המשבר הוא היה הכי קטן.
רג'ואן גרייב
הרובד השני, אנחנו מכנים אותו אפיק ההשקעה שכולל בתוכו הלוואות, פיקדונות בנקאיים ואיגרות חוב קונצרנים, גם כן אפשר לומר שמעל שליש מהתיק מושקע באפיק הזה. כמובן יש את השליש האחרון, או פחות משליש, 25 אחוזים, השקעה במניות ובתעודות סל. אפשר לומר אפיק מנייתי. יש לנו כמובן משהו כמו חמישה אחוזים השקעות שהן לא מנייתיות ואפשר לומר שהן פחות סולידיות במובן הזה. חמישה אחוזים מהתיק.


זאת ההתפלגות של תיק החסכון הפנסיוני בפועל.


השקף האחרון משקף איזושהי סימולציה שנעשתה שמראה את ההשפעה של התשואה של תיק הנכסים על הצבירות בסוף הדרך. בהנחה שתיק ההשקעות עשה תשואה ממוצעת של שלושה אחוזים בממוצע לאורך כל השנים, החוסך המיוצג בשקף הזה – שזה שלושים שנות חסכון, מישהו שמתחיל מגיל שלושים ומסיים והפקדות מסוימות – יכול להגיע לסכום של משהו כמו 660 אלף שקלים, אם התשואה הייתה שלושה אחוזים בממוצע. הסכום יכול להכפיל את עצמו אם התשואה הממוצעת תהיה שישה אחוזים. לכן חשוב מאוד להדגיש את התרומה של התשואה או את הרווחים שתיק ההשקעות משיג על החסכון הפנסיוני בסוף הדרך.


אולי הכי קל לומר שצריך לשים את כל התיק בהשקעה הכי סולידית, אבל אם נשים את זה נניח בפיקדון, כמובן לא נשיג את המטרה לשמה אנחנו מתכנסים וזה שיהיה לאנשים חסכון מספק בגיל הפרישה. לכן חשוב לעשות את האיזון הזה בין הסיכון שיש בתיק ההשקעות לעומת היעד הסופי שהוא להגדיל לרמה האופטימאלית את תיק החסכון שלי.


אלה השקפים שיש לנו להציג.
היו"ר פניה קירשנבאום
בעקבות המצגת של השקפים אני אשאל עוד כמה שאלות ועודד יענה.


קודם כל, לגבי התפלגות ההשקעה – אג"חים, מניות וכולי. האם זאת תוצאה של מה שהיה או יש הנחיה שלכם, של הרגולציה, שאתם מכתיבים להם פחות או יותר מה צריך להיות תיק ההשקעות ואיך הוא מתחלק?


אנחנו רואים שאג"ח קונצרני, והיה נראה לנו שאג"ח קונצרני הוא אג"ח יחסית סולידי. היום כשאנחנו רואים מה קורה באגרקסקו, אני לא בטוחה עד כמה האג"ח הקונצרני נשאר סולידי ואם זה נשאר רק באגרקסקו, בסדר, אבל אמרתי שיכול להיות שאנחנו נגיע לתספורות והסדרי חוב, ותקראו לזה איך שאתם רוצים, בעוד אג"חים קונצרנים אחרים. אם זה מהווה אחוז גבוה, כמה זה משפיע על הפנסיה ומה אתם עושים עם זה?


היום הרי אין אג"ח ממשלתי ייעודי. זאת אומרת, יש רכישה של אג"ח ממשלתי ואנחנו רואים שהמציאות בתקופה האחרונה בכל זאת מחייבת את נגיד בנק ישראל – עכשיו הוא לא העלה את הריבית בגלל משהו אחר - להעלות את הריבית. הייתה איזו סיטואציה שהיה צריך להעלות ריבית. ברגע שבאג"ח הממשלתי הריבית עולה, התשואה של האג"ח גם יורדת. אני מקווה שלא תהיה אינפלציה ולא תהיה הגדלה של ריבית, אבל מה יכול לקרות? הריבית במשק תצמח, התשואה על האג"ח הממשלתי תרד. אג"ח קונצרני, אני לא בטוחה מה יכול לקרות אתו וכל זה, זה בדיוק מה שאמרתי, זה דבר שאני מאחלת לכולנו שלא יקרה. אני לא רוצה להעיר כאן מישהו וכולם ירוצו להוציא את הכסף כי הנה יש כאן אסון ואתה יודע שאני נגד זה. אני מאוד שמחה שהוועדה יחסית מצומצמת ואולי באמת זה משהו שנמצא בתוך הבית, בתוך המשפחה, אבל אני רוצה לדעת באמת מה אתם כרגולטורים עושים לגבי כל מה שאמרתי – האטה במשק, האג"חים הממשלתיים וכל זה – ומה אנחנו עושים שיום אחד לא נתעורר ונראה את עצמנו באיזושהי סיטואציה לא נוחה לכולנו ואז נגיד שאולי לא שמנו לב לזה או לא עשינו די.
עודד שריג
אני אנסה להתייחס לכל השאלות שלך ואם לא שמתי לב לאחת השאלות, תעירי לי.


אני אתחיל לגבי התשואות. התשואות על ניירות ערך בסופו של דבר משקפות את מה שקורה בכלכלה. זאת אומרת, אם הכלכלה פורחת, התשואות על ניירות ערך, כולם, יחסית הן טובות. אם הכלכלה היא במיתון, התשואות על כל ניירות הערך הן יחסית גרועות. זאת אומרת, ככל שכלכלת ישראל תצמח ותפרח, אנחנו נוכל לתת למשקיעים תשואות יותר טובות משום שהתשואות האלה משקפות את מה שהחברות עושות עם הכספים שהן מקבלות מהחוסכים הפנסיוניים.


אין אפשרות להבטיח שהתשואות בעתיד תהיינה טובות כמו התשואות בעבר. אין דרך לעשות את זה בשום צורה שהיא וגם המדינה לא יכולה להבטיח את זה כי גם המדינה בסופו של דבר תלויה בביצועים של הכלכלה. הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות זה לנסות לגרום לכך שהכלכלה תתפקד בצורה מיטבית כדי שכולנו נהנה מזה, בין אם בחסכון ובין אם בצריכה. זה החלק הראשון.


החלק השני הוא לגבי התפלגות ההשקעות. אנחנו לא מכתיבים לגופים איך לנהל את ההשקעות שלהם אלא הם בוחרים בעצמם והם יודעים לעשות את זה טוב יותר מאתנו. כל מה שאנחנו דורשים מהם, זה לדווח מלכתחילה מה הם הולכים לעשות במהלך השנה הקרובה. כלומר, הם צריכים להצהיר על המדיניות, מותר להם לסטות ממנה בשוליים, אבל במדיניות שהם מצהירים הם צריכים לדבוק. אנחנו לא אומרים אם הם צריכים להיות עשרים אחוזים במניות או שמונים אחוזים במניות אלא זאת הבחירה שלהם אבל הם צריכים לכתחילה להגיד לאנשים כדי שאנשים יוכלו להתאים את החסכון למה שמאפיין אותם. זאת אומרת, יכול להיות בן אדם שיחסית מאוד שונא סיכון ויכול להיות שבן אדם פחות מוטרד מהסיכון. שני האנשים האלה יכולים באופן עקרוני לבחור מסלולי השקעה שונים, אחד יותר עתיר סיכונים ואחד פחות. כתוצאה מזה, הם יהיו חשופים לסיכונים שונים והם כמובן גם בהתאמה יקבלו תשואות שונות. כל מה שאנחנו דורשים זה גילוי מלכתחילה של מדיניות ההשקעות של החברות.


הדבר השלישי הוא לגבי אג"ח קונצרני. ברור שאג"ח קונצרניות, יש בהן רמת סיכון גבוהה יותר מאשר אג"ח ממשלתיות אבל צריך לזכור שבסופו של יום עדיין מדובר באג"ח ולא במניות, באג"ח ולא בקרנות השקעה ולכן עדיין מדובר בנכס שהוא יחסית סולידי. היחסים האלה הם יחסית סולידיים ואנחנו גם רואים מה קרה בסופו של משבר שחווינו לאחרונה. זה היה משבר מהקשים ביותר שהעולם חווה, בוודאי בעשרות השנים האחרונות, אם לא הקשה מכולם, ועדיין שיעור חדלות הפירעון היה יחסית נמוך ולא ראינו התמוטטות מסיבית של חברות. היה צריך לטפל באיגרות חוב מסוימות, היה צריך לטפל בקשיים של חברות מסוימות, אבל זה לא גרם להתמוטטות של השוק. צריך לזכור את זה, שבסופו של יום אגרות חוב הן יותר בטוחות ממניות או מנכסי השקעה אחרים משום שלבעלי איגרות החוב יש זכות ראשונית על הכספים שהחברה מייצרת.


זה חלק מתוך התיק של החוסכים הפנסיוניים והוא חלק שהוא פחות סולידי מהאג"ח הממשלתיות אבל יותר סולידי מהמגזרים האחרים. לכן אנחנו חושבים שהוא חלק שמהווה בסיס יחסית יציב בתשואות.


עדיין, אם המשק כולו ייקלע למיתון עמוק וקשה, גם שיעור חדלות הפירעון באיגרות החוב עלול לעלות. אנחנו מקווים שזה לא יהיה באופן מהותי, אנחנו מקווים שגם בחדלות פירעון בעלי האג"ח יצליחו לחלץ חלק ניכר מהכסף, אבל כאשר המשק כולו נמצא בצרה, כל מי שמממן חברות מוצא את עצמו בקשיים. אין מה לעשות כנגד זה.


לגבי המודל החכם. אנחנו חושבים שהמודל החכם יש לו אלמנטים חשובים ובפרט שני דברים שאנחנו חושבים שהם חשובים. האחד הוא התאמה למאפייני הלקוח שזה הכללי ותכף אני אפרט את הדבר השני. יש אנשים שמוכנים לשאת סיכון יותר גבוה ויש אנשים שלא מוכנים לשאת סיכון גבוה. אנחנו יודעים שככל שהסיכון גבוה יותר, התשואה גבוהה יותר ובחסכון פנסיוני שהוא ארוך שנים, לקחת סיכון זה דבר שהוא בהחלט חלק מאסטרטגיה ראויה. לשם ההמחשה אולי אני אומר שהכלל, האצבע שהאמריקאים משתמשים בו כדי לקבוע את שיעור המניות שהוא ראוי בתיק ההשקעות של אדם, זה מאה פחות הגיל. זה אומר שאדם שנמצא באמצע חייו הכלכליים, לצורך העניין גיל ארבעים או חמישים, צריך להחזיק את מרבית כספו במניות, שזה הנכס המסוכן ביותר בקטגוריה. אנחנו מסתכלים על ההרכב של הנכסים כאן, אנחנו רואים שזה אפילו לא קרוב לעניין הזה.


לכן המאפיין העיקרי שאנחנו צריכים לשאול מה מייחד את הבן אדם, זאת מידת הסיכון שהוא מוכן לקחת על עצמו.


דבר שני, וזה המאפיין השני שהוא חשוב בעניין הזה, זה הגיל של הבן אדם. ככל שהבן אדם יותר צעיר, יש לו יותר הזדמנות לתקן דברים שקורים לחסכון הפנסיוני שלו, בין אם על ידי זה שהוא עובד יותר או בין אם זה שהוא חוסך יותר וצורך פחות, בין אם זה שהוא משנה את הרכב ההשקעות שלו. כל אותם כלים שעומדים לרשותו של אדם צעיר, הם פחות זמינים לאדם שהוא מבוגר. לכן המודל החכם אומר שצריך לתאם את ההשקעה למאפייני הבן אדם ובמינימום לעשות את זה לפי גילו. המודל החכם הוא בתהליכי יישום. זה לא דבר פשוט. זה מחייב שינוי רדיקאלי של המערכות, בין אם המערכות החוקיות שאנחנו אחראים עליהן, בין אם המערכות התפעוליות שהגופים אחראים עליהן, בין אם כלי ההשקעה שעומדים לרשותם, בין אם כלי הדיווח שאנחנו מחייבים אותם ואנחנו עושים בעצמנו. לכן התהליך הזה הוא תהליך ארוך.


אנחנו לא רוצים לעשות אותו באופן רדיקאלי ולכן הוא ייעשה בהדרגה החל מעוד כשנה, הוא יהיה לאנשים שמצטרפים לתוכנית. כבר יש את המערכת.
היו"ר פניה קירשנבאום
והיום?
עודד שריג
היום יש גופים שעושים את זה ממילא. יש גוף שכשאתה נכנס אליו, נותן לך ייעוץ על בסיס המאפיינים שלך שבסופו הוא מרכיב לך תיק שיש לו את אותם רכיבים עיקריים שמופיעים כאן כעירוב שמתאים למאפיינים שלך. גופים אחרים עושים את זה בדרכים אחרות. אותו גוף שם לעצמו כמטרה לבנות את המודל הזה כבר מהיום בצורה כזאת שמשקפת את מאפייני החוסך והוא כבר עושה את זה. זאת אומרת, גופים יכולים לעשות את זה באופן וולנטרי. מה שאנחנו עושים, אנחנו אומרים שאם בא חוסך לגוף מוסדי ולא בוחר מסלול באופן אקטיבי, הוא אומר שהוא רוצה לעשות דבר ספציפי כזה וכזה – הבחירה במסגרת הדיפולט, במסגרת ברירת המחדל, תהיה כזאת שתתאים לפחות לגילו, לפחות למאפיין העיקרי שקובע את מידת הסיכון לה הוא צריך להיות חשוף, אבל זה ייעשה באופן הדרגתי. תזכרו ששינוי כזה גם מחייב שינוי תיקי השקעה שעלול להשפיע על שוק ההון כולו. אנחנו לא רוצים להביא את כל השינוי הזה בבת אחת באופן רדיקאלי וכדי למזער זעזועים אנחנו אומרים שנעשה את זה באופן הדרגתי. ראשית, למצטרפים חדשים, ובהמשך, באופן הדרגתי, לפי גילים כאשר הולכים מהסוף להתחלה, בקבוצות גיל, ונעביר אנשים למסלולים החכמים.
היו"ר פניה קירשנבאום
בסופו של דבר זה תמיד מגיע לדוגמאות אישיות. הרי חובה עכשיו להגיש פירוט כל רבעון ואז אני מקבלת הביתה פירוט על תיק ההשקעות של הפנסיה שלי עם החלטה של ועדת השקעות. יש דף עם רשימה של ניירות, קרנות, אג"חים וכולי. לא משנה שאני יושבת כאן בכיסא הזה, אבל בבית אני עכשיו נכנסת למחשב ומתחילה לבדוק כל מניה, כל אג"ח וכל תיק איפה הוא נמצא? אני לא מבינה כלום. אני אומרת שאני לא מבינה. אני קוראת וחלק אני אפילו לא מכירה את השמות. במציאות אני לא יודעת על מה מדובר. לא כל הציבור הישראלי, אבל רק שלושים אחוזים כמוני, מה הם מבינים? אני סומכת עליך כרשות שאתה נכנס ואתה בודק את תיק ההשקעות, אתה יודע מה זה ואתה בודק שההחלטה של ועדת ההשקעות היא נכונה וכי ההתפלגות שם היא נכונה. כשאני מתקשרת לסוכן שלי ואני אומרת לי שאני בת 56, זה מקבל ביטוי? הפנסיה שלי משתנה? מה פתאום? אף אחד לא מתייחס לגיל שלי. זאת אומרת, יש החלטה והיא רצה לגבי מי שמצטרף היום עד מי שמחר יוצא לפנסיה. אף אחד לא מתייחס באופן שונה לאחריות. אני מקווה שכחברת כנסת אני יכולה אולי להישאר כאן עד גיל שמונים והפנסיה שלי תתקן את עצמה, כך אני מאחלת לעצמי, אבל יש אנשים שעוד מעט יצאו לפנסיה ואני שואלת מה יקרה אתם.


אני אומרת שהכוח נתון בידך בעניין זה. אם אנחנו חוזרים למשבר, אני לא רוצה לחזור לנושא של המשבר. אנחנו עברנו משבר אבל לא צריך לשכוח שכל אחד מאתנו שם את דמי ההבראה שלו ו-600 מיליון שקלים הופקדו בקופת המדינה כרשת ביטחון לעסקים שלא יתמוטטו, וזה כמובן תמך בעוד משק והייתה רשת ביטחון של בנק ישראל. היו הרבה רשתות ביטחון וכל מדינת ישראל התגייסה כדי לעבור את המשבר. בארצות הברית הם השקיעו באמת הרבה כדי לכבות את השריפה. אני מקווה שעברנו את זה ושכחנו ואנחנו על דרך המלך, אבל אם לא, אז אני באמת דואגת כי מכאן והלאה יש עוד הרבה מה לעשות.


אם אתה אומר לי לא לדאוג, לשם כך קיימת רשות ורגולטור חזק, אנחנו נכנסים לתיקי ההשקעות, אנחנו בודקים, אנחנו משווים, אנחנו לומדים, אולי בביטוח שלי עוד לא הוכנס המודל או עוד לא התייחסו, אבל אתה אומר שאתה בתהליך והנה משנה הבאה זה יהיה כך ותוך חמש שנים כולם ייכנסו – אז אני רוצה לשמוע. אם זה מה שאתה אומר, אני אומר תודה רבה ונלך הביתה.
עודד שריג
קודם כל, אני אומר את זה. אגב, יחד עם השוק. אנחנו לא עושים את זה לבד אלא עושים את זה בשיתוף פעולה עם השוק. אנחנו בודקים את פעילות הגופים המוסדיים באופן שוטף, לא בדרך שאומרת להם תקנו עשרים אחוזים מניות ולא 18 אחוזים מניות אלא בדרך של פיקוח על התהליך. זאת אומרת, אנחנו מוודאים שבוועדות ההשקעה יושבים אנשים בלתי תלויים ובעלי מהימנות נאותה, אנחנו מוודאים שתהליכי קבלת ההחלטות שלהם מעוגנים, אנחנו דיברנו על ועדת חודק וזה לא רק על הדברים שצריכים להיות כתובים בחוזה איגרת החוב אלא זה תהליך קבלת החלטות השקעה באיגרות חוב.
היו"ר פניה קירשנבאום
רק באיגרות חוב, אתה יודע שזה לא מספיק.
עודד שריג
אני מסכים.
היו"ר פניה קירשנבאום
זה לגמרי לא מספיק.
עודד שריג
אני מסכים. אנחנו בהחלט חושבים שצריך לקחת את אותם עקרונות ולהחיל אותם גם על דברים נוספים מפני שהעקרונות האלה הם עקרונות נכונים ואנחנו רואים שזה קורה. אנחנו רואים למשל שינוי בתפיסה של הליך ההשקעה אצל הגופים כחלק מחינוך השוק שחודק הצליח להנחיל. אז זה קורה. אני אומר שוב שאנחנו בודקים את התהליך, שהתהליך נעשה בצורה ראויה ולא בהכרח את התוצאה הספציפית להגיד האם 18 אחוזים טובים יותר מה-22 אחוזים. את זה אני לא יודע להגיד. זאת מלאכתם ואני מקפיד על כך שהם יבצעו את מלאכתם בצורה נאותה.


החלק השני הוא אכן תוך חמש שנים, באופן מדורג, כל הגופים יהיו בתוך המודל החכם. כמו שאמרתי, תוך כשנה כל המצטרפים החדשים יהיו בפנים. אנחנו מדברים על העברה מסודרת של כל מי שנמצא כבר במערכת למודל החכם.
היו"ר פניה קירשנבאום
כאן נכון היה להתחיל דווקא במבוגרים ולסיים בצעירים.
עודד שריג
את צודקת לחלוטין.
היו"ר פניה קירשנבאום
כי לצעירים יש עוד זמן לתקן את זה ואת המבוגרים צריך לעשות עכשיו.
עודד שריג
כיוונו לדעת גדולים. זה בדיוק מה שאנחנו עושים.
היו"ר פניה קירשנבאום
בסדר. לאורחים יש עוד משהו לומר? חברות הביטוח?
משה וינרב
אני מצטרף לדברים שאמר המפקח. אנחנו נמצאים בדיונים עם אנשי הפיקוח בראשות רג'ואן גרייב שיושב כאן על היישום. יש כמובן הרבה שאלות מקצועיות איך ליישם את זה באופן נכון וזה בדיוק השלב בו אנחנו נמצאים עם רג'ואן וצוותו בעניין הזה.
היו"ר פניה קירשנבאום
כשאתה אומר שאתם נמצאים בתהליך, איפה התהליך הזה עומד? בדיונים? בהתחלת היישום? בחלוקה של הציבור? במיון הציבור לקבוצות כאשר את הקבוצה הזאת מתחילים עכשיו ואת הקבוצה הזאת מחר? או שאנחנו עכשיו דנים רק על מה נעשה?
משה וינרב
אנחנו בדרך כלל דנים על סמך טיוטות שהפיקוח מוציא. זה הבסיס לדיון שלנו. יצאו כבר כמה טיוטות של הפיקוח והפיקוח הוא זה שהכתיב בטיוטה האחרונה את סדר האימוץ, כפי שציין המפקח, מהמבוגרים תחילה והצעירים יותר בהמשך. יש מרכיבים שונים של הפרשות שצריך להתייחס אליהם, תגמולים, פיצויים, כספים סוציאליים מול נניח תוכניות פרטיות בביטוח חיים. כל הדברים האלה, איך מיישמים אותם, זה בדיוק הדיונים בהם אנחנו נמצאים עם אנשי הפיקוח כרגע.


אני מניח שזה יצטרך להגיע לשולחן הוועדה הזאת כי לפחות חלק ממעשה החקיקה שקשורים בעניין הזה מצריכים אישור של ועדת הכספים של הכנסת, למיטב ידיעתי.
מירי עברי
בנק המזרחי טפחות. אני רוצה להעלות לדיון נושא של החזרת הפטור ממס על תוכניות חסכון ארוכות מעל עשר שנים אשר יהווה חלק נוסף או עוגן שהוא ודאי ובטוח לכלל החסכון הפנסיוני או חסכון הגמל של הלקוח.


השקעה הזאת היא השקעה בטוחה, ודאית, התשואה ידועה מראש והיא ידועה בדיוק באיזה תאריך היא תתקבל בניגוד לתנודות שיכולות להיות בשוק, לשינויים אקטואריים לגבי הקופה, התשואה הזאת היא יחידה ללקוח בודד שיודע בדיוק מתי הוא הפקיד ומתי הכסף התקבל ובאיזו צורה. אם אני מסתכלת על השקפים שהוצגו קודם, התשואה המצטברת של 34 אחוזים בגמל לחמש שנים, זה נותן קצת פחות משישה אחוזים שנתי. אני חושבת שבהחלט זה דבר שניתן להשיג בתוכנית חסכון בנקאית. אם ניקח לצורך השוואה את האפיק הסולידי ביותר שהוא איגרות חוב ממשלתיות שהן מהוות חלק די משמעותי בתיקים, כפי שראינו קודם, הרי שהשקעה בתוכנית חסכון בהגדרה תיתן תשואה גבוהה יותר, תשואה בטוחה, קבועה וגבוהה יותר כיוון שהבנקים הם לא חסרי סיכון לעומת המדינה שהיא חסרת סיכון ובוודאי שההשקעה בבנקים שהם בעלי פרמיית סיכון גבוהה יותר, עשויה לתת תשואה גבוהה יותר.


אני לא אכחיש שאני מסתכלת כאן גם מהצד של הבנקים. אני חושבת שמצד אחד יש כאן הקטנת סיכון ללקוח שייתן לו עוד איזשהו חלק או נתח מסוים מהתיק כעוגן קבוע להפחתת הסיכון עם תשואה הולמת בהחלט, ומצד שני להקטין גם את הסיכון לבנקים שחלק גדול מהמקורות הארוכים שלהם עזבו אותם מאז הרפורמה כאשר הבנקים ממשיכים לתת שימושים ארוכים ונותנים את כל האשראי למשכנתאות לטווחים מאוד מאוד ארוכים, אבל מנגד חסכון הציבור הארוך לא נמצא בבנקים אלא נמצא בחוץ.


לכן ההצעה הזאת נותנת גם הורדת סיכון ללקוחות וגם הורדת סיכון לבנקים. בסך הכול זאת הקטנת סיכון כוללת למשקיעים.
היו"ר פניה קירשנבאום
מירי, את מתפרצת לדלת פתוחה אבל זה לא הדיון. תבואי עם הדיון הזה ב-12 ביולי בשעה 2:00.
מירי עברי
אני אבוא.
היו"ר פניה קירשנבאום
זה בדיוק הנושא לישיבת הוועדה הבאה בה נדבר על כל תוכניות החסכון לטווח ביניים, כפי שאנחנו קוראים, כי את צודקת. סדר גודל המשק הבנקאי הפסיד שם מעל לשישה מיליארד שקלים שיצאו מתוכניות חסכון. כולם קיוו שהם יצטרפו לחסכון ארוך טווח לפנסיות אבל בסוף ההשקעות התחלקו אחרת וזה לא היה. זה בדיוק הנושא עליו נדבר בישיבה הבאה של הוועדה.


לגבי ניהול סיכונים. אני מאוד משתדלת לא לפגוע. אולי עודד צריך לומר איך מנהלים סיכונים היום בשוק ההון, אבל זאת נקודת מחלוקת מאוד קשה בינינו. אני דוגלת בכלל בשינוי מבנה רגולטורי וכל מי שיושב כאן, שמע אותי לא פעם אחת. אני חושבת שהיציבות צריכה להיות בגוף אחד, אבל לא ניכנס לזה, דווקא מנקודה זאת של ניהול סיכונים, הכנסת מסורת ועבודה בדברים כאלה. שוק ההון עושה חקיקה, עושה רפורמות ומנסה לחזק את ניהול הסיכונים. להגיד שאני מאה אחוזים שמה ידיים על ניהול הסיכונים האלה, זה עוד קשה לי כי כדי לראות שיש כאן ניהול סיכונים נכון הייתי רוצה לא רק לראות שהוועדה מתמנה כמו שצריך, וזה סוג ניהול. אני כזאת שאני צריכה לדעת עד החגורה האחרונה ואני הייתי נכנסת לתיקי ההשקעות והייתי בודקת איך זה נעשה. יכול להיות שאין לך כוח אדם, יכול להיות שיש הרבה מגבלות ואולי לא זאת הכוונה שלכם. הרי זה לא העניין. אני הייתי רוצה לראות יותר ניהול סיכונים גם בשוק ההון ובטח בפנסיות. זה מה שאני מנסה לומר במשפט אחד. אני מעריכה שאתם עושים את זה בדרך כמו שהמפקח מבין אותה.


אם אתה רוצה לענות למירי, בבקשה.
עודד שריג
אם יהיה דיון ב-12 ביולי על הנושא הזה, אז אוכל להתייחס.
היו"ר פניה קירשנבאום
על תוכניות החסכון.
עודד שריג
צריך לזכור שהפיקדונות האלו, יש להם עלות ואם אנחנו רוצים לעשות דיון בזה, צריך בהחלט להביא גם את אנשי אגף התקציבים.
היו"ר פניה קירשנבאום
כן. ואולי גם את רשות המסים כי אם אנחנו מדברים על הטבות, צריך לראות איך רשות המסים מגיבה לזה.
עודד שריג
הדבר הנוסף שרציתי לומר הוא שהיציבות של הפיקדונות האלו נובעת אך ורק מהחלטה של חשבונאים. החשבונאות של הבנקים היא קצת עקומה בעניין הזה. אם היינו מחליטים למשל לא לרשום את המחיר של איגרת חוב של הממשלה במכירה בבורסה אלא להכשיר אותה בעלות שקנינו בהתחלה, גם איגרות חוב האלה היו נראות יציבות.
רונן סולומון
אני מטעם איגוד קופות הגמל ואיגוד הפנסיה בלשכת המסחר. ראשית, אני רוצה להרגיע את גברתי. מצבנו טוב ואני לא סתם אומר את זה. אני גם מחזק את אגף שוק ההון, גם בנושא הפיקוח.
היו"ר פניה קירשנבאום
אין לי ספק שעכשיו מצבנו טוב ועל זה אני לא חולקת. אני מסתכלת 10-15 שנים קדימה, בדיוק כמו שצריך להסתכל על הפנסיות וזאת הייתה השאלה. אם כל מה שמניתי יבוא עלינו - ואני מאחלת לכולנו שזה לא יקרה ותהיה צמיחה כלל עולמית וכולנו נצא מהמשבר הכלכלי, כולל אירופה, כולל ארצות הברית וכולנו נהיה בחגיגה צרכנית גדולה – אני יכולה לצאת בשקט לפנסיה. אם המצב אחר, אני רוצה עדיין להיות רגועה. עכשיו אין לי ספק שכולם במצב טוב.
רונן סולומון
כידוע אני לא יכול לתת נבואה כי הנבואה ניתנה לשוטים. למה אני אומר מצבנו טוב? כי אנחנו עברנו משבר מאוד קשה ב-2008, המשק הישראלי לא נפגע לעומת משקים בעולם ויש לכך כל מיני סיבות כאשר אחת הסיבות למעשה היא כרית הביטחון שלנו, כרית החסכון הפנסיוני שהיא כרית ההגנה של המשק והיא אשר הגנה עלינו בשנת 2008 והיא גם מגינה עלינו בימים אלו ממש. אנחנו רואים מדינות שהיו למודל ולמופת כמו אירלנד, פורטוגל וספרד שכולם אמרו שהם מודל לחיקוי, כולנו יודעים מה קורה במדינות אלה בימים אלו.


אותו המודל החכם או המודל הצ'יליאני בשמו הקודם, למעשה המודל האופטימאלי לשוק כי מרביתנו, כמו שאת אומרת, מקבל את הדוח אחת לרבעון הביתה ולא תמיד יודעים מה לקרוא. במקרה הטוב כולנו קוראים ובמקרה הפחות טוב זורקים לפח האשפה. לכן המודל החכם הוא למעשה לפתור את אותה בעיה שמרבית האזרחים במדינה לא תמיד מודעים לחסכון הפנסיוני שלהם, לא מעורבים, לא מקבלים את ההחלטה האופטימאלית מבחינת ניהולה השקעה. לראיה, 92 אחוזים מהשוק נכון להיום יושב בקופות כלליות, פחות או יותר אותן הקופות שמוצגות כרגע בלוח. אם אני לוקח את התקופה שלפני המשבר ב-2008 היינו בסביבות 98 אחוזים וירדנו מעט לכיוון קופות סולידיות.


המצב הזה, ברור שהוא לא הגיוני ולכן המודל החכם אמור לפתור את זה כי כדיפולט או כברירת מחדל אותו עמית יופנה לאותה קופה המתאימה לו לפי גיל. כמובן אם אדם בן עשרים רוצה להיות באפיק יותר סולידי או אדם בן שישים רוצה להיות באפיק אגרסיבי, כמובן שזה יתאפשר לו וזה בסדר וזה לגיטימי כי זה החסכון שלו. אם הוא עושה את השיקול החכם ומחליט לבחור באפיק אחר שאינו מתאים לגיל שלו, גם זאת זכותו כי מדובר בחסכון שלו.


כפי שציין פרופסור שריג, גם ליישום של מודל חכם לוקח זמן. גברתי שאלה למה זה לא ניתן להיעשות. נכון שזה לא ניתן להיעשות מעכשיו לעכשיו, אבל עשויות להיות למעשה השלכות על כל השוק כולו בכללותו. עיקר הצבירה היום היא של אנשים מבוגרים יותר וזה גם מאוד הגיוני כי הם צברו לאורך השנים ואם אנחנו מיישמים את המודל החכם, רק כדי ליישם אותו ולהתחיל להעביר השקעות שהיום יושבים במסלול כללי שפחות או יותר כרגע מוצג בגרף שעל הלוח, זה אומר שצריכים יותר להפנות משוק המניות לשוק האג"ח, בין אם זה אג"ח ממשלתי, אג"ח קונצרני יותר סולידי וזה יכול לגרום לכל מיני שינויים ותזוזות בשוק ההון, במניות בעיקר בבורסה.


כפי שציין אגף שוק ההון, לאורך זמן התשואה שמשיג אותו תיק חסכון ארוך טווח שכולל מרכיב מניות, זה מוכח באין ספור מחקרים ואפילו לא צריך לחזור על זה. הוא מעל תשואת השוק. ממש לאורך שנים ניתן לראות את זה. אין כאן איזה ספק שבן אדם בן עשרים אמור להיות עם איזושהי חשיפה מסוימת למניות, ואפילו חשיפה גבוהה, כי ראשית, אין לו מספיק צבירה כדי לסכן משהו, ושנית, יש לו הרבה שנים עוד לתקן אם חס וחלילה קרה עוד איזה משבר בדרך או כמה משברים בדרך. יש לו מספיק שנות חסכון כדי לתקן את זה.


גם הגופים המוסדיים היום, גם כאשר אין את המודל החכם, חלקם אימצו את זה באופן וולנטרי, קופות שמנהלות השקעות לפי גיל פרישה, ובין אם אלה קופות שכבר יישמו את המודל החכם עם איזשהו טייס אוטומטי שמעביר את העמיתים ממסלול השקעה אחד לשני לאורך השנים. גם הקופות האחרות שעוד לא יישמו את המודל – עוד לא הקימו קופות כאלה – נערכות לכך. כלומר, זה לא שהשוק לא נערך אלא אנחנו נערכים. כמובן הכול בשיתוף פעולה עם אגף שוק ההון.


יש כל מיני דברים כדי ליישם את המודל החכם וברור שזה מצריך טיפול בכל מיני בעיות. כל מיני נושאים כמו נכסים לא סחירים וכדומה, צריך להתאים אותם כדי שגם העמיתים לא ייפגעו וגם נשיג את המודל החכם בצורה האפקטיבית ביותר.


בינתיים זה לא אומר שהגופים המוסדיים – בין אם אלה קופות גמל, קרנות פנסיה או חברות הביטוח – משתוללים בהשקעות שלהם. ממש לא. יש ועדת השקעות כמובן, יש כללי השקעה, יש מדיניות השקעה. אם ניקח אפילו אג"ח קונצרני, זה לא שמשקיעים באג"ח זבל ואז חס וחלילה קורה משהו אלא ברור שיש ועדת השקעה שבודקת את האג"ח, את הדירוג שלו וכדומה. יש גם פיזור השקעות. חברה מסוימת – בין אם זו חברה שהוזכרה קודם ובין אם זאת חברה אחרת שנכנסת למצב של דיפולט ולא מסוגלת לפרוע – יש כאן פיזור. כלומר, מצבנו יחסית די טוב. אם אני משווה את זה לעולם, באמת החסכון הפנסיוני בישראל נפגע הכי פחות.
היו"ר פניה קירשנבאום
אנחנו יודעים למה הוא נפגע הכי פחות. אני מאוד שמחה שאנחנו כבר לא קונים אג"ח זבל וכל מה שכבר דיברנו עליו כאן לא פעם אחת. הבאתי כבר דוגמאות לאג"ח קונצרני.
עקיבא אופנבכר
אני מבנק ישראל. אני מברך על היוזמה לדיון שהוא חשוב מאוד וגם אני מצטרף לדברים של המפקח, גם מבחינת צורת הפיקוח והמודל הצ'יליאני בו תמכנו בעבר בכניסה הדרגתית.


מאחר שהתייחסת לנושא של 15-20 שנים, יש שתי נקודות בעניין הזה. כמובן אף אחד מאתנו לא מסוגל לחזות מה יהיה בעוד 15 השנים הבאות ואפילו לא ב-15 הימים הבאים. בכל אופן, מבחינת תנאי הפתיחה, אני חושב שיש אלמנט די אופטימי מבחינת המשק הישראלי שנובע מבעיה וזה שיעור ההשתתפות הנמוכה בכוח העבודה בישראל. אם נצליח להגדיל את שיעור ההשתתפות בהדרגה למשך השנים הבאות, מצבנו מבחינת האופק של השנים הבאות יהיה יותר טוב. בעיה שיוצרת הזדמנות כמובן בתחום אחר לגמרי אבל כפי שהמפקח אמר מה שחשוב הם התנאים המקרו כלכליים וזה ישפיע בנושא הזה.


הנקודה השנייה. בסך הכול מדיניות הפנסיה, במיוחד הרפורמה שנעשתה בתחילת העשור, שיפרה את מצבנו מאוד. הדרך להימנע מבעיות מהסוג שהיו למשק האמריקאי, זה להימנע מטעויות. יש נושאים שעומדים על הפרק למשל חוק איגוח שהוא חיוני כי אם לא נעשה איגוח, שוק ההון יברח לנו אבל חייבים לעשות את זה נכון ולא לחזור על טעויות של אחרים.


אלו הנושאים שישפיעו במיוחד בטווח הארוך. כרגע הנושאים המרכזיים הם לא פרופר בנושא הפנסיה אלא בעיקר בתחומים אחרים.
היו"ר פניה קירשנבאום
לפני הסיכום, עוד שאלה. כדי להכניס את המודל החכם, מה שאנחנו קוראים הצ'יליאני, יש צורך בחקיקה? יש צורך באישור של תקנות? אם יש צורך, מתי זה נכנס לתוקף ומתי אתם מביאים את זה? מה התהליך כאן? או שזה לא מצריך מאתנו שום דבר ואם זה לא מצריך מאתנו שום דבר, להבנתי איך העסק הזה עובד?
רג'ואן גרייב
כמובן כל הרפורמה של המודל החכם כוללת בתוכה גם תקנות שצריכות לעבור את הוועדה וגם חוזרים שהם הוראות של המפקח שמשלימות.
היו"ר פניה קירשנבאום
חוזרים אנחנו לא מאשרים.
רג'ואן גרייב
חוזרים שמשלימים את החקיקה העיקרית. כמובן הוצאנו כבר שתי טיוטות מבחינת קבלת תגובות ודיונים עם השוק, איך ליישם את זה בדרך האופטימאלית ביותר. אני מניח שבמהלך חודשיים-שלושה הקרובים, אחרי שנעבוד גם עם משרד המשפטים לגבי כל מה שנקרא התחנות, נביא את זה לשולחן הוועדה.
היו"ר פניה קירשנבאום
את התקנות.
רג'ואן גרייב
את התקנות, כמובן.
היו"ר פניה קירשנבאום
הן כבר נמצאות במשרד המשפטים.
רג'ואן גרייב
הן קיבלו את הגרסה הראשונה. יש עוד פיין טיונינג של כמה סוגיות, מה שנקרא הישורת האחרונה, ואנחנו צריכים לעבור אותן. עברנו את מה שנקרא המסה העיקרית. ברגע שנסיים את זה, כמובן נפרסם את זה קודם כל לכלל הציבור ונאמר שזה הנוסח האחרון שמוגש לוועדה לאישור כדי שגם השוק ידע מה התקבל ומה לא התקבל מבחינת ההערות שלו, שידע היכן הוא נמצא, נקיים כאן את הדיון. לפני שאנחנו מגישים את זה, כמובן זה יעבור את הנסחות של משרד המשפטים.
היו"ר פניה קירשנבאום
מה לוח הזמנים?
רג'ואן גרייב
זה יכול להיות בין חודשיים לשלושה חודשים.
היו"ר פניה קירשנבאום
עד שזה יגיע לכנסת. אם זה לא מגיע לכנסת עד סוף יולי, יש לכם זמן אחר כך עד ה-25 באוקטובר או שמקיימים דיון מיוחד.
טמיר כהן
בנושא התקנות אין מגבלות של מליאה. אנחנו ממילא נתכנס בפגרה.
עודד שריג
אני גם אומר בנוסף לזה שמכיוון שכבר יצאנו עם טיוטה והשווקים ראו, הם כבר מתחילים לעבוד. הם יודעים לאן אנחנו הולכים. הייתה טיוטה ראשונה והטיוטה השנייה הייתה באופן מהותי שונה מהקודמת. לכן עשינו הרבה מאוד דיונים עם השוק אבל לפי הטיוטה השנייה שמשקפת את כל מה שלמדנו מהסיבוב הראשון של הדיונים, הגופים בגדול נערכים לזה כבר עכשיו וכבר עכשיו מתחילים ללמוד את המערכת.
עינת גואטה
אנחנו מספקים ייעוץ מקצועי לגופים המוסדיים בשוק ההון בתחומי השקעה לרבות אג"ח קונצרני. רציתי ברשותכם להתייחס לשלושה היבטים שלא קשורים באופן ישיר למודל החכם אבל לטעמי יש בהם להשפיע על רמת הסיכון בתיק החסכון לטווח הארוך.


הנושא הראשון הוא כל מה שקשור במודלי התגמול. מי שקובע את רמת הסיכון בתיקים בסוף, אלה מנהלי ההשקעות. מודלי התגמול של מנהלי ההשקעות לא תלויים באופן ישיר ברמת הסיכון.
היו"ר פניה קירשנבאום
של הקופה עצמה.
עינת גואטה
שהם מגלמים לתוך התיק. על פי רוב הם מתוגמלים על פי רמות תשואה, בעיקר תשואה לטווחים קצרים יחסית, רבעוני, במקרים הטובים אולי שנתי. לדעתי יש צורך לגלם בתוך המודלים האלה רמות סיכון, יש דרכים למדוד את זה והמוטיבציה חייבת להיות קשורה לרמת הסיכון בתיק. בשעות משבר זה מתגלה כקריטי.


הנושא השני הוא מודלי ניהול נכסים והתחייבויות שמיושמים בבנקים כרגולציה וכמדיניות כאשר בעצם המטרה שלהם היא לגרום לכך שבשעת משבר, כשציבור המפקידים יבוא לדרוש את כספו, לבנק יהיו מספיק עתודות נזילות לספק את הביקוש. בגופים המוסדיים הרגולציה הזאת לא קיימת ולא מיושמת. בעצם ניהול הנכסים וההתחייבויות כפוף למדיניות של ועדת השקעות, למדיניות של הגופים עצמם ובאופן תיאורטי יכול גוף שיבוא ציבור החוסכים שלו ביום בהיר אחד לפדות את הכסף והכסף מושקע באגרות חוב עם תקופות השקעה ארוכות, והדבר הזה עלול לגרום לקריסה בשווקים הרלוונטיים כאשר הגוף בא ומבקש למכור את אותם ניירות על מנת לספק נזילות לחוסכים.


הנקודה האחרונה קשורה לפער הרגולטורי שיש בשוק בין הגופים שנקראים קרנות נאמנות ותעודות סל לבין הגופים המוסדיים. נכון שוועדת חודק יצרה סטנדרטיזציה של תהליכי קבלת החלטות בתחום אשראי בגופים המוסדיים, אבל התהליך הזה לא קיים בקרנות נאמנות. בעצם הפער הזה בפועל מגדיר רמת סיכון, במיוחד כאשר לקרן פנסיה או לקופת גמל יש יכולת לקנות כחלק מהאמצעים הנזילים שלה קרנות נאמנות עצמן.
היו"ר פניה קירשנבאום
דווקא קרנות נאמנות נותנות יותר נזילות של הכסף. זה משהו שהוא יותר זמין.
עינת גואטה
זה נכון שזה מאופיין כהשקעה לטווח קצר אבל עדיין כשמנהל השקעות בקרן נאמנות, יש לו את האפשרות לקנות אגרות חוב קונצרניות בלי שיקול דעת ממשי, הוא בפועל מגדיל את רמת הסיכון וזה משפיע בסופו של דבר על בעלי היחידות.

אפרופו ועדת חודק, הסיבה שלא ראינו הסדרים בשנתיים האחרונות בצורה משמעותית קשורה לעובדה שמעל תשעים אחוזים מאגרות החוב הקונצרטיות הן למעשה חסרות אמות מידה פיננסיות והתניות כאלה או אחרות. לכן לא הייתה אפשרות להגיע להסדר כי לחוסכים אין בעצם שיניים בשפה הפשוטה. אם היו התניות שאומרות שאם החברה הגיעה למצב מסוים, היא צריכה לחזור לבעלי האג"ח ולבוא ולדרוש לשפר את התשואה או שיש לה זכות לדרוש פירעון אפילו, היינו רואים הרבה יותר הסדרים היום. התמונה הזאת היא תמונה מעוותת.
היו"ר פניה קירשנבאום
אנחנו דיברנו על זה רבות, גם כאן בוועדה. אני חושבת שהמסקנות של חודק היו חשובות אבל הן מעטות ולא מספיקות. דיברתי גם עם המפקח על כך שצריך אולי לחשוב על הרחבה של ההחלטות של ועדת חודק בעוד תחומים. זאת בדיוק השיחה שהייתה בינינו. מכיוון שכבר דיברנו על זה וחשבנו על כך, אני מקווה שהרגולטור יטפל גם בנושא הזה.


אני מקווה שאתם תשמרו על הפנסיות שלנו, כך שנוכל לישון בשקט.


תודה רבה לכל המשתתפים ומי שמעוניין לבוא לדיון שיתקיים ב-12 ביולי לגבי תוכניות ארוכות טווח - מוזמן לעשות זאת.


תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים