הכנסת השמונה עשרה

PAGE
39
ועדת הכספים

21.6.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ט בסיוון התשע"א (21 ביוני 2011), שעה 10:15

1.
פיקוח ועידוד השימוש בתחבורה הציבורית

2.
שינויים בתקציב לשנת 2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זהבה גלאון

ניצן הורוביץ

מגלי והבה

דב חנין

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

ליה שמטוב

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן

יורם הורוביץ, סמנכ"ל תשתיות, המשרד להגנת הסביבה

שירלי ברנע שרון, אגף התקציבים, המשרד להגנת הסביבה

רעות רבי, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

יהודה אלבז, מנהל אגף התחבורה הציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרית גולדשטיין, אגף תיאום ובקרה, משרד ראש הממשלה

אשר דולב, רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גמי ברזילי, ראש מטה מרכז השלטון המקומי

ביאן קבלאן, יו"ר מועצה מקומית בית ג'אן

נאור ירושלמי, מנכ"ל חיים וסביבה, ארגון הגג של ארגוני הסביבה

אמיר גינוסר, מנהל קרן קהילתית טירת הכרמל

מיכל ספיר, חברה ב"שולחן עגול" לאיכות הסביבה

יהושע לוביץ, רכז, ירוק עכשיו

גלעד מור, רכז פרויקט מרחב, התנועה להתחדשות עירונית בישראל

דניאל מורגנשטרן, חבר הנהלת מלר"ז

חיים אדירי, יושב ראש באר שבע ירוקה

יצחק הלמן, מנכ"ל באר שבע ירוקה

רובי זומר, מנכ"ל חברת GREEN SITY


עפרי רביב, סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית

סתו ארז, התאחדות הסטודנטים הארצית

הדס דגן, מנהלת מוקד תלונות, אמון הציבור, תרבות צרכנית בישראל

דני קומיסר, הפורום הירוק בתל אביב, החברה להגנת הטבע

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

גיל יעקב, מנכ"ל מגמה ירוקה

מור גלבוע, המנכ"ל הנכנס של מגמה ירוקה

עופר ענבר, מגמה ירוקה

דוד קשני, עמותת קול בשכונות

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
פיקוח ועידוד השימוש בתחבורה הציבורי
2.
שינויים בתקציב לשנת 2011

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים את הישיבה במסגרת ציון יום הסביבה בכנסת ונתחיל בדיון על פיקוח ועידוד השימוש בתחבורה הציבורית ולאחר מכן יש לנו פנייה תקציבית על 350 מיליון שקלים, התקשרויות עם הרשויות המקומיות להפרדת פסולת. אגב, השר להגנת הסביבה אמור להגיע?

הוא כרגע בדיון בוועדת הפנים על השפכים.

כאן יש לו הרבה כסף שעלול להתעכב. כשיש כסף, כולם באים. לא רק החרדים.


אני מתנצל בפני החברים על שבקדנציה הזאת אני נמצא פחות בנושאים הסביבתיים ואני באמת מצטער על כך. בשבילי זה אחד החסרונות שנבחרתי להיות יושב ראש ועדת הכספים, אבל אין ברירה. כל מה שאני יכול לעשות, אני ממשיך לעשות, אבל לצערי אני עסוק עם ועדת הכספים.


בנושא הראשון של פיקוח ועידוד השימוש בתחבורה הציבורית, אני מבקש מחבר הכנסת דב חנין לפתוח את הדיון.

תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה על כך שאתה מכנס ביום הסביבה את הדיון של ועדת הכספים שהיא הוועדה החשובה ביותר בבית הזה למרות סדר היום העמוס של הוועדה.


אדוני היושב ראש, אתה תמיד היית אחד מחברי הכנסת הבולטים ביותר בנושאים הסביבתיים בבית הזה ואני רוצה להגיד לך שאנחנו לא נותנים לך שחרור גם כשאתה בתפקיד יושב ראש ועדת הכספים. אני בטוח שבמהלך השנה הקרובה עוד תהיינה לנו הזדמנויות לחזור ולהיעזר בך בנושאים שקשורים לממד הסביבתי.


גברותי ורבותיי, חבריי חברי הכנסת ואורחים נכבדים, התלות ברכב הפרטי היא אחת הבעיות הסביבתיות והחברתיות הקשות ביותר של ישראל. זאת תלות שהיא פוגעת מאוד לא רק ביכולת שלנו להתנהל נכון מבחינה סביבתית אלא גם ביכולת שלנו להתנהל בצורה כלכלית וחברתית מתקדמת. התלות ברכב הפרטי נגרמת לא מכיוון שהציבור הישראלי מאוהב ברכב שלו, זה לא נכון. הציבור הישראלי מוכן להצביע ברגליו בהמוניו בעד תחבורה ציבורית כשנותנים לו תחבורה ציבורית טובה. ראו אפילו את הרכבת, עם כל החולשות והבעיות שיש בה, וכאשר יש קווי רכבת מרחובות או מחיפה לתל אביב, הרכבות מלאות כמעט כל הזמן.


הדיון שלנו היום מתמקד במכשירים כלכליים לשינוי התנהגות ולדחיפת ועידוד הציבור לעבור לתחבורה ציבורית. בהקשר הזה אני רוצה לומר לכולנו שהגישה הנכונה בתחום הזה חייבת להיות גישה של גזר לפני המקל. אני יודע שכאשר מגיעים לוועדת הכספים בנושאים כאלה, מיד עולים כל מיני רעיונות של מיסויים כאלה או אחרים על מחזיקי רכבים פרטיים, ואני לא מתנגד לדברים האלה, בעיות גודש וכדומה. השאלה היא לא התנגדות עקרונית לדברים האלה. חשוב להבין שאם אין חלופה טובה לציבור של תחבורה ציבורית, מכשירים כלכליים שמענישים את בעלי הרכב הפרטי לא מתפקדים ככלי לשינוי התנהגות אלא מתפקדים כהוראות של מס. אנשים מקללים אבל ימשיכו לנסוע ברכב הפרטי שלהם כי אין להם ברירה אחרת.


לכן אנחנו חייבים לעשות הכול כדי לשפר את מערכת התחבורה הציבורית שלנו. התפרסם היום מאמר בעיתון "ידיעות אחרונות" של מישהו שמתאר את ההבדלים הקשים שיש בין התחבורה הציבורית בישראל לבין התחבורה הציבורית באירופה והוא מתאר את ברלין. אלה הם כמובן שני עולמות שונים. אנחנו עדיין לא במאה ה-21 בתחום התחבורה הציבורית אלא רק מתחילים את המאה ה-20. הגיע הזמן לעבור מאה ולעבור אלף ולייצר לישראל תחבורה ציבורית מתקדמת, מודרנית, נוחה, ידידותית למשתמש וגם זולה.


בתחום התחבורה הציבורית אני רוצה לומר בדיון הזה שלעתים השקעה ממוקדת יכולה לייצר תוצאות הרבה יותר טובות מאשר שפיכת כמויות עצומות של כסף. למשל, מצב התחבורה הציבורית הוא כמובן נושא שצריך לטפל בו באופן רוחבי אבל החוליות העיקריות נמצאות בתוך הערים הגדולות, בתוך המטרופולינים. אם אנחנו נאפשר לאנשים שחיים במטרופולין גוש דן תחבורה ציבורית טובה, נוחה, מהירה וזמינה, אנחנו נעשה שינוי גדול. כדי לעשות את זה, לא צריך להמתין לרכבת תחתית ולא צריך אפילו לקדם מהלך של רכבת תחתית בהכרח אלא אפשר לייצר פתרונות כאלה גם על פני האדמה באמצעות מערכת של אוטובוסים מהירים שמקבלים עדיפות דרך, כי כאשר בן אדם נוסע באוטובוס, הוא צריך לזכות בנתיב מהיר, הוא צריך לזכות בעדיפות רמזורים, כדי שהאוטובוס לא יצטרך להמתין בפקקים יחד עם כלי הרכב הפרטיים.


התמקדות במטרופולינים, זאת חוליה מרכזית מאוד בעשייה התחבורתית שלנו וחייבת להיות התמקדות מרכזית מאוד בעשייה שלנו.


שאלה נוספת אדוני היושב ראש היא שאלה שמאוד נוגעת לוועדת הכספים והיא שאלת התחרות. רוב הגורמים הממלכתיים שעוסקים בתחום התחבורה הציבורית היום מאמינים שתחרות היא דבר טוב בתחום התחבורה הציבורית והקושי שיכול להיווצר עם התפיסה הזאת הוא בכך שמערכת של תחבורה ציבורית טובה חייבת להיות מערכת רשתית. אנחנו לא יכולים לצפות שאמצעי תחבורה אחד ייתן את הפתרון האולטימטיבי מהכניסה לבית שלי עד הכניסה למקום העבודה שלי. אנחנו צריכים לעבור לעבוד ברשת שבה אמצעי תחבורה ציבורית שונה מאוד מתואמים אחד עם השני. האופניים מתואמים עם האוטובוס, האוטובוס מתואם עם הרכבת וכל הדברים האלה מסונכרנים לחלוטין. כמובן אוטובוסים שמופעלים על ידי מפעילים שונים מתואמים אחד עם השני כדי שכשאני מגיע בשעות הלילה למשל – אני נותן דוגמה מהחיים – ברכבת מחיפה, ולחיפה אני תמיד נוסע ברכבת, אני לא אצטרך להמתין לאוטובוס קו חמש במשך עשרים דקות כדי שיסיע אותי לתוך העיר. התיאום בין אמצעי התחבורה הציבורית השונים הוא קריטי ואני קורא לכל גורמי הממשלה שנמצאים כאן מסביב לשולחן להשקיע משאבים ומאמצים כדי לתגמל תיאום בין מפעילי התחבורה הציבורית השונים, לתמרץ אותם ולהפוך את המערכת למערכת שהיא מסונכרנת בין החוליות השונות שלה.


בימים האלה שאנחנו יושבים כאן, אדוני היושב ראש, מקודמת רפורמה מאוד חשובה במסלולי האוטובוסים בגוש דן. הרפורמה הזאת, הגיע הזמן לבצע אותה. יושב אתנו גם מר יהודה אלבז שהוא במשרד התחבורה מוביל את המהלך הזה ואני רוצה לברך על קיומו של המהלך הזה. אני חושב שזה מהלך חשוב כי מסלולי האוטובוסים בתל אביב הם לפעמים מסלולים היסטוריים לחלוטין ואין כבר שום הצדקה תחבורתית או חברתית אקטואלית למסלולים האלה.


יחד עם זאת, כמובן חשוב לעשות את הדברים בהתייעצות עם הציבור ובהידברות אתו, וגם לתקן טעויות כי יש כל מיני אבסורדים שלטעמי הוחלט עליהם ושצריך לתקן אותם, וזה יכול להיעשות תוך כדי הידברות עם הציבור ושמיעת קולו.


בוועדת הכספים, אדוני היושב ראש, אני חושב שראוי לשים את האצבע על שגיאה אחת שנעשתה ברפורמה הזאת והיא עליית המחירים. נכון שמדובר בעלייה של בערך קצת פחות מעשרה אחוזים.

17 אחוזים.

למה? 6.40 שקלים.

עלייה של 17 אחוזים.

מ-6 שקלים ל-6.40 שקלים, הכרטיס הבסיסי.

אני מדבר על חודשי-חופשי.

בסדר. אני אומר שהמהלך הזה הוא מהלך שגוי. המהלך הזה הוא מהלך שגוי ואני חושב שהוא גם מעביר מסר לא נכון לציבור. אנחנו עדים למחאת הקוטג' ואני חושב שאנחנו יכולים להיות עדים גם למחאה של מחירי התחבורה הציבורית. לא נכון היה לשלב את הרפורמה עם עליית מחיר, אפילו אם זאת לא עלייה ענקית, כי אני חושבת שהיא משדרת מסר לא נכון לציבור.


אני רוצה לסיים את דבריי בהצעה שנראית לי חשובה במיוחד. לפני שאני מציע את ההצעה הזאת, אני רוצה לומר שזאת איננה הצעה פופוליסטית אלא הצעה מאוד מחושבת שעולה כסף אבל תחסוך לנו הרבה יותר כסף. אני פונה לכל הגורמים – למשרד התחבורה, למפעילי התחבורה הציבורית, לעיריות ולמשרד האוצר כמובן – בבקשה לשקול את המהלך שאני מציע.


הרפורמה בתחבורה הציבורית תכניס הרבה מאוד בלגן בתל אביב ובגוש דן. הרבה מאוד אנשים לא יתמצאו, יחפשו את הדרך, יאבדו זמן, עצבים, כסף, יעלו על המסלול הלא נכון וכדומה. אני מציע שאת המכה הזאת האפשרית להפוך דווקא לסוג של יתרון על ידי מהלך שיקבע שבשבועיים הראשונים של הרפורמה הנסיעה באוטובוסים בתל אביב תהיה בחינם. זה יעלה כסף אבל המסר שזה יעביר לציבור יהיה מסר מאוד חזק ומשכנע. המסר הזה גם יוכל לשכנע אנשים שהיום נוסעים ברכב הפרטי, לעזוב את הרכב הפרטי בבית. הישראלים תמיד אומרים עליהם, ובצדק, שהם לא פריירים. אני לא עד הסוף משוכנע בזה שהם לא פריירים, לפעמים הם מגלים קצת תכונות של פרייריות, אבל אני חושב שברגע שיציעו לאנשים אוטובוסים בחינם, אנשים יהיו מוכנים לעלות על האוטובוסים וגם כאלה שנוסעים ברכב הפרטי לא יחמיצו את ההזדמנות של השבועיים האלה של תחבורה ציבורית בחינם.


פרופסור דן אריאלי כתב ספר מאוד מאוד חשוב ובו הוא מקדיש פרק ליתרון הכלכלי הפסיכולוגי הגדול של החינם. מסתבר שאנשים, כשמציעים להם מוצר חינם, לוקחים אפילו משהו שהם לא ממש צריכים אותו. תחבורה ציבורית, כולנו צריכים, אבל גם אלה שאולי היום מרגישים שהם לא צריכים כי הם נוסעים ברכב פרטי, אם נציע תחבורה ציבורית חינם בשבועיים הראשונים של הרפורמה, משתמשי רכב פרטי יבחרו בתחבורה הציבורית ואנחנו נוכל כאן לעשות מהפך פסיכולוגי חשוב מאוד. התחשיב הכלכלי אומר שזה יעלה כסף אבל בטווח ארוך זה ישתלם ויחסוך לנו הרבה מאוד.


תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ. יהודה, אתה תדע לתת הערכת מחיר, כמה עולה ההצעה של דב חנין? תתייחס לזה כשתדבר. תחשוב על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים.

האמת היא שדב צודק. לא חשבתי על זה ואני לא אדבר על זה, אבל ההצעה שלו היא הצעה טובה כי כל שירות חדש שמכניסים, אתה רוצה לגרום לאנשים לנסות אותו ואז אתה נותן להם תקופת ניסיון של כמה ימים בהם הם יכולים לנסות. הרי המטרה שלנו ברפורמה היא לא רק להקל על אנשים שממילא נוסעים בתחבורה הציבורית אלא היא לגרום לכך שאנשים נוספים ייכנסו וישתמשו בתחבורה הציבורית כי הרי הבעיה שלנו בארץ לאורך השנים האחרונות היא של ירידה מתמדת משנה לשנה, ירידה קבועה, בשימוש בתחבורה הציבורית. הרעיון הוא שאנשים, או שיוותרו על המכונית או שפשוט נעודד אותם להשתמש בתחבורה הציבורית, מה שהם לא עושים היום. בישראל, חייבים להבין, ביחס למדינות מפותחות אחרות, אנחנו מהשיעורים הנמוכים ביותר של שימוש בתחבורה הציבורית.

זה לא שזה סתם נשאר כך בתור משהו שאני אומר כאן בכנסת אלא מאז קום המדינה יותר אנשים נהרגו בתאונות דרכים מאשר בכל המלחמות והפיגועים ביחד. זה כדי שנבין את הנזק. אובדן שעות העבודה למשק בגלל הפקקים שהולכים ומתארכים מחודש לחודש, הוא בגובה של מיליארדי שקלים. התשתיות שעולות לנו, הכבישים שהיום הם באמת בגודל מפלצתי מבחינת השטחים, התשתיות, הסלילה וכל העבודות שכרוכות בזה, עלותן מיליארדי שקלים. זה דבר עצום ואפילו לא דיברתי כאן על הזיהום ולא דיברתי על הדלק שמחירי עולה. פשוט חייבים להבין שמחדל התחבורה הציבורית בישראל – אמר את זה שר התחבורה ולא אני – הוא המחדל החמור ביותר מאז קום המדינה, אם אתה מסתכל על המדיניות השלטונית במיוחד בגוש דן.


עכשיו יש שינוי, לא נהיר, אבל אני מזהה אותו כבר זמן מה. יש שינוי ויורד האסימון אבל אני רוצה להגיד דבר אחד ולהתרכז בו. חברים, במשך הרבה שנים שטפו את מוחו של הציבור, במיוחד בגוש דן, עם המילה הזאת מטרו. מטרו. כל ראש עיר חדש אמר מטרו וכך חשב שייבחר, אבל אחר כך חזר על המנטרה הזאת והציבור שלושים שנים מחכה למטרו. אני אומר שלא יהיה מטרו. לא צריך מטרו. לא צריך להיות בפופוליזם הזה של המטרו כי מטרו לא מתאים ואפילו לא קו אחד. קו אחד שמתוכנן, הקו האדום של הרכבת הקלה שחלקו אמור להיות תת קרקעי, החפירות – ואני מדבר על בני ברק – כל ציר ז'בוטינסקי יהיה חפור תת קרקעית, אבל מה זה יעשה לבני ברק במשך שנים העבודות האלה של התחנות והחפירות? שאלתי את ראש עיריית בני ברק האם יש ציר חלופי בו יעברו המכוניות והאוטובוסים? יש דרך אחרת בבני ברק, דרך הרחובות הקטנים? מה יעשו במשך שנים של חפירות? 12 קילומטרים.

היום יש חלופה. אני מסכים אתך אבל היום יש חלופה. יש את הציר של אם המושבות שנפתח.

בסדר, אבל תחשוב שלאורך רמת גן, בני ברק ותל אביב, כל ציר ז'בוטינסקי עד יפו יהיה בחפירות במשך שנים. חברים, הרכבת הקלה, למה לי ללכת לתיאוריות? בירושלים הרכבת הקלה שהייתה על פני השטח, כמה זמן לקח הביצוע? זאת כבר לא רכבת קלה אלא זאת רכבת קללה. הרכבת הזאת בתוך העיר כבדה על ישראל והיא לא מהווה פתרון מתאים ליכולת הביצוע וגם לצרכים.

מה אתה מציע.

אני מציע את המערכת שכבר במשרד התחבורה מדברים עליה ואפילו מקדמים אותה, שנקראת BRT – בס רפיד טרנזיט – שאלה אוטובוסים שיש להם ביצועים שדומים לרכבת קלה אבל הם לא מצריכים את התשתית של החפירות או התשתית המסילתית אלא הם נעים על נתיב ייעודי והם מספקים את הפתרון שדרוש בתל אביב ובגוש דן, וגם בירושלים ובמטרופולינים אחרים. זה ה-BRT. אלבז מכיר, משרד התחבורה מכיר וכבר הם אומרים את זה בצורה אפילו יותר נלהבת ממה שאני אומר, כי הרכבת הזאת בתוך העיר כבדה עלינו.


אני חושב שזה המסר שצריך לצאת מכאן. ההשקעה שלנו, אם אנחנו בוועדת הכספים, צריך להבין שהבעיה התחבורתית הזאת בישראל היא בעיה שרובצת על המשק הזה כמו משקולת של מיליארד טון. היא חוסמת את המשק. הנזקים שלנו הכספיים המשקיים בגלל הבעיות התחבורתיות הם אדירים, שלא לדבר על החיים הפרטיים של כל בן אדם. חברים, אחרי כמעט שעתיים אני הגעתי הבוקר עד ירושלים ואני צריך עוד לחזור, מה שאומר ארבע שעות שאני מבזבז ותקוע בתוך המכונית. אגב, האוטובוס תקוע אתי באותו פקק.


אני יודע שהדברים האלה משתנים, אבל אנחנו צריכים להתנתק מכל מיני גישות פופוליסטיות כאלה וסיסמאות וללכת לפתרונות אמיתיים שאפשר לבצע אותם תוך זמן קצר. מערכת של אוטובוסים שנוסעת בנתיב ייעודי, אני יודע שאוטובוס נשמע פחות נוצץ וזוהר מאשר רכבת קלה, אבל ראינו מה עברנו עם הרכבת הקלה בירושלים על פני השטח. עכשיו תחשבו אותו הדבר חפור מתחת לגוש דן, 12 קילומטרים. אני לא יודע איך נעמוד בדבר הזה. אני לא רוצה לחשוב בכלל איך גוש דן יתפקד במשך שנים של חפירות תת קרקעיות כאלה שיתקעו את כל גוש דן. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת ליה שמטוב.

אדוני היושב ראש, צריך באמת לעודד את התחבורה הציבורית ולכן יש את הצעת החוק של חברי הכנסת שנמצאים כאן אבל מה שכן צריך לעשות זה לקרב את המרכז לפריפריה. לקרב את המרכז לצפון ולקרב את המרכז לדרום. אנחנו רואים את זה עם כביש 6. כמו שחברים כאן אמרו, שמבלים בכבישים שעתיים וארבע שעות, ציון פיניאן ואני יודעים כמה זמן אנחנו מבלים בכבישים כאשר הוא גר בטבריה ואני גרה בנצרת עילית.


היום שר השיכון מעודד את הבנייה לזוגות צעירים, לאוכלוסייה החרדית, לכל האוכלוסיות בצפון. למשל, אם אני אקח את נצרת עילית – ואתה לבד אמרת שראש העיר של נצרת עילית מעודד את האוכלוסייה החרדית. 3,000 יחידות דיור. מאיפה יגיעו האנשים האלה? לא מבני ברק, שם אין להם היכן לגור? לא ממקומות אחרים? מה הם יעשו? 3,000 יחידות דיור, זה אומר 6,000 מבוגרים ועוד ילדים. בסדר, פתרון אחד מצאנו. מצאנו את פתרון הדיור, אבל מה הם יעשו? איפה הם יעבדו? אם הם כן עבדו בפתח תקווה או בתל אביב, איך הם עכשיו יגיעו מנצרת עילית למקום העבודה שלהם בפתח תקווה? צריך לעשות הכול כדי לקרב את המרכז לצפון ולדרום כי אז יהיה פתרון, לא יהיו פקקים ולא תהיה הצטברות בגוש דן. היום כולם – צעירים או לא צעירים – עוברים למרכז והדוגמה לכך זה הבן שלי. אין לו היום מה לעשות. הוא בן 25 והוא שכר דירה באחד המושבים, משלם 2,500 שקלים ומתכוון לעבוד במרכז. באיזו תחבורה הוא ישתמש? לא עם הרכב הפרטי שלו? אז יהיה עוד רכב אחד על הכביש שיצטרף לרכבים.

תודה רבה. ציון פיניאן.

תודה רבה אדוני היושב ראש. כאשר מדברים על נושא התחבורה הציבורית, אני נזכר שלפני עשרים שנים היה אוויר נקי כי היו פחות מכוניות והייתה יותר תחבורה ציבורית. האוטובוסים מהצפון ומהדרום למרכז היו מלאים באנשים. היום, כל שנה מתווספים בערך, פלוס-מינוס, 250 אלף מכוניות פרטיות ואם אנחנו מדברים על התקופה של לפני שישים שנים, המספר הזה של 250 אלף מכוניות לא היה קיים. צריך לעשות הכול כדי שיהיה כדאי לנסוע באוטובוסים. צריך לעשות הכול כדי לשפר את התחבורה הציבורית. חברת הכנסת ליה שמטוב אמרה דבר נכון. אנחנו בצפון, כדי להגיע לתל אביב או לדרום, לוקח לנו כמעט יום שלם כי אם אתה נתקע באיזה פקק, אפילו בכביש 6, הפקק של כביש 6 עולה על כולם.

יש הרבה פקקים בכביש 6.

כן. הפקק בכביש 6 עולה על כולם. זה הפקק הכי גרוע כי אתה לא יכול לחזור, לא יכול לעקוף אלא אתה תקוע שם.


צריך לעודד את התחבורה הציבורית ולדאוג שיהיו יותר כבישים בצפון. תמיד אנחנו מזכירים את הקטע הזה של המדינה, בין חדרה לגדרה, אבל אם נשפר את הכבישים – ושמעתי שבכביש 6 אמור לצאת מזלג לכיוון צומת גולני – המצב ישתפר. אני יודע מקרוב - כי אני אדם שקרוב לשר ולחברים במשרד התחבורה – מה הם עושים אבל בנושא של התחבורה הציבורית חייבים לתת את הדעת שתהיה כמה שיותר תחבורה ציבורית טובה כי אז יהיו פחות מכוניות פרטיות נוסעות בכבישים. תודה רבה.

תודה רבה. גברותי ורבותיי, הנושא הזה של התחבורה הציבורית, החברים אמרו, מורכב מכמה חלקים. אנחנו מדברים היום במסגרת של התחבורה הציבורית על איכות הסביבה ואין בכלל ספק שיותר מכוניות שנוסעות בכבישים, מגבירות את הזיהום. לגבי העניין הזה אף אחד לא חולק על כך. צריך למצוא לעניין התחבורתי פתרון.


בהופעה שהופענו חבר הכנסת דב חנין ואני הוא אמר שהוא היה באירופה – ותקן אותי אם אני טועה כי כבר עברו מאז כמה שנים – ובאירופה ניסו לעשות יום אחד ללא רכבים.

האירופאים באו לבקר בארץ. פגשתי אותם בארץ.

דב חנין אמר שלנו היהודים יש את יום כיפור והוא הביא את הגרף ואני מכיר אותו.

נכון. זה יחיד במינו בעולם.

נכון. אנחנו עם מיוחד. את הגרף של זיהום האוויר רואים בערב יום כיפור שהוא גבוה והוא יורד ממש עד לסף הנמוך ביותר. זאת אומרת, כמעט ואין זיהום אוויר לחלוטין, וזה נכון. זה נושא הדיון.


כדי להגיע לפתרון הזה, אני רוצה לומר את מה שבעצם אמרו החברים. אני ישבתי עם ראש הממשלה כשהיה משבר הדלק הראשון כשלאחר מכן נערכה מסיבת עיתונאים בה השתתף ראש הממשלה, שר האוצר, ציון ואני. בקיצור, אני הצעתי לו אז – הוא שאל אותי מה אני מציע כפתרונות – את ההנחה בתחבורה הציבורית. כאשר מחיר הדלק עולה, צריך לעודד אנשים לנסוע בתחבורה הציבורית. צריך לעשות את זה כל השנה ואכן זה נעשה. לאחר מכן אנחנו כאן בוועדה אישרנו תוספת כסף למשרד התחבורה כדי לסבסד את ההנחה בתחבורה הציבורית ועכשיו אני שומע שהמחיר מתחיל לעלות שוב. ברור שכדי שהבן אדם יעבור להשתמש בתחבורה הציבורית, צריכים לקרות כמה דברים. ראשית, צריך שהתחבורה הציבורית תהיה זמינה. צריך שבן אדם יוצא מהבית למקום עבודתו או למקום הלימודים או לאן שהוא צריך להגיע, והוא יודע שיש לו תחבורה זמינה שהיא קרובה – שתי התחנות, התחנה ממנה הוא יוצא והתחנה אליה הוא מגיע – ושהיא אכן מגיעה בזמן, שזה דבר שבמשך שנים הייתה אתו בעיה. צריך שתהיה תשתית והתשתית הזאת תוכל להביא את אותו אדם במהירות וצריך שהמחיר יהיה מחיר שווה לכל נפש ולא מחיר כלכלי רגיל מכיוון שאז, אם התנאים האלה לא מתקיימים, התחבורה הציבורית איננה ממלאת את ייעודה ואנשים נוסעים ברכבים הפרטיים שלהם.


אני חייב לומר שהממשלה - בעצם הממשלות האחרונות – פיתחה את המערכת הזאת אבל לא תמיד נכון ולא תמיד טוב. בניגוד לשנים קודמות שהעניין הזה כמעט היה רדום, גם תשתית הכבישים משתנית וגם התחבורה הציבורית, הניסיון למצוא פתרונות, אכן מקבלת ביטוי. נכון, זה עדיין לא הגיע לממדים שאנחנו יכולים לומר שאנחנו נמצאים על דרך המלך. גם הניסיונות לטפל בעניין של המחירים של התחבורה הציבורית.


אני חושב שהיום זה יעד לאומי. באמת יעד לאומי. ניצן אמר קודם, וגם אחרים אמרו, שזה נזק למשק אם אין תחבורה ציבורית, זה כניסה לפקקים שהם בלתי נגמרים ובלתי נסבלים, וזה עולה למשק הון תועפות. אני כבר לא מדבר על תאונות הדרכים וכל מה שכרוך בעניין הזה. לכל הדעות, ובעניין הזה אין ויכוח, אכן צריך למצוא לזה פתרון.


אני מוכן בוועדת הכספים – מחר אני נפגש גם עם שר התחבורה – להציע הצעות ושההצעות האלה יתממשו, שבאמת בראייה לטווח ארוך הפתרונות בטווח הנוכחי יכולים להביא גם לחסכון גדול בכסף וגם לרווח גדול.

מה שאמר חבר הכנסת פיניאן, שמדובר ביותר מ-250 אלף מכוניות חדשות כל שנה, זה אומר משהו כמו 700 מכוניות חדשות ביום. אין כבישים שיכולים להכיל את כל המכוניות האלה.

נכון.

כאשר הולכים לגריטה, בקושי יש שלושים אלף מכוניות.

זה לאחר הגריטה.

ומה לגבי איכות הסביבה?

כן. זה הנושא. אני אבקש מנציגי הממשלה, בראשם יהודה אלבז, להתייחס לעניין, אבל ברשותך, אני מבקש מנציגי הארגונים לדבר בקצרה כדי שתוכל להתייחס גם לדבריהם. אני הולך כאן לפי סדר האנשים שנרשמו. גיל יעקב, מגמה ירוקה. יש כמה דוברים ולכן אני מאוד מבקש להצטמצם בדברים. לומר את הדברים אבל להצטמצם על מנת שנוכל להיות יעילים.

תודה רבה. אנחנו מצטרפים להערות שהושמעו קודם לגבי הצורך במציאת פתרונות נקודתיים ברורים, להתמקד באמת בגושים של הישובים הגדולים וליצור נתיבים מהירים שיהיו מיועדים לתחבורה הציבורית. זאת אומרת, שתהיה אפשרות לאוטובוסים לנסוע בצורה מהירה. צריך גם לקבל תשובות ממשרד התחבורה איך הנושא הזה מתוקצב ומהי תוכנית העבודה בנושא, כי הנושא הזה בכלל לא ברור.


אני רק אציין, אדוני היושב ראש, שבדיוני התקציב שהיו בעבר תמיד יש סעיפים של פרויקטים לתחבורה הציבורית שעוברים משנה לשנה והיישום שלהם לא מתבצע. זאת אומרת, המשרד מציג תקציב מאוד גדול בנושא אבל הביצוע לא מתקיים. אפשר להראות כדוגמה את הפרויקט של הרה-ארגון בתחבורה הציבורית בגוש דן שהוא פרויקט משנת 2003 ואנחנו כבר ב-2011 ורק עכשיו הוא בשלב די ראשוני של יישום. צריך כאן לפקח לא רק על ההקצאה של התקציבים אלא גם על השימוש בהם. האם באמת משתמשים בתקציבים שניתנו לפרויקטים השונים, כולל כמובן גם הנושא של הרכבת בגוש דן? אנחנו בהחלט מצטרפים להצעה ולדרישה – זה משהו מאוד קונקרטי שצריך לקדם מול שר התחבורה – לדרוש את ה-BRT, את אותה מערכת של נתיבים מהירים. זה משהו מאוד פרקטי ליישום.


נושא נוסף שהיה גם בכותרת הדיון הוא נושא הפיקוח על התחבורה הציבורית. בעצם היום חוויית הנוסע בתחבורה הציבורית היא לא מעודדת אותו להמשיך ולנסוע בתחבורה הציבורית, אם זה מרמת המידע מתי מגיע האוטובוס, עד מתי עובד הקו, לאן הוא נוסע, באיזו דרך הוא נוסע וכולי. דרך אגב, זה נושא שאמור להיות מוסדר בחקיקה והחקיקה אמורה להיכנס לתוקף ב-1 בינואר וצריך לראות האם משרד התחבורה ערוך לשינויים החדשים. לפי מה שאנחנו יודעים, הוא לא מספיק ערוך לנושא.


נושא נוסף שאפשר גם להעלות מול שר התחבורה והוא קשור לפיקוח, זה הנושא של מכרזים. היום לכל מפעיל יש מכרז והמכרז הוא די קשיח. קשה מאוד לעשות שינויים בתוואי של האוטובוסים כך שאם בונים שכונה חדשה למשל – נקודה מאוד חשובה – רוב הסיכויים שבמכרז אין חובה להפעיל שירות לשכונה החדשה הזאת.


נושא אקטואלי עכשיו הוא הוו"דלים למשל, ועדות לדיור לאומי. רוצים להקים הרבה מאוד בתים והשאלה איך אנשים ייסעו בתחבורה הציבורית.

זה ברור.

כאמור, יש את נושא הפיקוח והיישום של התקציבים של הפרויקטים והנתיבים המהירים.

תודה רבה. דניאל מורגנשטרן. בקצרה.

אני שמח שאני מכוון לדעת גדולים. בשנת 2001 בא לי רעיון לעשות לכמה שנים תחבורה ציבורית חינם. הצעתי את זה למרכז אדווה והם קיבלו את זה כפרויקט, ואני אתן כאן כמה ממצאים.


מסתבר שאם נעשה את זה, אפשר לעשות את זה. דב מציע את זה רק לשבועיים אבל אני מציע את זה לכמה שנים, לשלוש-ארבע שנים. זה ישנה את הדפוס של המגורים והתעסוקה במדינה. כלומר, זה יעצור את תהליך הפרבור. ישבנו כמה מומחי תחבורה ובחנו את הנושא. מסתבר שכתוצאה מהגודש בדרכים, מאבד הישראלי החושב – איש המחקר, המנהל, נבחר הציבור, כל מי שהתפקיד שלו בעצם לחשוב – חלק מהיצירתיות ומכוח המוח שלו. כתוצאה מכך המשק הישראלי מאבד לפחות אחוז וחצי עד שני אחוזים מהתוצר הלאומי הגולמי.


העלות של הפרויקט הזה אז, ב-2001, החישוב היה בערך 850 עד 900 מיליון דולר לשנה. זה כלום כאשר אתה מדבר על משק לאומי שהתמ"ג שלו היום הוא 2,2 מיליארד. אם אתה מדבר על האחוז וחצי עד שני אחוזים, אנחנו מאבדים את זה פי שלוש, פי ארבע ופי חמש. כלומר, אם אנחנו ניצור את העניין הזה, והרעיון היה שאת כל קווי השירות, כולל מיניבוסים למשל, כולל קווים של טרנזיטים שנוסעים בין ראשון לציון, פתח תקווה, רחובות, רמלה, נתניה, תל אביב, כל אלה, אם הם יעבדו חינם, יקרה דבר אחד: היום האוטובוסים, חלק גדול מהזמן שלהם הוא זמן טרמינלי שהולך לאיבוד כתוצאה מהעובדה שהנהג עומד בתחנה והוא קופאי וכרטיסן. אם הוא לא יהיה קופאי וכרטיסן אלא נוסעים רק עלו וייסעו, אותו אוטובוס יוכל לעשות בערך בחמישים עד חמישים וחמישה אחוזים יותר סבבים. ככל שהוא יעשה יותר סבבים, לא צריך יהיה יותר ציוד אלא אותם כלי תחבורה יוכלו לנייד הרבה יותר אנשים ברמת רווחה וכתוצאה מכך בעצם המצב של התחבורה הציבורית ישתפר, יהיה הרבה יותר ביקוש לשירות שלהם וגם רמת האמינות תגבר. ואתה, אדוני היושב ראש, דיברת על זה. תחבורה ציבורית צריכה היום למשוך ולסחוב אליה אנשים מהרכב הפרטי ומכל אמצעי התחבורה החלופיים כדי להיות אטרקטיבית. זה מה שיהפוך אותה להיות אטרקטיבית.


אגב, העבודה הזאת נמצאת עד היום באתר של מרכז אדווה ואפשר לעיין בה.

תודה רבה. רובי זומר, מנכ"ל חברת גרין סיטי. גם בקצרה.

שלום לאדוני היושב ראש. קודם כל, רציתי להודות על הדיון.

אי אפשר לקרוא לחברה שלכם בשם עברי כדי שגם אני אבין?

גרין סיטי, עיר ירוקה.

עיר ירוקה, זה יותר יפה.

כן, אבל אנחנו נמצאים הרבה יותר בעולם.

יש את באר שבע ירוקה.

זאת הייתה סתם הערה.

כחלק מהציון של יום איכות הסביבה, אני רוצה להציע לוועדה עוד פתרון נוסף לעידוד התחבורה הציבורית וזה המעבר לביו דלקים. הפתרון הזה יכול להוריד באופן משמעותי גם את מחירי עלות הנסיעה בתחבורה הציבורית ויחד עם זאת לפתור הרבה מבעיות זיהום האוויר הקיימות עקב עומס הרכבים על הכבישים. שני הפתרונות האלה קיימים כבר בעולם והם זמינים בעולם. אני יכול לתת דוגמא מליברפול, משוודיה, מארצות הברית ומעוד מדינות רבות שעברו לשימוש בביו דלקים. הפתרון הזה בסופו של דבר יוזיל את העלות לציבור ובכך גם יקל על האנשים להשתמש יותר בתחבורה הציבורית.זה מעבר ליתרון הנוסף שזה יגרום להפחתת זיהום האוויר.

תודה רבה. רעיון לא רע אבל זה לא נוגע רק לתחבורה הציבורית.

זה לא נוגע רק לתחבורה הציבורית אבל זה בהחלט יכול לעזור בצורה משמעותית בתחבורה הציבורית.

תודה. הדס דגן, מנהלת מוקד תלונות בתרבות צרכנית בישראל.

לא, אני מארגון אמון הציבור.

ארגון אמון הציבור. זה אותו הדבר. בבקשה.

לנו יש דוח בנושא התחבורה הציבורית. אנחנו מטפלים בעשרות אלפי תלונות של צרכנים במשך השנה ולאו דווקא בתחום הזה.

עשרות אלפי תלונות בשנה?

בתחום של התחבורה הציבורית אנחנו מדברים על עשרות תלונות בשנה. כדי שנבין באמת מה הבעיה כאן, צריך גם להתייחס לתלונות של הצרכנים. הם מדברים על אי עמידה בלוחות זמנים, היעדר מידע גם בתחנות וגם בתוך האוטובוסים עצמם, עומס וצפיפות דבר שמתייחס גם לרכבת, בעיות תדירות באזורים שונים כאשר יש לנו את אזורי הפריפריה ואתם מכירים את הנושא, הנגשה לאנשים עם מוגבלויות כאשר כיום אין נגישות כזאת.


אנחנו חושבים שצריכה להיות כאן מעורבות יותר גדולה של משרד התחבורה, גם בפיקוח וגם בקביעת תנאי סף במכרזים כאשר תנאי הסף צריכים להתייחס גם לנושאים צרכניים. בנוסף צריך להיות טיפול בתלונות הציבור גם באמצעות משרד התחבורה.


מבחינת משרד התחבורה, זה אומר שילוט ומידע, שגם זה נושא עליו צריך לפקח.

כן, אמרת.

מדיניות פיצויים ברורה. יש לנו היום מדיניות פיצויים ברכבת אבל אנחנו לא רואים שהצרכנים מכירים אותה. הם פונים אלינו כדי לקבל את הפיצוי כאשר הם בעצם יכולים לקבל בתחנת הרכבת כאשר הם יורדים בתחנה, אם הרכבת איחרה. גם זה נושא שצריך להיות מטופל.

תודה רבה. דני קומיסר, החברה להגנת הטבע.

אני רוצה להתמקד בנקודה שהיא נקודה תפיסתית וזה הנושא של תפיסת התחבורה הציבורית כתחבורה של יוממים ואומר למה אני מתכוון. גם ברה-ארגון הקרב, מה שעושים זה מתגברים את התדירות בשעות היום בעוד שבשעות הלילה התדירות היא בגדר ביזיון. בשעות הערב אתה יכול לחכות שלושים, ארבעים וחמישים דקות לאוטובוס ובמצב כזה אנשים פשוט מאבדים אמון במערכת הזאת. כתב לי מישהו את הדברים הבאים: "אם אני לא יכול להסתמך על תחבורה ציבורית סבירה כדי לחזור מהעבודה, אני לא אסתמך עליה גם בדרך לעבודה". הבן אדם הזה מסיים לעבוד בשעות הערב. מה שהוא אומר, זה נכון. היום אנשים טוענים שבשעות הערב חסר ביקוש אבל כפי שאתם יודעים, בתחבורה ציבורית ההיצע יוצר את הביקוש. לכן אנשים כאן מציעים תחבורה חינם לכמה שנים או דברים כאלה. אני מציע פתרון אחר שיכול להיות שבשלב ראשון יעלה כסף אבל הוא כלכלי והוא אומר להגביר את התדירות של האוטובוסים כך שגם בשעות הלילה יהיה אוטובוס פעם בעשר דקות עד רבע שעה. בהתחלה זה לא יהיה כלכלי, בהתחלה האוטובוסים ייסעו ריקים, אבל ברגע שהאוטובוסים יפעלו פעם בעשר דקות עד רבע שעה גם בשעות הערב והלילה, האנשים באמת יתחילו להתייחס לתחבורה הציבורית הזאת לא כקהל שבוי אלא כאמצעי אמיתי ותחליף ראוי כי אי אפשר לעשות איפה ואיפה ואי אפשר להפעיל את זה רק בשעות היום בתדירות גבוהה שגם היא לא מספיקה, אלא צריך באמת להקצות משאבים להפעלת התחבורה הציבורית בשעות הערב והלילה.

תודה רבה. נאור ירושלמי.

תודה. אני רוצה לחזור לרגע לעניין הסביבתי. ממשלת ישראל לקחה התחייבות בנושא הפחתת פליטות גזי חממה למול התהליך העולמי של התמודדות עם משבר האקלים. אמנם ההשפעה שלנו על כלל משבר האקלים היא קטנה מאוד, אבל כמו שכבוד היושב ראש אמר, זה לא רק פליטות גזי חממה אלא אלה גם פליטות מזהמים, אלה גם סכנות בריאותיות והדברים האלה הולכים ביחד.


יש את דוח מקנזי שיצא כדי לבדוק את מקורות הפליטות בישראל. מסתבר שתחום התחבורה תורם כעשרים אחוזים לפליטות גזי החממה של מדינת ישראל. אחרי תחום האנרגיה, ייצור החשמל, זה בעצם התחום הגדול ביותר. אנחנו כארגוני סביבה שהופענו בפני ועדת מקנזי, טענו כל הזמן שאין התייחסות מספקת לנושא של תחבורה ציבורית בדיוני הוועדה ובאפשרות לשינוי דפוסי ההתנהגות של הצרכן הישראלי. הממשלה קיבלה החלטה להקים ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד האוצר. הוועדה הזאת קיבלה המלצות בעקבותיהן הממשלה אימצה תוכנית לעשר שנים וגם אישרה תקציב בתקציב המדינה בסכום של 2.2 מיליארד שקלים, שזה סכום נכבד לכל הדעות. למרבה הצער, לא בהמלצות ועדת שני, לא בתקציב המדינה שאושר בדצמבר ולא בתוכנית העבודה של הממשלה, אין השקעה משמעותית לפיתוח תחום התחבורה הציבורית כדי להוריד את פליטות גזי החממה והמזהמים האחרים של ישראל. תשאלו מה כן הלך לנושא התחבורה וזה סכום מאוד מאוד צנוע של כמה מיליוני שקלים שהולך בעיקר לנושא ההסברה כאשר אמורים לעבוד על הפסיכולוגיה של הנהג הישראלי איך לנהוג, איך למלא אוויר בצמיגים, דברים מהסוג הזה. שום דבר מהאמצעים שמציעים כאן גם חברי הכנסת – ואני חושב שאלה אמצעים מאוד נכונים שאמורים לעשות שינוי דיסקט אצל הישראלי, לזנוח את הרכב הפרטי ולעבור לתחבורה הציבורית – לא קיים. הדברים האלה לא קיימים לא במסקנות ועדת שני, לא בהחלטת הממשלה וכמובן גם לא בתקציב.


את זה כארגוני הסביבה אנחנו דורשים להכניס. זה חלק מהמחויבות שלנו מול העולם וזה חלק מהמחויבות שהממשלה לקחה על עצמה. עוד מעט יבוא לכאן השר להגנת הסביבה והוא בעצם חתום על המחויבות הזאת מול האו"מ ואנחנו צריכים לעמוד בה.

תודה רבה. עופרי רביב, סגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית. אתה אחרון הדוברים מבין האורחים.

תודה. אנחנו מייצגים כמעט 300 אלף סטודנטים ברחבי הארץ. חשוב לי לציין שלמרות שהציבור הזה אמור להשתמש בתחבורה הציבורית, למעשה רק 42 אחוזים מהסטודנטים מגיעים לקמפוסים באמצעות תחבורה ציבורית.


אנחנו מציעים – וגם יושבים על זה עם משרד התחבורה, עם יהודה שנמצא כאן – הנחות אמיתיות והטבות אמיתיות לסטודנטים בתחבורה הציבורית, בכל אמצעי התחבורה הציבורית. כדי לעודד את האוכלוסייה הזאת - שהיא אוכלוסייה שרובה קונה רכבים ומצטרפת למעגל בעלי הרכבים וקשה להוציא אותה משם – אנחנו מציעים כבר בתקופת הלימודים לתת לסטודנטים הנחות אמיתיות כי היום יש הנחה של עשרה אחוזים לכאורה ולמעשה אנחנו יכולים להראות שהיא אפילו לא כדאית כי היא עומדת מול כרטיס הלוך-חזור שעדיף לסטודנטים לקנות אותו לעומת ההנחה הזאת.


מבחינת עלות תקציבית. העלות התקציבית לפי הערכת משרד האוצר בשנת 2010 הייתה 120 מיליון שקלים כשאנחנו יודעים שכנראה מדובר במספרים המקסימאליים וכנראה המספרים הריאליים הם נמוכים בהרבה.


ברצוני לציין שההצעה של חבר הכנסת דב חנין, יש לה דוגמאות מהעולם. במקומות בהם נתנו הנחות כאלה בתחבורה ציבורית, במיוחד לאוכלוסיות ממוקדות אבל גם במקרים אחרים, זה הוכיח את עצמו בעלייה ברורה בשימוש בתחבורה הציבורית. לא צריך לפחד ממהלכים כאלה ואנחנו ממליצים עליהם. בעינינו זה המהלך הכי נכון כרגע.


חשוב לי לומר שהדברים האלה נמצאים גם בדיון עם משרד התחבורה אבל כדאי שתהיה להם התקדמות גם בוועדת הכספים.

תודה. חיים אדירי, יושב ראש באר שבע ירוקה.

לנושא הגמלאים. כידוע לכם מספר הגמלאים הולך וגדל לשמחתנו ויש בעיות לגבי הנסיעה בתחבורה הציבורית. צריך לעודד את הגמלאים לנסוע בתחבורה הציבורית לצורך כך לעשות את הדברים הבאים:

האחד, שבכל אוטובוס תהיה שקופית האומרת והדרת פני זקן והם יוכלו לשבת, דבר שהוא לא מובן מאליו.


הדבר השני. אוטובוסים עוברים באזורים של בתי אבות ודיור מוגן, וצריך לדאוג שיהיו שם מעברי חציה פלוס משהו שיכול לעצור את מהירות הנסיעה.

קווי האטה.

כן. הדבר הנוסף הוא שלגמלאים חשוב מאוד שיהיה כרטיס יומי חופשי ושבועי חופשי.


הדבר האחרון זה כמובן חינוך לתחבורה. זאת אומרת, בכל המועדונים שאנחנו מקיימים – ובבאר שבע יש כשלושים מועדוני קשישים – לתת הרצאות. חשוב מאוד שמשרד התחבורה ייכנס לנושא הזה של זהירות בדרכים לגבי ציבור הגמלאים.

אני רוצה לציין משהו לגבי הבחור של איכות הסביבה בנושא מעבר לביו דלקים, וזה קשור לדיון שמתקיים כאן. אני מחזק את מה שהוא אומר וחשוב לשים על זה את הדגש.

אמרת את זה. בסדר, חיזקת. תודה. יהודה אלבז, אני מניח שאתה שמעת את הדברים שנאמרו כאן. אני יודע שאתה פועל בעניין הזה הרבה מאוד ואני יכול להעיד על כך. אני חושב שאנחנו נמצאים עכשיו בנקודת זמן שבה אפשר לעבור ממגננה להתקפה ולא רק לפתור את הבעיות שקיימות אלא גם ללכת לחזון יותר משמעותי בעניין הזה.


אגב, אני אבקש בכל זאת שתתייחס גם לעניין הזה של התחבורה בגוש דן. אני יודע שיש בעיות בחלק החרדי של גוש דן שפחות מודעים לכך. יש שם בעיות שנוצרו כתוצאה מהעניין הזה. אני לא מכיר את הפרטים. אני מניח שזה הגיע אליך שבגוש דן יש קבוצה גדולה, באזור בני ברק, שם הציבור החרדי הוא פלח האוכלוסייה שמשתמש באופן יחסי הכי הרבה בתחבורה הציבורית, אבל אני רואה יותר ויותר חרדים שקונים רכבים פרטיים. אל תנוחו על זרי דפנה. יש עכשיו הרבה עורכי דין חרדים והם קונים רכבים.

כמו שאתה מתאר לעצמך, אנחנו לא יכולים לנוח בכלל ולרגע על זרי הדפנה.

מי נמצא כאן ממשרד האוצר?

הבנתי שנבצר מהם להגיע.

מה נבצר מהם? אם זה כך, תבטל את כל ההעברות היום. מה פירוש המילה נבצר מהם? אתה יודע מה פירוש המילה נבצר במשרד האוצר?

רפרנט התחבורה שעובד מולנו נמצא במילואים. הרכז גם לא נמצא. לגבי תחומים אחרים, אני לא יודע. תחום איכות הסביבה, אני לא יודע אבל תחום תחבורה, הם ניסו להגיע אבל לא הצליחו.

הם בדיון בוועדת הפנים.

אני רוצה כאן את נציג משרד האוצר. אני מבקש שהוא יגיע לכאן. אם לא, אני דוחה גם את הדיון הבא.

אנקדוטה קטנה. אני מאוד שמח על הדיון היום כי לפני מספר שנים כאשר מנכ"ל חדש היה נכנס למשרד התחבורה, הוא היה מכנס את המנהלים ושואל אותם מה כל אחד מצפה ממנו שהוא יעשה בקדנציה שלו. אני אמרתי אז למנכ"ל שאני מצפה רק לדבר אחד, שהתחבורה הציבורית תפסיק להיות הבעיה שלי ותהפוך להיות הבעיה שלו. אני שמח שהיום זאת הבעיה של כולם וכולם מודעים לכך שלכל אחד יש תפקיד בתחבורה הציבורית, בקידום התחבורה הציבורית, ולא רק למשרד התחבורה.


בסופו של דבר – ואת זה מאוד חשוב להבין למרות שהיום זה ברור בחדר הזה – המשך הפיתוח הכלכלי של המדינה, הוא תלוי בתוספת ניידות. אין צמיחה כלכלית שלא מלווה בתוספת ניידות והיא יכולה להיות אך ורק בתחבורה ציבורית במדינת ישראל. כמו שאתם בעצמכם מבינים, תוספת של 200 אלף מכוניות בשנה, אין ספק שאי אפשר לנוע יותר ברכב פרטי ממה שאנחנו נעים.

המספר מתקרב כבר ל-300 אלף. זה כבר קרוב יותר ל-300 אלף.

זה כבר לא משנה. כולם יעמדו. אין ספק שתוספת הניידות שמעודדת את הצמיחה חייבת לבוא בתחבורה ציבורית ועל כך שינוי הדיסקט, האסימון נפל, אפשר להשתמש בהרבה מושגים, הדבר מאוד ברור לכולם היום, לקברניטי המדינה, שבלי עידוד השימוש בתחבורה הציבורית ובצורה מהותית בסדרי גודל, לא תהיה יכולת לאפשר למשק להמשיך לצמוח. אני חושב שאצל כולנו עידוד השימוש בתחבורה הציבורית הפך להיות משהו בעדיפות ראשונה ברמה כלכלית והחוסן הכלכלי של המדינה הוא גם חשיבות לאומית לכולנו.


הועלו כאן נושאים רבים ואף אחד מהם לא זר לנו. אין ספק שאפשר לעשות הרבה דברים, אבל שעיקר הבעיה שלנו בתחבורה הציבורית היא בעצם בעיה של זמן הנסיעה. ישתמשו יותר בתחבורה ציבורית ברגע שיהיה יותר קצר לנסוע בתחבורה הציבורית מאשר לנסוע ברכב הפרטי, ואני אומר מקצה לקצה, ממוצא ליעד.

מדלת לדלת.

מדלת לדלת. אין ספק שאם אתה מצרף את זמן חיפוש החניה לכל יתר הזמנים, התחבורה הציבורית צריכה לתת פתרון יותר קצר. הדבר ייעשה אך ורק אם התחבורה הציבורית מקבלת עדיפות בשימוש בתשתית על פני הרכב הפרטי. אנחנו מפתחים את הכבישים כמה שאנחנו יכולים, אבל במסגרת הפיתוח הזה לא ניתן לעשות פיתוח יותר מזה. ברור היום לכולם, חוץ מאשר לרשויות המקומיות, שמתן עדיפות לתחבורה ציבורית, זאת אומרת להקדיש יותר שטח בכבישים לתחבורה הציבורית. לתת עדיפות בצמתים לתחבורה הציבורית. אנחנו אומרים כן, אבל זה לא ברור לרשויות המקומיות. אם פרויקטים בתחום זה מתעכבים, זה לא מחוסר תקצוב אלא זה מחוסר נכונות של הרשויות המקומיות לתת את העדיפות הזאת ולהבין את החשיבות של העדיפות הזאת.

כי המשרד לא נוכל להאציל כל סמכויות לרשויות המקומיות. היום ראש עיר לא יכול להזיז תחנה עשרה מטרים מהמקום שלה.

לא להתערב באמצע.

אני מתעלם מההערה הזאת כי זאת הערה לא נכונה.


אם תצא מכאן קריאה לראשי הערים, קריאה מכולנו ולא רק מהוועדה, להבין את החשיבות של העדפת התחבורה הציבורית בשימוש בתשתית, כולנו, כל המשתמשים, יצאו נשכרים מהדבר הזה. אני חושב שזה הדבר המרכזי והוא הרבה יותר חשוב מתעריפים.


אני לא מכיר מישהו שלא נוסע באוטובוס בגלל שהמחיר יקר לו. זה נכון, המחיר יקר, אפשר וצריך להוזיל אותו, אבל הבעיה המרכזית היא בעיית מהירות ההגעה מקצה לקצה.

מה מצב המחירים היום? הייתה הפחתה לפני כמה חודשים.

הייתה הפחתת תעריפים לפני כמה חודשים. למרות כל מה שנאמר אנחנו לא מעלים תעריפים. העלאת התעריפים המתוכננת ל-1 ביולי נדחתה ל-1 בינואר. אין העלאת תעריפים. אני אומר מה שאנחנו עושים בגוש דן ורק בגוש דן.

רגע. לגבי המחירים אני רוצה לומר עוד משפט. הוזלו המחירים, מה שאז הוחלט שהמחירים יוזלו ומאז, כולל ה-1 ביולי, לא תהיה העלאת מחירים בתחבורה הציבורית.

לא תהיה העלאת מחירים.

נקודה.

עד ינואר תצטרכו לקבל החלטה.

עד ינואר הבא נראה איזו ממשלה תהיה. על כל פנים המצב הוא שעד ה-1 בינואר, מאז ההפחתה בהחלטת ראש הממשלה וההחלטה שאנחנו קיבלנו, אין העלאת מחירים.

להפך, תהיה עוד הוזלה בדרך.

מתי?

אני מניח שזה יהיה מיד אחרי החגים. אני מקווה שזה יהיה מיד אחרי החגים. אנחנו עושים עבודה מאוד גדולה לגבי מחירי התחבורה הציבורית הבין-עירוניים ואנחנו מתכוונים להמשיך להוזיל את המחירים בנסיעות הבין-עירוניות. ההוזלה הראשונה הייתה לפני כמה חודשים ואנחנו רוצים להמשיך את ההוזלה הזאת ולגמור את העבודה ולעשות בעצם רביזיה אמיתית בתעריפי הנסיעה הבין-עירוניים.

אתה לא מייחס מספיק חשיבות להוזלת המחירים, אבל יש לה חשיבות. אני מסכים עם מה שאתה אומר.

אני מייחס חשיבות ואני אתייחס.

מה שאמרת זה מאוד חשוב, כי אני דווקא די הייתי מוטרד מהעניין הזה. אנחנו דיברנו על הפחתה ופתאום מדברים על העלאה ב-1 ביולי.

אין העלאת תעריפים.

יפה. זה בסדר.

מה שאנחנו עושים ב-1 ביולי בגוש דן, ורק בגוש דן, זאת רפורמה בתעריפים. אנחנו עושים רפורמה שכוללת בתוכה הוזלה והוזלה משמעותית. אנחנו עושים הוזלה ביולי עם הרפורמה. ברפורמה בגוש דן אנחנו בעצם משווים את מערכת התעריפים למערכות התעריפים הנהוגות בירושלים ובחיפה והרבה מעבר לזה אפילו.


קודם כל, אין יותר כרטיס בודד. הכרטיס הבודד, כרטיס נייר, הופך להיות משהו שולי. אנחנו עוברים לכרטיס מעבר שמאפשר מעבר בין כל קווי האוטובוסים, בין כל החברות, ואנחנו מרחיבים את התחום שלו. זה נכון שהמחיר הבסיסי עולה מ-6 שקלים כפי שהיה נהוג בתל אביב עד היום ל-6.40 שקלים, אבל המחיר הזה נוהג גם במקומות שקודם מחיר הנסיעה עלה 8.5 שקלים וגם עשרה שקלים. אנחנו פשוט משנים את כל מערכת התעריפים, מייצרים אזור אחד גדול שהולך מתל אביב לפתח תקווה ומצפון תל אביב עד ראשון לציון, בו התעריף האחיד נוהג. התעריף האחיד הזה מאפשר מעבר בין אוטובוס לאוטובוס.

למה תשעים דקות?

לא, לא באמצע.

יש בעיה.

התעריף הזה מאפשר מעבר במשך שעה וחצי בין כל אוטובוס לכל אוטובוס, בלי שום הבחנה של חברה, של סוג קו, של כל דבר. המעבר הוא חופשי. אני חושב שזה שינוי אדיר בהרגלי הנסיעה. אנחנו מחדירים גם מערכת חדשה של כרטיס חכם גם בקווי אגד, מה שכבר נוהג בקווי דן, מטרופולין, קווים. אנחנו מחדירים את זה גם לאגד. כולם יכבדו את אותם הכרטיסים. הטבעת השנייה, שהיא כבר סבא, רעננה, ראש העין, הרצליה, מוזלת לעשרה שקלים כולל מעברים. אם פעם מישהו שילם 14 שקלים או 13 שקלים לנסוע מכפר סבא לתל אביב ועוד שישה שקלים בתל אביב, החל מה-1 ביולי הוא ישלם עשרה שקלים נטו. אם כן, יש הוזלה אדירה בתהליך הזה.


כרטיסי חודשי חופשי הרבה יותר פשוטים. המערכת הופכת להיות הרבה יותר פשוטה. יש שני תעריפים, שלושה כרטיסי חופשי חודשי. התעריף הבסיסי של כרטיס חופשי חודשי של הגוש הגדול יעלה 227 שקלים והחופשי חודשי השני, המרחבי, יעלה 248 שקלים, ואני מזכיר לכם שהוא עולה היום 326 שקלים. אם כן, לא מדובר בהעלאת תעריפים אלא מדובר בהוזלה. בסך הכול זאת הוזלה של יותר מ-120 מיליון שקלים בשנה. אכן, זה שינוי אדיר.

כמה עולה לפי הערכתך שבועיים של תחבורה חינם בגוש דן?

בין שישים לשמונים מיליון שקלים. אין לי מספר סופי, אבל הערכה ראשונית אומרת שזה בין שישים לשמונים מיליון שקלים. אני לא בטוח בתועלת.

למה?

כי מי ייהנה מהחינם הזה? לא משתמשי חודשי חופשי שממילא צריכים גם לשלם בשבועיים לאחר מכן כך שההנאה שלהם תהיה בשוליים.

תעשה את זה לחודש ותודיע על כך מראש.

הוצאה של מעל שישים מיליון שקלים. אני לא יודע שיש לכך כסף. אם כן, זה הרבה כסף.

הבנתי. אנחנו צריכים לשקול את העניין.

זה הרבה כסף ומי שייהנה מזה אלה האנשים המזדמנים שאולי לא יעלו לתחבורה ציבורית אבל הם לא עולים בגלל הכסף. אלה שלא באים לתחבורה הציבורית, זה לא בגלל הכסף. זה לא שאני מתנגד להוזיל את המחיר. אם מוסיפים שמונים מיליון שקלים, בוא נוזיל עוד משהו לנוסעים הקבועים. לדעתי זה יותר יעיל.

אתם עושים עכשיו הנחות להנדסאים, לסטודנטים לאומנות?

כן. החל משנת הלימודים הקרובה אנחנו מרחיבים את ההנחה של חמישים אחוזים.

כשהיו הדיונים בוועדת הכלכלה לגבי העניין הזה, התעקשתם שהנדסאים לא.

האוצר נכנע.

אבל לא דיברתם על תלמידי ישיבות.

לא.

למה? בגלל שהם עשירים?

לא.

בגלל שיש להם רכבים פרטיים? בגלל שהם לא סטודנטים לאומנות?

בגלל שהחוק אומר שהסטודנטים מקבלים.

אבל ההנדסאים לא נמצאים בתוך המועצה להשכלה גבוהה.

אבל יש חוק.

מזה פחדתם.

אבל יש חוק. התברר לנו שבינתיים העבירו חוק שהנדסאים וסטודנטים לאומנות מושווים לסטודנטים שהם תחת המועצה להשכלה גבוהה.

זאת אומרת, זה כישלון של הנציגות החרדית בכנסת שלא כללו את תלמידי הישיבות.

אני לא יודע. לא העבירו חוק כזה.

אתם רוצים לשקול את העניין הזה או שאין יכולת לשקול? אתה אומר שהאוצר נכנע. אם יש חוק, האוצר לא נכנע אלא יש חוק. אולי אתה רוצה שאני אתפטר.

חס ושלום.

זה פלח האוכלוסייה. אז הכנסתם את בנות הסמינרים וזה בסדר מכיוון שאז באמת היה סיכום עם המועצה להשכלה גבוהה וזה בסדר גמור. זה מועיל מאוד וזה מעודד. אז שאלתי לגבי תלמידי ישיבות ואמרתם שגם הנדסאים לא וגם סטודנטים לאומנות לא, וקיבלתי את זה. נכנעתי. אבל אתה אוצר שהאוצר נכנע, אז למה לא הכנעתם אותו גם לגבי תלמידי הישיבות? חיכיתם שאני אעשה את זה? אתה יכול לשקול את הדבר הזה? לפחות שאני אצא מכאן עם משהו.

אני מוכן להעלות את זה.

על תחבורה שבועיים בגוש דן כבר לא נתת, מה שדב חנין הציע. לפחות שאני אצא עם זה שאתה בודק.

כנציג התאחדות הסטודנטים אני יכול לומר שזה לא קשור למשרד האוצר אלא זה קשור לחוק זכויות הסטודנט וליישום מלא של החוק הזה.

אז זה לא שהאוצר נכנע.

לא. האוצר לא נכנע.

הוא נכנע בגלל החוק.

הוא נכנע בגלל חוק, אבל יש תוספת בחוק זכויות הסטודנט שמכיר בסטודנטים הנדסאים ואומנויות כסטודנטים מן המניין.

אז לא הייתי יושב ראש הוועדה אלא חבר ועדת הכלכלה בה התקיים דיון כאשר השר להגנת הסביבה שעוד מעט מגיע היה יושב ראש הוועדה.

למה אתה מתנצל? אתה עומד על זכותך. אתה מייצג ציבור. אתה מתבייש בזה?

אני כל הזמן מתנצל. אני נמצא כאן בשביל התנצלות. מישהו צריך בכל זאת להתנצל, אז אני מתנצל.


העליתי אז את העניין הזה ואמרו שאי אפשר מכיוון שגם הנדסאים וגם סטודנטים לאומנות – כך הייתה התשובה של משרד התחבורה - ידרשו את זה. נכנעתי. לא אמרתי שתלמידי ישיבות צריכים להיות יותר מהנדסאים. אבל אם כבר שינו להנדסאים, כבר אין את התירוץ הזה. שאלתי את יהודה אלבז אולי עכשיו אפשר להכניס אותם. הם לא אנשים עשירים, הם אנשים שמשתמשים בתחבורה הציבורית וצריך גם לעודד אותם, ועכשיו זאת ההזדמנות. אני מברך על כך, כל פלח של אוכלוסייה שלומד וצריך את התחבורה הציבורית, אני מברך על זה. אני חושב שזה חשוב מאוד שהנדסאים נכנסו ושנכנסו סטודנטים לאומנות אבל הגיע הזמן שתיכנס גם הקבוצה האחרונה שלומדת והיא איננה נהנית מההנחה בתחבורה הציבורית.

אני רק יכול לומר לך שאני לא הכתובת.

למה?

המחוקק צריך להחליט מה הוא רוצה.

לא, זה לא המחוקק. יש שם דברים שלא נוגעים למחוקק. משרד התחבורה צריך לדרוש ממשרד האוצר, משרד האוצר צריך לענות בשלילה, אני צריך לעשות עליו סנקציות ואז זה יסתדר אבל זה מתחיל בכם.

תעלה את הרעיון הזה בפני שר התחבורה. אתה נפגש אתו מחר.

אני נפגש אתו מחר. אני אעלה את הנושא. אני מברך על הדבר. אתה מנהל האגף.

אני מוכן להעלות את הנושא מחדש. למיטב הבנתי הדרך הפשוטה היא בדרך בה השתמשו.

לא, אין דרך כזאת. אתה יודע שאני לא יכול להעביר דבר כזה. זה רק בנועם. אין דרך. אני לא מתכוון להרפות מזה. אני מברך על זה, התירוץ שנתנו אז ירד ואני מברך על כך. אני חושב שלכל הסטודנטים צריך לתת את זה וצריך לתת את זה גם לתלמידי ישיבות. צריך למצוא לעניין הזה פתרון.


אני מבקש שתעלה את זה.

אם תהיה החלטה כזאת.

אתה בעד או נגד?

אני בעד.

אם אתה בעד, אתה איש המקצוע ואתה צריך להתחיל את ההליך הזה. אני לא איש מקצוע. אני איש פוליטי. יש לי כוונות פוליטיות נסתרות בעניין. אני באתי לכאן לכנסת בשביל להתנצל כל הזמן ואני מתנצל.

אני לא מקבל את זה.

אז אתה לא מקבל.

אם היושב ראש שלי מתנצל כל הזמן, הוועדה בבעיה. סלח לי, אנחנו כאן לא פורום התנצלות.

אני מפסיק להתנצל. יהודה, תמשיך.

אם אתה מתנצל בתור חרדי, אני בתור ערבי צריך להתנצל מזמן.

ואתה לא מתנצל בתור ערבי?

לא, בשום פנים ואופן. לא מתכוון גם להתנצל. על זה שאני קורבן, אני גם אתנצל?

למה אתה קורבן? אתה חבר מכובד בוועדה. איזה קורבן אתה?

על זה שאני מקופח בתור מיעוט, אני גם צריך להתנצל?

אתה לא מתנצל.

בוודאי שלא. אני אתנצל מתי שתתנו לי את הזכויות שלי כמיעוט. אז אני אתנצל על כך שהכל בסדר.

יהודה, תמשיך. בחלק המקצועי, אני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה וצריך לעודד את התחבורה הציבורית בקטע הזה.


יהודה, חשבתי לעכב את כל ההעברות שיש היום, כולל של משרד התחבורה, אבל אני רואה שהאיש שלכם הגיע. אני אמרתי למנהל הוועדה להוציא את כל ההעברות מכיוון שלא הרפרנט של משרד האוצר. מכיוון ששמעתי עכשיו שהגיע הרפרנט של משרד האוצר, ואני מודה לך, אני מבקש שעכשיו תדבר מהר.

אני חושב שהמכנה המשותף בכל ההצעות ששמענו היום הוא בעצם החובה של מציאת פתרונות מהירים לשיפור התחבורה הציבורית. אני רוצה לומר שלמשרד התחבורה יש סדרה של פתרונות והצעות לגבי הפרויקטים שיאפשרו שיפור מהיר באיכות התחבורה הציבורית. אני לא מדבר על הרה-ארגון כי כולם מכירים אותו, ועל תוספת התשומות שיש ברה-ארגון, תוספת התדירויות המתוכננות והוזלת התעריפים. אני גם לא אדבר על חוק מידע בתחבורה ציבורית שאנחנו תמכנו בו ואנחנו כן נערכים ליישומו עם יותר מאלפיים שלטים אלקטרוניים ואנחנו רוצים לפעול הרבה יותר מהר ממה שהחוק מחייב אותנו. אנחנו נפעל בצורה הרבה יותר מהירה כולל מידע סטאטי בתחנות, כולל מידע אלקטרוני.


אני רוצה לדבר על פתרונות שהם פתרונות תנועתיים לטובת התחבורה הציבורית. בסופו של דבר אני חושב שיהיה קו אדום. הממשלה החליטה על כך, מוסדות התכנון החליטו על כך. כמו חבר הכנסת הורוביץ, גם אני חושב שלא חייבים בכל דבר ללכת לרכבת תחתית ותחבורה מסילתית, אבל מוסדות התכנון במדינת ישראל מכתיבים לנו פתרונות מסוג זה. הם אינם תומכים בפתרונות אחרים.


אני רוצה לומר לכם שיש באפשרותנו תוך שנתיים-שלוש להפעיל סדרה של קווים מהירים בכל גוש דן ובלבד שהרשויות המקומיות ירצו בכך. משרד התחבורה מוכן לקדם בכל גוש דן, בכל הצירים בהם מתוכננת מערכת הסעת המונים, הפעלת קווים מהירים, גם אם זה יהיה ה-BRT האולטימטיבי.

איפה זה עומד?

התכנון כמעט נגמר. אנחנו מסוגלים תוך שנתיים-שלוש להיכנס בכל ציר.

מה אני כרשות מקומית צריך לעשות?

להסכים.

אני מסכים. מה קורה אז?

אנחנו מתחילים לעבוד, לייצר נתיבים בלעדיים לתחבורה הציבורית.

למה אני כרשות מקומית לא מסכים? תגיד את שמך ותפקידך.

אני רפרנט תחבורה. אתה רואה את הממשלה באה ומוכנה לשים אצלך ברשות חצי מיליארד או מיליארד שקלים ואתה אומר שאם היא שמה את הסכום הזה, שאולי תשים עוד חצי מיליארד שקלים וישפצו לך גם את כל המדרכות. כך פרויקטים נתקעים.

מה הקשר בין הסעת אנשים לבין המדרכות?

לא הבנתי.

תשאל את ראשי הרשויות.

אני ראש עיריית עין כמונים, אני רוצה שהתושבים אצלי יבחרו בי בבחירות הבאות ושתהיה להם תחבורה ציבורית מסודרת. אם הפתרון הזה הוא פתרון טוב – וגם יהודה אומר שזה פתרון טוב – למה שאני כראש רשות לא אסכים?

אתה תסכים אבל אתה תתנה את זה באלף ואחד גורמים אחרים.

בשבוע הבא יהיה לנו כאן דיון.

היושב ראש, מותר לנו להגיב?

אתם בעד או נגד?

אני רוצה להגיב למה שאמר הרפרנט. אחת הסיבות שפרויקטים תחבורתיים לא מגיעים לידי מימוש ברשויות מקומיות, זאת בעיית המצ'ינג. הרשויות המקומיות מחויבות במצ'ינג מעל ל-25 אחוזים.

אני לא פותח דיון כזה. אנחנו חברי הכנסת, כאשר שואלים אותנו, עונים משהו אחר אבל אנשי המקצוע צריכים לענות על מה ששואלים אותם.

זאת תגובה למה שהוא אמר.

אני שואל אותך שאלה. יש כאן הצעה שהועלתה לגבי הנושא של הפרויקט הזה שמתכנן משרד התחבורה. השלטון המקומי מסכים לזה, כן או לא? זה נושא נורא פשוט. זאת לא רכבת קלה, זאת לא נסיעה מסילתית אלא זה להעמיד לה את האפשרות שהיא תוכל להסיע. זה דומה לרכבת הקלה. זה מעודד את התחבורה הציבורית וזה בעצם תחבורה ציבורית מאוד יעילה.

אני אתן לך דוגמה חיה של BRT השרון שכולם מסכימים שצריך לעשות אותו.מדובר מכפר סבא להרצליה דרך רעננה, מכאן לתל אביב דרך כביש 2. כולם מסכימים שצריך לעשות אותו אבל העמיסו על הפרויקט הזה כל כך הרבה תנאים.

מי?

הרשויות המקומיות. קודם כל, עוד לא חותמים על הסכם.

מר ברזילי, תשובה.

מעמיסים על הפרויקט הזה כל כך הרבה מטלות.

אחריותו של ראש רשות לוודא ולוודא לעצמו כאחראי על התושבים שלו, שפרויקטים מהסוג הזה לא יהיו אחרי כן בכייה לדורות. אי לכך הוא חייב לראות את כל התמונה ולא רק את התמונה הצרה של הפרויקט עצמו. אם הוא מניח שזה לא ישמש את התושבים שלו או שיפגע בהם, הוא פועל כך.

מר אלבז, אני רוצה לסיים את הדיון בעניין הזה. אני מבקש אם אתה יכול להעביר לנו פנייה שלך לרשויות שם, לרעננה, כפר סבא והרצליה, הרשויות בהן זה תלוי. אני רוצה לדעת את התשובה. אני מבקש שאתה תפנה לראשי הערים לקבל את ההתייחסות שלהם לעניין הזה. אם אכן יתברר שמר דולב צודק שרוצים להעמיס על זה עוד דברים אחרים, השלטון המקומי יעמוד כאן במצב ואני אפנה לראשי הרשויות שם ואני אומר להם שאני אומר לתושבים שהם לא רוצים תחבורה ציבורית אלא הם רוצים להרוויח כסף על דברים אחרים. אם אכן יתברר שמשרד האוצר לא צודק ומשרד התחבורה לא צודק, נדבר עם שני השרים, אבל אני חושב שזה דבר מאוד פשוט. אנחנו נראים עכשיו כמו חלם. אם זה אכן נכון שהפרויקט הזה הוא פרויקט יעיל, הוא לא יגרום לחפירות במרכזי הערים והוא יעשה בעצם תחבורה ציבורית נגישה, טובה וקלה, ולפי דעתי אפילו יחסית זולה, אם רוצים להרוויח על זה על דברים אחרים, זאת כמעט שערורייה.

להאשים ראשי ערים כמו יעל גרמן, נחום חופרי ויהודה בן חמו, זה ממש לא מן העניין.

אחד מהם אני מאשים ושניים לא. אני לא אמרתי אחת. אמרתי על כל השלושה בשווה. אחד אני מאשים וזה יכול להיות אישה או גבר.

אני לא מסכים אתך. היא אישה טובה.

ממש לא אמרתי עליה. אחד מהשלושה, אבל נעזוב לרגע את הבדיחות שלי. אני הולך לקחת את העניין הזה ברצינות.

תשאלו אותם ישירות.

לא נשאל ישירות. אני לא רוצה לשאול סתם באופן ערטילאי. אני לא עוסק בעניין הפילוסופי הזה. יש כאן דבר מאוד טכני. בשבוע הבא אנחנו גם מקיימים דיון על הנושא של הרשויות המקומיות, על השלטון המקומי, ואנחנו נעקוב אחרי העניין הזה ונראה מי צודק. אם ראשי הרשויות, שלושת ראשי הרשויות האלה ששניים מהם הם מאוד רציניים וקשה לי להאמין שהם עושים מניפולציות על גב התושבים, לגבי אחד אני לא יודע ולכן אני לא יכול להגיד בוודאות, אם אכן יתברר כך, נקרא אותו לסדר.

אשמנו. אם אכן יתברר כך, אשמנו.

לא אשמנו. יש תושבים. אני גם יכול להבין. אני משוכנע שהאמת היא אי שם באמצע כי אני יודע שלשלטון המקומי יש הרבה מאוד תלונות נגד משרד התחבורה והרבה מאוד תלונות נגד משרד האוצר וחלקן אפילו צודקות אבל אי אפשר לעשות מדבר לדבר, אי אפשר להקיש מזה על כל הנושאים האחרים. משל למה הדבר דומה? לי יש תלונות על משרד התחבורה, על ההנחה לתלמידי ישיבות, אז אני לא אסייע למשרד התחבורה בכל הדברים האחרים שקיימים? אני מנתק בין מה התלונה שיש לי לבין רצוני לעזור לכלל האוכלוסייה וזה גם ראשי הרשויות צריכים לעשות.


בסדר. יש לך עוד משהו להוסיף?

כן.

אלא אם כן מר דולב ירצה להוסיף משהו, ואם לא, אז זה בסדר. אתה הצלת את ההעברות של היום.

הערה קטנה לגבי התדירות בתחבורה הציבורית בשעות הפעילות היותר מאוחרות. אני רוצה לציין שאחת המטלות שלנו ברה-ארגון בתל אביב הוא דווקא תגבור התחבורה הציבורית בשעות השפל, בשעות הערב.

זה לא קורה. בדקנו.

זה יקרה ב-1 ביולי.

לא דיאלוג. אנחנו חייבים לסיים את הדיון. יש עוד משהו? אין. תודה. אני מבקש להודות לכל המשתתפים בדיון החשוב הזה. הנושא של התחבורה הציבורית הוא איננו נושא של ועדת הכספים אלא הוא נושא של ועדת הכלכלה. אני לא מתכוון לקחת מהם את הדיון בעניין הזה. יש כאן פרויקטים שנוגעים לתקציבים מבחינה כספית. אחרי הפרויקט שעלה כאן, גם הנושא של ההצעה של תחבורה חינם לפרק זמן מסוים, אני מציע לא להוריד את זה מסדר היום. זה בכל אופן נושא שראוי לבחינה, במיוחד כאשר עושים שינויים דרמטיים.

אולי לציבור הגמלאים.

לציבור הגמלאים, בסדר.


אני מבקש לגבי הפרויקט הזה של רעננה, כפר סבא והרצליה, לעקוב אחרי העניין הזה. משרד התחבורה הוא בעל הבית לנושא, ואני לא מאמין שאמרתי את המשפט הזה. אם אתה יכול בבקשה להעביר למנהל הוועדה את התכתובת בעניין כדי שנדע איפה זה עומד. אני אפנה לשלושת ראשי הרשויות. אני רוצה לבחון את העניין מכיוון שזאת הצעה שבאמת היא הצעה מעשית שאפשר ללכת עליה ואתם רוצים ללכת עליה.

במקביל אני מבקש ממך – שלא ישמעו - לבדוק עוד הפעם את הנושא של תלמידי ישיבות. זה דבר שהוא עוול. באמת עוול. אתם לא יכולים לעמוד מהצד.

הוא לא שומע.

שומע.

הוא שומע. אחרון האנשים שיש לי טענות אליו זה יהודה אלבז. הוא שומע והעברנו ביחד גם כמה פרויקטים שנוגעים לכלל הציבור, כך שאני לא יכול לבוא בטענות. אתה יודע שאם הייתי בא בטענות, כבר היו צעקות.


תודה רבה. אני מודה לכם על ההשתתפות. אני עובר לסעיף הבא. אני עושה הפסקה של חמש דקות ומבקש לקרוא לשר.

הוא התנצל ואמר שיגיע תוך כמה דקות.

אני עושה הפסקה של חמש דקות.

מה עם הסעיף שלי?

הצעת חוק השקעות משותפות? הוא אחרי הסעיף הזה.

לא, סליחה, אני מצטער. בסדר היום אנחנו מופיעים בשעה 10:00. אני הייתי יושב ראש ועדה. אתה יכול לשנות את סדר היום.

אני לא משנה שום דבר. תראה את סדר היום.

זה התפרסם לשעה 10:00 ודחיתם ל-11:00.

לא דחינו שום דבר. ראלב, לא דחינו.

מתי אתה דן בו?

אני חושב שהדיון הזה ייקח רבע שעה. לא היה שום שינוי בסדר היום של היום.

הישיבה הופסקה בשעה 11:15 וחודשה בשעה 12:00

אני מחדש את ישיבת הוועדה.


אני מקדם בברכה את השר להגנת הסביבה. אדוני השר, שלום וברכה, אני מודה לך שאתה משתתף אתנו בדיון החשוב הזה.

פנייה תקציבית מספר 247 – התקשרויות עם רשויות מקומיות להפרדת פסולת


מדובר על הקצאת הרשאה של 351 מיליון שקלים, שזה סכום מאוד גדול, שמגיע מהיטל ההטמנה. אנחנו ביקשנו לקיים על זה דיון. ראשית, מדובר על סכום גדול, ושנית, היו לנו כמה שאלות ואני שמח על שאתה נמצא כאן אדוני השר כדי להשיב עליהן.


מדובר על מספר מצומצם של רשויות בהן הפרויקט הזה יוצא לדרך. ראשית, אנחנו רוצים לדעת על הפרויקט עצמו, אנחנו רוצים לדעת האם הרשויות האלה הן הרשויות שרק בהן זה יתבצע ואצל אחרים זה לא יתבצע ולדעת מי הן.

ומה דינן של רשויות מקומיות אחרות שירצו להצטרף.

האם אלה רק הרשויות האלה, כי מה שיקרה זה שאם נאשר את זה כמו שזה, אחרי כן רשות מקומית, למשל ירושלים, תרצה להשתתף אבל זאת לא רק ירושלים אלא הרבה ישובים.


אדוני השר, בבקשה, הבמה לרשותך.

תודה אדוני היושב ראש. אני קודם כל מודה לך שביום הסביבה אתה שם את הנושא הזה על סדר היום כיוון שבלי להפריז, זאת גולת הכותרת מבחינתי של המשרד בשנים הנוכחיות ואני אסביר למה.


המשרד בחר את תחום הפסולת והמחזור כתחום המרכזי בשנים האלה מתוך הבנה והחלטה שאם רוצים שהציבור ישתתף בשינוי התנהגות לטובת ההגנה על הסביבה ויחוש גם איך הופכים מפגע סביבתי כמו פסולת למשאב כלכלי, כי הפסולת שלנו, הזבל שווה זהב. היום אנחנו מתייחסים אליו כמפגע, מפנים אותו באופן פרימיטיבי, משלמים להמון משאיות שמזהמות ומסיעות אותו למטמנות ברחבי הארץ, המטמנות האלו תופסות שטח, מזהמות את מי התהום ופולטות גזי חממה. במקום זה, פשוט אפשר היה להשתמש בפסולת הזאת, בין אם זה לדשן בחקלאות, מהפסולת האורגנית, משאריות המזון, בין אם זה להפקת אנרגיה כאשר אפשר היום לעשות חשמל נקי יותר מאשר מפחם, מהתסיסה של הפסולת. מי שלא יודע, מפעל אופיס טקסטיל שרואים אותו באילון בצד של אזור, לא מחובר לרשת החשמל. כל החשמל שלו הוא מהגז ששואבים מהפסולת ההיסטורית שתוססת לה בחיריה. שואבים, מעבירים, מייצרים ביו גז ומזה צורכים חשמל. או שאפשר בעצם לקחת את חומרי הגלם של האריזות, הפלסטיק, המתכת, הקרטון, ולהשתמש בהם שימוש חוזר ואפילו הולם עם הציווי בל תשחית. אין צורך להשחית ולפגוע עוד במשאבי הטבע אם יש טכנולוגיות היום להשתמש שוב על ידי מחזור באותם חומרי גלם.


לכן, כדי להשיג מקסימום של מחזור, אנחנו רוצים ליישם במדינת ישראל מה שיישמו במדינות המתקדמות בעולם. לצערי אנחנו כאן בפיגור של עשר-עשרים שנים וזה אומר שכדי למקסם את מה שאמרתי ולהפיק מהפסולת את המקסימום, חייבים להפריד את הפסולת כבר במקום. כלומר, כבר בבתי התושבים צריך לעשות הפרדה ואנחנו בחרנו הפרדה שהיא מינימאלית ולא כמו במדינות מאוד מתקדמות, שם האזרחים מתבקשים להפריד לחמישה או לשישה זרמים, בין זכוכית חומה לזכוכית ירוקה. אמרנו שנלך על ההפרדה הבסיסית – רטוב, יבש. לאזרח יהיו שני פחים בביתו וגם ברחוב, בפח האחד הוא ישים את כל שאריות המזון. דרך אגב, זה פח שהוא הרבה יותר קטן כי הנפח של שאריות המזון – אני מזמין כל מי שרוצה לראות את זה לביתי כי אנחנו כבר מפרידים הרבה זמן – כאשר אתה שם בנפרד רק את הרטוב, את המזון, מספיק לך פח קטן של ארבעה ליטרים שאפשר לשים אפילו על השיש ולוקח לו שבוע להתמלא כי כמעט אין לזה נפח. כל הפסולת היבשה שעד היום גם הייתה בפח, תהיה לחוד. עד היום מדינת ישראל עסקה בעיקר בבקבוקים קטנים אבל זאת הייתה טעות. לצורך כך חוקקנו את חוק האריזות שבעצם מטיל על התעשייה את החובה בהדרגה לאסוף מאותם פחים יבשים את כל האריזות שהם משווקים כדי להרוויח כסף, של הקוטג', של המילקי, של השמפו, של חומר הניקוי וכל דבר שנמצא באריזה שהיא ברת מחזור, בין אם היא פלסטיק, זכוכית, מתכת וכולי.


כדי ליישם את התהליך הזה, אנחנו רוצים לסייע לרשויות המקומיות לעבור ממצב של פח אחד בכל בית לשני פחים. נבנתה תוכנית עם חברות ייעוץ כלכלי שנועדה לתמרץ את הרשויות המקומיות והתוכנית הזאת כוללת סיוע במספר פרמטרים. רשויות חזקות מקבלות שבעים אחוזים ורשויות חלשות מקבלות תשעים אחוזים בחלק מהמרכיבים. גם לרכש הפחים לאזרח הביתה, לרכש הפחים הנוסף, התוספתי לחדר האשפה של הבניין, גם תקציב לחינוך, הסברה והטמעה לציבור, גם תקציב, אפילו אם צריך להרחיב חלק מחדרי האשפה של הבניינים, לשיפוץ. גם תקציב למשאיות. אני לא רוצה להציג כאן מצג שווא. הכסף הזה הוא לא בא מהאוצר אלא הוא בא מהרשויות המקומיות עצמן. הן משלמות היטל הטמנה, שזה על פי החוק שנחקק בכנסת לפני ארבע שנים. החוק קובע שעל כל טון שהן שולחות להטמנה, הן צריכות לשלם היטל וכל ההיטל הזה מצטבר בקרן הניקיון שהחוק קובע את ההרכב שלה והקרן קובעת מה ייעשה עם ההיטלים הללו, כאשר החוק אומר שצריכים בעזרת ההיטל הזה לתמרץ חלופות להטמנה.

קרן הניקיון הוקמה לפני הרבה שנים.

נכון, אבל יש בה כמה חשבונות נפרדים. החשבון הספציפי הזה הוא בעקבות התיקון שהתקבל.

זה היה עוד כשאני הייתי יושב ראש ועדת הפנים.

נכון, אבל יש כמה חשבונות. יש חשבון אחד של קנסות בגלל אי עמידה ביעדי מחזור הבקבוקים למשל ויש חשבון נפרד.

אגב, לפי מה שאתה מתאר עכשיו, אני באמת רוצה לדעת באיזה רשויות מדובר.

אתה תדע.

זה מתחיל למצוא חן בעיניי. למה עיריית ירושלים לא ביקשה?

יש ניהול מאוד טוב של עיריית ירושלים והם בטח ידעו לך לענות לך.

יותר לנו להסביר?

כן, יותר לכם, אחרי שאני אשמע באיזה רשויות מדובר.

אני אסביר.

יכול להיות שאני אהיה מרוצה מכאלה שלא נמצאים.

קודם כל אדוני היושב ראש, לא על בני האדם נאמר טרם יקראו ואני אענה, ולכן מי שלא ביקשה, לא הייתה יכולה לקבל. זה רק הקדוש ברוך הוא יכול לעשות ולא אני ולא בני האדם.

השאלה מה יהיה בהמשך.

אני כאן אתן התחייבות מאוד מאוד חדה וברורה לגבי הנושא הזה. אני רוצה להסביר גם – וזה בצער רב – שבגלל מגבלות משפטיות, גם אם חפצה נפשי מאוד להעמיד תמיכה לרשות מקומית ספציפית, בין אם זה משיקולים ענייניים או לא ענייניים, רחמנא ליצלן, היום אני לא יכול לעשות את זה. כל סכום שהמשרד מקצה, הוא חייב לקצות בעזרת קולות קוראים כאשר בקול הקורא הוא מאפשר לכל הרשויות להתמודד באופן שוויוני על אותה הקצאה.

אפשר לקבל רשימה? אני במתח. כל משפט השר אומר גורם לי למתח עוד יותר גדול.

לא רצינו להפיץ את זה. אני אמרתי למשרד שכמובן היושב ראש וחברי הכנסת יכולים לקבל את זה, אבל לא רצינו להפיץ את זה מראש כי זה עוד לא פורסם ולא ניתנו ההודעות. זאת לא רשימה סופית שאומרת שאחרות לא תקבלנה. אם יורשה לי, אני אסביר.

בבקשה.

התזרים שאנחנו מעריכים – לא אנחנו אלא גם האוצר, גם הנהלת הקרן וחברה כלכלית ששכרנו לנושא הזה – מראה שהקרן הזאת בשלוש השנים הבאים, יהיו בקופתה מיליארד וחצי שקלים. אדוני שמע?

כן. מיליארד וחצי שקלים. מאז אני יושב ראש ועדת הכספים התרגלתי לכך שמיליארדים לא עושים עלי רושם.

עלי הם עושים.

אני רואה שיש כאן לא רק רשויות חזקות אלא גם רשויות שהן לא חזקות.

כן, אני רואה. מה המתווה?

אני אסביר. צריך להבין שמדובר כאן במשהו מאוד חדשני, מאוד קשה להטמעה ומאוד קשה לשכנע ולרתום רשות מקומית לתהליך כזה שבו אתה רוצה לראות בסופו של דבר את כל הרשות המקומית.

אין אפילו ישוב אחד מבני מגזר המיעוטים.

רגע. השר מסביר.

אני מרגיש עכשיו שאני במדינה שלא שייכת לי. ברשימה הזאת – שר צעיר, שר מכובד שכל היום קורא לשוויון – אין ישוב ערבי אחד, לא דרוזי ולא צ'רקסי. מה עם השוויון?

אבל זה לא תלוי בשר.

לא, לא תלוי בשר. זה תלוי במדיניות ובסדר העדיפויות. זה תלוי באפליה ובגזענות וזה מה שאני יכול להגיד לכם. בושה וחרפה. אני אתמול עמדתי מול שלושים מדינות להגן על מדינת ישראל. אתם יודעים על זה? על זה שמאשימים אותנו בכך שאנחנו גזעניים, אבל אתם מוכיחים לי שיש גזענות ומקבלים החלטות נגד ממשלת ישראל. אתה רוצה שאני אשתוק ואני אמשיך לומר שהכל יפה והכל טוב.

זה לא תלוי במשרד אלא ברשות.

כיוון שהואשמתי בגזענות וגם בכך שאני צעיר, בעיה שמשתפרת כל יום, אני חייב לומר לחבר הכנסת והבה, ואני באמת אנסה לענות בצורה הכי מאופקת, שאני סבור שהוא לא מכיר את הנושא לעומק. יש הנחיה ברורה וחד משמעית למשרד שלי לתת עדיפות והקצאת תקציבים בכל התחומים הסביבתיים ליישובי המיעוטים, לישובים חרדים, לישובים בהם צריך להדביק פערים תשתיתיים וגם חינוכיים של שנים רבות והפערים האלו קיימים באשמת ממשלות ישראל לדורותיהם. המקרה הזה הוא לא המקרה הנכון לתקוף אותנו. אתה תוכל לראות שיוצאים מהמשרד קולות קוראים ספציפיים כדי לעזור לישובים חלשים לפנות מפגעי פסולת ולעשות הרבה מאוד דברים אחרים. במקרה הזה, זה לא תלוי בי אלא זה תלוי בהנהגת הישוב והאם היא מחליטה שהיא רוצה או לא רוצה לבקש כרגע תקציב לנושא הזה. אני בהחלט מקבל את האמירה שלך ואני חושב שהממשלה – כל ממשלה – חטאה בעניין הזה ולא עשתה מספיק העדפה מתקנת ליישובי המיעוטים, ודרך אגב, לא רק דרוזים, גם ערביים, בדואים וצ'רקסים, על פערים תשתיתיים של שנים רבות, וזה לא משנה לי וזה לא מעניין את הנכד אם סבא שלו נלחם נגד היהודים או לא נלחם נגדם, לנכד מגיע במסגרת זכויות האדם והאזרח שלו לקבל בדיוק את אותם תנאים. אני אומר לך שזה לא המקרה. אם תתנו לי להסביר, אתה תבין למה אני מתכוון.


כאן מדובר במהלך התחלתי שהיה נועד למצוא את הישובים שמוכנים להתחייב להפוך את העיר שלהם לעיר שמפרידה פסולת במקור, שזה דבר מאוד מאוד קשה ושאפתני. נבנתה כאן חבילת הטבות שבאופן עקרוני בהתחלה הוקצב לה בהנהלת קרן הניקיון 200 מיליון שקלים. אגב, אם הייתי עומד באותה הקצאה, בכלל לא הייתי צריך להגיע לוועדת הכספים, אבל מה שקרה זה שחבילת הסיוע הזאת שיש בה סיוע ברכש פחים, סיוע בחינוך והסברה לכל הנושא של הפרדת הפסולת במקור, הצליחה יותר ממה שציפינו והרבה יותר רשויות הגישו, עד כדי כך שסך הבקשות היה 600 מיליון, סך הבקשות שעמדו בדרישות התוכנית היו 485 מיליון, והכסף הוא לא כולו ברשותנו כי את היטל ההטמנה גובים בהמשכים. לכן היינו צריכים לבקש הרשאה להתחייב מהאוצר ואנחנו גם צריכים להגיע לוועדת הכספים.


אני חשבתי שכיוון שהמדינה רוצה כמה שיותר להגיע למצב של הפרדת פסולת במקור, כל מי שביקש ועומד בתנאי הסף יקבל. יש כאן עוד רשויות שעומדות בקריטריונים, לדעתי עוד כעשרים רשויות, שמבחינתנו אנחנו יכולים לתת להן. אגף התקציבים לא הסכים לזה.

למה?

הם כאן. תשאל אותם. לאחר מאבק של כמה חודשים ובינתיים הכסף מתעכב ואף רשות לא מקבלת כלום, הסכמתי בלית ברירה שבשלב ראשון יצאו התחייבויות בהיקף של 350 שקלים.

לחמש שנים?

שלוש שנים. קודם כל, בתוכניות האלו יש אבני דרך ואם מישהו לא עומד באבן הדרך, ההקצאה שלו מתבטלת - זה הסיכום שלנו עם האוצר – ואז נכנסת הבאה בתור. יש כאן עשרים רשויות שאתם לא רואים אותן, אלה שלא מקבלות.


שאלת אותי לגבי ירושלים. בחודשיים הקרובים אנחנו נפרסם הקצאה כספית נוספת שמיועדת, בין אם זה לרשויות גדולות יותר, וננסה למצוא דרך לסייע לרשות חלשה שרוצה ללכת למהלך כל כך מתקדם ואנחנו יכולים להקצות לה, על פי ההסכמה עם החשב הכללי, עד 95 אחוזים מהעלויות. אני אומר שוב לחברי חבר הכנסת והבה, אם ההנהגה של הציבור הדרוזי או ראשי הרשויות לא ייגשו לקולות האלו ויבקשו את הכסף, שוב, אנחנו בהחלט מסייעים להם בתקציבים אחרים, כי הם לצערי בהרבה מקומות לא מתמודדים עוד עם השלב הזה אלא מתמודדים עם השלב שצריך לטפל קודם ולדאוג שיהיו תשתיות ראויות.

שקודם יהיה ביוב.

כן, שיהיה ביוב, שיהיה מתקן שאפשר יהיה לרכז אליו את הפסולת, בין אם היא מופרדת ובין אם היא לא מופרדת, ואנחנו כן עוזרים להם בעניין הזה. לפני כחודשיים פרסמנו קול קורא, חוץ מבית שאן, כל הרשויות שקיבלו שם תקציב, היו רשויות של מיעוטים. לא הייתה רשות אחת, חוץ מבית שאן, שהיא לא רשות של מיעוטים.

ראש מועצת בין ג'אן.

הוא גם יושב ראש הפורום.

שאלת לגבי ירושלים. רציתי להעיר שהכסף הזה אמור להיות משולם באמצעות קולות קוראים שהרשות המקומית נענית להם והיא עומדת בהם או לא עומדת בהם.

כן, השר אמר את זה.

הקול הקורא הראשון דיבר על תקופה של שלוש שנים שבשלוש השנים האלה הרשות המקומית מתחייבת להגיע למצב של הפרדה מלאה. הרשויות הגדולות דוגמת תל אביב וכולי הגיעו למסקנה שהן לא תוכלנה לעמוד בהתחייבות לשלוש שנים להגיע למצב אליו שואף המשרד. אי לכך הם לא ניגשו לקול הקורא של השלוש שנים שהתוצר שלו מונח כרגע לפני היושב ראש וקיימת היום הידברות והכנה במשרד לקול קורא של שבע שנים וקול קורא כזה כן יאפשר לרשויות גדולות להיענות לו ולהגיש את הבקשות שלהן. אני מניח שירושלים לא ניגשה לקול הקורא הזה משום שעיר כל כך גדולה כמו ירושלים לא יכולה להתחייב לעמוד בהפרטה תוך שלוש שנים.

אבל למה ישובים קטנים יותר לא ניגשו?

זאת שאלה.

זאת השאלה שמרחפת כאן. למשל, מה שאמר חבר הכנסת מגלי והבה.

הרשויות במצב סוציו אקונומי או במצב כלכלי שהן מתמודדות בבעיות של כמעט קריסה מבחינת היכולת הכלכלית שלהן, הן מנסות לשלם משכורת בחודש הבא לעובדים שלהן, וברור שהנושא לא היה בראש העדיפויות שלהן.

איך אופקים בפנים?

זה כמו שהשר אמר. זה שיקול של הנהלת הישוב, האם להצטרף או לא להצטרף ברגע זה.

גם אשדוד בפנים. בסדר. ראש מועצת בית ג'אן, מר קבלאן.

תודה.

לפני שאתה אומר מה שאתה רוצה לומר, אתה יכול לומר אם אתה מכיר את הקול קורא הזה? הכרת אותו?

אני מכיר את הקול קורא.

ולא ביקשת.

ביקשתי ונדחיתי כי אין לי תוכנית. פניתי לחברה הכלכלית שתעשה תוכנית עבורי.

אמרו שאני שר בקיא, אבל אני לא בקיא במאתיים הבקשות.

יכול להיות כאלה שביקשו ונדחו? זה המצב?

תשמע אותו.

כן. נשמע אותו ואחר כך אני מבקש מכם תשובה.

אדוני היושב ראש, מי שאין לו תוכנית מאושרת ומי שמממן את קיום התוכנית, אלה הם המחוזות במשרד לאיכות הסביבה. מי שאין לו תוכנית מאושרת, חבל לו לגשת לקול קורא. זאת התשובה שקיבלתי.

אין לך תוכנית מאושרת?

אין לי תוכנית מאושרת.

אתה מעוניין להצטרף לזה?

בוודאי שאני מעוניין וגם הייתי בכנס שנערך בתל אביב בשנה שעברה. הזמנתי את השר לפני שלושה חודשים והבטיחו לו שאני אקבל תשובה, אבל עד עכשיו הוא לא בא.

אני מתחייב לבוא לבית ג'אן. אני אומר את זה לפרוטוקול.

כבר יצא לך משהו.

אהלן וסהלן. אנחנו מבקשים. אמרו לי תוך חודשיים לפני ארבעה חודשים.

את זה סיכמנו.


אומר ראש מועצת בית ג'אן שהוא רוצה להצטרף, הוא הגיש בקשה, ולמה הוא לא בעניין?

כמו שאר השר.

לא, מה שאמר השר שמענו. עכשיו תגידו אתם. למה הוא לא בפנים?

זה נובע מתשובת השר ואני אפרט אותה. התהליך הזה של רשות לעבור מטיפול רגיל בפסולת לטיפול והפרדה במקום, הוא תהליך מאוד מאוד בעייתי. הרשות צריכה להחליט שהיא לוקחת על עצמה את המשימה הקשה הזאת. זה אומר לשנות את ההסכמים עם קבלני פינוי, זה אומר להשקיע כספים כי התמיכה שלנו היא בין חמישים אחוזים לתשעים אחוזים, שוב, בהתאם למדד הסוציו אקונומי. גם בקול קורא הזה אנחנו נותנים עדיפות לרשויות בפריפריה ורשויות חלשות, אבל עדיין הרשות צריכה לשנות אצלה תהליכים, להשקיע כספים ולעבור תהליך מאוד מאוד עמוק, כולל הסברה לתושבים.

אתה אומר לי שמגדל העמק נכנסה לתהליך הזה?

כל הרשויות שנכנסו התחייבו לעשות את זה בפרקי הזמן שהיו בקול קורא.

אתה מסכים לעשות את זה?

אני מתחייב לעשות כל שינוי שישרת את העניין.

אני מבקש לעקוב אחרי בית ג'אן. אפשר? אמרת שתוך חודשיים אפשר להגיש בקשה? מתי מגישים בקשה ?

אנחנו אמורים בחודשים הקרובים לפרסם קול קורא.

חודשים זה הרבה זמן. חודשיים, עשרה חודשים, 19 חודשים.

אני מניח שסדר גודל של עד ארבעה חודשים.

למה כל כך הרבה זמן?

מהניסיון זה הזמן שזה לוקח. אפשר לנסות לקצר.

אדוני יושב ראש הוועדה, לא צריך להסתפק ולהוציא רק קול קורא. גם אנשי המשרד אנשי המקצוע, צריכים ללוות את הרשויות ולסייע להן במציאת פתרון.

אנחנו נעקוב אחרי בית ג'אן. האמת היא שזה צורם גם לי, אף על פי שאני הבנתי את דברי השר. זה צורם שמדינת ישראל עושה הליך כזה חדשני ואין בה ישוב ערבי. צריך שיהיה לכם אינטרס גם אם זה קשה לו ללוות. תחליטו על מישהו אחר ולא עליו. אני כמובן לא מבקש ישוב חרדי כי החרדים הם אזרחים סוג ג' ועליהם אני לא מדבר, אבל הערבים שהם רק סוג ב', צריך לעזור להם. אם הייתם יכולים לקחת גם ישוב חרדי וללוות אותו, גם היה טוב. אם תגיעו לרמה ג'.

אני רוצה שוב לנסות להסביר משהו.

אנחנו הבנו.

אנחנו מאוד רוצים. אין דבר שיותר ישמח אותנו מאשר שישובים של דרוזים או חרדים יבקשו הקצאה תקציבית גם לנושאים כאלו. למשרד יש המון קולות קוראים והוא מחלק כל הזמן כספים. אם מישהו לא ניגש, אני בבעיה כי אני לא יכול להקצות לו כסף אם הוא לא מבקש אותו. אני מתחייב כאן שבחודשים הקרובים, גג שלושה-ארבעה חודשים, יהיה גם קול קורא שמתאים באפיון שלו לרשויות גדולות ויהיה גם קול קורא שמתאים באפיון שלו לעודד רשויות חלשות יותר או של מיעוטים. הכלי בדרך כלל שלנו לעודד לגשת, הוא בכך שאנחנו משתתפים ב-90-95 אחוזים מהעלות והרשות משתתפת בדמי רצינות של חמישה אחוזים כי אחרת גם החשב הכללי לא מאפשר לנו להוציא קול קורא כזה.


משפט אחרון. מדובר כאן ב-350 מתוך מיליארד וחצי. זה לא שעכשיו הלכנו והוצאנו את הכסף רק על החזקות. מדובר בחמישית בערך מהכסף. כאן מדובר על איך לפרוץ את הדרך כדי שיהיה מודל חדש בישראל של הפרדה במקור שכולם עכשיו ילכו בעקבותיו. הסיוע בעניין הזה, בהחלט אני מבין ומודע לכך שצריך עכשיו להינתן נקודתית ולחשוב איך מתאימים את זה לקריטריונים שיתאימו יותר, בין אם אלה רשויות גדולות או רשויות חלשות יותר.

אני מוכן להיות יועץ פוליטי שלך לצורך העניין הזה לכמה דקות. אני אומר לך שההצלחה שלך בעניין הזה תימדד אם כל המגזרים באוכלוסייה, הרשויות השונות, תהיה להם לפחות נציגות. אני גר בבני ברק ושם יש הפרדה. לפני שאני הולך לתפילה בבוקר, אני לוקח אתי בקבוק פלסטיק ואני שם אותו במקום הנכון. המודעות היום היא בכל האוכלוסיות במדינת ישראל. אני חושב שהמשרד היה צריך לקחת כמה ישובים כאלה וללוות אותם.

אדוני היושב ראש, התפרצתי על השר ואני מקווה שהוא לא נפגע מכך שהוא צעיר, כי אני מתכוון לומר ששנינו גדלנו אצל אדם שכאשר היה חושב על ניצול תקציבים הוא חשב על כל אזרחי מדינת ישראל ועל כל יישובי ישראל לפני שאפילו דנו בתקציב, ואתה זוכר את זה היטב. הוא היה אומר לתת לחלשים. אני מדבר על אריק שרון ששנינו היינו עוזריו בשנים עברו.


צורם לי זה שאנחנו נתקלים עוד פעם – ולפי התוכניות שלך ולפי הכוונות שלך אני רואה שגם הפנמת מה שהיושב ראש אמר ומה שאני אומר, כי הרי כל היום אנחנו בוכים על המגזרים שלנו.

אנחנו סיכמנו שכאשר שנינו נהיה בשלטון, לא נקפח אותם.

לא. ודאי שלא.

אני מבין שזה עניין של זמן. אין לי אשליות בעניין הזה.

לכן אני אומר שאם אנחנו נראה שיש שינוי מגמה ויש התייחסות, וכי השוויון הזה יהיה בראש מעיינינו, לא אני ולא אחרים נצטרך להתפרץ ואני לא אומר את זה לשר הזה ולממשלה הזאת אלא לכל הממשלות ולכל השרים. צריך להחדיר את הנושא הזה כך שכל אזרחי ישראל שווים ולא משנה אם אלה חרדים או ערבים או מישהו אחר. זה בסדר העדיפויות שאנחנו חוזרים מדי פעם על אותה תקלה ועל אותו תקציב. הרבה פעמים אתה קופץ אדוני ועוצר וגם אני עושה זאת בנושאים שהם בנפשנו. לא יכול להיות שאזרחים לא יהיו מיוצגים בכל מקום ובכל הזדמנות ובהזדמנות שווה. אני לא רוצה שייתנו עדיפות. לטפל ברשויות החלשות, נמצאים כאן נציגי השלטון המקומי, ויש רשויות חלשות גם יהודיות, גם דרוזיות וגם ערביות. ברגע שכולנו שווים, זה משנה את התמונה.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון. אני מברך את המשרד להגנת הסביבה, את השר גלעד ארדן, על התוכנית הזאת. אני חושב שכפי שהצגת כאן שהרשימה הזאת של שלושים הרשויות שמופיעות ברשימה שנכנסו לתוכנית היא איננה רשימה סגורה כפי שחששנו במשך כל הזמן אלא מדובר על תחילת תהליך. אנחנו מקשים להכליל בהמשך את כל האוכלוסיות, גם את הערים הגדולות כי גם תל אביב צריכה להיות בפנים וגם ירושלים.

הרשויות האלה לא יקבלו יותר סיוע. זה נגמר בזה.

הבנתי את זה.

אפילו אני רוצה לתמוך בזה.

אנחנו גם מבקשים שהמשרד ילווה כמה רשויות כאלה כדי שאכן אפשר יהיה להכליל את כולן בתהליך הזה. אני חושב שזה תהליך מבורך.


אני מבקש לאשר את הפנייה התקציבית מספר 247. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 247 – אושרה פה אחד

אפילו אני בעדך.

כולם בעד.


תודה רבה אדוני השר. יש לי שאילתא אליך היום ואני רוצה לנצל את זה שאתה כאן, על אנטנה בגן ילדים. יכול להיות שקיבלת נתונים במשרד. אני רק רוצה שתראה את התמונה הזאת לפני שאתה משיב לי. תסתכל במה מדובר, גן ילדים ותראה איך נראית האנטנה.


תודה רבה. אדוני השר, אני מאוד מודה לך.

תודה רבה לכם חברי הכנסת.

אנחנו עוברים לדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10