הכנסת השמונה עשרה

PAGE
20
ועדת הכספים

21.6.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ט בסיוון התשע"א (21 ביוני 2011), שעה 11:15

הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 19) (פרסום תשקיף בעיתון), התשע"א-2011

הצעת החוק של חברי הכנסת ציון פיניאן, ראלב מג'אדלה, פניה קירשנבאום, שי חרמש, אמנון כהן ומשה גפני.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מגלי והבה

יצחק וקנין

אחמד טיבי

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

עו"ד דניאל רימון, המשנה ליועץ המשפטי, רשות לניירות ערך

דודו לביא, מנהל המחלקה לפיקוח על קרנות נאמנות, רשות לניירות ערך

עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה, היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

מיקי ציביר, יו"ר איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

עו"ד עודד אופק, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

ינון אנגל, משנה למנכ"ל "ידיעות אחרונות"

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 19) (פרסום תשקיף בעיתון),

התשע"א-2011

הצעת החוק של חברי הכנסת ציון פיניאן, ראלב מג'אדלה, פניה קירשנבאום, שי חרמש,

אמנון כהן ומשה גפני.

אני מחדש את הישיבה. כיוון שהשר להגנת הסביבה נמצא עדיין בוועדת הפנים, אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר היום ולאחר מכן נחזור לסעיף הזה. אנחנו עוסקים עכשיו בהצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 19) (פרסום תשקיף בעיתון), התשע"א-2011, הצעת החוק של חבר הכנסת ציון פיניאן, ראלב מג'אדלה, פניה קירשנבאום, שי חרמש, אמנון כהן ומשה גפני.


עד שנת 2009 הייתה חובה על פרסום תשקיף בעיתון. בשנת 2009 הרשות לניירות ערך ביטלה את זה. בעקבות שימוע שנערך בעניין, המשיכו את ההסדר הזה חצי שנה נוספת.

ב-2010.

ב-2009. המשיכו אחרי כן עד 2010. לא משנה, זה היה עד לאחרונה וזה נמשך לאחר ההחלטה של הרשות לניירות ערך. אז הוגשה הצעת חוק של חברי הכנסת והצעת החוק אומרת שצריך להמשיך ולפרסם את התשקיף.

כריכת תשקיף.

כן. כריכת תשקיף. יש עניין ויש גם הגיון בהצעת החוק הזאת מכיוון שאנחנו מדברים על כך שתהיה שקיפות רבה יותר של הנושא הזה.


בדיון בקריאה הראשונה חברי הכנסת התבטאו בעניין אבל אני רוצה לומר מה הרעיון המקורי של הצעת החוק הזאת. הרעיון המקורי הוא לאפשר, מכיוון שאנחנו מדברים על כאלה שהם אינם משקיעים מתוחכמים, אלה לא חברות ציבוריות, ואגב, יש הצעה להרחיב את זה גם לחברות הציבוריות ואני אתייחס לזה בהמשך. יש הבדל משמעותי בין המשקיעים שמשקיעים, במה שמדברת הצעת החוק, לבין החברות הציבוריות שלא מופיעות בהצעת החוק, שם מדובר על משקיעים מתוחכמים יותר שהם יכולים לדעת את זה גם בלי התשקיף בעיתון. יש כאלה שהם משקיעים בקרנות נאמנות ואם זה לא מפורסם בעיתון, לא כל אחד יכול להגיע לאתר ולא כל אחד יכול להגיע לכל המידע בעניין הזה. יש הגיון רב בהצעת החוק הזאת.


אני מבקש אם יש מתנגדים שהם יביעו את עמדתם עכשיו.

אני הבנתי שהיום לא תתקיים הצבעה.

יכול להיות שלא תתקיים. הגיע לאוזניי שהייעוץ המשפטי מבקש לא לקיים הצבעה בעקבות התבטאות.

למה אתה מעלה את זה? לאיזה צורך?

כי אני רוצה לדעת. אני לא קונה חתול בשק.

אתה לא קונה שום חתול בשק.

אני בא לדיון ורוצה לדעת אם יש על הדיון הזה הצבעה.

הוא לא רוצה שיהיה דיון עקר, שידברו וידברו אבל בסוף לא תהיה הצבעה.

לא, הדיון לא יהיה דיון עקר.

אני הייתי יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה במשך שנתיים וחצי.

יושב ראש מצוין.

הנה, אתה אומר את זה. באים לדיון ואני רוצה לדעת אם יש הצבעה או אין הצבעה. אם אין הצבעה, למה ומדוע אין הצבעה? מה הנימוקים כבדי המשקל שאני רוצה להתנגד להם, אם הם קיימים, ואם לא, אז תגיד לי שיש הצבעה ואז אני אדע שיש הצבעה.

לא. אני אגיד לך. אני רוצה לקיים את הדיון הזה. לדיון הזה יש משמעות רבה מאוד. הדיון הוא בשום מקרה לא עקר. בשום מקרה הוא לא עקר. להחליט על ההצבעה או לא להחליט על ההצבעה, ההערכה שלי שלא נקיים את ההצבעה. זאת ההערכה אבל נשמע את המתדיינים. אני אנמק את הדברים. בסדר, אנחנו נגיע לשלב הזה. קודם כל נשמע את האנשים. אתה רוצה מראש שנגיד שהחוק הזה בשל להצבעה?

דיון יכול להתקיים בארבע מהדורות עד שיגיע להצבעה. זה לגיטימי וזה בסדר. על אחת כמה וכמה כשיש נימוקים כבדי משקל, אבל אם יש נימוק, סיבה, בקשה ודרישה לא לקיים הצבעה, אני רוצה לדעת מה הנימוק הזה, מי הביא אותו לכאן ומדוע.

אני אגיד. אני לא רוצה להגיד עכשיו אלא אני רוצה קודם לשמוע את המתדיינים.

ראלב, בוא נשמע קודם את הדברים.

נשמע את המתדיינים. ראלב, תאמין לי שאני צודק.

ראלב, זה בסדר.

אני רוצה להיות משוכנע שאתה צודק. לא מספיק שאתה יודע שאתה צודק. אני צריך להיות משוכנע שאתה צודק. לא כל אחד יבוא ויכניס הצעה.

לא. אין כל אחד.

אנחנו לא עובדים אצל אף אחד, עם כל הכבוד.

זה נכון.

אני עובד רק אצל אחד, אצל האזרח. חוץ ממנו, אני לא עובד אצל אף אחד.

ובפריימריס.

הוא אזרח.

נכון, הוא אזרח. ראלב, בוא נשאיר את זה להמשך.


מישהו מתנגד להצעת החוק הזאת?

כן. איגוד מנהלי הקרנות.

בבקשה. שם ותפקיד.

עורך דין עודד אופק, איגוד מנהלי הקרנות. אדוני וחברי הוועדה, אנחנו שלחנו לכם מכתב, לדעתי השלישי במספר, גם במהלך הקריאה הטרומית, גם במהלך ההכנה לקריאה הטרומית וגם עכשיו.


אני רוצה לרכז את עיקר הנקודות שכן את רוב הדברים כבר כתבנו לכם במכתב. הנקודה העקרונית והמהותית ביותר – ואת זאת אנחנו רוצים שתיקחו בחשבון וגם אמרנו את זה בדיון הקודם, אבל לא לקחו את זה לתשומת הלב, לדעתנו, מספיק – שהחוק הוא לא חוקתי, הוא פוגע בזכות לשוויון, הוא פוגע בזכות הקניין, שתי זכויות חוקתיות על חוקיות שצריך טעמים כבדי משקל כדי לפגוע בהן. הוא יוצר אפליה מול גורמים אחרים בתוך השוק וצריך לבחון את זה בכל מיני היבטים. לדעתנו אלו שאלות חוקתיות כבדות משקל שהוועדה חייבת לשקול לפני שהיא ממשיכה לקדם את הצעת החוק הזאת.


אנחנו יודעים, דרך אגב, שחברי הוועדה דנו לא רק כאן. כלומר, חברי הוועדה דנו בנושא פרסום מודעות בעיתונים לא רק באינסטנציה בה אנחנו יושבים עכשיו אלא גם בוועדות אחרות ואנחנו יודעים שבמקומות אחרים בסופו של דבר לא חייבו מה שמבקשים לחייב עכשיו את מנהלי הקרנות.

עד 2010 זה היה בסדר?

אנחנו נסביר.

למה עד 2010 לא הלכתם לשום גורם משפטי?

אנחנו נסביר את כל הדברים. אפשר לשאול מדוע גם ב-1900 לא עשינו משהו, אבל בינתיים חלה קידמה.

2010 עדיין בקידמה. זה לא 1910.

עדיין חלה קידמה וצריך גם לבחון מה הסיבות שבסופו של דבר מביאים דווקא עכשיו את הצעת החוק.

בואו נאשר לו לומר את הדברים ברצף. אם אתה יכול לתמצת.

אני עושה כל מאמץ אדוני, אבל בפעם הקודמת לא אפשרו לנו להשלים את הדברים.

עכשיו מאפשרים.

דבר אחד שאנחנו רוצים לומר זה שלדעתנו הצעת החוק לא משיגה את המטרות שלה. זה דבר ראשון. שתי מטרות הונחו ביסוד הצעת החוק כפי שהיא כתובה כרגע וגם בנוסח המקורי. האחת היא להבטיח מתן מידע מלא למשקיעים בקרנות, והשנייה היא לשמור על עיקרון הגילוי הנאות.


אני רוצה קודם כל שכולם יבינו, לפחות חברי הוועדה שלא מצויים לפני התשקיפים בדרך כלל, שכיום התשקיף מחולק לשני חלקים החל מיולי 2010, תשקיף חלק א' ותשקיף חלק ב'. אני לא יודע מי מכם ראה פעם פרסום בעיתון לגבי תשקיף. היום בפועל תשקיף חלק א', הכריכה שלו, אינה כוללת נתונים כלשהם שיכולים לתת בידי משקיע לא מתוחכם – כך נקרא לו לצורך העניין – את הכלים לקבל החלטת השקעה. מה שהופיע בעבר, לפני כן, לפני 2010, היו נתונים לגבי שיעורי השקעה בנכסים מסוימים, היו נתונים לגבי התשואה מול הבנצ'מרקים, שאלה דברים שניתן לערוך השוואה האם כדאי לי לקנות את קרן הנאמנות או לא כדאי לי לקנות את קרן הנאמנות. היו נתונים לגבי חשיפה לנכסי בסיס. היום כל הנתונים והשיעורים האלה בכלל לא מופיעים בכריכת חלק א'. הנתונים היחידים שמופיעים בכריכת חלק א' – ואני מבטיח לכולם, לכל אחד מחברי הוועדה הנכבדים, שאם אניח לפניכם עכשיו את הכריכה שמבקשים לפרסם באמצעות הצעת החוק, אני לרגע לא מזלזל ביכולת שלכם להבין, אבל אני כן רוצה לראות אתכם כמו משקיע הלא מתוחכם במובן זה שלא תדעו מה זה גורמי סיכון ייחודיים, גורמי סיכון גיאוגרפיים, גורמי סיכון בהתאם למדיניות ההשקעות, מדיניות ההשקעה ונושאים נוספים שמופיעים בכריכה שלא יכולים לתת את הכלים בידי המשקיע הלא מתוחכם.

אז אנחנו נבקש שתפרסמו גם את א' וגם את ב'.

הדרך היחידה של המשקיע הלא מתוחכם בסופו של דבר לרכוש את היחידה בקרן הנאמנות היא באמצעות מתווך פיננסי. יועץ השקעות בבנק לצורך העניין – ודרך אגב, היועצים בבנקים, כל רפורמת בכר שהוציאה את הייעוץ לבנקים התבססה על הנושא הזה שבסופו של דבר הוא ישמש המתווך הפיננסי של המשקיע הלא מתוחכם שרוצה לרכוש יחידה. הוא לא חותך את גזיר העיתון, רואה קרן איקס ואומר שהוא יקנה את הקרן הזאת כי אין לו את הכלים לקבל את ההחלטה אם להשקיע. ההפך אני אומר. יכול אפילו להיווצר מצב שאם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהפרסום הזה הוא שיגרום לאותם משקיעים לקנות את היחידות, זה עשוי להטעות אותם כי כל מה שהם יראו, הם יראו תשקיף של קרן כלשהי בלי נתוני השוואה. הם לא יוכלו לקבל החלטת השקעה אמיתית אלא באמצעות מתווך פיננסי.


אגב, דבר אחד נוסף שחשוב להדגיש. קרן נאמנות, בשונה מחברה ציבורית – וצריך להבין את ההבחנות האלה – מפרסמת תשקיף חלק א' מדי שנה. כל שנה לכל קרן. לצורך העניין, מנהל קרן שיש לו מאה קרנות, יפרסם מאה תשקיפים. ראיתי במקום אחד שחבר הכנסת פיניאן ציין שהצעת החוק מתייחסת רק לפרסום של קרנות חדשות. כך היה באישור בקריאה הראשונה. לפי הצעת החוק זה מתייחס לפרסום של כל קרן, של כל תשקיף של קרן ומדובר בכל שנה שלא כמו בחברה ציבורית שמנפיקה רק כשהיא מנפיקה ניירות ערך.

ולכן אתם מתנגדים להצעת החוק.

יש עוד סיבות. דרך אגב, היום המידע המלא הרלוונטי מצוי רק ברשת המקוונת. אין מקום אחר שניתן למצוא את זה בהיבט הזה.

כמה עוד נימוקים יש לך? כל מה שכתבת במכתב?

עוד שניים.

תראה לו את המכתב.

כן אדוני, אבל חשוב להדגיש את הדברים.


דבר נוסף ועדיין בנקודה הזאת. בכל מקרה, רשות ניירות ערך שהיא הגוף האמון על הפיקוח על מנהלי הקרנות ועל שמירה על טובתו של ציבור המשקיעים, גם היא ניצבה לפני הוועדה מספר פעמים בכל מיני הקשרים בדיונים שנערכו וגם ישב כאן עורך דין שוני אלבק ונשאל לגבי התייחסות הרשות לנושא של ההצעה. הם אמרו חד משמעית בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שטובת המשקיעים נשמרת גם במצב שבו לא מפרסמים את כל כריכת תשקיף חלק א'. זו עמדה שהיא מאוד חשובה וחייבים להתייחס אליה. דרך אגב, גם בהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, אמרו שיקדמו את נוסח החקיקה הזה רק בכפוף לתיאום עם רשות ניירות ערך. כאמור, עמדת רשות ניירות ערך אינה מתיישבת עם העמדה שמתבטאת בהצעת החוק.

רשות ניירות ערך תגיד את עמדתה.

בסדר גמור. אני רק יכול להתייחס למסמכים.

כן. הלאה. הנימוק השלישי, אני הבנתי שזה שוני אלבק.

לא, זה היה הנימוק הראשון עדיין. אני עובר לנימוק השני, אדוני, התקדמנו.

הוא מבזבז זמן.

הוא לא מבזבז זמן. מותר לו להגיד הכול.

הוא נתן לנו מכתב וקראנו אותו.

לא, אין דבר כזה. עם כל הכבוד, הוא יאמר את הכול אבל אני מבקש שתאמר את זה בקצרה כי כולנו ראינו את המכתב שלך. אמרת טיעון אחד שהוא לא חוקתי.

הטיעון השני הוא המניע שבבסיס הצעת החוק.

הוא מפלה אותם.

הטיעון השני הוא הטיעון לגופו של עניין. הטיעון השלישי הוא עמדתה של רשות ניירות ערך. מה הנימוק הרביעי?

עמדתה של הרשות לניירות ערך.

אם אני טועה, תגיד.

אתה טועה אדוני.

אז תגיד מה.

תן לי. עמדת הרשות מתייחסת לטיעון הראשון שלנו לגבי הסיבות שבבסיס הצעת החוק. אני רוצה להתייחס למניע האמיתי וזאת הסיבה השנייה שאנחנו רוצים להעלות. אמר כאן חבר הכנסת חרמש בישיבה קודמת שהמניע הוא לא גילוי נאות, המניע הוא לא שהכריכה הקדמית משכנעת אנשים להשקיע או לא להשקיע.

זאת לא הכוונה שלי בחתימה על הצעת החוק.

אני רק מתייחס. חזקה עליו שהוא ידע מה הוא אומר כשהוא אמר את הדברים.

הוועדה דנה לגופו.

זה בסדר. אני רק מתייחס לדברים שאני יודע לקרוא. באוזן המוזיקאלית שלי, זה מה ששמעתי וזה גם כתוב בפרוטוקול. חזקה שמה שהוא אומר, זה נכון.


המניע, לפי מה שהוא אומר, זאת תמיכה בעיתונות הכלכלית. תמיכה בעיתונות הכלכלית בכל מקרה, כשיקול, זה יכול להיות שיקול פוליטי, שיקול מעניין, שיקול חשוב, שיקול ששווה דיון אבל לא כאן בפני הוועדה ולא על גבם של מנהלי הקרנות. אני מתייחס לזה כי בסופו של דבר מה שנעשה כאן, במידה שתאושר הצעת החוק, אם רוצים לדמות את זה, זה לקחת כסף מגוף פרטי אחד, שאלה מנהלי הקרנות, ולהעביר אותו לגוף פרטי אחר. להיטיב עם גוף פרטי אחר שפועל למען עצמו ולמען ביתו. זה כמובן מצב בעייתי מאוד.


דרך אגב, אני רוצה להעלות נקודה אחת מאוד חשובה ולהדגיש אותה בנושא הזה של העיתונים. אם ניתן להתייחס לנקודה שהיא קריטית או חשובה באמת למשקיע סביר שהיה יכול להסתכל על נתונים וללמוד מהם אם להשקיע ביחידה בקרן נאמנות, אלה דווקא נתונים שהופיעו בעבר בעיתונים. העיתונים בעבר פרסמו את התשואה היומית, תשואה חודשית ונתונים נוספים שקשורים לקרנות על פני חמישה-שישה עמודים בעיתון. העיתונים על דעת עצמם צמצמו את הפרסומים האלה וחלקם לא מפרסמים את זה כלל יותר, את הנתונים היומיים, וחלקם מפרסמים את זה באופן מצומצם או במתכונת מצומצמת יומית וזאת למרות שזה נתון שבאמת יכול היה לעזור לבעלי היחידות לערוך השוואה בין יחידות בקרנות נאמנות. האבסורד בכל המצב הזה שדווקא לאותו גורם שלא דואג לטובתם של המשקיעים, כאשר זאת הטובה של המשקיעים, זאת הטובה האמיתית של המשקיעים והיכולת שלהם לבחור בין קרנות נאמנות, דווקא אותו גוף שפועל נגד טובת המשקיעים, מנסים לסייע לו להיחלץ ממצב כלכלי על גבם של מנהלי הקרנות. מבחינתנו ולהבנתנו אלה המניעים.


נקודה שלישית ואחרונה. הנקודה השלישית היא נושא האפליה. התייחסנו לזה.

אמרת את זה.

לא, אמרנו את זה כנקודה ואני רוצה שנייה אחת להרחיב. זה לא ייקח הרבה זמן. האפליה באה לידי ביטוי בעובדה שגופים מקבילים למנהלי הקרנות לא נדרשים לפרסם את כריכת התשקיף ואני רוצה דווקא להקצין. לא שאני אומר שצריך להחיל עליהם הוראה קשה יותר אלא אני אומר שצריך להחיל על מנהלי הקרנות בדיוק את אותו כלל שמחילים על אחרים. חברות ציבוריות לא נדרשות לפרסם את כריכת התשקיף שלהן בעיתונים. אני רוצה לתת דוגמה ונתתי את הדוגמה גם במכתב ואני רוצה שזה יודגש בפני כולם. חברה ציבורית שמשקיעה בנפט ואומרת לצורך העניין שהיא מצאה נפט בהרצליה, שזה דבר שנשמע על פניו לא הגיוני, צריכה לרשום על גבי כריכת התשקיף שהיא מפרסמת כמובן באינטרנט את הסיכונים שקיימים בהשקעה שלה אבל הפרסום לגבי התשקיף יהיה רק הפניה לאינטרנט. זה לצורך העניין חברה שמנפיקה חוב. היא מנפיקה איגרות חוב. היא חייבת כסף לציבור. מנהל הקרן לא חייב כסף לציבור. אילו הוא היה צריך להחיל כלל מחמיר, הכלל המחמיר דווקא היה צריך לחול על אותם תאגידים ציבוריים ולא על מנהלי הקרנות. דווקא במצב הזה באים ומחילים כלל קשה יותר על מנהלי הקרנות.


דבר אחד נוסף ואחרון בהקשר של השוויון והפגיעה בזכויות. צריך לקחת בחשבון שההוצאה השנתית למנהלי קרנות היא הוצאה שהיא לא חסרת משמעות. זאת הוצאה של שבעה-שמונה מיליון שקלים לשנה לעיתונים שנלקחים מכיסם של מנהלי הקרנות ועוברים בעצם לכיסם של העיתונים. צריך לקחת את זה בחשבון, שזה שיקול קנייני משמעותי.


לסיכום אני רק רוצה לומר מה שכתבנו במכתב ואנחנו מפצירים בכם, בחברי ועדת הכספים, למשוך את ידיכם מההצעה הזאת. לדעתנו זאת הצעה רעה. אולי הכוונה שלה במקור הייתה טובה, אבל זאת הצעה שבסופו של דבר התוצאה שלה היא לא טובה. בעינינו היא לא חוקתית, היא פוגעת בזכויות חוקתיות מהותיות של מנהלי הקרנות וכמובן היא לא משיגה את מטרותיה כפי שהונחו בהצעת החוק וכפי שהסברתי. תודה.

תודה. אתה יודע להגיד – אני חושב שזאת שאלה מיותרת ואתה בטח לא תענה לי - על כמה כסף מדובר?

כרקע אמרתי.

על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים? כמה זה יהיה בשנה לקרן נאמנות?

הוא אמר. שבעה-שמונה מיליון שקלים.

אמרתי. כל קרן מפרסמת מודעה.

כמה כסף?

אני אומר. מודעה יכולה לעלות בין 4,000 ל-6,000 שקלים למודעה.

לשנה.

לקרן אחת. כל מנהל קרן מנהל מספר קרנות כל שנה.

הוא מנהל מספר קרנות, אז הוא מנהל מספר קרנות. אנחנו מדברים על סדרי גודל של בין 4,000 ל-6,000 שקלים למודעה.

לשלוח את היועצים המשפטיים לכאן עולה יותר יקר.

זה בסדר. אני מכבד את זה. אני מבקש שתענה לי ואני תכף אגיד לך גם מדוע. אני יושב ראש הוועדה ואני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול. בקריאה הראשונה הצעת החוק היא של חברי הכנסת המציעים. לקריאה השנייה והשלישית, זה כבר חוק של הוועדה ואני מייצג בעניין הזה את הוועדה ועכשיו זאת האחריות שלנו, של ועדה כוועדה ולא של חברי כנסת. לכן מה שאמר שי חרמש בפרוטוקול הקודם ומה שאמרה רונית תירוש בפרוטוקול הקודם, איננו רלוונטי כבר לענייננו. עכשיו הוועדה צריכה לשקול לגופו של עניין. בין יתר הדברים - כיוון שאתה מעלה את הנושא החוקתי, אני רוצה להיות מדויק בעניין הזה – אנחנו נדבר על האפליה, האם יש בזה אפליה ולכן זה לא חוקתי, ואנחנו נדבר גם על המידתיות. לכן החשיבות של מה שאתה עונה לי על כמה כסף מדובר, האם מדובר על מיליארד שקלים, על מיליון שקלים, על 10,000 שקלים או על 4,000 שקלים. יש לזה חשיבות עצומה. ככל הנראה אתם תרצו להעמיד את זה בביקורת שיפוטית ואני לא רוצה להיכשל בזה, אם אנחנו מאשרים את החוק.


לכן אני שואל אותך וענית לי שמדובר על מודעה שהיא בין 4,000 ל-6,000 שקלים.

מדובר על בין שבעה עד שמונה מיליון שקלים לתעשיית הקרנות בשנה.

חבל שאני לא עורך דין. אני בסך הכול שאלתי שאלה וקיבלתי תשובה. אני מבקש שלא תוסיף יותר כי אין לך רשות דיבור. אל תרוץ אתי פתאום למיליונים. אתה הבנת מה שאני שואל, תפסת את זה מאוחר מדיי.

לא. זה לא קשור.

אין לך רשות דיבור. אני שאלתי וקיבלתי תשובה. שאלתי כמה עולה מודעה לקרן נאמנות לשנה. אמרת לי בין 4,000 ל-6,000 שקלים. זאת תשובה מקצועית. בסך הכול הכללי זה יכול להיות מיליונים או מיליארדים, זה לא רלוונטי. אנחנו לא מדברים כאן על תקציב המדינה ולא מדברים על תקציב כולל. על כמה כסף מדובר מול מנהל קרן הנאמנות, אם אנחנו מעבירים את החוק הזה בקריאה השנייה והשלישית? קיבלתי תשובה.


לגבי הנושא הזה, ואני חוזר ואומר שמה שנאמר בישיבה הקודמת – ואגב, לא השתתפתי בה בגלל שהייתי צריך להופיע באיזשהו מקום אבל עברתי על הפרוטוקול – זאת עמדתם של חברי הכנסת. לא שאלתי אותם, לא תחקרתי אותם כי זה כבר לא רלוונטי מבחינתי. עכשיו אנחנו דנים על חוק של הוועדה ובחוק של הוועדה העמדה שלי היא – זה לא שאנחנו הולכים לפרנס עיתונים, זה לא שחברי הכנסת לא יכולים לעשות את השיקול הזה ואני לא נכנס בכלל לעניין הזה. אני מדבר על מצב שבו יש את הכריכה של התשקיף, אנחנו מדברים על אנשים לא מתוחכמים, אנשים שהם רואים את הדרך להשגת המטרה, מדיניות ההשקעות של הקרן, הם יודעים שמכאן הם צריכים ללכת למקום אחר, הם רואים את העיקרון של הדברים. אלה לא חברות ציבוריות ששם יש אנשים מתוחכמים שיודעים ללכת לאתר האינטרנט והם הולכים אליו. אנחנו מדברים על אנשים פשוטים שחלקם בכלל אין להם אינטרנט. חלקם הגדול רואה את מה שיש בעיתונים


אמר כאן חבר הכנסת לשעבר חיים אורון כשהיה כאן הדיון לגבי העובדה שהעיתונים מפרסמים את מצב הבורסה בשישה עמודים. זה על חשבון העיתונים ואני חושב שהם צריכים להמשיך לפרסם את זה. כאשר הרשות לניירות ערך הגיעה לכאן וביקשה לבטל את זה, אנחנו לא נתנו לה והיא משכה את זה בחזרה והעיתונים ממשיכים לפרסם את זה. אנחנו לא אפשרנו לרשות לניירות ערך ולא קיבלנו את עמדתה וכשלא קיבלנו את עמדתה, ישב כאן היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך והוא משך את זה בחזרה.


עמדתה של הרשות לניירות ערך, כפי שהובאה לידי ביטוי על ידי היועץ המשפטי שלה, זאת עמדת הרשות לניירות ערך. הם קיבלו החלטה שאת הכריכה בקרנות הנאמנות לא יפרסמו יותר בעיתון. לאחר שהיה שימוע, הם האריכו את זה בעוד חצי שנה. חברי הוועדה, החברים שהציעו את הצעת החוק, לא מקבלים את עמדתה של הרשות לניירות ערך.


מבחינת ההיררכיה של מי שקובע במדינת ישראל, זאת לא הרשות המבצעת אלא הרשות המחוקקת. הרשות המבצעת, במקרה הזה הרשות לניירות ערך, קיבלה החלטה ואני מכבד את זה. אני לא מתעלם ממה שהם אומרים ואני לוקח את זה ככתבו וכלשונו, ואנחנו מקיימים את הדיון והם ישמעו מה שאנחנו אומרים להם. ברגע שנקבל את החוק, אם אכן הוא יתקבל בקריאה שנייה ושלישית, הרשות לניירות ערך תהיה חייבת על פי החוק להתייצב מאחורי החוק הזה.


לכן כל הטיעונים של לא חוקתי, אני סבור אחרת. לגבי הנושא של מידתי, זה מידתי. לגבי הנושא של עמדתה הנחרצת וחד משמעית, לא מפחידה אותנו. הרבה פעמים מגיע לכאן משרד האוצר ומביע עמדה נחרצת שצריך להעלות את מחיר הדלק, אז אנחנו לא מקבלים את עמדתו ובסופו של דבר אנחנו מחליטים. זאת תמונת המצב גם לגבי העניין הזה.


אמרתי את דבריי ואני מבקש לשמוע אם יש עוד מתנגדים.

אני מבקש מילה אחת.

לגבי המיליונים? אל תזכיר את זה.

אין לי שום כוונה להזכיר את המיליונים.

בבקשה.

במילה אחת בסוף אני אזכיר משהו קטן. מה שאני כן רוצה לומר זה שאני לא מתכוון להתווכח על הדרך בה הרשות המחוקקת מתנהלת. אני רוצה לומר דבר אחד. מנסים לקדם כאן חוק שבהצעת החוק נרשם מה המטרות שלו. המטרות האלה לא יושגו באמצעות הצעת החוק הזאת. נקודה. זה מנקר את העיניים ודגל מתנוסס מעל זה ואני אסביר גם למה.

מה מתנוסס?

דגל. זה מפקודה בלתי חוקית בעליל.

לא יודע. אני מכיר את דגל התורה. למה אתה מתכוון?

אני מתכוון שבסופו של דבר אם אנחנו לוקחים את הדברים כפי שאתם אומרים שמבקשים להגיע לאותם משקיעים, המשקיעים, כשהם יראו את הכריכה הזאת, לא יבינו דבר. את ההפניה לאיפה הם יכולים למצוא את הנתונים יש להם גם כך בפרסום שחל היום. הנתונים הנוספים, בלי שהם התייעצו עם יועץ השקעות, בלי שהם התייעצו עם גורם מומחה, הם לא יבינו מזה דבר.

אני חולק עליך.

דבר אחד נוסף.

אתה רוצה להשתלט כאן על הכול? אני רק רוצה שתדע שרשות המסים הביאה לכאן את הדיווח המקוון, ואתם מדברים על זה כל הזמן, אני התנגדתי לכך בתוקף ובחלק הצלחתי ובחלק לא הצלחתי. בסופו של דבר ההתנגדות שלי לדיווח המקוון עוברת כחוט השני ואתה יכול לקרוא בפרוטוקולים מה אני אמרתי לגבי הדיווח המקוון. יש ציבור גדול שהדיווח המקוון יוצר לו בעיה אמיתית וגם עכשיו אני סבור כך. דרך אגב, ייאמר לזכותם או לחובתם שכאשר הגיע לכאן חוק ששינסקי, חוק המיסוי על הנפט והגז, שם רשות המסים לא ביקשה דיווח מקוון כי שם מדובר על אנשים מאוד עניים, מנהלי חברות הנפט וחברות הגז. אתם הם פחדו להתחיל. עם מי הם תמיד מתחילים? עם בעל המכולת הקטן שאין לו את האינטרנט, הוא עמל לפרנסתו ואומרים לו שהוא יביא דיווח מקוון. התנגדתי לזה ובחלק מהמקרים – בחוק ההסדרים – הוצאתי סעיפים של דיווח מקוון ואני אומר את זה גם עכשיו. יש אנשים שרוצים להשקיע בקרנות נאמנות. המציאות הזאת שזה מתפרסם בעיתון, ואת העיתון הם קוראים, ומה שכתוב שם באתרים, הם לא יודעים. צריך להמשיך לספק לו את זה.


יש עוד התנגדויות? אני מאוד מודה לך. דרך אגב, אם אני אצטרך עורך דין, אני אקח אותך.

אדוני, רק עוד מילה אחת.

לא. עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לחזור לדיון אחר.


הרשות לניירות ערך, בבקשה.


אני מתנצל שדיברתי בקול על הרשות לניירות ערך. אני לא מפחד מהם, כי אין לי ניירות ערך.

ברור שזה היה עלי.

ממש לא.

יש לך, אבל אתה לא יודע. קופות גמל וכולי, זה הכול קופות גמל.

אפילו את זה אני לא יודע כי אני רק קורא עיתון ואין לי אינטרנט.

כל הדברים שנשמעו כאן, אכן נכונים. אמת ויציב אמר יושב ראש הוועדה שככל שהסמכות הקבועה בחוק נתונה בידיה של הרשות, היא מפעילה לפי מיטב הבנתה המקצועית, אבל אם ייקבע בחוק בישראל יחויב בתשקיף כפי היה קבוע בעבר ועד לפני מספר שנים ביחס לציבור ---

עד מתי? בסוף, אחרי ההארכה.

אתה מדבר על מה שהיה היסטורית לגבי החברות.

לא החברות. לגבי הקרנות. עד מתי?

החוק של השקעות משותפות בנאמנות אמר מאז ומתמיד שהפרסום הוא רק פרסום מפנה וקטן. ההנחיה של הרשות מכוח הוראה מקצועית שלה הרחיבה אותה ובחוק זה לא היה כתוב. איפה זה כן היה כתוב בחוק? זה היה ביחס לחברות הציבוריות. זאת אומרת, זה לא דבר שהוא יכול להיות בעולם.


אני רוצה לחזור על העמדה המקצועית של הרשות השנייה כאן בוועדה והיא גם השמיעה את זה בפני ועדת שרים לחקיקה. זה לא נכון שהחלטת ועדת שרים לחקיקה לא התקבלה אחרי שהיא שמעה אותנו, כי היא שמעה אותנו ולא קיבלה את עמדתנו. גם הם לא קיבלו את עמדתנו אבל אני עדיין חוזרת על העמדה.


לעמדת רשות ניירות ערך הפרסום בעיתונים אינו נדרש מרגע שהדיווח האינטרנטי הופנם בציבור והדיווח האינטרנטי קיים ביחס לחברות הציבוריות מאז 2003 וביחס לציבור מנהלי הקרנות מאז 2005. כלומר, היה תהליך הפנמה ארוך. לכן הציבור רגיל לקבל את מירב המידע הרלוונטי לקבלת החלטה במגנה. בהינתן זה חשבנו שבמונחי עלות תועלת לא נכון להשית על בעלי היחידות את העלות של הפרסום בעיתונים ואני חושבת שמוטעה לראות את האלפים הבודדים שעכשיו נפגעו כי ראשית כל קודם כל צריך בוודאי להכפיל פי שתיים כי אלה שתי מודעות, ומעבר לזה, זה בראייה של קרן וקרן היא אינה אישיות משפטיות נפרדת. זה חוזה. זה חשבון בנק. מי שצריך להסתכל עליו, זה מנהל הקרן. מנהל הקרן בדרך כלל מנהל מספר רק של קרנות כי הוא צריך לבדל אותן ולכן מדובר לדעתי – התעשייה תגיד יותר טוב ממני – במאות אלפי שקלים לפחות לגבי מנהל קרן, אבל אני לא יודעת להגיד את הנתונים המספריים ואת זה התעשייה צריכה לספק.


לכן זה לא מספר שהוא בטל בשישים.


מעבר לזה, אנחנו סבורים שמעבר להשתת העלות הבלתי נדרשת בעינינו על בעלי היחידות, אנחנו מסכימים עם הטענה שאומרת שיש כאן איזושהי אשליה כאילו המפורסם בכריכת התשקיף, במיוחד לאחר הרפורמה שעשינו בתשקיפים, בהם הכריכה היא רק של חלק א' של התשקיף וחלק א' של התשקיף נותן נתונים די יבשים על הקרן ולא הנתונים הבשרניים שבאמת אמורים לחולל קבלת החלטה מושכלת, וזה יכול להטעות ולהסיח את הדעת מהדבר המרכזי. אנחנו כן היינו רוצים שהציבור שמקבל את ההחלטה לבדו או באמצעות מתווכים יעשה את זה על בסיס ראייה של התשקיף כולו, של התשואות, של מחירי היחידות.

אבל זה מראה לו את העקרונות. הוא יכול ללכת לזה. בסדר, אני מכבד את ההחלטה שלכם ואני חולק עליה.

זאת עמדתנו.

תודה רבה. מרים אילני, משרד המשפטים.

אני רוצה לומר באופן מאוד קצר שמה שהטריד אותנו אחרי הדיון הקודם זה בעצם שהציגו כאן תכלית אחרת. אם הוועדה באה ואומרת שהיא חוזרת בה והתכלית היא שונה והתכלת היא הגנה על ציבור המשקיעים, כפי שהוסבר כאן, ולא התכלית של הגנה על העיתונות הכתובה, תכלית שלא הובאה בחשבון במסגרת הדיון בוועדת שרים וגם אנחנו לא בחנו אותה אצלנו, אז הדיון הוא דיון אחר.


אני מתקשה לומר שיש כאן בעיה חוקתית כשהנימוק הוא נימוק של הגנה על ציבור המשקיעים. אם הנימוק הוא אחר, יש קשיים חוקתיים.

אני אמרתי את עמדת הוועדה. זאת עמדת הוועדה. ועדת השרים לחקיקה תומכת.

מה עמדת הוועדה? לא הייתי כאן.

עמדת הוועדה היא שצריך להגן על ציבור המשקיעים הלא מתוחכמים.

מי שאין לו אינטרנט, מה הוא יעשה?

אגב, למשרד המשפטים יש עמדה האם יש הבדל בין קרנות הנאמנות לבין החברות הציבוריות?

אנחנו חושבים שיש מקום לאבחן בנושא הזה.

גם אני חושב כך. אני מתנצל שאני חושב כמו משרד המשפטים.

הציבור הזה פחות מתוחכם ויש מקום לאבחנה. אני אומרת שהעמדה המקצועית שלנו בוועדת שרים לא התקבלה, אבל עמדה של ועדת השרים היא שאם הנימוק הוא כפי שאדוני אומר, שזה הנימוק של הוועדה, אנחנו לא חושבים שאפשר להגיד שיש כשלים חוקתיים.

בסדר. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין?

אדוני היושב ראש, חלק מהנימה של השמצה נשמעה כאן ולפני כן וגם בדברים שנאמרו ביומיים האחרונים. אנחנו לא באים להגן כיוזמי הצעת החוק – ציון, אני וחברים נוספים – על העיתונים ואנחנו לא רוצים לפרסם עיתון כלשהו. להשמיץ זה דבר קל. אנחנו באים להגן על האזרח הפשוט.


תקן אותי כי יכול להיות שהתבלבלתי קצת.

לא התבלבלת. אמרת דברים נכונים.

אתה רוצה שאנחנו נחסוך לך כמה מיליוני שקלים לטובת הקרן? תפחיתו משכר המנהלים שמנהלים הרבה קרנות ונוסעים במכוניות מפוארות.

אתה יודע איזה דיון היה לי בוועדת האתיקה היום? פשוט קטסטרופה לשמוע מה שהקרנות עושות בכסף ולאן הכסף הולך.

מה עושים?

כמה כסף הולך. קרנות הפנסיה וכל מיני קרנות.

זה לא אותו הדבר.

זאת אותה יד.

לחבר כנסת מותר להפריע לי.

כן, נכון.

בימים אלה נשלח אליך מכתב לגבי החיסכון בקרנות ותסתכל מה גובה דמי הניהול.

הגיע הזמן שתבינו שיש בבית הזה אנשים שלא שוכחים שהיו 24 שנים מתחת לקו העוני. הגיע הזמן שתבינו שהקרנות האלה הן לא שלכם אלא הן של האזרח. אתה מגן על המנהלים אבל אני מגן על האזרח. תפחיתו בשכר, תפחיתו ברכבים, תפחיתו בתנאים הנלווים. תראו לנו כמה הפחתם ואחר כך נשקול לגופו של עניין כל מיני הוצאות שאנחנו מציעים לטובת האזרח. תפסיקו להלך עלינו אימים ולדבר על אפליה. אין שום אפליה. מי שעוד לא הגענו אליו, אנחנו עוד נגיע אליו. התחלנו אתכם. מי שאנחנו מפלים אותו היום לטובה, יגיע גם התור שלו. נגיע גם אליו לטובת האזרח. שלא תחשבו שכל החכמה אצלכם ואתם רוצים להגן על האזרח כי אנחנו נגן על האזרח.


מה זה שיקולים פוליטיים? מישהו אמר לך שאנחנו לא פוליטיים? אני גאה בזה שאני נבחר ציבור פוליטי כדי להיות במרכז ההשפעה ולהשפיע לטובת האזרח מול בעלי ההון שרוצים לקחת הכול עבורם. אני פוליטי. הנה, אני אומר לך ואני מצהיר ומודיע שאני פוליטי. מה זה שיקול פוליטי? כל היום אנחנו עושים שיקולים פוליטיים.


ההצהרה של שי חרמש היא לא פוליטית? אמרתי גם לו את זה. שי עמית של וחבר שלי וההצהרה שלו פוליטית כמו שההצהרה שלי היא פוליטית. זה בסדר. הוא פוליטי ואני פוליטי וכל אחד בא מכיוון אחר.


הדבר האחרון בו אני רוצה לסיים. אגב, אני בעד עיתונות חופשית, חופש ביטוי וכולי. שמעתי גם שהעיתונים לא מפרסמים תשקיפים וגם נגיע אליהם כדי שהם יפרסמו. שלא תהיינה אי הבנות. לא נעשה הנחות לאף אחד. כאן בוועדה היינו שמחים מאוד לשמוע נימוקים כבדי משקל אמיתיים. הייתם באים בידיים נקיות ואומרות: אדוני היושב ראש, חברי הועדה, הנה תשקיף כאן, הנה כאן מצגת, אנחנו התייעלנו קודם כל במנהלים, במנכ"לים, בתנאים לטובת האזרח ולטובת הקרן ואנחנו באים עכשיו לבקש לעזור לנו להמשיך להפחית את ההוצאות. הייתי מוכן לשקול אבל עם כל הכבוד, שמענו את הנימוקים שלך גם בפעם הקודמת בדיון שהתקיים כאן וסירבנו לקבל את עמדת רשות ניירות ערך, ובצדק. אנחנו לא עובדים אצל אף גוף מהגופים הכלכליים האלה.

תודה רבה. אני מודה לך. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני רוצה תגובה מאוד קצרה אדוני, אם אפשר.

אני אאפשר לך, אבל שהתגובה תהיה מאוד קצרה ולא על המיליונים.

לא על המיליונים.

עוד לא. לא רצת בפריימריס לא הלכת למועצת גדולי תורה ואתה חושב שאתה יכול להתפרץ כאן בוועדה? יש שתי דרכים להגיע לכאן ולהתפרץ באמצע. ציון, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. ראשית, אני תומך בהצעה של היושב ראש לא להרחיב את הנושא לחברות ציבוריות. שנית, החוק כפי שנאמר בא להגן על ציבור המשקיעים כדי שלא ישקעו. אנחנו צריכים לתת להם את כל הדרכים כדי להגיע לתשקיף נכון ויש כאלה שלא עוסקים באינטרנט וזאת המגמה שלנו. שלישית, בנושא של התקשורת, כשבאים להגן על התקשורת, אני בסיעת הליכוד אחרון שצריך להגן על התקשורת הכתובה. לכן, שלא יאשימו אותנו בנושא הזה של התקשורת. מגמת ומטרת החוק היא להגן על ציבור המשקיעים בלבד.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

המזל ש"ביום ליום" אין מדור כלכלי, כך שאנחנו פטורים. גם ב"יתד נאמן" אני חושב שאין מדור כלכלי.

דווקא יש.

עורך דין אופק, בבקשה. תגובה קצרה. מיצינו את הדיון.

שתי נקודות.

איך נקודה אחת הפכה לשתיים?

שתי נקודות אבל קצרות שמתכנסות לאחת. נקודה ראשונה היא שהאמירה כאילו מנהלי קרנות נוסעים במכוניות וכולי, היא אמירה לא נכונה.

זה לא רלוונטי.

הם לא הולכים ברגל.

זה סתם.

הם רוכבים על אופניים.

אני רוצה שתדעו שתחת כל החקיקה הקיימת, גם הם כורעים תחת הנטל וניתן להתייחס גם אליהם במידה מסוימת ככאלה שנפגעים.


דבר שני. אני מסכים עם האמירה שלך שאתם כחברי כנסת אמורים להגן אך ורק על האזרח ואתם מייצגים אך ורק את האזרחים.

לא. לא אך ורק. אנחנו צריכים לדאוג לכלכלת המדינה, אנחנו צריכים לדאוג לקרנות הנאמנות.

מהי המדינה? המדינה היא אזרחיה.

בסדר. היה נראה כאילו לא איכפת לנו מקרנות הנאמנות?

חס וחלילה.

איכפת לנו. אנחנו רוצים שהם ירוויחו. ודאי.

הפרסום כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הכריכה, לא מגן על האזרח ולא משיג את המטרות לשמן מוצעת הצעת החוק. הוא מגן רק על העיתונים.

תודה. אני חולק עליך מכל וכל. זה פשוט לא נכון. אתה פשוט מתעלם ממני כאילו אני אוויר. זאת המציאות. הוא מתעלם ממני. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אחמד טיבי, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאני עובר לסיכום הדיון?

יש הצבעה?

אתה רוצה שתהיה?

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אני אאפשר לך את ההתייעצות הסיעתית.


רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן. אני חוזר ואומר, ולא יעזור, אי אפשר להגיד דברים אחרים ממה שנאמר כאן. בקריאה השנייה והשלישית זה חוק של הוועדה. כל הדברים שנאמרו בהצעת החוק וכל הדברים שנאמרו בדיונים הקודמים, אינם רלוונטיים לגבי מה שאני אעמיד להצבעה. אני אעמיד להצבעה את הצעת החוק הזאת שמטרתה להגן על המשקיע הלא מתוחכם, הפשוט, להמשיך את ההסדר שהיה קיים במשך כל השנים.


אני סבור, כפי שאמר גם ציון פיניאן, שזה צריך להיות רק בקרנות הנאמנות ולא להרחיב את זה לחברות הציבוריות. משל למה הדבר דומה, אמרתי, זה כמו שאנחנו עומדים בחוק למיסוי רווחי הנפט והגז מול בעל המכולת.


לגבי העמדה הפוליטית שהציג בטוב טעם חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, אני מודה בהאשמה. במשטר דמוקרטי, בניגוד למשטרים אחרים, מי שמנהל את החיים הציבוריים במדינת ישראל, אלה הפוליטיקאים לטוב וחס וחלילה להפך. שיקול דעת של חבר כנסת נמדד בבחירות. אם הציבור בוחר בו, הוא אומר את השיקולים הפוליטיים שלו. אגב, פוליטיקה, גם בן אדם בבית, כשהוא מגיע הביתה ואשתו לא מכינה לו אוכל טוב, הוא אומר שזה טוב כי הוא לא רוצה לריב אתה. גם זאת פוליטיקה. כל החיים הם פוליטיים והשאלה רק אם מנצלים את זה לדברים טובים או חס וחלילה להפך. במקרה הזה יש כוונות והכוונות הן כוונות טובות. רוצים לעזור בעניין של המידע שאנשים לא ייפלו וידענו שאנשים נופלים. לחלק הזה של מנהלי הקרנות אני לא מצטרף לחבר הכנסת ראלב מג'אדלה במקרה הנוכחי.

צריך אומץ לב.

נכון. אני לא אמיץ. יש לי את האומץ שלך? כשיהיה דיון על מנהלי הקרנות, נדון ואז יכול להיות שאני אקבל את עמדתך. זה לא הדיון עכשיו.


אני מבקש לומר לחברי הוועדה כדלהלן. מכיוון שעלתה כאן שאלה חוקתית על ידי היועץ המשפטי של הכנסת, על כל פנים הוא לא הטיל ספק ולא הטיל סימן שאלה בכל הדבר, אני ביקשתי ממני לבדוק את זה. אני הרי מתאר לעצמי, קרנות הנאמנות הם לא אנשים שיחכו אלא בוודאי ילכו לביקורת שיפוטית. אני מאוד מכבד את בית המשפט, בניגוד לאחרים שלא כל כך מכבדים אותו, לא בנושאים מצפוניים, דת ומדינה שבזה אני חולק עליו, יש לו עמדה שאני חולק עליה, אבל בנושאים הרגילים השגרתיים, היום יומיים, אני רוצה לעמוד בביקורת שיפוטית ולנצח. לכן אנחנו יכולים להצביע עכשיו. מיצינו את הדיון.

ביקשתי שתהיה התייעצות סיעתית.

אני תכף אגיע לזה. אני רוצה למצות גם את העניין הזה ולתת את הזמן ללשכה המשפטית.

אבל יש לנו יועצת משפטית.

בסדר, זה על דעת היועצת המשפטית. שלא תהיה לך אי הבנה, אני לא אעשה נגד היועצת המשפטית ולא אעשה בניגוד לדעתה.

אם היועץ המשפטי העלה ספק, מן הראוי היה שילך לדרג גבוה יותר. היועצת המשפטית לא מטילה ספק.

לכן אני מבקש לתת ללשכה המשפטית את הזמן הזה. אם הייתה לי התלבטות בהתחלה כשאתה העלית את הדברים, היות שאחמד טיבי ביקש התייעצות סיעתית, אני גם נעתר לבקשה הזאת. בישיבה הבאה, לאחר שנקבל את כל הפרטים, תהיה רק הצבעה.


אני מודה לכם רבותיי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00