הכנסת השמונה עשרה

PAGE
21
ועדת הכספים

20.6.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ח בסיוון התשע"א (20 ביוני 2011), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 180), התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן

ניר הלפרין, מנהל מחלקת שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד טליה דולן גדיש, יועצת משפטית, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים

רו"ח נדב הכהן, לשכת רואי החשבון בישראל

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 180), התשע"א-2011

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום המשך דיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 180), התשע"א-2011.


ועדת השרים אישרה את הנושא של החוק שלנו, של ועדת הכספים, על החזר דמי הבראה והוא יובא למליאה, אני מקווה, אולי אפילו היום כי רוצים לסיים את החוק.

יש גופים שלא קיבלו. בשירות בתי הסוהר לא קיבלו.

צריך לבדוק את זה. אני טיפלתי במי שלא קיבל.

אכן, צריך לבדוק את זה.

בנושא שלפנינו, היו כמה נושאים שביקשנו לקבל עליהם תשובות.

נכון. למעשה אנחנו אישרנו את עקרונות החוק בישיבה הקודמת אלא שקיבלנו פנייה מנציגי הציבור, מלשכת רואי חשבון בעיקר וגם מלשכת עורכי הדין ויועצי המס, לגבי כמה דברים שהם ביקשו לתקן. מה שעשינו זה שעל הנוסח של ה-בלו פרינט, אני העברתי ליועצת המשפטית של הוועדה את התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס בעקבות הישיבות הנוספות שהיו לנו במשרד האוצר לאחר ההערות של הגופים המקצועיים.


האם אדוני רוצה שאני אתייחס רק לנקודות האלה? אני מציעה שנקרא ובכל מקום שבו יש שינוי מה-בלו פרינט, אני אסביר למה השינוי.

כן.

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, זה כבר לא יהיה מס' 180 כנראה, התשע"א-2011

תיקון סעיף 3.

(1)
בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), בסעיף 3, בסעיף קטן (ט) – בעצם השמטת כאן את ההפניה ל-ט(1)(ג).

נכון. זה לא צריך להיות ב-ט(1)(ג) אלא זה צריך להיות בהגדרה הלוואה.

אבל ההגדרה הבאה נמצאת ב-(1)(ג).

לא. הגדרה של הלוואה בטעות נראית כאילו היא נמצאת ב-ט(1)(ג) אבל ההגדרה הלוואה רלוונטית לכל סעיף ט(1).

כאן זה נראה כאילו זה ב-ט(1)(ג).

גם אני טעיתי. זה לעניין סעיף קטן זה. בסעיף קטן זה, זה כל סעיף ט(1) שמדבר על קבלת הלוואה ולא רק ט(1)(ג) שמדבר על קבלת הלוואה בידי בעל שליטה.

את בטוחה בזה?

כן.

אם כן, ההגדרה של הלוואה חדשה תהיה למעשה לגבי כל סעיף 3ט.



בהגדרה הלוואה, בסופה יבוא למעט הלוואה שהיא אחת מאלה:


(1)
עסקה בין לאומית כמשמעותה בסעיף 85(א).

(2)
הלוואה שניתנה ביום ח' באדר א' התשס"ח (5 במרץ 2008) שהייתה נכס קבוע בידי המלווה לפי חוק תיאומים בשל אינפלציה, ביום כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007) או שהייתה נכס קבוע בידי המלווה במועד החל בתקופה שמיום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008) עד יום כ"ח באדר א' התשס"ח (5 במרץ 2008) אילו הוראות חוק תיאומים בשל אינפלציה היו חלות לגבי אותה תקופה.

יש כאן שינוי?

אין כאן שינוי אבל יש כאן שינוי טכני לחלוטין מבחינת מיקום. אם אדוני יראה, זה נמחק בעמוד הבא מבחינת סדר של החקיקה אבל במהות אין שינוי.

נשאר אותו הדבר.


אחרי פסקה (4).

"(5)
הוראות פסקה (1)(ג) לא יחולו על הלוואה שקיבל בעל שליטה שהוא חבר בני אדם שאינו חברה משפחתית כמשמעותה בסעיף 64(א) ואינו חברה שקופה כהגדרתה בסעיף 64(א)(1)".

זה לא מופיע.

זה חדש.

אני אסביר. בישיבה הקודמת העירו נציגי לשכת רואי חשבון שסעיף 3(ט) שחל על הלוואה שניתנת לידי בעל שליטה, ההגדרה של בעל שליטה בסעיף 3(ט) מדברת על מי שמחזיק או זכאי לרכוש במישרין, לבדו או בחד עם קרובו. ההגדרה של קרוב היא רק קרוב שהיא בין בני אדם. כלומר, לא קרבה של חברות, חברת וחברת בת. לפיכך עלתה טענה שאנחנו שומעים אותה כבר במשך שנים רבות שסעיף 3(ט) חל רק על הלוואה שניתנת מחברה שנשלטת לבעל שליטה שהוא יחיד.


אנחנו לא חשבנו שזה המצב או לפחות היו חילוקי דעות האם בעל שליטה כהגדרתו בסעף 3(ט) חייב להיות יחיד, אבל לבקשת רואה חשבון אנחנו עושים סדר ואנחנו עכשיו אומרים – כך שלא יהיו יותר מחלוקות לגבי העניין הזה – שסעיף 3(ט) יחול רק כאשר בעל השליטה, מקבל ההלוואה, הוא לא חבר בני אדם בהגדרת חבר בני אדם, אנחנו שוב ממעטים, חברה משפחתית וחברה שקופה שממסים אותן כמו יחיד. אבל בגדול, עושים סדר בסעיף 3(ט), נדב הכהן ישמח על כך. סעיף 3(י) יחול על הלוואה שניתנת לבעל שליטה שהוא יחיד שהוא יותר עסקי במהותו ויחול בין חברות.

וחברה שקופה וחברה משפחתית?

רואים אותן כיחיד ולכן ב-3(ט).

אתם רואים אותם כיחיד גם במקומות אחרים בפקודה?

חברה שקופה עדיין לא קיימת.

בזמנו, בחוק היצע דירות, רצינו לקבוע שחברה משפחתית היא כמו יחיד.

חברה שקופה עדיין לא קיימת וחברה משפחתית, המיסוי הוא כמו המיסוי של היחיד כי אומרים שכל הכנסות החברה ימוסו על ידי היחיד. לכן אותה לא רצינו למעט. הכנסתה החייבת של חברה שחבריה הם בני משפחה והפסדיה ייחשבו לפי בקשתה.

כלומר, חברה משפחתית – לא.

חברה משפחתית, לא. חברה משפחתית, ימשיך לחול סעף 3(ט).

ההנחה ברשות המסים – אפשר להגיד בגסות ובגדול – שחברה משפחתית היא כמו יחיד.

זה כמו יחיד. הפקודה אומרת את זה.

אם זה במיסוי, אז גם בהטבות. שם זה נכון, רצינו להכניס את זה להטבות.

הממשלה חזרה בתשובה.

חברה משפחתית היא חברה לכל דבר ועניין.

הבנו. זאת אומרת, חברה משפחתית היא חברה לכל דבר ועניין בשביל החובות אבל לא בשביל הזכויות.

לא. חברה משפחתית היא חברה לכל דבר ועניין.

כאשר ההכנסות מיוחסות לנישום.

אנחנו ביקשנו שחברה משפחתית תיחשב לצורך העניין הזה כיחיד.

לא. חברה משפחתית לצורך העניין הזה תיחשב כיחיד.

שגית שאלה אותך אם אתם מגדירים עכשיו חברה משפחתית כיחיד.

לא מגדירים כיחיד. אני אומרת ש-3(ט) חל על הלוואה שניתנת למי שהוא לא חברה. לצורך 3(ט) חברה משפחתית לא תיראה חברה.

עד היום הבנתי – למדתי עם השנים – שהנושא של הגדרת משפטיות וחוות דעת משפטיות הוא גמיש ועכשיו התברר שגם במס זה גמיש. לא חשוב. טוב שהחיים גמישים. אני בעד.

ברישא, אחרי בידי נותן ההלוואה יבוא "ובלבד שמתקיימים יחסים מיוחדים בין נותן ההלוואה לבין מקבל ההלוואה".


בהגדרה "הלוואה" – פסקאות (2), (3), (5) ו-(7) – יימחקו.

את מה מוחקים?

אנחנו מוחקים סעיפים שאין בהם צורך יותר.

זה השינוי הטכני. זה עבר למקום אחר.

זה היה כך גם במקורי.

זה היה בכחול. שגית קוראת את הכול ואני מדברת רק על השינוי מהכחול.

אני שאלתי אותה למה זה נמחק כאן.

זה לא נמחק.

אני שואל טכנית. בסדר. מה שנמחק כאן, במקורי היה במקום אחר. בסדר.

בפסקה (11), במקום הסיפא החל במלים "ושהיו נכס קבוע" יבוא "עד יום כ"ח באדר א' התשס"ח (5 במרץ 2008) שהיו נכס קבוע בידי נותן ההלוואה לפי חוק תיאומים בשל אינפלציה, ביום כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007) או שהיו נכס קבוע בידי נותן ההלוואה במועד החל בתקופה שמיום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008) עד יום כ"ח באדר א' התשס"ח (5 במרץ 2008) אילו הוראות חוק תיאומים בשל אינפלציה היו חלות לגבי אותה תקופה".


אחרי פסקה (11) - סעיף שלא הופיע בכחול.

(12)
הלוואה שנתן אדם עד יום כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007) שנרשמה בפנקסי חשבונות שנוהלו לגבי הכנסה שלגביה לא היו חייבים לנהל פנקסים לפי שיטת החשבונאות הכפולה והוראות פרק ב' לחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), התשמ"א-1985 חלו חל בקביעתה.

זה תיקון שאנחנו מבקשים להכניס בעקבות הערות של רואי החשבון. בסעיף הקודם ששגית קראה הוצאנו מתחולת סעיף 3(י) הלוואה שהוצאה מתחולת סעיף 3(י) בשל חלות חוק התיאומים עליה. באו אלינו רואי החשבון ואמרו: אתם מוכנים להוציא היום מתחולת סעיף 3(י) את מה שהוצאתם מתחולת סעיף 3(י) בתקופת תחולתו של חוק התיאומים ולתת כאן איזושהי הוראת מעבר, אבל אתם לא מוציאים הלוואה שמעולם לא נכנסה לתחולתו של סעיף (י) עד תיקון 164 לפקודה כאשר עד אותו תיקון סעיף 3(י) לא חל על הלוואה שניתנה לגבי חברה שלא ניהלה פנקסים בשיטת חשבונאות כפולה או שלא חלו עליה הוראות חוק התיאומים. אם אמרו שאם אנחנו מוכנים לתת גרייס ולהוציא את מה שהוצאנו מתחולת החוק, בוודאי שנוציא את מה שמראש לא נכנס לתחולת החוק.


שכנעו אותנו וזה התיקון.

נדב, אתם מסכימים?

אנחנו מברכים על כך. את זה רצינו עוד במקור ואנחנו מברכים על התיקון.

אתם הצעתם את זה במקור?

כן. אני הייתי בישיבה וכבר אז אמרתי שאותם מלכתחילה לא צריך לכלול, אבל דעתי אז לא נשמעה.

טוב שיש את ועדת הכספים.

זה ממש לא מדויק, אבל לא חשוב. מקבלים.

למיטב זיכרוני.

מדובר על הלוואות תמימות שמעולם לא היה בהם תרגיל מס ולכן שיישארו תמימות.

בסדר. זאת אומרת, אתם מסכימים.

כן. בוודאי. זה גם אמור להיות תיקון רטרואקטיבי.

נכון. ודאי.

אתם מסכימים לכל? אני לא רוצה להיות במתח.

בגדול, כן. בהחלט.

אחרי ההגדרה "הלוואה" יבוא "יחסים מיוחדים לרבות יחסים שבין אדם לקרובו וכן שליטה של צד אחד להלוואה במשנהו או שליטה של אדם אחד בצדדים להלוואה במישרין או בעקיפין, לבד או יחד עם אחר".


לגבי ההגדרה הזאת הייתה הערה בישיבה הקודמת ונאמר שהיא רחבה מדיי ועלה הרעיון להוריד את המילה "לרבות".

נכון. אנחנו שקלנו את זה. אנחנו לא רוצים להוריד את המילה "לרבות". אני מזכירה שסעיף 3(י) במתכונתו הנוכחית חל על כל חברה, גם אם לא חלים יחסים מיוחדים בין נותנת ההלוואה למקבלת ההלוואה. אנחנו חשבנו שאם ניתנת הלוואה בתנאים מיוחדים, מן הסתם ביי דפנישן יש יחסים מיוחדים כי הרי ביחסי שוק רגילים, אתה לא תיתן הלוואה שהיא לא בתנאי שוק. לכן קיבלנו את הבקשה לצמצם את תחולת סעף 3(י) כך שהוא יחול רק על יחסים מיוחדים. אבל כיוון שנעשה כאן חידוש, אנחנו לא היינו רוצים להיות מצומצמים להגדרה שאחר כך אולי פספסנו משהו ולכן, בגלל שזאת הוראה חדשה, לא היינו רוצים לוותר על המילה "לרבות". אנחנו חושבים שהיא חיונית.

איפה יש עוד יחסים מיוחדים בפקודה? גם שם יש "לרבות"?

ב-85(א) לדעתי זה מופיע עם המילה "לרבות" וכיוון שהיחסים המיוחדים שם והיחסים המיוחדים כאן, מן הראוי שיהיו דומים – לא רצינו להוריד.

למה ביקשתי בישיבה הקודמת להוריד את זה?

כי הייתה טענה של לשכת רואי חשבון שזאת הגדרה רחבה מדיי, שזה מבחן שעלול להיות עמום. מצד אחד יש כאן הגדרה של קרוב ושליטה, ומצד שני לרבות. היא אומרת שיכול להיות שהיא תצטרך תוספות, אבל השאלה מה.

זאת בדיוק ההגדרה של יחסים מיוחדים ב-85(א). לרבות יחסים שבין אדם לקרובו.

שיישאר כך.

בהגדרה "שליטה" במקום "25 אחוזים לפחות" יבוא "אחזקה במישרין או בעקיפין בחמישה אחוזים או יותר, באחד או יותר מאמצעי השליטה ביום אחד לפחות בשנת המס", ולעניין פסקה (10), אחזקה ב-25 אחוזים לפחות".


אחרי ההגרה "שליטה" יבוא –

"אמצעי שליטה" - ביחד עם אחר כהגדרתם בסעיף 88.


"קרוב" – כהגדרתו בסעיף 76(ד).

מה זה הגדרה של סעיף 76(ד)?

אני יכולה לקרוא אותה. זאת הגדרה רחבה יחסית.

"בן זוג, אח, אחות, הורה, צאצא וצאצאי בן הזוג ובן זוגו של כל אחד מאלה".


זאת הגדרה רחבה מאוד.

אבל יש לנו כאן שוני מה-בלו פרינט לעניין הגדרה של אחוז השליטה שמדובר בבעל שליטה. כמו שהסברתי קודם, אנחנו רצינו להפוך את סעיף 3(י) לסעיף שיחול רק במקרה של יחסים מיוחדים בין חברות, שליטה של חברה אחת באחרת, ובנוסח מקורי של ה-בלו פרינט שלפניכם קבענו שליטה של עשרה אחוזים. אלא שכמו שהסברתי קודם, אנחנו עושים כרגע סדר ואת סעיף 3(ט) מייחדים כך שהוא יחול רק על בעל שליטה שהוא יחיד. אבל שליטה לפי סעיף 3(ט) חלה כבר כשיש לי חמישה אחוזים. אם אני היום קובעת שבעל שליטה לפי סעיף 3(ט) של חמישה אחוזים יחול רק על יחיד ובסעיף 3(י) השליטה תהיה של עשרה אחוזים, אני למעשה מוציאה מגדר החוק את אותם בעלי שליטה של שישה, שבעה, שמונה ותשעה אחוזים שהיום נמצאים בהגדרת בעל שליטה שבסעיף 3(ט) שלטענתנו לא חל רק על יחיד ומעבירה אותו היום לסעיף 3(י). לא הייתה לי כוונה להעלות את השליטה ולכן מה שאני עושה, אני משווה את השליטה ב-3(י) לשליטה ב-3(ט). הסברתי את זה ללשכת רואי חשבון ואמרתי שזה למעשה – אני לא אוהבת להשתמש בביטוי עסקת חבילה – הוראה שמתבקשת מבקשתה של לשכת רואי חשבון שסעיף 3(ט) יחול רק על בעל שליטה שהוא יחיד. לא הייתה כוונה להוציא באותה הזדמנות מסעיף 3(ט) בעלי שליטה של שישה עד תשעה אחוזים.

העובדות נכונות. אין לי מה להוסיף.

בסדר.

בסעיף 85(א) לפקודה, בסעיף קטן (ב), במקום ההגדרות "אמצעי שליטה ויחד עם אחר" יבוא "אמצעי שליטה ויחד עם אחר כהגדרתם בסעיף 88", אשראי, לרבות כל חוק".


בהגדרה שליטה, בסופה יבוא "ביום אחד לפחות בשנת המס".

גם כאן הייתה הערה בוועדה לגבי ממד הזמן.

המבחן הזה קיים ב-3(י).

אבל זה המקום היחיד שהוא קיים.

שני המקומות הרלוונטיים הם 3(י) ו-85(א). ב-3(י) זה קיים לי וב-85(א) זה לא קיים. אני שואלת את רשות המסים איך היא הפעילה את זה והם אומרים לי שברגע שהייתה שליטה של יום אחד בלבד. אני שואלת אותם לפי מה והם אומרים לי שזה לפי הגיון כי אחרת לפי מה? הרי לא נמצאת לי כאן תקופה. אז אני אקבע לעצמי שזאת שליטה?

עכשיו היא מתקנת ב-85(א) ומוסיפה את ממד הזמן, את מבחן השליטה של יום אחד. בישיבה הקודמת היה על זה דיון די ארוך וחברי הוועדה לא אהבו את זה.

אני לא אוהב את זה.

את היום אחד לפחות?

כן.

אני יכולה לומר שני דברים. ראשית, זה בכחול.

זה בכחול, אבל בישיבה הקודמת זאת הייתה הערה של הוועדה והוועדה ביקשה שזה לא יהיה.

הכחול הוא רק תשתית.

ביחס לחוק הקיים.

בישיבה הקודמת זה היה נראה לא טוב.

קודם כל, יש לנו את זה בסעיף 3(י). אמרתי גם בישיבה הקודמת שזאת פשוט טעות חקיקתית שזה לא מופיע ב-85(א) כי אין לאדוני אפשרות לבדוק את זה היום. כשאתה בודק שליטה, אתה בודק מתי. בחודש? אבל לא כתוב לך בחודש ואולי בשבוע? לא כתוב לך מתי.

אפשר לכתוב שלושה חודשים.

איך מפעילים את זה? מפעילים את זה ביום אחד לפחות.

אתם מסכימים לזה?

ברור לנו שבמקרים קיצוניים זה יביא לאבסורד, אבל אנחנו מניחים ששיקול הדעת יגבר. אנחנו מבינים את הרגישות של רשות המסים.

אם זה היה תלוי בך, איך היית מגדיר?

אם זה היה תלוי בי, הייתי כותב שליטה מהותית, אבל אני מודה שזאת לא החדרה אופרטיבית.

מה קורה אם ביום שבו ניתנה ההלוואה התקיימו היחסים המיוחדים? יגידו לי שצריך שהיחסים התקיימו שבוע, אז לא חל סעיף 85(א)?

הבנתי. אנחנו חוזרים על דיון קודם ואני לא אוהב את זה. יש את הנושא עצמו, מה שאת טוענת וזאת טענה נכונה, שלפעמים שליטה של יום אחד היא שליטה מהותית, אבל יש לפעמים שזה יביא לאבסורד. היום את מחוקקת את זה ומחר יכול להיות שאדם באופן אקראי עבד שם יום אחד.

ונתן הלוואה בתנאים מיוחדים ביום האחד הזה?

יכול לקרות. כן. יכול לקרות. למה לא לכתוב שליטה של יום אחד? אני מבין שאת חייבת את ההגדרה הזאת.

אני חיה אתה בסעיף אחר.

אני מקבל את העמדה שלך. שליטה של יום אחד אלא אם כן מדובר על כך שהשליטה הזאת היא לא מהותית. שיהיה כתוב.

אני מדברת רק על שליטה של חמישה אחוזים.

בסדר. למנוע את האבסורד.

אני מגדירה שליטה מהותית. כל סעיף 3(י) חל רק כשיש שליטה מהותית. שליטה מהותית מחמישה אחוזים.

כן, אבל אם תהיה שליטה אקראית של יום אחד.

מה הכוונה באקראית?

החשש הוא שברגע שקובעים מבחן כזה נוקשה והוא יופיע פעם אחת בפקודה, ירצו אחר כך להחיל אותו במצבים אחרים. את אומרת שכאן זה ייחודי ויחילו את זה רק כאן.

אני אומרת שכאן באמת השאלה מתי מתקבלת ההלוואה והיא קריטית בעניין הזה. את לא תגידי רק בימים בהם הוא קיבל את ההלוואה ויום אחרי כן בעצם אולי לא.

אולי במקום לומר ביום אחד לפחות בשנת המס, להגיד כמו שאת אומרת, ביום בו ניתנת.

אי אפשר לנסח משהו? את מבינה את החשש שלי? זה יכול להשליך אני לא יודע על מה.

אני חוששת מכל ניסוח אחר ואני אומר יותר מזה. רשויות המס מפרשות את זה היום, לוקחות את השליטה ואומרות שהייתה שליטה ביום מסוים בחמישה אחוזים. מעניין ששלושה ימים קודם או שלושה ימים אחר כך ניתנה ההלוואה. אנחנו מפרשים את זה ברשות המסים כאילו שליטה כיוון שלא כתוב מתי, אז אם ביום אחד הייתה שליטה, זאת כבר שליטה מהותית. אני חושבת שאנחנו מבהירים כאן משהו שאנחנו ממילא עושים אותו, חושבים שהוא הדבר הנכון וחיים אתו בסעיף המקביל שאנחנו לא רואים לנכון שיהיה ביניהם שוני.

את חוזרת על ההסבר. הבנתי וקיבלתי. אני שואל האם אפשר להוסיף איזשהו חצי משפט שיבהיר לכולם שהכוונה למקרים האלה אבל לא למקרים אחרים.

איזה מקרים אתה רוצה להגדיר? חמישה אחוזים קבועים כבר בחוק. איך אנחנו נדע אם זה יום אחרי זה נעשה ולא ביום של העסקה?

זה יחול על זה.

אז נקבע שלושה ימים אחרי כן?

לא, יום אחד. שליטה של יום אחד אבל בתנאי שזה החלק המהותי. להדגיש שזה המקרה.

אבל יומיים אחרי כן אין השפעה למי שהיה בעל שליטה במועד?

אני מקבל את ההגדרה הזאת.

אז אני לא מצליחה להבין את ההצעה.

לכתוב שזה חל רק על המקרה הזה ולא חל על מקרים אחרים.

אם יש שליטה של יותר מיום אחד, בוודאי שאתה רוצה.

לא חל על מקרים אחרים בהם אין את החמישה אחוזים, שזה ספציפית למקרה הזה.

שזה ספציפי לסעיף הזה וייחודי למקרה הזה.


אם במילא עושים את זה כך, למה צריך עכשיו לתקן? חיים עם זה ברשות המסים ואתם ממילא מפרשים את זה כך.

זה המקום לתקן.

שני דברים לעניין הזה. האחד, ברשות אנחנו חיים עם זה ואין תיקים כאלה בבית המשפט ואין דברים כאלה על אף מה שכתוב. מהותית, אני שוב אומר, אנחנו מיישמים את זה ומיישמים את זה גם לגבי 3(י) וגם לגבי 3(ט). מה שאנחנו עושים כאן, וטליה חזרה על זה כמה פעמים, אנחנו עושים סדר בשלושה סעיפים שהם קשורים אחד בשני – סעיף3(ט), 3(י) ו-85(א). אנחנו עושים סדר וזה אומר שההגדרות יהיו זהות – וראיתם ביחסים מיוחדים – ולכן גם כאן אני לא רואה את החשש מהסיבה הפשוטה. צריכים להתקיים כאן שני תנאים מצטברים כאשר האחד הוא מתן הלוואה שלא בתנאי שוק, והשני, שליטה. שליטה מעל חמישה אחוזים, זה מהותי. לכן, להוסיף מהותי, לטעמי זה מיותר כי המהותיות בנויה בתוך הסעיף. לכן שני התנאים המצטברים האלה לא יקרו במקרים מהם אתה חושש.

נדב.

אם בפרוטוקול נכתב, זה כבר נאמר, שלא תהיה הפעלה שרירותית של הסעיף באופן טכני אלא תהיה פרשנות עניינית ומהותית על ידי פקיד השומה, אני חושב שזה פתרון סביר.


יש עוד דבר שאני מציע אותו למרות שאני מניח שתהיה התנגדות, להוסיף בכלל פסקה לסעיף 85(א) שלפקיד השומה יש רשות, לאחר שנחה דעתו, לפטור את הנישום מהדיווח בנסיבות המתאימות. זה יפתור את כל הבעיות.

זה קיים.

לא, זה קיים רק על עסקה חד פעמית. אם זה יהיה, אנחנו נברך על כך.

אתה יודע שאתה פותח כאן פתח רחב מדיי.

שיקול דעת של פקיד השומה.

עובדתית אין לנו תיקים בבתי משפט על הדברים האלה וזה אומר שהחוק כתוב מצוין. כל המוסיף כאן גורע.

אתם אומרים את זה לפרוטוקול, שמדובר רק על המקרים הללו.

על הסעיף הזה ועל הנושא הייחודי.

דרך אגב, זה קיים בעוד סעיפים. זה קיים גם בסעיף 88.

אתם מדברים כאן בסוד. מה שאתם אמרתם כל הזמן, מה שאמרתם לפרוטוקול, אני לא צריך לחשוש, הוועדה לא צריכה לחשוש מהשלכה על מקרים אחרים אלא רק במקרה הזה מדובר על שליטה של יום אחד.

ודאי. זאת הגדרה של יחסים מיוחדים שנמצאת בתוך סעיף 3(י).

כפי שאמר ניר.

וזהה להגדרה של יחסים מיוחדים שנמצאת בתוך סעיף 85(א) כששני הסעיפים מדברים על הלוואות בין חברות קשורות, רק אחת בארץ ואחת בעסקה בין לאומית.

בסדר. נמשיך.

(2)

"(ו)
הוראות סעיף זה לא יחולו על הלוואה שהיא אחת מאלה:




(א)

(1)
מקבל ההלוואה הוא חבר בני אדם בשליטתו של נותן ההלוואה.

(2)
ההלוואה אינה צמודה למדד כלשהו ואינה נושאת ריבית או תשואה כלשהי. לעניין זה, לא יראו את שער המטבע כמדד לגבי הלוואה שניתנה במטבע מדינת התושבות של מקבל ההלוואה.

(3)
ההלוואה אינה ניתנת לפירעון לפני תום תקופה של חמש השנים ממועד נתינתה.

(4)
פירעון ההלוואה נדחה בפני התחייבויות אחרות וקודם רק לחלוקת נכסים לבעלי המניות בפירוק".

(ב)
שטר הון או איגרת חוב שהנפיק חבר בני אדם בתנאים הקבועים בפסקה (5) להגדרה נכסים קבועים שבתוספת ב' לחוק תיאומים בשל אינפלציה עד יום 5 במרץ 2008 שהיו נכס קבוע בידי המלווה ביום 31 בדצמבר 2007 או שהיו נכס קבוע בידיו במועד החל בתקופה שמיום 1 בינואר 2008 ועד יום 5 במרץ 2008, אילו הוראות חוק תיאומים בשל אינפלציה היו חלות לגבי אותה תקופה.

(2)
על אף האמור לפי פקודה זו, סכום הנובע משינוי בשער מטבע החוץ בעסקה בין לאומית שהיא הלוואה כאמור בפסקה (1) שניתנה במטבע מדינת התושבות של מקבל ההלוואה, יובא בחשבון רק במועד פירעון ההלוואה ויחולו לגביו הוראות חלק ה'. לעניין זה יראו את סכום ההלוואה שניתנה כשהוא מתורגם לשקלים חדשים לפי שערו היציג של מטבע מדינת התושבות של מקבל ההלוואה ביום מתן ההלוואה כמחיר המקורי כהגדרתו בסעיף 88 ואת סכום פירעון ההלוואה כשהוא מתורגם לשקלים חדשים לפי שערו היציג של המטבע האמור ביום פירעון ההלוואה כתמורה כהגדרתה בסעיף 88.

בסעיף קטן זה – מטבע מדינת התושבות, גם דולר של ארצות הברית של אמריקה או יורו.


כאן בעצם ההערה בוועדה הייתה לקבל כל מטבע.

נכון.

קיבלתם רק דולר או יורו.

קיבלנו רק דולר של ארצות הברית או יורו.

ומטבע של מדינת התשובות.

ודאי.

תחילה ותחולה.

תחילתן של ההגדרה הלוואה שבסעיף 3(ב)(1) לפקודה כנוסחה בסעיף 1(1)(א) לחוק זה של פסקה (11) להגדרה הלוואה שבסעיף 3(י)(1) לפקודה כנוסחה בסעיף 1(2)(ב2) לחוק זה ושל סעיף 85(א) כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, ביום כ"ג בטבת התשס"ה (1 בינואר 2008) והם יחולו על הלוואה שניתנה ביום האמור או לאחריו.

הוראת שעה

(א)
בשנות המס 2008, 2009 ו-2010 לא יחולו הוראות סעיף 85(א) לפקודה על שטר הון או איגרת חוב שהנפיק חבר בני אדם עד תום שנת המס 2010 – בכחול היה 2008 – אם אינם צמודים למדד כלשהו ואינם נושאים ריבית או תשואה כלשהי.

גם כאן הייתה בקשה של לשכת רואי חשבון. יצא חוזר מקצועי בשנת המס 2008, כשעוד חשבנו שהחקיקה הזאת תיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2009.

למה היא לא נכנסה?

כי לקח הרבה מאוד זמן לגבש אותה בתוך משרד האוצר עם הלשכות. זה תיקון מסובך ואני יכולה רק להצטער על כך שזה בא באיחור, אבל טוב מאוחר מאשר בכלל לא.\

אמרו לי שגם עכשיו ביקשתם דחייה.

נכון.

לא הסכמתי לדחייה.

זה בסדר גמור. על כל פנים, זאת הוראת ביצוע שאמרה שעל שטרי הון שהונפקו עד תום 2008 אנחנו לא נחיל את הוראות סעיף 85(א) – אנחנו עוד לא יודעים איך תהיה החקיקה החדשה – ובסופו של דבר אנחנו יודעים שאנחנו מגיעים עם החקיקה החדשה ב-2011. אז אמרו לנו נציגי המייצגים שניתן את זה גם לגבי שטרי הון שהונפקו בשנות המס 2009 ו-2010 ונענינו לבקשה הזאת.

נדב, יש לי כמה בקשות ממשרד האוצר ואולי אני אעשה את זה דרכך.

חששתי שתגיד משהו כזה.

ידעת.

כל ההערות נאמרו בוועדה.

אני רוצה לברך על שיתוף הפעולה.

זה היוצא מהכלל שלא מעיד על הכלל.

ביקשתי בוועדה שישבו.

אני מודה ללשכת רואי חשבון על שיתוף הפעולה.

נקריא את סעיף קטן (ב).

(ב)
לעניין סעיף קטן (א) לא יראו את שער המטבע כמדד לגבי הלוואה כאמור באותו סעיף קטן שניתנה במטבע מדינת התושבות של מקבל ההלוואה ויחולו על סכום הנובע משינוי בשער המטבע כאמור הוראות סעיף 85(א)(ו)(2) לפקודה כנוסחו בסעיף (2) לחוק זה בשינויים המחויבים.

בסעיף קטן זה, מטבע מדינת התושבות, גם דולר של ארצות הברית של אמריקה או יורו.

עד כאן.

כן. עד כאן.

אולי תתני הסבר לגבי התקנות.

לפני שאת מתייחסת לתקנות. בניגוד למה שאמרתי כאן בבדיחה, אני מאוד בעד ההידברות הזאת. אני חושב שאין צורך על כל דבר לריב. זאת אומרת, אם מחפשים משהו לריב, יש לי סדרה ארוכה של נושאים שאין ברירה ונצטרך לריב עליהם. זה חוק שבאמת לא היה צריך לריב עליו. אני מברך על כך שהגעתם להסכמה ומבקש שלא יתעכב יותר.

אני באמת יכולה להודות ללשכת רואי חשבון. אני חושבת שניסינו להגיע לכאן לווין-וין סיטיואיישן ואני מקווה שבעזרתם הגענו באמת לחקיקה נכונה יותר.

אני מודה גם לכם וגם ללשכת רואי החשבון.

תודה. דבר נוסף שאני רוצה במילה להזכיר אותו, אלה הן התקנות.

לא במילה. תסבירי את התקנות.

בסדר גמור. אלה תקנות של קביעת שיעור ריבית לפי סעיף 3(ט). במסגרת עשיית הסדר בסעיפים 3(ט), 3(י) ו-85(א), ששלושתם דנים בהלוואות ביחסים מיוחדים, ביקשה לשכת רואי חשבון – ושוב, לדעתנו בצדק – לשנות את שיעור הריבית שנקבע בתקנות לפי סעיף 3(ט) לפקודה. השיעור הזה היום הוא לגבי רוב ההלוואות, מדד פלוס ארבעה אחוזים. לגבי ההלוואות עד סכום של נדמה לי 7,200 שקלים, שיעור הריבית לפי סעיף 3(ט), אתמול הסבה את תשומת לבנו דלית לכך ששיעור הריבית הוא רק שיעור עליית המדד.

כאן, בתקנות הקיימות.

בתקנות הקיימות. הכול לגבי התקנות הקיימות. אנחנו מנסים עכשיו לקבוע מהו מחיר השוק של הריבית. הרי הכנסה רעיונית הוא מחיר השוק של הריבית. לצורך קביעת מחיר השוק של הריבית הלכנו לפרסום של בנק ישראל על ריבית מקסימאלית שאפשר לקחת בשוק האפור, אשראי חוץ בנקאי שבנק ישראל מפרסם לפי חוק, והשיעור הזה הוא למעשה שיעור ריבית השוק, אם אפשר לקרוא לזה כך. אנחנו מבקשים שריבית השוק הזאת תחול על כל ההלוואות לפי סעיף 3(ט) בתחילה מכאן ואילך.


הסיבה שלא הספקנו לבוא עם התקנות היום היא שעשינו איזשהו סיבוב. הייתה לנו איזושהי מחשבה.

מה ריבית השוק?

5.24 אחוזים. זאת ריבית השוק.

כתוב בתקנות שלא הגיעו עדיין.

זה בתקנות שלא הגיעו.

אז למה לא הבאתם?

כי לא הספקנו.

המשמעות תהיה שלגבי הלוואות קטנות זה ייצור סוג של החמרה כי עד היום היה להם רק מדד.

נכון.

מה ההיקף של ההלוואות?

זה תלוי במדד.

לעובד.

תלוי במדד.

היה רק שיעור עליית המדד, אבל מה היקף ההלוואות? בעצם בהם את פוגעת, בהלוואות הקטנות.

אני פוגעת אבל אתמול שאלה אותי דלית למה בעצם הקטנים האלה מקבלים רק מדד? הרי אנחנו יודעים שמדד לא משקף מחיר שוק.

כי אלה הלוואות קטנות.

לא. אתמול דיברנו על זה עם רשות המסים. זה סעיף הסתדרותי שאנחנו לא יודעים להסביר אותו. אנחנו רוצים לבוא עם מחיר שוק לכל ההלוואות.

מתי יבואו התקנות?

זה מוסכם עם לשכת רואי חשבון ועם משרד המשפטים. אני מנסה להחתים את השר היום.

בסדר. תחתימו אותו.

ברגע שזה ייחתם, אנחנו נודיע לכם. להערכתי אנחנו יכולים לבוא עם זה השבוע.

רק הערה אחת. אמרו שזה כולל מע"מ. אנחנו מברכים על התיקון אבל אני מחכה להבהרה בעל פה שהשיעור הזה כולל מע"מ. אני מאשר הכול, אבל אני אומר שההבנה כללה שטלי תבהיר שהשיעור הזה כולל מע"מ.

נכון. אחת הבעיות העיקריות בגללן נדחה הדיון בפעם הקודמת הוא שלא היה ברור האם הריבית הזו שקבועה לפי סעיף 3(ח) כוללת בתוכה מע"מ או שיש להוסיף עליה מע"מ. אנחנו קיימנו על זה דיון ארוך עם אנשי מע"מ ברשות המסים והגענו למסקנה שמחיר שוק, פירושו מחיר שוק. כלומר, כמו שאני הולכת לקנות מוצר ומחיר השוק כולל מע"מ, גם לגבי ההלוואה זה כולל מע"מ. 5.24 אחוזים כוללים את המע"מ ולא ייווסף עליהם מע"מ.

אבל זה מעלה את הריבית.

תלוי למה. היום זאת גם הצמדה, גם ארבעה אחוזים וגם מע"מ. היום זה הרבה יותר גרוע.

נכון.

בסדר. זהו?

כן.

אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס'), התשע"א-2011, לקריאה שנייה ושלישית.

ה צ ב ע ה

הצעת החוק – אושרה פה אחד


תודה רבה. הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40