PAGE
25
ועדת הפנים והגנת הסביבה

21.6.11


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 402

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"א (21 ביוני 2011), שעה 12:00

תקנות המים (מניעת זיהום מים ) (מערכת להולכת שפכים) התשע"א-2011

חברי הוועדה: אמנון כהן- היו"ר

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
לירון נעים

- עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלון זקס

- אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

חנה פרנקל

- יועמ"ש, רשות המים
אוהד אדרי

- לשכה משפטית, רשות המים

מרדכי בליצבלאו
- חבר ועד מנהל
שלום גולדברגר

- מהנדס ראשי ארצי, משרד הבריאות

מאיר אלונים

- חבר ועדת איכות הסביבה, עיריית כפר סבא

סוזן קודש

- חברת מזכירות, מזכלי"ם ונציגי מפלגות

יצחק הלמן

- מנכ"ל באר-שבע ירוקה
סייד אבו אמשא

- מתורגמן, אגודת ידידי כדור הארץ

סיגל אשר-שפי

- פעילה סביבתית, חיים וסביבה

אברהים אבו סעלוק
- מתורגמן, אגודת ידידי כדור הארץ

אורנית רז

- מרצה, הארגון לחקלאות ביולוגית אורגנית

ליאורה עופרי

- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גלית עופר

- מנהלת הקליניקה הסביבתית, אוניברסיטת בר אילן

דוד בר דרור


ערן דרקסלר

- סטודנט, המשרד להגנת הסביבה

נעמה הלר

- עו"ד, אדם טבע ודין
מיכל ספיר

- עצמאית, מוזמנים שונים

ניר וילנר

- לשכה משפטית, רשות המים

גלית חכון

- עוזרת מנכ"ל, רשות נחל קישון

גיורא אלון

- מהנדס מינהל הביוב, רשות המים

חזי ביליק

- מהנדס ראשי מינהל המים, רשות המים

יעקב ניר

- יועץ, הירוקים

יצחק ניסני

- חבר ועד ורכז, עמותת נאמן

יעקב גביש

- מנהל יחידה סביבתית גולן, מועצה אזורית גולן

דקל מאיר שפירא
- אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

עמנואל ויזר

- נציג, לשכת עו"ד

ענת אסל

- החברה להגנת הטבע, ארגונים סביבתיים

אביבה גרינפטר

- כתבת, תקשורת

רוית בן-נעים

- גיאולוגית ויועצת סביבתית, ארגונים סביבתיים

שירה ליאון זכות
- מוזמנים שונים

שרית כספי- אורון
- מדענית מים, אדם טבע ודין

ורד קירו, מיכל גולדברג

יפה שפירא

לאה קיקיון

תקנות המים (מניעת זיהום מים ) (מערכת להולכת שפכים) התשע"א-2011

אני פותח את הדיון. שוב אנחנו מארחים את כבוד השר. הנושא - תקנות המים (מניעת זיהום מים)(מערכת להולכת שפכים), התשע"א-2011.

רק השנה, מתחילת השנה נסגרו כבר 12 חופים לרחצה לציבור. אני חושב שמי שמגיע לרחוץ במים זה הציבור החלש שלא יכול להרשות לעצמו לנסוע לחו"ל או להגיע לאזורים שהם יותר מטופחים ולכן יקרים יותר. אנחנו רוצים לדאוג לצרכי הציבור, לעמך ישראל, ואנחנו מברכים את כבודו על הנושא וכמובן שאנחנו צריכים שהנושא הזה יהיה באופן שקוף, נגיש לציבור, שהוא יידע מה קורה בעניין הזה.

כבוד השר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. קודם כל אני רוצה לומר שבלי הנחישות והמחויבות של היושב ראש להגנת הסביבה, לא היו ולא יהיו כאן שום הישגים וגם ההישג ההיסטורי שאדוני הביא להכרעה לאחר 6 שנים של עיכובים ותקיעות, ואושרו התקנות שמחייבות מזרימי שפכים לים בהיטל, שימריץ אותם להפסיק את ההזרמה, זה הישג שלך ושל הוועדה, ואני רוצה להודות לך.

התקנות האלה, שמונחות לפתחה של הוועדה – מניעת זיהום מים, מערכת להולכת שפכים – הן תקנות לא פחות חשובות מהקודמות וגם הן נועדו לטפל בבעיה כואבת, שהיא סביבתית וגם חברתית.

מישהו מתלחשש פה?

יש פה תרגום סימולטאני לערבית.

אז בבקשה, לא ליד המיקרופון. אנחנו מברכים את ארגון ידידי כדור הארץ. יישר כוח. ניתן לכם זכות לדבר גם בהמשך.

ובכן, אדוני היושב ראש, התקנות שמונחות כאן הן בעלות חשיבות לא פחותה מהקודמות, ויש להן חשיבות גם סביבתית וגם חברתית. המדינה הרי גילתה בשנים האחרונות שרשויות מקומיות, לא כולן, אבל יש רשויות שכאשר הן גבו מהתושבים עבור מים, תעריפים וכסף, לא ממש השתמשו בכסף הזה כדי לתחזק את צנרת הביוב. נכון שהוקמו תאגידים כדי שיהיה משק כלכלי סגור, שכל גביה צריכה להיות מושקעת חזרה במערכת, ובצדק, אבל אנחנו רואים היום שיש דווקא קריסה בהרבה מאד יישובים, ודווקא בחלשים שבהם, כתוצאה מאי תחזוקה. אף אחד היום כבר לא יכול לדעת לאן הלכו הכספים. אבל חלק נכבד מהבעיה זה בכך שאין בעצם סטנדרט ברור מה החובות של הרשות המקומית או של תאגידי המים בתחזוקת הצנרת. פעם בכמה זמן הן צריכות לעשות איזושהי בדיקה. האם הן צריכות לעדכן אחת את השניה? הרי צנרת הביוב הזו עוברת בין רשות אחת וממשיכה לאחרות. אז פעם אחת ההשפעה היא כמובן סביבתית כי כאשר קורסת מערכת ביוב, אז מים מזוהמים גם מזהמים את הקרקע ומקורות המים, והזיהום מגיע לים ונסגרים חופי רחצה. אדוני ציין בצדק - הבעיה הופכת להיות גם בעיה חברתית כי בסופו של דבר מי שנפגע כתוצאה מקריסת מערכות הביוב וזיהום מקורות מים זה קודם כל אותן שכבות חלשות כי מדובר באותם מקומות ציבוריים שאמורים להיות נגישים ופתוחים לכל עם ישראל באופן שוויוני. נכון, לציבור העשיר תמיד יש תחליפים – הם יכולים לנפוש באיטליה ולמצוא מגורים בערים עשירות יותר בהן הבעיה נפתרה. חייב להיות סטנדרט שמי שנבחר בשם הציבור לנהל מערכת, כולל מערכת להולכת שפכים, צריך לעמוד בסטנדרט הזה.

לכן אני מברך אותך שהבאת את התקנות ביום הזה ומקווה מאד שהן יאושרו. אנחנו יודעים שיש מחלוקת כיוון שרשות המים, שחשבתי שאמורה לרצות במניעת זיהום מקורות מים, נזכרה בימים האחרונים לפנות למשרד המשפטים ולומר שהתקנות האלה הן לא בסמכות המשרד אלא הן בסמכותה. אני מצטער על הפניה הזו אבל אנחנו בהחלט סבורים כמי שאחראים על מניעת זיהום מקורות מים, והיועצת המשפטית תסביר, הן בהחלט בסמכות המשרד להגנתה הסביבה ואני מקווה שהוועדה תאשר אותן. תודה.

אנחנו ניתן, כמובן, זכות תגובה לרשות המים.

אם אפשר שהגורם המקצוע, ראש אגף מים ונחלים, במשרד יסביר בקצרה.

בוודאי, שוחחתי אתמול גם עם אבי ליכט שהעיר בפניי הערות. הוא ביקש תקופה של לימוד הנושא. אני חושב שהלימוד היה צריך להיות לפני הדיון, לא ביום הדיון. התקנות האלה שוכבות כבר הרבה זמן. אנחנו בדרך כלל נותנים לייעוץ המשפטי של הוועדה לפני שמביאים את זה לדיון לעשות עבודה מכינה והם עושים עבודה מרובה. אני כל פעם שואל איפה זה עומד. לכן זה גם לוקח זמן. כבר 3 חודשים או 4 חודשים. זה לא רק - -

אני כבר הבנתי את היתרון של הכנה משפטית מוקדמת. אני מסיר את ההערות.

אני אומר – שמבחינת לוח זמנים, זה לוקח כמה זמן של הכנה. זו עבודה שנעשית מאחורי הקלעים, מול משרד המשפטים, מול רשות כזו או אחרת. פה משהו התפספס, אני לא יודע מה, ואומרים לי פה שיש בעיה של סמכות, אני לא יודע מה. אני כרגע בוועדה, אנחנו דנים בתקנות ונתקדם אתן. כרגע ניגש להקראה.

תקנות המים (מניעת זיהום מים)(מערכת להולכת שפכים), התשע"א - 2011

בתוקף סמכויותיי לפי סעיף 20ד(א)(2) לחוק המים, התשי"ט - 1959
(להלן -החוק), סעיף 5 לחוק למניעת מפגעים, התשכ"א- 1961
וסעיף 62ב(א) לפקודת בריאות העם, 1940
, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב ועם שר הבריאות, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:



מטרה
1.
מטרת תקנות אלה למנוע דליפות ממערכת הולכת שפכים כדי להגן על מקורות המים, מערכות אקולוגיות, המגוון הביולוגי ומשאבי טבע אחרים ולמנוע מפגעים סביבתיים, והכל בין השאר באמצעות הטלת חיובים וקביעת הוראות בהתאם להוראות תקנות אלה.

הגדרות
2.
בתקנות אלה -



"אזור מגן" – כהגדרתו בתקנות בריאות העם (תנאים תברואיים לקידוח מי שתייה), התשנ"ה – 1995
;



"בעל" או "מחזיק" של נכס – כהגדרתם בחוק הרשויות המקומיות (ביוב), התשכ"ב – 1962;



"דליפה" – כל טפטוף, שחרור או זרימה של שפכים לסביבה ממערכת הולכת שפכים;



"הממונה" – מי שהשר להגנת הסביבה מינה מבין עובדי משרדו לעניין תקנות אלה, כולן או מקצתן;



"מנהל רשות המים" – מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב שמונה לפי סעיף 124יט לחוק;



"מערכת הולכת שפכים" או "מערכת" – קווי צנרת לרבות מחברים, תחנות שאיבה וקווי סניקה, על כל מתקניהם, המשמשים לאיסוף ולהולכת שפכים;



"מערכת ניקוז" – מערכת צינורות ותעלות הפועלת לצורך ניקוז כהגדרתו בחוק הניקוז וההגנה מפני שיטפונות, התשי"ח - 1957
;



"מפגע סביבתי" – כהגדרתו בתקנות חופש המידע (העמדת מידע על איכות הסביבה לעיון הציבור), התשס"ט – 2009
;



"מקור מים" – כהגדרתו בסעיף 20א לחוק;



"משך קיום" – משך קיומו של קו צנרת כמפורט בטור ב' בתוספת;



"קו צנרת" – צינורות או מובלים לאיסוף והולכת שפכים, למעט קו צנרת פרטי של בעל או מחזיק של נכס;



"קו ראשי" - קו צנרת שקוטרו עולה על 8 אינצ';



"רשות בריאות" – עובד משרד הבריאות שמינה המנהל הכללי של משרד הבריאות לעניין תקנות אלה, כולן או מקצתן;



"רשות מקומית" – עירייה, מועצה מקומית, מועצה אזורית או ועד מקומי הנמצא בתחומה, איגוד ערים, אגודת מים או חברה כהגדרתה בסעיף 2 לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א – 2001
(להלן – חוק תאגידי מים וביוב), לפי העניין;



"שפכים" – פסולת נוזלית או פסולת המורחקת בהזרמה, לרבות מוצקים בתרחיף ומוצקים מומסים;



"תחנת שאיבה" – מתקן על כל מרכיביו המשמש, בין היתר, להעברת שפכים ממקום אחד במערכת הולכת שפכים, למקום אחר בה.



חובת תפעול ואחזקה של מערכת הולכת שפכים


3.
רשות מקומית תפעיל ותתחזק מערכת הולכת שפכים שבבעלותה או בהחזקתה, בכל עת, לפי הוראות תקנות אלה, באופן יעיל ואמין, ותבטיח מניעת דליפה ומפגעים סביבתיים.



חובות תיאום ודיווח בין רשויות מקומיות
4.
(א) בתקנה זו "רשות מקומית מסלקת" – רשות מקומית המסלקת שפכים, בין היתר, באמצעות מערכת הולכת שפכים שאינה בבעלותה או בהחזקתה;

"רשות מקומית קולטת" – רשות מקומית הקולטת את השפכים של רשות מקומית מסלקת במערכת הולכת שפכים שבבעלותה או בהחזקתה.





(ב) רשות מקומית מסלקת תבצע את כל אלה:

(1) תדווח מבעוד מועד לרשות מקומית קולטת על כל שינוי משמעותי בכמות השפכים שהיא מסלקת;

(2) תעדכן רשות מקומית קולטת בדבר כל שינוי במערכת שבבעלותה או בהחזקתה העלול לגרום לדליפה או למפגעים סביבתיים במערכת של רשות מקומית קולטת;
(3) תתאם עם רשות מקומית קולטת ביצוע תכניות לפני תקנה 6(א)(1) עד (3)..."



אני מבקשת פה להוסיף פסקה שאומרת – תיאום גם לגבי תכניות לשיקום ולפיתוח מערכת ביוב שהכינה חברה. אנחנו עשינו תיקון בהמשך ואני רוצה שזה ייכנס גם פה, אז אני קוראת: "תתאם עם רשות מקומית קולטת ביצוע תוכניות לפי תקנה 6(א) (1) עד (3) או תוכניות לשיקום ולפיתוח מערכת ביוב שהכינה חברה כהגדרתה בסעיף 2 לחוק תאגידי מים וביוב שאישר הממונה כמשמעותו בסעיף 110א' לחוק תאגידי מים וביוב (בתקנות אלה: "הממונה על התאגידים:") לפי סעיף 112 לחוק האמור לפי העניין, ככל הנדרש לשם מניעת דליפה ומפגעים סביבתיים"



(ג) רשות מקומית קולטת תדווח מיידית לרשות מקומית מסלקת בדבר כל שינוי במערכת שבבעלותה או בהחזקתה העלול לגרום לדליפה או למפגעים סביבתיים, ותתאם איתה ביצוע תכניות לפי תקנה 6(א) עד (3), או תוכניות לשיקום ולפיתוח מערכת ביוב שהכינה חברה כאמור בתקנת משנה (ב)(3), שאישר הממונה על התאגידים פי סעיף 112 לחוק האמור לפי העניין, ככל הנדרש לשם מניעת דליפה ומפגעים סביבתיים.



חובת אחזקת נתונים על מערכת הולכת שפכים
5.
(א) רשות מקומית שבבעלותה או בהחזקתה מערכת הולכת שפכים תחזיק, בכל עת, נתונים מעודכנים על מערכת הולכת שפכים, באופן ממחושב ועל גבי מערכת מידע גיאוגרפית, הכוללים את כל אלה:



(1)
תשריט קווי צנרת בקנה מידה של 1:2,500 לפחות;



(2)
סוג קו הצנרת בהתאם למפורט בטור א' בתוספת וכן פירוט מרכיבי מערכת הולכת שפכים לרבות מתקניה, והחומרים שהיא עשויה מהם ;



(3)
מועד הנחת כל קו ראשי קיים או מועד משוער של הנחת קו כאמור אם המועד המדויק בו הונח הקו אינו ידוע;



(4)
מצב תקינותו של כל קו ראשי לפי הדירוג: "1" - טוב; "2" - מחייב ניטור קבוע; "3" - מחייב טיפול, שיקום או החלפה; דירוג כאמור ייעשה בהתאם להנחיות שיקבע הממונה אשר יכללו בין היתר התייחסות לגיל וסוג קו הצנרת, משך הקיום, כמות השפכים העוברת דרכו ובסכנת חשיפתו לקורוזיה;



(5)
פירוט התאמה של חלקי מערכת הולכת שפכים לספיקות שפכים קיימות, לרבות ספיקות גבוהות יותר כתוצאה מאירועי גשם, לפי הדירוג: "1" - מתאים; "2" - גבולי;"3" – דליפה בפועל בספיקות שיא או באירועי גשם;



(6)
מיפוי חיבורי מערכות ניקוז למערכות הולכת שפכים;





(7)
מיפוי חיבורי מערכות הולכת שפכים למערכות ניקוז;



(8)
מיפוי אזורי מגן, ככל שנמצאים בתחומי מערכת הולכת השפכים.



(ב) רשות מקומית שבבעלותה או בהחזקתה מערכת הולכת שפכים הנמצאת כולה או חלקה, בתחומי רשות מקומית אחרת, תמסור נתונים כאמור בתקנת משנה (א), לרשות מקומית שבתחומה נמצאת המערכת; רשות מקומית שבתחומה מערכת הולכת שפכים שבבעלות או בהחזקת רשות מקומית אחרת, תדאג להחזקת נתונים כאמור.



(ג) נתונים כאמור בתקנת משנה (א) יהיו פתוחים לעיון הממונה, רשות הבריאות ומנהל רשות המים ויימסרו לדרישת מי מהם בכל עת.

חובת הכנת

תכניות וביצוען
6.
(א), רשות מקומית שבבעלותה או בהחזקתה מערכת הולכת שפכים תכין ותבצע תכניות כמפורט להלן, על בסיס נתוני מערכת הולכת שפכים כאמור בתקנה 5–




(1)
שדרוג קו הצנרת בהתחשב בגיל קו הצנרת ביחס למשך הקיום שלו, בכמות השפכים העוברת דרכו ובסכנת חשיפתו לקורוזיה; תכנית זו טעונה אישור הממונה;




(2)
ניתוק מערכת ניקוז ממערכת הולכת שפכים או ניתוק מערכת הולכת שפכים ממערכת ניקוז, שפרק הזמן לביצועו לא יעלה על שנתיים מיום תחילתן של תקנות אלה, ובכל מקרה, יבוצע הניתוק לא יאוחר מששה חודשים מרגע שהוכנה תכנית לניתוק צנרת או תעלה מסוימים של מערכת ניקוז מקו צנרת של מערכת הולכת שפכים או תכנית לניתוק קו צנרת מסוים של מערכת הולכת שפכים מצנרת או תעלה של מערכת ניקוז".

את הסיפה אנחנו מבקשים למחוק, ונוסיף מאוחר יותר, אני אקרא את זה.



"
(3)
פעולות חירום במקרה של דליפה בקווים ראשיים ולמניעתה; התכנית תקבע אמצעי חירום לרבות בניית קווי צנרת מקבילים, התקנת משאבות רזרביות ומעקפים;




(4)
תחזוקה שוטפת של מערכת הולכת השפכים כאמור בתקנה 8(א), אשר תכלול בין היתר תיאור מערך הבקרה והפיקוח על תקינות קווי הצנרת, כולל תדירות הבדיקות.



(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א)(2), לעניין ניתוק מערכת ניקוז ממערכת הולכת שפכים, רשות מקומית שאינה בעלים או מחזיק של מערכת ניקוז תבטיח שלא יזרמו מי נגר למערכת הולכת השפכים שבבעלותה או בהחזקתה". כאן אני מוסיפה את הסיפה שנמחקה מקודם: "...ותתאם תכנית ניתוק מערכת ניקוז והולכת שפכים עם מי שבאחזקתו מערכת ניקוז".



(ג) תכניות כאמור בתקנת משנה (א) ודין וחשבון על ביצוען יימסרו לממונה, לרשות הבריאות ולמנהל רשות המים, על פי דרישתם.



(ד) חברה כהגדרתה בסעיף 2 לחוק תאגידי מים וביוב, אשר הכינה תוכנית לשיקום ולפיתוח מערכות מים וביוב לפי סעיף 23 (א)(2) לחוק תאגידי מים וביוב, והתכניות אושרו לפי סעיף 112 לחוק תאגידי מים וביוב על ידי הממונה על התאגידים), יראו אותה כאילו הכינה תוכניות לפי תקנה זו; עותק מתכנית כאמור ודין וחשבון על ביצוען יימסרו לממונה על פי דרישתו; הגישה חברה תכנית לפי הוראות חוק תאגידי מים וביוב כאמור בתקנה זו, והתכנית אושרה לפי הוראות החוק האמור לאחר מועד תחילת תקנה זו, יראו אותה כאילו הכינה תוכניות לפי תקנה זו החל ממועד קבלת אישור הממונה על התאגידים; עותק מתכנית כאמור ודין וחשבון על ביצועה יימסרו לממונה על פי דרישתו.

חובת תפעול

ותחזוקה של תחנת שאיבה


7.
רשות מקומית תחזיק ותפעיל תחנת שאיבה לשפכים לפי הנחיות שפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה, כעדכונן מזמן לזמן.



ביקורת

תקופתית

ותחזוקה
8.
(א)
רשות מקומית תערוך ביקורת תקופתית של המערכת ותבצע פעולות כמפורט להלן:




(1)
תתחזק באופן שוטף את מערכת הולכת השפכים באופן שימנע סתימות, דליפות ומפגעים סביבתיים, לרבות מפגעי מזיקים תברואיים;




(2)
תבדוק קו צנרת שקוטרו עולה על 12 אינצ' באמצעות צילום טלוויזיה במעגל סגור או באמצעות בדיקה שוות ערך, שאישר הממונה, בתדירות של אחת לחמש שנים לפחות; הצביעו תוצאות הבדיקה על ליקויים בקו צנרת כאמור, תדווח על כך הרשות המקומית לממונה באופן מיידי והקו יוחלף או ישוקם מייד לפי דרישתו;




(3)
תערוך אחת לשנה בדיקה באמצעות צילום טלוויזיה במעגל סגור או באמצעות בדיקה שוות ערך, שאישר הממונה, בהיקף של 2 אחוזים לפחות מן הקווים הראשיים שאורך חייהם בפועל עולה על משך הקיום; הצביעו תוצאות הבדיקה על ליקויים בקו הראשי, תדווח על כך הרשות המקומית לממונה באופן מיידי והקו יוחלף או ישוקם מייד לפי דרישתו.



(ב)
הממונה או מנהל רשות המים, לאחר התייעצות ביניהם, רשאי להורות לרשות מקומית על התקנת אמצעי ניטור ובקרה במערכת הולכת שפכים לצורך מניעת דליפות, בהתחשב בין היתר בסיכון למפגע סביבתי ובמאפייני המערכת להולכת שפכים.



(ג)
רשות מקומית תשמור את נתוני הביקורת התקופתית והתחזוקה לפרק זמן שלא יפחת משבע שנים, והם יהיו פתוחים לעיון הממונה, רשות הבריאות ומנהל רשות המים, ויימסרו לדרישת מי מהם בכל עת.



(ד)
רשות מקומית תנהל יומן תפעול ותחזוקה של מערכת הולכת שפכים ותפרט בו את עבודות התחזוקה שביצעה לפי תקנת משנה (א)(1), את הדליפות במערכת הולכת שפכים וכן את ממצאי הבדיקות שביצעה בקו צנרת כאמור בתקנת משנה (א)(2) ו (3).



(ה)
רשות מקומית תעדכן באופן שוטף את הנתונים המפורטים בתקנה 5 לפי השינויים ותוצאות הבדיקות שנערכו לפי תקנת משנה (א)(2) ו-(3).



פיקוח
9.

רשות מקומית תקיים סיור אחד בשבוע לפחות, לאורך תוואי הקווים הראשיים בשטחים הלא בנויים ומוצאי קווי מערכת הניקוז, לשם בדיקת שלמות שוחות ומכסים וכן לאיתור דליפות, גלישות ושינויים בקרקע ותתעד את ממצאי הסיורים כאמור.

נוהל טיפול בדליפות
10.
(א)
רשות מקומית תקבע נוהל לטיפול בדליפות בהתאם לעקרונות שיקבע הממונה ושיתפרסמו באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה, תפעל על פיו ותמסור אותו לממונה על פי דרישתו.



(ב)
במקרה של דליפה בקו צנרת, לרבות קו צנרת פרטי של בעל או מחזיק של נכס, תנקוט רשות מקומית אמצעים להפסקתה המיידית, ותתקן את קו הצנרת למניעת זיהום מים ומפגעים סביבתיים, לפי סמכויותיה על פי כל דין.



(ג)
התגלתה דליפה מתחנת שאיבה או מקו ראשי, תפעל רשות מקומית כמפורט להלן –

(1)
תדווח על הדליפה ללא דיחוי, לרבות באמצעות הטלפון –

(1) לממונה;

(2) לרשות הבריאות, אם הדליפה היא באזור מגן או לים;
(3) למנהל רשות המים, אם הדליפה היא למקור מים או בסמוך לו או באזור מגן;




(2)
תעביר למפורטים בפסקה (1), לפי העניין, תוך 24 שעות מגילוי הדליפה, דין וחשבון בכתב באמצעות פקסימילה או דואר אלקטרוני, והוא יכלול פרטים אלה:




(א)
מקור הדליפה, מקומה, היקפה ונקודת הציון שלה;




(ב)
התאריך והשעה שאירעה או התגלתה הדליפה;




(ג)
סיבת הדליפה אם ידועה ותיאורה;




(ד)
פעולות שביצעה ושבכוונתה לבצע לתיקון הדליפה.




(3)
תמסור תוך שבועיים מגילוי הדליפה, נתונים לממונה, לרשות הבריאות ולמנהל רשות המים, לפי העניין, על כמות השפכים שדלפו ועל פעולות שנקטה להפסקת הדליפה ומניעת הישנותה.



(ד)
נגרם מפגע סביבתי עקב דליפה או קיים, לדעת הממונה, חשש סביר שייגרם מפגע כאמור, תנקוט הרשות המקומית אמצעים כדרוש למניעתו או להפסקתו והשבת המצב לקדמותו.



תחילה
11.
(א)
תחילתן של תקנות אלה שלושים יום מיום פרסומן.



(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א), תהיה תחילתה של:

(1) תקנה 5 – ששה חודשים מיום פרסום תקנות אלה;

(2) תקנה 6 – שנים עשר חודשים מיום פרסום תקנות אלה;
(3) תקנה 8(א)(2) ביום כ"ט טבת התשע"ד (1 בינואר 2014).


פה אמורה להיות התוספת הראשונה.

את התוספת לא צריך להקריא, רק תסבירו אותה, בבקשה.

אני אסביר את התוספת. מכיוון שיש כמה וכמה סוגי צנרת שונים במדינת ישראל, ולכל סוג צנרת יש קיום שונה מבחינת מספר השנים שהצינור מחזיק, אז מבחינה הנדסית יש צורך להחליפו – אחד אחרי 15 שנה, אחד אחרי 20 שנה, וכו'. פרטנו את זה לכל סוג וסוג של צנרת.

תתחיל להסביר גם את התקנות, באופן כללי.

התקנות אמורות בעצם לשנות מצב קיים. המצב היום – בו אנחנו מטפלים היום בזיהום סביבתי כתוצאה מצנרת הולכת שפכים או תחנות שאיבה, ברמה של תחזוקת שבר. זאת אומרת, עד שלא מתלוננים, עד שלא זורם ביוב בשטח, לא יודעים על זה. אף אחד לא מדווח. אנחנו מדברים על מעבר מתחזוקת שבר לתחזוקה מונעת כמו במדינות מתוקנות, ובדברים אחרים, לבוא ולתכנן מערכת.

אתה יכול לדעת היום באיזו רשות היתה התקנה לאחרונה ומה מצב הצנרת היום, באותו מקום?

כן. השלב הראשון של התקנות אומר בעצם – בואו נעשה מיפוי מסודר, של הצנרת, נראה איפה יש תקלות, ומה המצב שלה.

הוא שואל – בלי התקנות, האם אתה יודע?

בלי תקנות – יש היום רשויות שלא יודעות איפה הצנרת שלהם, ומדי כמה חודשים אנחנו מקבלים אירועים שטרקטור עולה על צינור, ואתם יכולים לראות את התמונות האלה.

אנחנו סומכים על המשרד. תגיד לי - יש רשויות שהן אחראיות על הביוב? ויש כאלה שהקימו תאגידים - -

התקנות האלה כוללות את הכל – גם את הרשויות שהתאגדו, גם את הרשויות שעוד לא התאגדו, וגם מועצות אזוריות שבכלל לא שייכות לחוק תאגידי מים וביוב, כשבסופו של דבר התקנות מסדירות את הנושא של רשות מקומית שמקבלת את השפכים וגם רשות שמסלקת אותם. זאת אומרת, התקנות היום כוללות ומכניסות תחת האכסניה שלהן את כל האפשרויות מבחינת מערכות הולכת שפכים. עם קבלת התקנות נוכל להחיל אותן על כל מערכת הולכת השפכים במדינת ישראל.

למה חיכיתם במשרד כל כך הרבה זמן? חיכיתם שהשר יבוא, השר ארדן? היו גם שרים קודמים.

אל"ף, זה לא חדש. התחלנו את התקנות, את העבודה המקצועית, אחרי הפריצה הגדולה שהיתה בשפד"ן ב- 2003.

כמה שנים עברו? 8.

אנחנו מתקדמים. בכל מקרה, ישבה ועדה בין משרדית, מקצועית, והכניסה את כל הפרטים המקצועיים ההנדסיים, על מנת שנוכל באמת לקיים במדינת ישראל תחזוקה מונעת, תכניות רב שנתיות, כשהדגש הוא באמת על 4 פרקים. אחרי שעושים מיפוי זה באמת להביא תכנית ולבצע, תכנית של שדרוג מערכות ההולכה, וניתוק של מערכות ההולכה מה - -

- - -

לצערנו, היום במדינת ישראל מדי יום יש מספר אירועים של פריצות ביוב. כשהולכים לסטטיסטיקה ורואים ,80% מבעיות המפגעים של ביוב זה כתוצאה מצנרת ותחנות שאיבה.

אחרי התקנות יהיה מנגנון, או תהיה קבוצה שתעשה את המיפוי בכל הארץ? כי זה הרבה כסף. מי יעשה את המיפוי?

הרשויות והתאגידים.

אני חושב שהיום התאגידים, בשביל זה הקימו את התאגידים, כיוון שזה מנוהל כמשק סגור הם מבינים את אחריותם. המדינה, וזו פעם ראשונה, אומרת שזה המינימום, זה מה שאנחנו מצפים לראות שאתם עושים כדי לפקח על המערכת שאתם אחראים עליה. אנחנו לא מוכנים, אם מחר או בעוד שנתיים תקרוס מערכת ביוב, ויהיה פה זיהום ונסגור חופים, הרשות לא תוכל להגיד – מצטערים. אם יתברר שהם לא עשו שום דבר ממה שהתקנות מחייבות אותן – הם יהיו בבעיה. לכן אנחנו מעריכים שזה ישדרג מאד את רמת התחזוקה של קווי הביוב במדינת ישראל. כמו שאמר אלון – אנחנו היום גילינו רק כאשר היה פורץ ביוב.
אני מתנצל, כי יו"ר ועדת הכספים קורא לי, עלי לגשת לשם כדי להציג שם את הנושא

ראשית, אני רוצה לחזק את ידיך, כבוד השר, מעבר לזה שמונית, וגם התחלת בעבודה במשרד, ויש גם שליחות. השליחות למען הדורות הבאים, למען עם ישראל. אני היום מתמלא בסיפוק שהתקנות הראשונות אושרו, למרות כל הוויכוחים. וגם כאן, בעזרת השם, זו סנונית, בטח, מהעשיה הציבורית הגדולה והרחבה שאתה עושה. אנחנו רואים כמה זמן לוקח כל דבר. הוועדה הזו היא שותפה שלך לנושא של הגנה ואיכות הסביבה. תודה לך, אדוני.

אחרי השדרוג יש את הנושא של ניתוק מערכות הביוב ממערכות הניקוז. היום חלק מהן מחוברות ואנחנו עדים לזה שכאשר מגיעים אירועי גשם משמעותיים, הספיקות שמגיעות למתקני הטיפול בשפכים מוכפלות ואף מושלשות, וכמובן שאף מתקן לטיפול בשפכים לא מסוגל לעמוד בזה ואז אנחנו נמצאים בבעיה סביבתית מאד קשה. כל הנושא של מה עושים באירועי חירום – איך מתארגנים, איך פועלים, איזה ציוד להחזיק על מנת שיוכלו לטפל באירועי חירום בעת שבר, סדק, או דליפה. וכמובן, נושא נוסף – אי אפשר לסיים בי להתייחס לנושא התחזוקה - -

תודה, אני רק אודה לידידי כדור הארץ, ישראלים, פלסטינאים וירדנים. יישר כוח על המשך העשייה שלכם.

אני אומר רק שסוף מעשה בתחזוקה תחילה. תחזוקה שואפת לפי תכנית סדורה שעוברת ומסיירת ורואה מה המצב של הצנרת, מה מצב תחנות השאיבה, איפה יש דליפות, ואיזה קווים צריכים לצלם, זה – בסופו של דבר, תכנית כזו והביצוע שלה יצמצמו באופן משמעותי את הדליפה ואת המפגעים הסביבתיים של ביוב שזורם לסביבה. אני חושב שהתקנות מדברות בעד עצמן, והקבלה שלהן תאפשר לנו לעבור למצב הרבה יותר טוב מבחינה סביבתית ולמנוע זיהומים גדולים.

תודה. רשות המים. אני, בהקראה של התקנות, על ידי היועצת המשפטית ליאורה עופרי שקראה – ראיתי בתוך הסעיפים שהתייחסו כל הזמן גם אליכם. כלומר, אין פה מצב שהולכים לפגוע במישהו . גם אתם נכנסים פה לתוך התקנות האלה. אני לא רואה פה בעיה.

קודם כל אנחנו מצרים על כך שהשר להגשת הסביבה לא יכול לשמוע את הדברים שלנו, כי התמונה - -

אבל זה לא היה עוזר, הוא יכול לשמוע אבל הוא לא יכול לקבל החלטות כרגע, כי זה אצלי. הוא מקסימום יכול למשוך את התקנות.

בוא נקווה שאתה תשמע אותנו . אני אפנה את כל מרצי ותשומת ליבי אליך, ואני מקווה שתקשיב לדברים בתשומת לב, ותבין שכסיפור הפיל, התמונה קצת שונה. נתחיל בזה שיש לנו השגות חמורות בשאלת הסמכות. הדברים יוכרעו אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. שאלת הסמכות מבחינתנו היא לא רק לגבי תאגידי מים וביוב, אלא גם לגבי רשויות מקומיות בכלל ואיגודי ערים. אני לא יודעת עד כמה חבריי במשרד להגנת הסביבה ערים לחוק ההתייעלות הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 שהרחיבו את סמכות רשות המים בדיוק בסמכויות הנתונות בנושא בחוק המים והביוב, גם לתאגידים וגם לרשויות מקומיות. נחזור קצת לתת את הרקע. ב-2008 פנה המשרד להגנת הסביבה לרשות המים כדי לקדם את התקנות האלה, בבקשה לקיים התייעצות במועצת רשות המים. אנחנו השבנו שהנושא בסמכותנו, לא זו בלבד, התקיימה ישיבה נכבדה בנוכחות כל הגורמים המקצועיים, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה דאז, וגם מנהל רשות המים, וניתחנו את הדברים משפטית וגם מקצועית. חשוב ביותר להגיד שהגורמים המקצועיים ורשות המים אמרו שמלבד שאלת הסמכות, בפועל, הנושא הזה של קביעת סטנדרטים לתאגידי מים וביוב מטופל, ואותה ועדה, שהזכירו, מ-2003, ועדה בין משרדית, כשהיא היתה הבסיס לתקנות, הממצאים שלה לא מעודכנים, והסטנדרטים שמפעילה יחידת הממונה על התאגידים הם סטנדרטים עדכניים, הרבה יותר מתקדמים והרבה יותר מחמירים, והנושא נמצא באופן דינאמי ושוטף באחריות הממונה ומיושם על ידי תאגידי המים והביוב. תכף נשמע גורם מקצועי שיצביע על ספר שלם – ספר, לא תקנות, שעל פיו עובדים תאגידי המים והביוב.

זה היה ב-2008. בין לבין, כמו שאמרתי, התקבל חוק ההסדרים שהרחיב את הסמכויות שלנו. בינואר 2011 באופן פתאומי התקבל מכתב של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה דאז למנהל הרשות שמבחינתו מוצתה ההתייעצות והוא רוצה לקדם את התקנות. המכתב הזה, הפניה הזו הושבה על ידי הלשכה המשפטית שלנו באופן מיידי. פנינו לייעוץ המשפטי במשרד להגנת הסביבה וטענו את טענותינו בהרחבה,למה זה לא נכון להגיש את התקנות האלה, מאחר והנושא הזה - -

אז איפה התקנות של רשות המים?

אנחנו תיכף נציג.

למה השר לא הביא את זה לדיון?

זה בסמכות רשות המים, באחריות מועצת הרשות, זה לא דבר שצריך להגיע לתקנות הכנסת.

אה, אתם צריכים לבד?

כן. כך חוק תאגידי המים והביוב קובע. זה כמו כללי התעריפים - -

אז למה לא אישרתם, בלעדנו?

זה מאושר, זה כבר עובד. כל תאגידי המים והביוב - -

מה עם עיריות, שלא נכנסים לתאגוד?

אני תכף אתייחס, אדוני. אני לא רואה פה נציג אחד מבין חמישים וכמה תאגידי הביוב כדי שיגידו לפי מה הם עובדים ואיך זה מתיישב עם אותן תקנות מוצעות - -

את אומרת שכרגע, התקנות פה שעומדות לדיון –הן מיותרות כי הנושא הזה מטופל על ידכם.

הן יותר ממיותרות. הן אפילו לא מלאות ולא עדכניות, אבל אני אשאיר את זה לגורם המקצועי, ברשותך.

יש רשויות שלא נכנסו להיבט של התאגוד. איך הן מתייחסות לנושא של - -

בדיוק לזה רציתי להתייחס.

אנחנו מינואר לא שמענו מילה מהמשרד להגנת הסביבה, עד לקבלת העתק התקנות האלה ביום חמישי. על פניו, מפניית המשרד - -

ממתי התקנות, סליחה?

ממרץ, לפי נוסח הפניה. קיבלנו אותן רק ביום חמישי.

עשיתי בירור מעמיק עם משרד המשפטים. למחלקת נוסח התקנות לא היה מושג על המחלוקת המשפטית העמוקה. אני אגיד במאמר מוסגר שבהתנהלות בסיסית פנים ממשלתית, כשיש שאלה כזו קרדינאלית בנושא של הסמכויות, מן הראוי לשקף אותה, והיא עולה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אין לי אלא להצטער על כך - -

אוקיי. נושא הסמכות ברור. לגבי התקנות עצמן - -

שאלת לגבי הרשויות המקומיות – אני רוצה להגיד שאת הסמכות לגבי רשויות מקומיות ואיגודי ערים רשות המים קיבלה רק ביולי 2009 לפי החוק של הכנסת במסגרת חוק ההתייעלות. אז אין ספק שלגופם של דברים – אנחנו ירשנו מציאות קשה לפני שנה וחצי. אנחנו עובדים על זה, כאשר בכוונה שלנו להפעיל את אותם סטנדרטים מחמירים משל תאגידי המים והביוב על כלל הספקים.

משפט אחרון, ברשותך – לא בכדי רשות המים היא הגוף שאמון בצורה מפורשת וברורה לטפל בנושא, ואנחנו נראה את זה במשרד המשפטים. לא רק בגלל שיושבים שם הגורמים המקצועיים האמונים על הנושא, אלא שמאחורי החוקים יש קונספט מאד פשוט שאומר – אותו גוף שמפקח כלכלית וקובע מה יהיו תעריפי המים והביוב יהיה אותו גוף שקובע את הסטנדרטים. הסטנדרטים האלה אחר כך צריכים להיות מופנמים בעליל. זו פילוסופיה בסיסית של רגולציה כלכלית. היא מצויה בכל רגולציה, בכל חקיקה על תשתית – משק החשמל, משק הגז, וכו'. כלומר, הניתוק הזה הוא מלאכותי והוא פוגע בניהול משק המים והביוב, גם מבחינת הצרכן וגם מבחינת הניהול. וברשותך, הייתי רוצה להפנות את זכות הדיבור לגורם המקצועי שידבר על התקנות.

אני מהנדס ראשי ביחידת הממונה על התאגידים ברשות המים. הוצגו פה כל מיני דליפות ונזילות. אנחנו בהחלט לא מאושרים מהמצב שקיים היום כי קיבלנו ירושה מאד קשה מהרשויות המקומיות. אבל אני חייב לציין שמאז שקמו התאגידים חל שיפור דרמטי בתחום ההקמה, התפעול והתחזוקה של המערכות העירוניות. אני אתן בקצרה מספר דוגמאות שמוכרות גם למשרד להגנת הסביבה. לדוגמה – תאגיד כפרי גליל תחתון הקים ושיקם את תחנות השאיבה לביוב של דבוריה, של טורען ושל כפר כנא שלא פעלו בכלל. תאגיד מעיינות זיו הקים קו שעוקף את - -

אני מכיר את ההישגים של תאגידי המים. אני רציתי לדעת רק אם יש לכם הערות.

יש המון דוגמאות חיוביות של מה שהתאגידים עושים. לגבי התקנות שמוצעות כאן על ידי המשרד להגנת הסביבה, הן כלולות, רובן ככולן, בסל השירותים של רשות המים משנת 2005. זה סל השירותים שמחייב היום את התאגידים. אם אלון זקס מהמשרד להגנת הסביבה מדבר על כך שהם הציעו את התקנות בשנת 2003, בשנת 2005 כבר סל השירותים נכנס לתוקף. יתר על כן, התקנות האלה הן הרבה יותר רחבות מהתקנות שלנו, הרבה יותר רחבות מהתקנות שמוצעות כאן. הן מתייחסות יותר בהרחבה לגבי מט"שים, תחנות שאיבה, נושא של דגימת איכות שפכים וניטור שפכים תעשייתיים. אני לא מבין למה צריכים כפל תקנות, כפל רגולאטורים, וכפל בלבול מוח לתאגידים.

אני אעבור עכשיו על סעיפי התקנות העיקריים ואתן כמה דוגמאות מה קיים אצלנו. לדוגמה – סעיף 3 מדבר על חובת תפעול והולכה של מערכת הולכת שפכים. סעיף 16 – סל השירותים שלנו, שכותרתו "פעולות אחזקה ותפעול של תשתיות זורמות של התאגידים" מדבר במפורש על אחזקה מונעת של תשתיות זורמות "על פי תוכניות רב שנתיות מאושרות על ידי הממונה...." – פה, במקרה הזה – הממונה על התאגידים, ולא הממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה – "...כל הנדרש למניעת תקלות במערכת אספקת המים: מניעת דלף ביוב, מניעת סתימות, מניעת הצפות, מניעת דליפות, מניעת מפגעים שיגרמו לשקיעות, מניעת מפגעים בטיחותיים, וכו'".

לגבי סעיף 4, שלא הכרתי אותו – עכשיו, פעם ראשונה, שזה תיאום בין רשויות מקומיות. תרשו לי להגיד – אנחנו בעידן התאגידים. יש רשות קולטת ורשות מסלקת, וכו'. אני מאד מקווה - -

לא עברנו לתאגוד כל הארץ, עדיין. לכן עדיין יש רשויות שנותנות את השירות. אז איך אתם פותרים את הבעיה של צנרת ברשויות מקומיות? הרשות המקומית רחובות לא נכנסה לתאגוד. יש לה ביוב שכולו רקוב. זו האחריות שלה. איך אתה נכנס פנימה?

ברשויות שאינן בתאגוד – אנחנו, יחידת הממונה על תאגידי מים וביוב. לשאלתך – בעיר שעדיין אין תאגיד, ישנם אגפים אחרים, מחלקות אחרות ברשות המים, למשל – אגף איכות מים שעוסקת בצווי תיקון ועובדת יפה מאד מול אותן רשויות שעדיין לא הקימו תאגיד בתחום הביוב, כי אנחנו, אם זה לא תאגיד, לא עוסקים שם בביוב. אז הנושא הזה בהחלט מטופל.

מה שרק רציתי להגיד זה שברגע שיהיו תאגידים גדולים, אז כל העניין הזה של "רשות מוסרת" ו "רשות קולטת" – יתייתר, כיוון שזה הכל בתחום אותו תאגיד.
ישנם עוד סעיפים, אם אתה רוצה שאני אתייחס. למשל - פה מדובר על צילום צנרת פנים מ-12 אינץ' ומעלה. אצלנו בתקנות מדובר על צילום צנרת פנים של כל הצנרת, ואני חייב להגיד שהרבה מאד תאגידים נכנסו כבר לשגרה של צילום צנרת פנים ביוב לפי תכנית מלאה של כל הצנרת, ולא רק צינורות גדולים. פה מדובר, למשל, על מיפוי. מדובר על מיפוי בקנה מידה של 1 ל-2,500. אני שמח להגיד שב-2,500 יש לכל התאגידים מפות אבל בהתאם לסל השירותים הם חייבים ללכת לקנה מידה של 1 ל-500 ולא 1 ל-2,500 שהוא הרבה יותר מפורט והרבה יותר מאפשר שליטה, ועוד כהנה וכהנה, כל התקנות שמופיעות פה מופיעות כבר, והן בפועל..

ישנם ניואנסים נוספים שנמצאים כאן ואינם נמצאים פה. אנחנו נמצאים בתהליך של עדכון סל השירותים. אני לא יודע אם זה יהיה מודל 2011 או יהיה כבר מודל 2012. בכל מקרה, המודל התקף משנת 2005 נמצא בעדכון, ודיברנו כבר עם המשרד להגנת הסביבה שנשמח לקחת ניואנסים כאלה ואחרים, ולתקן פה ושם מה שצריך.

עמותת "צלול", אתה בעד התקנות?

כן.

אני נותן זכות דיבור למי שנגד. אתה לא נגד.

לי יש הערות לתקנות. קודם כל, לגבי סעיף 4(ב)(1) ו- 4(ב)(2) מחייבות רשות מסלקת רק לדווח ולעדכן שינויים. הרשות הקולטת אין לה הרבה מה לעשות כאן. זאת אומרת, תיאורטית יכולים להגיד לה שמחר מגדילים במאה אחוז את השפכים, והרשות הקולטת לא יכולה לעשות כלום, והיא תספוג את הדליפות. לכן, צריך גם פה, בעצם, שיהיה תיאום, כמו ב- 4(ב)(3).

תשבו על זה, תעברו. אם צריך אנחנו נעשה את זה. מה עוד?

לגבי סעיף 6 – הכנת תכניות וביצוען, הערה כללית: אין בו שום חובה לבצע את התכניות. זה גוף שצריך לבצע תכניות - -.

אנחנו דואגים שהם יבצעו.

לכותרת אין תוקף לגבי אכיפה.

מה אפשר להוסיף, היועצת המשפטית?

נוסיף לכותרת - חובת הכנת וביצוע - -

לא, כתוב.

להגדיר את אי ביצוע התכנית כפעולה שיש עליה סנקציה או שיש עליה עבירה - -

זה כתוב ב- 6(א). זה גם כתוב מפורשות בחוק תאגידי מים וביוב.

"רשות מקומית תכין ותבצע תכניות כמפורט להלן..." לא בכותרת, אני מדברת על מה שברישא.

נחה דעתי. .

נושא אחרון זה בנושא הצנרת. אותו סעיף מדבר על עדכון או ביצוע בדיקות בהתאם לצנרת, גיל הקיום, סעיף שמופיע בשני מקומות: פעם אחת ב-6(א)(1) וזה מופיע קצת אחרת קצת ב-8(א)(ג), שמדבר על בדיקות בצנרת שאורך החיים בפועל עולה על משך הקיום. כאן אני מדבר לא על משהו משפטי אלא על משהו טכני. יש לי גם בו ניסיון. צריך להבחין פה בין צנרת אסבסט, בטון ופלדה ובין צנרת הפלסטיק. צנרת אסבסט, בטון ופלדה – אפשר לראות שחיקה, ובזה להעריך אם הצינור תקין או לא. בצנרת פלסטיק חלים תהליכי בליה פנימיים, כימיים, שלא באים לידי ביטוי בצורה חזיתית. לכן אני מציע שצנרת שתם גיל הקיום שלה, אסור יהיה להמשיך להשתמש בה. לא להגיד –א ני אבדוק, ואם לא אראה שום דבר – כי הבדיקה היא חזותית - -

דבר אחד שחשוב פה, וכבר מתבטא בתקנות בריאות העם, אבל לא מתבטא בפועל, זה הצורך בלמדוד בפועל את כמות השפכים שזורמים במערכת. כך הצלחנו בעבר לזהות איפה יש דליפות במערכות ראשיות. אני מודדת פה 10 ופה 5- אז אני יודעת ש- 5 דלף בדרך. אנחנו מבקשים שיוסיפו לתקנות דרישה למדוד כמויות או ספיקות השפכים בצמתים ראשיים ובמהלך הסיור השבועי שמתבצע על יד הרשויות המקומיות, הם ירשמו את הנתונים ויוכלו לעשות מאזן ולזהות איפה יש דליפות בזמן אמת. זה הדבר הכי חשוב.

עוד עניין פה – התקנה עכשיו עברה לסעיף 8(א)(3) שזה העניין ן של משהו שהוא דיבר עליו – צינור שעבר את זמן הקיום שלו, ואנחנו צופים שיש אולי בעיות בצינור הזה, הוא צינור ישן בן 30-40 שנה, וצריך לבדוק את זה. אז פה, בסעיף 8(1)(3) מבקשים בדיקה מדגמית של 2% בלבד של התשתיות. זה אומר שייקח לנו עשרות שנים לבדוק את הצנרת ולזהות בכלל את הבעיה, ואנחנו מדברים מראש על צנרת ישנה ופגומה, אז אנחנו מציעים להעלות את האחוז ל – 10% על מנת שרק ביצוע הבדיקה יתבטא מהר יותר, ואז נוכל להחליף איפה שיש דליפות. אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים פה על מאות מיליוני מ"ק לשנה של שפכים גולמיים שמחלחלים למי התהום ומזהמים את הטבע

לגבי דיווח, ויש פה בהוראות התקנות שכל רשות מקומית שיש בה מוביל שפכים - הם צריכים לאסוף את כל הנתונים, לעשות את המיפוי הזה, ואת מאגר הנתונים אבל הם לא צריכים למסור את זה לאף אחד,אלא אם המונה ידרוש מהם. אנחנו מציעים שכולם פשוט ימסרו את הנתונים האלה, שיהיה איזה מאגר נתונים ארצי אודות מצב תשתית הביוב שלנו, שיפורסם לציבור וכולם יוכלו לדעת מה מצב הביוב ביישוב כזה או אחר. כנ"ל לגבי הדליפות. יש בסעיף הטיפול בדליפות, סעיף 9, שגם זה יפורסם בזמן אמת – כשמגלים שיש דליפה מביוב, במיוחד אם מדברים על סביבת חוף רחצה, שאני אוכל, כציבור, לדעת להימנע מלהגיע לחוף מזוהם, כי אדע שיש שם ביוב. אז חובת פרסום.

כן, אנחנו דיברנו על זה. מה משרד הבריאות אומר, בקצרה? מה, אתם נגד התקנות?

אנחנו בעד התקנות. יש לנו הערה מאד קטנה, לסעיף 10(ג). יש ששם פירוט מתי מדווחים לרשות הבריאות על דליפה. אנחנו רוצים לדעת על כל דליפה בקו ביוב ראשי. זה מוגבל פה לאזורי מגן או לים. אנחנו חושבים שמן הראוי שנדע ע כל הדליפות, ולא לבלבל את הציבור.

למעשה אתה רוצה למחוק את הסיפה. אתה אומר – "...התגלתה דליפה מתחת שאיבה מקו ראשי, תפעל רשות מקומית.....תדווח לרשות הבריאות".

כתוב פה - "רק אם הדליפה באזור מגן, והרשות המקומית...." - -

בבקשה. תעירו גם על זה.

אז אני אתייחס, למען הסדר הטוב ולמען הפרוטוקול, להערות שנאמרו פה על ידי רשות המים, ממש בשתי נקודות. סל שירותים שהוצג הוא לא תקנות, הוא לא נורמה משפטית מחייבת. תאגידים פועלים על פיהם, למעשה. זו בוודאי לא נורמה מקבילה לתקנות שאנחנו מתקינים כרגע. הם ודאי לא כוללים את כל ההסדרים המפורטים שאנחנו בעצם מסדירים כאן. בעיקר, סל השירותים מסדיר אמנת שירות שבין התאגיד לצרכן, הוא לא בא להסדיר היבטים של שיקום ושדרוג, ותחזוקת מנע ושבר - -

זה מה שכתוב פה.

זה כתוב, אולי, במילים מאד כלליות אב בוודאי לא ברמת הפירוט שאנחנו פה מסדירים בתקנות.

אנחנו מכחישים, לפחות לפרוטוקול – אוי ואבוי שהתאגידים יחשבו שזה לא מחייב.

- - הרשויות תמיד מביאות במדינת ישראל פערים, וכו'. הדבר השני זה

הדבר השני זה הטענה שמרגע שיש את רשות המים שמסדירה בעצם את התאגידים, וגם היום, למעשה, את הרשויות המקומיות בהיבטים מסוימים, וגם את איגודי הערים, היא טענה קצת קשה משום שהיא בעצם אומרת שמשום שאנחנו הרגולטור שלהם, למעשה, אף רגולטור אחר לא מוסמך להסדיר היבטים מאד מאד מסוימים, מקצועיים, בהתאם לסמכויות שקבועות על פי דין. כביכול, כל רגולציה שקשורה לתאגידים, כביכול – זה אמור להיות בידי רשות המים, ולא כך הוא, וזו אמירה שצריך ממש -- ולקבל אותה.

לגבי האמירות של לשכת עורכי הדין. לגבי התיאום – אני לא חושבת שאמורה להיות לנקו תקנה. לגבי תקנה 4 – אז אנחנו מדברים על (ב)(1) – "תתאם מבעוד מועד"?

כן.

"תדווח ותתאם".

ולגבי 2 – ""תעדכן על כל...." – זה אי אפשר לתאם, אלא רק לעדכן – שאם יש שינוי במערכת שלה אז היא מייד אמורה לעדכן.

שינוי במערכת? היא יכולה להוסיף צנרת, להקטין - -

זה כבר מוסדר בהמשך, שהיא אמורה לתאם ביצוע תוכניות בצורה מסודרת. אבל כשיש מצב של שבר היא בוודאי לא יכולה לתאם.

אני לא מדבר על שבר.

אנחנו מדברים פה על חובות תיאום ודיווח בין רשויות מקומיות. במצב של שבר היא יכולה רק לעדכן. תקנה 6 מדברת על חובת הכנת תוכניות וביצוען.

4(ב)(2) לא מדבר על שבר. מדבר על שינויים שנעשים במערכת - -

כביכול – כן, משום שפסקה 3 בעצם מדברת על ביצוע תוכניות ברמת העיקרון, ומראש. וזה כבר רשום שם – "תתאם".

· - -

ההערה היא יותר מקצועית. השאלה היא האם מלבד העדכון יש דבר נוסף - -

אין לי בעיה לעדכן, תמיד. העניין הוא שמבחינה מקצועית לא יעלה על הדעת, הרי יש חוזה בין הקולטת ובין המקבלת, ובין היתר מוסדר גם הנושא שאני מעביר לך כך וכך שפכים ליממה, לשנה, וכו'. גם אמרנו שהם צריכים לדעת ולתאם את התכניות ביניהם. זה לא שפתאום, מחר בבוקר אני מוסיף עוד שכונה, קח את השפכים ואני לא רוצה לשמוע ממך. אין ספק שזה לא המצב. אבל אין לי שום בעיה ש - -

יש - - שמחדד את הנקודה כמו שהוא מבקש? אז תחדדו שם את הנקודה.

הערה נוספת שלך היתה ביחס לגיל הקיום של המערכת –

תראו. בשנים האחרונות נכנסנו יותר ויותר לצנרת פלסטיק שהיא יותר עמידה, מחזיקה יותר זמן, ומצד שני, קצת יותר קשה לבדוק אותה. עדיין יש אמצעים לבדוק אותה, כאלה ואחרים, אך זה קשה יותר. להחליף את כל צנרת הפלסטיק שעברה את הקיום שלה, זה עניין של עלות-תועלת..

יש לפלסטיק אורך חיים מסוים?

כן. אורך החיים שלו הוא גם יותר גבוה.

אז אתה אומר – הוא צריך להחזיק 15 שנה. אחרי 15 שנה אין לך שיקול דעת, ואין לך מה לבדוק. תחליף אותו אחרי 15 שנה. אתה אומר – אני צריך לבדוק לפני שאני מחליט.

הוא לא יכול לבדוק. לא רואים את זה.

קשה מאד לבדוק. העניין הוא של עלות-תועלת. אנחנו מדברים על 30-40 שנה, לא על 15 שנה. אנחנו מדברים על צנרת שלא הנחנו בקרקע לפני יותר מדי שנים. זאת אומרת ש-5 השנים הבאות אולי יש לנו שקט. העניין זה שעוד נניח 10-15 שנה נגיע למצב שאנחנו צריכים להחליף שליש ממדינת ישראל.

יש היגיון במה שהוא אומר. אני מבקש להגביל את זה במצב הנתון של היום. אם מחר תהיה טכנולוגיה או חומר גלם כזה שאורך החיים שלו מתארך, אז תוכל לשער. כרע אנחנו רוצים להגיד שאחרי שעוברת התקופה שקבעת, אתה מחליף, בלי שיקול דעת, בלי בדיקה. ככה אנחנו רוצים שיהיה כתוב.

יש עוד התייחסויות ל "אדם, טבע דין"?

ל "אדם, טבע ודין" אני אתחיל מהבריאות. רשות הבריאות מדווחת על כל נושא העניין זה למי אותו תאגיד או רשות מקומית מדווחת כשיש לה אירוע. תמיד טוב ונוח שיש רגולטור אחד. היום, הלכה למעשה, היא מדווחת למוקד המידע של הגנת הסביבה, והגנת הסביבה, לפי נוהל מסודר, שם יש לפי המחוז ולפי העניין – יוצאת הודעה מסודרת, גם לאנשי משרד הבריאות, גם לאנשי רשות המים, וגם לאנשי המשרד להגנת הסביבה או רשות הטבע והגנים, לפי העניין. אני לא חושב שצריך להוסיף אותם, ואיש המת"ש יתחיל להתקשר לשלושה אנשים שונים, אלא אם זה מקרה של אסון ואז בכל מקרה זה קורה.

הוא נמצא כבר שם. הוא רק מבקש - -

הוא נמצא שם כשהדברים הם רגישים יותר.

לא על כל דליפה, שהיא פשוטה, שזה לא מגיע ל - -

אני ושלום דיברנו על זה כשחיכינו. הלכה למעשה זה קורה. זה הרי לא מושת עלי, זה מושת על הרשות המקומית, אני רק חושב – נכון שהוא ידבר עם רגולטור אחד כל זה אירוע שהוא סביר. אם אנחנו מתחילים לדבר על disaster אז כמובן שכולם יודעים מזה. עוד פעם – אין לי איזו בעיה מהותית להתגמש פה.

אם משרד הבריאות מתעקש אתה יכול לכתוב, נניח – "...לממונה, והממונה ידווח לרשות הבריאות". זה יהיה בסדר?

אין לי בעיה עם זה, זה לא - -

- -אנחנו כבר בפנים. זה רק - -

אז תמצאו את המינוח. ל "אדם, טבע ודין" יש תשובות?

כן. מניעת דליפה ומדידה – זה נכון שצריך לעשות את זה, זה, עוד פעם – עניין של עלות, והכנסנו את זה ב-8(ב), שאו מנהל רשות המים או הממונה רשאי לעשות את זה: "המנהל או ממונה רשות המים לאחר התייעצות רשאי להורות לרשות מקומית על התקנת אמצעי ניטור ובקרה במערכת". מדידת שפכים זה דבר באמת חשוב אבל אני לא רואה מצב שבו היום, במדינת ישראל, אתה מתחיל לשים עשרות אלפי מדי ספיקה כאלה ואחרים. איפה שצריך, מנהל רשות המים סובריני לשים. איפה שצריך שמים, תמיד.

לגבי החלפה של 10% ולא 2%, כמובן שבסופו של דבר זה רק עניין של עלות. היינו שמחים גם 50% אבל זה, בסופו של דבר, הפשרה שהגיעה אליה הוועדה המקצועית. אנחנו בשאיפה נחליף כמה שיותר, בהתאם לאיכויות. אני רק רוצה, אליבא דמה שחזי ביליק דיבר לגבי סל השירותים, התוכניות על מה שהוא מאשר כמהנדס ראשי – הכנסנו בתקנות שאם תוכנית הוגשה אליו ואושרה על ידיהם, מבחינתי זה בסדר. סומך עליו בעיניים עצומות.

אני המהנדס הראשי של המנהל לפיתוח תשתיות ביוב ברשות המים. לגבי ההערה של האדון לגבי החובה להחלפת צנרת, שהיושב ראש קיבל אותה, משום מה – אני רוצה לומר: בספרות המקצועית הבינלאומית לא מדובר על בעיה של צינורות פלסטיק, והוראה גורפת להחליף את הכל תעלה המון כסף למשק, שאיננו יכול להרשות את זה לעצמו. זה יישאר בבחינת אות מתה.

מה אתה מציע?

אתה יכול לצלם? לראות מה קורה שם?

בוודאי. אפשר לצלם.

- - צנרת פלסטיק, אתה לא רואה את הבליה - -

אני כן רואה את הבליה.

אני רוצה לומר עוד משהו אחד, על סמך הניסיון שיש לנו: צינורות צמנט אסבסט שמושמצים הלוך ושוב כל הזמן, אנחנו חשפנו בירושלים צינור בן 30 שנה שהוא כמו חדש. אז ראוי להסתכל על כל צינור לחוד, כי זה המון כסף.

אני מבקש לחזק, להתייחס לנושא זה.

את הנושא הזה אני מבקש שתבדקו.

כבוד היושב ראש, אני חושב שבנושא של פלסטיק אנחנו יכולים גם לתת הוראה שאומרת שאנחנו נבחן את הנושא. דיברת על טכנולוגיות. יכול להיות שבעוד 5 שנים נוכל להיות בטכנולוגיות כאלה שגם נוכל לבדוק טוב יותר וגם, אולי, להחליף בזול יותר.

כן קיימות כבר היום.

אנחנו רוצים שיוחלף, תוך פרק זמן שקבעתם, אלא אם כן שוכנע הממונה שעדיין יש זמן, אורך חיים, אחרי בדיקה כזו או אחרת. עדיין להשאיר שיקול דעת שנניח מה שהוליך לא כל כך מסוכן היה – שיהיה שיקול דעת כזה. הרעיון הוא להחליף, אחרי תקופה.

משפט קצר, ברשותך – יש מה שנקרא תוחלת חיים של צינור, שזה מספר שנים כזה או אחר. זה כמו תוחלת חיים של אדם. אם תוחלת החיים במדינת ישראל היא 79 שנים, אז בגיל 79 – נהרוג את כולם? נזרוק את כולם?

אז השארתי שיקול דעת לממונה או לממונה בתאגידים - -

אני רוצה להגיד לאנשי הסביבה שכל החלפת צנרת מיותרת – זה עבודות מיותרות, זה זיהום כדור הארץ, זה ייצור מיותר.

אוקיי, אז עידנו את זה. יש אפשרות להחליף, והממונה יקבע, יבדוק ויעשה. אני, עם השינויים הקלים שהכנסנו רוצה להתייחס קודם כל לדברים שנאמרו על ידי רשות המים. אני דן כרגע ע תקנות שהגיעו לוועדה, תקנות מניעת זיהום מים, מערכת להולכת שפכים. אני לא נכנס לקטעים האלה, בין משרדי ממשלה, של סמכויות ועניינים. לא מעניינים אותי הדברים האלה. אנחנו רוצים שלוועדה יגיעו דברים אחרי בירורים, לאחר שכל הדברים נכנסו. מבחינתי המשרד אמון על הנושא של הגנת הסביבה. הוא צריך לעשות את כל הבדיקות שלו מול כל מי שגורם - - יכול להיות שיש פה איזשהו עניין, לכן אני אשאיר פתח מסוים, במידה ו - -. אבל כרגע אני מדבר על התקנות, לא על הסמכויות. לאחר ששמענו את כל המשלחות, ואת כל מי שהעירו את הערותיהם לגבי תקנות, מה שאפשר היה לקבל קיבלנו. יש עוד הרבה מה לעשות ואנחנו בשיתוף פעולה נעשה – חלק נעשה עם משרדי ממשלה, עם הוועדה, נעשה דברים לטובת הציבור, לטובת הצרכן, לטובת חופי הים, שכל אחד מהאזרחים יוכל להגיע לחופי ים לא מזוהמים אלא נקיים וטובים.

אני שמח שאלה התקנות השניות שאנחנו מאשרים היום, ביום החשוב הזה, יום איכות והגנת הסביבה. אני מאשר את התקנות.

כבוד היושב ראש, אני מנכ"לית רשות נחל הקישון. האם אפשר להוסיף את המילה "התרעה" לתקנות?

אנחנו באמצע ההצבעה עכשיו.

סליחה, פשוט חשובה המילה. תחנות שאיבה הן גולשות. יש פה בקרה, בסעיף 8(ב) – "הממונה או מנהל רשות המים, לאחר התייעצות ביניהם, רשאי להורות לרשות מקומית על התקנת אמצעי ניטור ובקרה". הייתי מוסיפה את המילה "התרעה" וזה היה יכול למנוע - -

זה חלק מזה. בקרה יכולה להיות גם התרעה.

הייתי מחדדת את זה.

הוספנו גם חובת פרסום שתחול על הרשויות המקומיות. לגבי רשויות

הוספנו, וגם זה נכנס לתוך התקנות.

אני מביא להצבעה – מי בעד התקנות? פה אחד, תודה

אני משאיר – הוועדה אישרה את התקנות. אם יתגלה על ידי ייעוץ משפטי כזה או אחר, ושוחחתי אתמול עם אבי ליכט וגם הבעתי את מורת רוחי שלא יכול להיות שפתאום, ברגע האחרון, מדברים על זה. אבל השארתי את הסמכות. תעשו עבודת מטה ביניכם ואם תתגלה פה בעיית סמכות – זה ביניכם כבר. זה כבר לא יבוא לוועדה, הוועדה אישרה את התקנות. אם תתגלה בדרך בעיה אחרת, השר רשאי לקבל החלטה אחרת, זה כבר אצלכם. אנחנו סיימנו וקיבלנו החלטה עם מסר לציבור.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)