äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-07-06Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 402

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"א (21 ביוני 2011), שעה 9:30

1. . תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (היטל למניעת זיהום הים), התש"ע-2010

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דב חנין

יעקב אדרי

ניצן הורוביץ

פניה קירשנבאום

אריה ביבי

ציון פיניאן

איתן כבל

דני דנון

זאב אלקין

מסעוד גנאים

יריב לוין

רוברט טיבייב

השר להגנהת הסביבה גלעד ארדן

גנדי ריגר – חכ"ל

נחום יהושע - המשרד להגנת הסביבה

מרק אוקון - מנכ"ל איגודן לתשיות איכות הסביבה, מוזמנים שונים

אילן מלסטר - אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה

אליהו ריכטר - בדימוס ראש היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבת, האונ' העברית בי"ס לרפואה

דני גרינוולד - ממונה בקרת זיהום, רשות המים

יצחק הלמן - מנכ"ל באר-שבע ירוקה, מוזמנים שונים

ג'יי שופט - מנכ"ל הנכנס לקרן לסביבה ירוקה, מוזמנים שונים

סיגל פלר יניב - מנכ"לית הקרן חסביבה ירוקה, מוזמנים שונים

חנה פרנקל - יועצת משפטית, רשות המים

אלה קוטלר - מהנדסת איכות הסביבה ביחידה למניעת מפגעים, חברת החשמל

איריס שליט - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

איברהים אבו סעלק - מתורגמן, אגודת ידידי כדור הארץ

עזר פישלר - מנכ"ל, עמותת צלול

יעל שטיין - רופאה ביחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית, האונ' העברית בי"ס לרפואה

גיל טהור - מנהל תיקי לקוחות, משוב גרופ, מוזמנים שונים

מיה אזולאי - מנהלת תיקי לקוחות, משוב גרופ, מוזמנים שונים

גלעד פרננדס - סמנכ"ל כלכלה, רשות המים

קובי בר לב - עו"ד בחברה, התאחדות התעשיינים

ערן דרקסלר - סטודנט, המשרד להגנת הסביבה

נעמה הלר - עו"ד, אדם טבע ודין

אלון ויסברד - פעיל מפלגת חד"ש, ארגונים סביבתיים

שירלי רקח - ועד מנהל, האגודה הישראלית לחקר יחסי עבודה

אוריה ברזל - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אוהד ימיני - ע. יו"ר איגודן לתשתיות איכות הסביבה, מוזמנים שונים

אוהד אדרי - לשכה משפטית, רשות המים

ניר וילנר - לשכה משפטית, רשות המים

מיכל שינוול - רפרנטית איכות סביבה באגף התקציבים, משרד האוצר

אוסנת אביטל - ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

צפריר גדרון - רכז ים, עמותת צלול

יצחק ארנסט - מוזמנים שונים

חזי ביליק - מהנדס ראשי מינהל המים, רשות המים

יצחק ניסני - חבר ועד, עמותת נאמן

זאב ברל - סגן מנהל מינהל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חיים אנג'וני - מנהל אגף הדייג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יצחק בן דוד - סמנכ"ל אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

חיים אלוש - מנכ"ל משוב גרופ, מוזמנים שונים

ארנון גלעדי - יו"ר איגודן לתשתיות איכות הסביבה, מוזמנים שונים

רני עמיר - אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה

מזל ביטון - מנהלת תיקי לקוחות, משוב גרופ, מוזמנים שונים

ענת אסל - החברה להגנת הטבע, ארגונים סביבתיים

יוחנן דקל - מוזמנים שונים

עדי חכמון - רפרנטית איכות סביבה באג"ת, משרד האוצר

פאני פחימה - מנהלת תיקי לקוחות, משוב גרופ, מוזמנים שונים

- המשרד להגנת הסביבה

שרית כספי- אורון - מדענית מים, אדם טבע ודין

אדם ישי אמוראי - פעיל במפלגת חד"ש, מוזמנים שונים

רחל יעקובסון - חברה במטה המאבק בשביל עדולם, מוזמנים שונים

ורד קירו, מיכל גולדברג

שפירא יפה

לאה קיקיון

תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים

(היטל למניעת זיהום הים), התש"ע-2010

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הוא – תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (היטל למניעת זיהום הים), התש"ע-2010. ראשית אני מקדם בברכה את כבוד השר להגנת הסביבה, מברך את כל באי הבית – יש יום גדוש לדיונים בנושא איכות הסביבה. רוב הוועדות בכנסת מתעסקות בזה היום. אני רוצה לברך גם את חבריי ועמיתיי חברי הכנסת – חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת דב חנין שהם השדולה לקידום נושא איכות הסביבה בכנסת והם גם למעשה חברי כנסת בכירים פה בוועדה, ואני נענה לבקשתם, כי הם מסתכלים בדרך כלל טובת הצרכן, טובת האזרח, שכל הדברים החשובים ייעשו ובהתחשבות רבה לגבי ראיה לטווח ארוך, שיש נכסים שיישארו יפים גם לדורות הבאים.

אני גם מברך את כבוד השר שמתקין תקנות ומביא חוקים לטובת איכות הסביבה והגנתה, ושתי התקנות הן למעשה תקנות חשובות ביותר. ראינו לנכון לשים אותם ביום חשוב זה על ראש סדר היום. הראשונה – תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים. אחרי שעברתי על התקנות וישבתי עם הייעוץ המשפטי ללמוד את הסוגיות האלה, כמובן אנחנו צריכים לתמרץ את מזהמי הים להשקיע כספים בטכנולוגיות מתאימות לטיפול בשפכים בדרך אחרת מהזרמה לים. אני חושב, כבוד השר, ראיתי שאתם מקימים קרן לנושא הזה. גם שמעתי את הנציגים שחל עליהם כל הנושא של אי שפיכת פסולת זיהומית לים שהם צריכים להיערך, שהם צריכים לרכוש טכנולוגיות מתקדמות. אז אולי בקרן נמצא ניסוח כזה או אחר שייתן מענה והשתתפות של המשרד לכל אלה שצריכים לעבור לטכנולוגיות חדשות, שיהיה מענה ושיתוף פעולה של המשרד לדרבן את כל המפעלים – הן העצמאיים והן של הממשלה על מנת שבאמת שבכל תשומה כזו או אחרת ילוו את הנושא הזה.

גם אני חושב שכבוד השר, גובה ההיטל צריך לשקף את מידת הנזק הסביבתי שנגרם מהזרמת השפכים לים. חייבים לשקול לאסור הזרמה לים דרך הנחלים. הנחלים בישראל הם קטנים ובעלי קיבולת מצומצמת. רובם זורמים בשטחי ציבור ופרקים וראינו דוגמאות לנזקים האיומים שגרמו שפכים שהוזרמו לירקון ולקישון. יש לשקול יצירת קשר בין גובה ההיטל לקרבת מקום הזרמת השפכים לאזורי רחצה וריכוזי אוכלוסיה. כמובן, המרחק שמזרימים לים – גם צריך לקבוע, צריך לקחת את זה בחשבון. כמה שיותר בפנים, אז ההתחשבות צריכה להיות בזה, בהתאם. הזרמה כזו פוגעת בציבור יותר מהזרמה לעומק הים. צריך לקשור גם בין כל סוגי החומרים לגובה ההיטל, כך שעל החומרים המזהמים יותר ישלמו יותר. נמשיך במגמת השקיפות בכל הנוגע לשמירה על הסביבה, לחייב פרסום של מידע זה ונגישות לציבור הרחב.

אני גם חושב שצריך לחייב בדיווח לוועדת הפנים מדי שנה על האכיפה והביצוע של תקנות אלה. גם יש כל מיני חומרים מסוכנים שלא נכנסו עדיי לתוך התקנות ובעבודה שתעשה, אדוני השר, אני חושב כן לשקול חומרים מסוכנים אחרים שעדיין לא נמצאים בהגדרות, להכניס אותם גם לתוך פיקוח כזכה או אחר.

ברגע זה אתן לכבוד השר שיגיד את עמדתו ומה עושות התקנות האלה למשק.

קודם כל אני רוצה לברך אותך לרגל כניסתך לתפקיד. כיהנתי אצלך כחבר בוועדת הכלכלה, אני מכיר את כל הפעילות, הכישורים והמסירות לקידום הנושאים שאתה מופקד עליהם, ואין לי ספק שגם כאן, כמו בוועדת הכלכלה, יהיו הישגים משמעותיים בתחום הפנים והגנת הסביבה, ואני בהחלט מברך אותך גם ליום הסביבה וגם לרגל בחירת הנושאים החשובים ששמת על סדר יומה של הוועדה. אני אסביר למה הנושאים חשובים. התקנות שמונחות כרגע לפתחה של הוועדה הן תקנות שצריך להגיד ביושר- הן מגיעות לכאן לדיון אחרי איחור של שנים רבות, ואני אומר את זה בצער רב. בתהליך הקמת המדינה כשהיה צורך דחוף להקים צבא ותעשיות ביטחוניות ומפעלים שיספקו מקומות תעסוקה, והכל בצדק רב, אבל נעשו טעויות רבות והן גרמו להרס נכבד של נחלי ישראל, של הסביבה הימית וזיהומים בהיקף ניכר– דבר שמטיל היום עלויות אדירות על קופת המדינה. לא תמיד מבינים שהכסף לא צומח על העצים. כשהמדינה צריכה היום להשקיע הרבה יותר כסף בשיקום נחלים – הקישון, הירקון ונחלים אחרים או ניקוי חופי רחצה כדי שמתרחצים לא יחששו להיכנס אליהם ולא תיגרם להם פגיעה בריאותית, אז אותן עלויות כספיות שהמדינה משלמת זה לא מהדפסת כסף אלא זה בא על חשבון תקציבים של בריאות, של רווחה, של חינוך. לכן אנחנו היום מבינים שאסור לתת לזיהום לקרות ואחר כך לטפל בו אלא לנסות למנוע את הזיהום מראש ככל שניתן.

איך מונעים את הזיהום מראש? קודם כל, יוצרים איסורים פליליים, ודבר שני, כיוון שלא כל דבר צריך להיות פלילי – מטילים עלויות כלכליות אמיתיות על מי שגורם לאותו זיהום, כדי שיהיה לו תמריץ כלכלי כל הזמן לחפש טכנולוגיות חדשות לטפל בשפכים שלו, ולמנוע בעצם את אותם זיהומי קרקע ואוויר, ובמקרה שלנו – זיהום הים, ליצור לו תמרוץ גם כלכלי כל הזמן, לשפר את הטיפול שלו בזיהומים שהוא יוצר. החוק בעצם שמכוחו אנחנו מביאים היום את התקנות, ואני אומר את זה לבושתנו, לבושתה של הממשלה, כי זה לא היה צריך להתעכב שש שנים – החוק תוקן בסוף שנת 2005, חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, ובעצם התווסף בו סעיף שאומר שהשר להגנת הסביבה באישור שר האוצר וועדת הפנים והגנת הסביבה רשאי להטיל היטל – ואנחנו מבינים שה "רשאי" הזה הוא "חייב", להטיל היטל על בעלי היתרים להזרמה.

אני רוצה להדגיש פה נקודה מאד מאד חשובה: להזרים שפכים לים בניגוד לחוק זו עבירה פלילית ולכן יש ועדה בין משרדית שיש בה את המשרד להגנת הסביבה וגם משרדים אחרים, כמו משרד התמ"ת, והיא בוחנת האם יש אלטרנטיבות למי שמבקש להזרים שפכים לים. אם היא אומרת שיש לו אלטרנטיבה, כרגע, זמינה וקלה, אז היא לא תיתן לו היתר, ואז, אם הוא יזרים זו עבירה פלילית. אבל לא בכך עוסקות התקנות האלה. התקנות עוסקות גם במי שיש לו היתר להזרים לים, אבל כפי שאמרתי, ההיתר הזה להזרמה יוצר נזקים. אל"ף, הוא יוצר נזקים כי המדינה צריכה כל פעם לפקח שההזרמה לא גורמת לנזקים כל כך קשים שאולי צריך לעצור, בכלל את הרחצה והשימוש בים. זה מטיל עלויות עלינו, לפקח, עלויות על משרד הבריאות, ועד היום ההזרמה הזו היתה בחינם. לכן, ההיטל הזה קודם כל נועד להטיל את העלויות האמיתיות שנוצרות לקופת המדינה כתוצאה מאותו מפעל שפועל, בין אם זה מפעל או מתקן לטיהור שפכים, ולצערנו נותרו רק שני מפעלים לטיהור שפכים ברחבי המדינה שעדיין מזרימים שפכים והם פועלים כדי להפסיק את ההזרמה הזו. וצריך לדעת - כל המט"שים האחרים ברחבי המדינה הפסיקו להזרים שפכים לים ואין מדינות מערביות כבר שמזרימות שפכים במתקנים שלהם. אז פעם אחת זה נועד לתת את המחיר הסביבתי האמיתי של הזיהום , ושל הצורך לפקח עליו, לטפל בו ולצמצם את פגיעתו, ופעם שניה ההיטל הזה נועד כדי ליצור תמריץ כלכלי, לא רק פלילי, לחפש כל הזמן טכנולוגיות מתקדמות יותר, בארץ ובעולם, להטמיע אותן כדי לצמצם את כמויות הזרמת השפכים או את הריכוז של החומרים המזהמים. ואנחנו, אדוני, הרי שומעים חדשות לבקרים על תקלות ועל הזרמה שגורמת למשרד הבריאות בלית ברירה להפסיק את הרחצה בים, וכמו שאנחנו יודעים – רחצה בים והשימוש בחופים הציבוריים זה נושא חברתי מאין כמותו. הרי זה המקום היחידי שבו לכל הציבור יש גישה פתוחה, שוויונית. אם לא נוודא, גם ברמה הכלכלית, שמשלמים על זה מחיר ומפסיקים מהר ככל שניתן כי יש תמריץ כלכלי להפסיק את ההזרמה, הרי שזכותו של הציבור הרחב להשתמש בחופים הפתוחים תלך ותתמעט, כי הזיהומים ילכו ויתרבו, ורק לעשירים יש אפשרות, אדוני, לנסוע לחו"ל ולבלות בחופים באיטליה וביוון. הציבור הרחב מגיעה לו זכות ליהנות מחופים נקיים מהזרמות של ביוב.

לכן אני מאד מאד מבקש ממך ומהוועדה ביום החגיגי הזה לאשר את התקנות. תודה.

אני רוצה לפתוח בהערכה לשר על כך שהוא מביא לנו את התקנות החשובות, ולהצטרף לדברים החשובים שגם אמר היושב ראש. הרעיון הזה להשתמש במכשירים כלכליים להתמודד עם זיהום הוא במרכז החשיבה הסביבתית המודרנית. כמו שאמר השר, אנחנו פועלים מאוחר אבל טוב שאנחנו פועלים. אני רוצה לפנות פה לחבריי חברי הכנסת, במיוחד חברי הכנסת מסיעת הליכוד להצטרף ולתמוך במהלך החשוב הזה ולא לאפשר החרגות שאין בהן טעם, אין להם מקום. הוועדה המשותפת לסביבה ולבריאות קיימה דיונים ממושכים בנושא השפד"ן. אני יודע שהנושא הזה יעלה כאן בהמשך. אני מציע לחברי סיעת הליכוד לא לעשות פה את הטעות ולהצטרף להחרגה שעלולה לפגוע קשות בחופי הים שלנו.

היטל הזרמה צריך לגלם את הנזק הסביבתי הגדול בהזרמת שפכים סמוך לחופי רחצה וריכוזי אוכלוסייה. הוא צריך לתמרץ את המזהמים להפחית את הזיהום בעקבות קביעת מנגנון של ייקור תעריף בגין הזרמה ממושכת. ההיטל צריך לשקף את הנזק הגדול שנגרם לסביבה הימית, בין היתר – מתקני התפלה, שסמוכים למקומות שבהם אנחנו מזרימים שפכים. צריך מערכת קבועה של עדכון מנגנון של ההיטל. כמובן שחשוב מאד להוסיף את הקטגוריה של הזרמה לים באמצעות מיכלים. כמו שאמרת, אדוני היושב ראש – המיכלים לא יכולים להיות צינורות ביוב פתוחים להזרמה של שפכים לים. ובוודאי אסור להחריג את השפד"ן.

אני קורא לעמיתיי חברי הכנסת לתמוך באישור התקנות החשובות האלה. יכול להיות שבהמשך הדרך נשאף לחזק ולשדרג אותן, אבל בשלב הזה חשוב לאשר אותן כדי שייצא מסר ברור מהכנסת: הים הוא לא מאגר השפכים הגדול שלנו. הים התיכון הוא ים קטן, סגור, וגם מדינת ישראל צריכה לקחת את חלקה בהגנה על הים שהוא כל כך חשוב לכולנו. אני מתנצל שאני צריך לצאת לדיון בוועדת הכספים, אבל אני מבטיח - -

אני צריך אותך בהצבעה.

אני אחזור להצבעה, אבל יש לנו דיון בוועדת הכספים שקשור גם כן ליום הסביבה, אז נרוץ בין הוועדות .

קודם כל, ברכות לשר שמביא את התקנות. השר צודק, זה היה צריך להגיע לפני הרבה שנים אבל מוטב מאוחר מאשר לעולם לא. אני אהיה קצר. צריכה להיות קטגוריה בתקנות של הזרמה דרך נחל. יש בהזרמה דרך נחל פגיעה נוספת, יותר קשה, מאשר הזרמה ישירה לים. נחל הוא לא צינור שופכין. לנחל יש גדות, נחל עובר במרכזי אוכלוסייה, ולהזרמה דרך נחל צריכה להיות עם התייחסות בתקנות.

דבר שני, צריך להוסיף מקדם של קרבה לחוף, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, ששופכים קרוב לחוף או רחוק מהחוף, זה צריך לבוא לידי ביטוי בהיטל. גם משך ההזרמה צריך לקחת בחשבון – מי שמזרים פה ושם, או מי שמזרים לאורך זמן ובאופן קבוע, שעליו הסנקציה צריכה להיות יותר חזקה, וחומרים – זה גם חשוב – שלא נקבע עבורם היטל, שלא תותר הזרמה. כלומר, לא להשאיר פה מין לאקונה כזו. אלה ארבע הנקודות החשובות בעיניי.

לגבי השפד"ן – הוא לא שונה מגורמים אחרים. אי אפשר להחריג גורם אחד ואחרים – לא. דווקא השפד"ן ודווקא גוש דן הם החשובים ביותר מהבחינה הזו, ושם במיוחד צריך להקפיד. לכן צריך להבין שלא נוכל לתת כאן יד להחרגה רק של השפד"ן, מאיזה סיבות שהן, להפך. דווקא עם השפד"ן – צריך להבין, יש עליו אחריות יותר רבה.

היו"ר אמנון כהן

אז נתחיל את ההקראה. תוך כדי ההקראה, מי שירצה אחר כך להתייחס לסעיף כזה או אחר, ומה שמפריע, אולי, כל הערה תישמע ונשתדל להתייחס.

הנוסח של התקנות הוא נוסח מעודכן שהניח המשרד להגנת הסביבה בעקבות מספר ישיבות שקיימנו עם הצוות המקצועי והמשפטי שלהם, ולאחר שהוטמעו ההערות.

הצעת נוסח מעודכן של תקנות מניעת זיהום הים (היטל) – המשרד להגנת הסביבה

הצעת נוסח – יוני 2011

תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (היטל למניעת זיהום הים), התשע"א– 2011

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 9א ו-14 לחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח – 1988

(להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישורו לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה -1985

, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

מטרה

מטרת תקנות אלה היא להביא להפנמה של העלויות החיצוניות הנובעות מהזרמה של שפכים אל הים, באופן שיעודד צמצום ההזרמה לים ושיפור מתמיד באיכות השפכים המוזרמים לים והכל לשם שמירה על המשאב הציבורי וזאת באמצעות הטלת היטל למניעת זיהום הים על הזרמת שפכים כאמור.

הגדרות

בתקנות אלה -

"בקשה להיתר" – כהגדרתה בתקנה 1 לתקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התש"ן - 1990

(להלן- תקנות מניעת זיהום הים);

"בעל היתר" – מי שקיבל היתר על פי החוק;

"הזרמה" – לרבות הטלה;

"היטל" – היטל למניעת זיהום הים כאמור בסעיף 9א לחוק;

"היתר חירום" – כמשמעותו בתקנה 9(ב) לתקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים;

"חומר מזהם" – חומר המצוי בשפכים שהוזרמו לים לפי היתר, המפורט בטור א' בטבלה שבתוספת;

"יושב ראש הוועדה" – יושב ראש הוועדה למתן היתרים כאמור בסעיף 3 לחוק או מי שהוא הסמיך מבין עובדי המשרד להגנת הסביבה לענין תקנות אלה כולן או מקצתן;

"יחידת תשלום" – סכום בשקלים חדשים לקילוגרם חומר מזהם כמפורט בטור ב' בטבלה שבתוספת;

"מפרץ חיפה" - המים המצויים דרומית מזרחית מהקו שבין שתי הנקודות האלה בים התיכון: N 32°49'49" E 34°57'51" ו N 32°55'09" E 35°03'58" - .

"רבעון" – תקופה של שלושה חודשים המתחילה ב -1 בינואר, ב-1 באפריל, ב-1 ביולי וב-1 באוקטובר של כל שנה;

"שפכים" – לרבות פסולת.

חובת תשלום היטל ומניעת כפל תשלום

בעל היתר ישלם היטל לפי הוראות תקנות אלה.

על אף האמור בתקנת משנה (א), בעל היתר המזרים שפכים שהועברו אליו על ידי בעל היתר אחר להזרמת שפכים אלה, לא יחויב בהיטל בעד הזרמת השפכים שהועברו אליו כאמור.

חישוב ההיטל

[pic]

H - סכום ההיטל לתשלום עבור כלל החומרים המזהמים (שקלים חדשים);
a– מקדם ההזרמה, כאמור בתקנת משנה (ג);
i– מספר החומרים המזהמים המצויים בשפכים המוזרמים לים;
m- סוג החומר המזהם;
[pic]- כמות החומר המזהם m בשפכים, שתחושב לפי נוסחה כמפורט בתקנת משנה (ב), ואם לא נקבע בהיתר ריכוז ממוצע או ריכוז מירבי – הכמות המירבית הנקובה בהיתר (קילוגרם);
[pic] - יחידת התשלום בעבור סוג החומר המזהם m (שקלים חדשים לקילוגרם);

[pic]

[pic]– ריכוז ממוצע של החומר המזהם m בשפכים הקבוע בהיתר, ואם לא נקבע בהיתר ריכוז ממוצע – שבעים אחוזים מן הריכוז המרבי המותר להזרמה לפי ההיתר (קילוגרם למטר מעוקב);
Q- כמות השפכים המוזרמת לים (מטר מעוקב).

ים תיכון (למעט מפרץ חיפה) =1;

מפרץ חיפה = 1.5;

ים המלח =2;

ים סוף = 3.

רק שניה – בנושא של חישובי ההיטל, לא כדאי שנע שה היטל דיפרנציאלי, לפי כמות, לפי - - ? לא כדאי לבחון את זה, שמי שיזרים פחות כך הוא ישלם פחות, ואם הוא מזרים יותר הוא ישלם יותר?

תשקלו את זה.

נתייחס לזה.

חישוב היטל בשימוש במי ים

מגיש בקשה להיתר המשתמש במי ים בתהליך היווצרותם של השפכים, רשאי במסגרת הבקשה להיתר לבקש להפחית מסכום ההיטל לתשלום את סכום ההיטל בעד החומרים המזהמים במי הים הצפויים לשמש אותו; ביקש להפחית כאמור, ימסור לוועדה במסגרת הבקשה להיתר פרטים אודות מי ים המשמשים במישרין בתהליך היווצרותם של השפכים ובכלל זה –

כמות מי הים הצפויה לשמש את בעל ההיתר;

הריכוז הממוצע של החומרים המזהמים במי הים;

(ב) אישרה הוועדה את הבקשה כאמור בתקנת משנה (א), כולה או חלקה לרבות הפרטים שנמסרו, יחושב סכום ההיטל לתשלום לפי הנוסחה הבאה:
[pic]

[pic]- ריכוז ממוצע של החומר המזהם m במי הים (קילוגרם למטר מעוקב);
[pic] – כמות מי הים ששימשה את בעל ההיתר ברבעון הרלוונטי (מטר מעוקב).

חישוב ההיטל בהיתר חירום

על אף האמור בתקנה 4, סכום ההיטל בעד שפכים שהוזרמו לפי היתר חירום יחושב כסכום המתקבל מהמכפלה של מקדם ההזרמה בסכום הנקוב לצד משך זמן ההזרמה עליו דיווח בעל היתר החירום, כמפורט להלן:

הזרמה שנמשכה 24 שעות או פחות – 10,000 שקלים חדשים;

הזרמה שנמשכה מעל 24 שעות ולא יותר מ- 72 שעות – 25,000 שקלים חדשים;

הזרמה שנמשכה מעל 72 שעות ולא יותר מ- 96 שעות – 75,000 שקלים חדשים ולכל יממה נוספת או חלק ממנה– 10,000 שקלים חדשים נוספים;

מועד תשלום ההיטל

היטל כאמור בתקנות 4 ו- 5, ישולם אחת לרבעון ביום ה- 20 של החודשים ינואר, אפריל, יולי ואוקטובר, בשל השפכים שהוזרמו ברבעון הקודם למועד התשלום;

היטל בעד שפכים שהותר להזרים לפי היתר חירום כאמור בתקנה 6, ישולם לא יאוחר מ- 30 ימים מתום תוקף היתר החירום;

היטל ישולם לקרן למניעת זיהום הים כאמור בסעיף 10 לחוק;

היטל ישולם באמצעות שרת התשלומים הממשלתי; ואולם, לא התאפשר לבעל ההיתר לשלם את סכום ההיטל באמצעות שרת התשלומים הממשלתי, רשאי חשב המשרד להגנת הסביבה להורות לבעל היתר לשלם בדרך אחרת, וכן רשאי הוא לתת הוראות נוספות, לרבות הוראות הנוגעות להגשת מסמכים המעידים על התשלום.

על היטל שלא שולם במועדו, יתווספו לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961

.

דיווח
(א) בעל היתר ימסור ליושב ראש הוועדה, אחת לרבעון ביום ה- 20 של החודשים ינואר, אפריל, יולי ואוקטובר, דיווח כמפורט להלן, ביחס לרבעון שקדם למועד הדיווח; הדיווח יוגש לפי דוגמת טופס שיקבע יושב ראש הוועדה ואשר יכלול פרטים בדבר השפכים שהוזרמו ברבעון שקדם למועד הדיווח ובהם:

כמות השפכים שהוזרמה לים, מקום ההזרמה והרכב השפכים, לרבות החומרים המזהמים וריכוזם;

כמות מי הים ששימשה את בעל ההיתר;

פירוט החישוב לקביעת סכום ההיטל ששולם.

(ב) יושב ראש הוועדה, רשאי לדרוש מבעל היתר להמציא לו כל מידע ששימש בסיס לעריכת הדו"ח לפי תקנת משנה (א); נדרש בעל היתר להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה.

(ג) על אף האמור בתקנת משנה (א), בעל היתר חירום ידווח ליושב ראש הוועדה, תוך שבעה ימים מהיום שבו תם תוקף היתר החירום, על משך הזמן והמועדים שבהם נמשכה הזרמת השפכים לים.

(ד) בעל היתר ימציא ליושב ראש הוועדה בתום כל שנת כספים, ולא יאוחר מששה חדשים מתום שנת הכספים, תצהיר מאומת כדין, על הפרטים הכלולים בתקנת משנה (א) עבור השנה שקדמה לה, בחלוקה רבעונית, לרבות סכום ההיטל ששולם בכל רבעון.

(ה) יושב ראש הוועדה יפרסם את המידע שנמסר כמפורט בתקנת משנה (ד) , באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

קביעת סכום ההיטל על ידי יושב ראש הוועדה
לא מסר בעל היתר דיווח כאמור בתקנה 8, או שמסר דיווח כאמור אך יש ליושב ראש הוועדה יסוד סביר להניח כי הדיווח אינו נכון או כי נפלה טעות בחישוב סכום ההיטל, רשאי יושב ראש הוועדה, לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע טענותיו, להורות בהחלטה מנומקת, את סכום ההיטל שעל בעל ההיתר לשלם.

הצמדה למדד
סכומי יחידת התשלום כאמור בתוספת וכן הסכומים הנקובים בתקנה 6 יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (להלן — יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום העדכון בשנה שקדמה לו, ולעניין יום העדכון הראשון – לעומת המדד שהיה ידוע ביום פרסום התקנות ברשומות; בתקנה זו, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

סכום מעודכן של הסכומים הנקובים בתקנה 6 כאמור בתקנת משנה (א), יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של שקל חדש אחד.

המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה יפרסם ברשומות את נוסח תקנה 6 וטור ב' בטבלה שבתוספת כפי שהשתנו עקב האמור בתקנות משנה (א) ו- (ב).

תחילה

תחילתן של תקנות אלה ביום ג' בתשרי תשע"ב (1 באוקטובר 2011) (בתקנות אלה – יום התחילה).

הוראת מעבר
על אף האמור בתקנה 5, מי שהגיש לוועדה בקשה להיתר ערב יום התחילה, או שהיה בעל היתר ערב יום התחילה, רשאי להגיש לוועדה בקשה כאמור בתקנה 5, לא יאוחר משלושים יום מיום התחילה; הגיש בעל היתר בקשה כאמור ובקשתו אושרה, יחושב סכום ההיטל לפי תקנה 5.

לקח הרבה זמן להתקין את התקנות, יישר כוח. אני רק מבקש שיסבירו לי את התוספת.

אני ראש אגף חופים במשרד להגנת הסביבה. אנחנו בעצם, על מנת לשקף את עומס המזהמים לים עשינו עבודה שלקחה הרבה זמן וניסינו לשקלל סדרה של מזהמים שהם יהיו בעלי ההשפעה הגדולה ביותר על הסביבה הימית, ובי"ת – מזהמים שאנחנו יודעים שהם מוזרמים לסביבה הימית. כמובן, עם כל מיני משתנים אחרים – ניתנים לגילוי, לבדיקה, לאכיפה, והגענו לרשימה שאתם רואים לפניכם כרגע, בתוספת.

האם כל המזהמים שנמצאים בתוספת הם מזהמים שבעלי היתר מורשים להזרים במסגרת היתר, או שקיימים חומרים נוספים שמוזרמים לים שאינם מופיעים בתוספת?

קיימים חומרים שמוזרמים לים שלא נמצאים בתוספת. אנחנו מדברים על עולם הכימיה שמכיל הרבה מאד תרכובות, מאות אלפים, וצריך להבין שיש פה מצד אחד רצון להגביל מצד אחד רצון להגביל מזרימים ש - - אופייניים שניתנים לאכיפה, ואנחנו לא רוצים להכניס לשם את כל ספרי הכימיה. אז התשובה הישירה היא שיש חומרים אחרים. הם בדרך כלל נמצאים בכמויות נמוכות מאד, לא משמעותיות, והן לא המסה העיקרית של המזהמים לים.

והחומרים האלה ניתנים בהיתרים? בהיתרי הזרמה לים?

נמצאים בחלק מההיתרים. לפי הטבלה שאתם רואים כאן לפניכם – מלמטה למעלה – הראשון זה פרמטר או אינדיקטור שנקרא "צריכת חצמן ביולוגית", שזה פרמטר שמאפיין זיהום בחומרים אורגניים. נמצא את זה בכל מכון של טיהור שפכים, בכל מפעל שמזרים -- של מזון, זה בעצם פרמטר מאד אופייני, הוא נפוץ וקל למדידה. אם הוא לא מופיע מאיזושהי סיבה אז אנחנו נתנו שם פרמטר נוסף שנקרא – פחמן כללי. זה בעצם פחמן אורגני, מזהם שאם אנחנו לא מודדים צריכת חמצן ביולוגית אנחנו יכולים למדוד פחמן אורגני. לזה, כמובן, יש תשלום – במקרה זה 9 אגורות לק"ג מזהם. צריך להדגיש שכל ההיגיון מאחורי ההיטל הוא למסות, להטיל את הקנס, המס הזה, על כמות מזהם שזורמת לים. בסופו של דבר – זרם ק"ג חמצן ביולוגי, ק"ג פחמן אורגני, ישלם המזהם 9 אג' לק"ג.

מספר 2- מוצקים מרחפים. למעשה – זה כל החלקיקים שצפים בתוך תמלחת מסוימת.

אני מציע שתקצר.

אז אני אומר שוב- אלה מוצקים מרחפים. ממשיכים הלאה – זה זרחן כללי, חנקן כללי, שמנים ושומנים – כשמם כן הם. לאחר מכן יש סדרה של מתכנות כבדות: אבץ, כרום, ניקל, נחושת, עופרת, קדיום וכספית. אלה שבע המתכות הכבדות העיקריות. אחר כך יש תרכובת כוהלית שנקראת פנול. יש סדרה של חומרים שבדרך כלל הולכים ביחד שנקראים – בנזין, - - לאחר מכן יש קבוצת חומרי הדברה. הם לא מוזרמים לים. זה נמצא שם כאביזר בטיחות. מה שמוזרם לים זה קוטלי עשבים, ממפעל אחד, ואלה החומרים שעולים הכי הרבה, למעט כספית.

אני מאגף הכלכלה במשרד. לגבי אופן קביעת ההיטל.

אנחנו הבנו את האופן. רואים שעשיתם עבודה מקצועית, מאומצת וארוכת שנים, וביום של איכות הסביבה יש מישהו שזה מפריע לו, הנושא הזה?

אני מטעם התאחדות התעשיינים.

ישבו אתכם? דיברו אתכם?

אני מהסס לענות. קודם כל ישבו אתנו, אבל להבנתי, לפחות, אני לא יודע אם אנשי המשרד יסכימו – חלק מההערות שסוכם לגביהם לא נכנסו בנוסח הסופי, ואנחנו רוצים להעיר -

אני יושב רא "איגודן" שהשפד"ן הוא חלק מהתחום שלו.

מה מפריע לכבודו?

ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות. אין ספק שאלה תקנות חשובות מבחינת הנושא של מניעת הזיהום - -

מפלגת העבודה היא עם הליכוד בנושא הזה, או - -

אני באתי לעזור להגנת הסביבה.

:

- -

למישהו יש עוד בעיה עם הסעיפים?

אני מחברת חשמל, אני אוסיף אם יש צורך.

וגם לכם, אדם טבע ודין.

אנחנו נחזור, קודם כל לאיגוד התעשיינים. הסדר יהיה כך: מי שמדבר על משהו שמפריע לו, יפנה אותנו לסעיפים מסוימים – כמו שאמרת, שיש איזה סיכום שהיה והוא לא בא לידי ביטוי, נשמע למה. אמרתי לכבוד השר שאם יש תעשיין שכרגע אין לו ברירה, הוא מוכרח להזרים, אבל - - רוצה להיכנס לטכנולוגיה חדשה, למצוא חלופה אחרת, ויש פה איזושהי קרן שיכולה לסייע לאותו תעשיין, אותו שפד"ן שמשקיע המון, אולי הוא ילווה אתכם גם מבחינה תקציבית, כך שיהיה גם תמריץ מסוים.

בבקשה, אדוני. על איזה סעיף אתה מדבר, שדיברת ולא קיבל מענה?

יש לי כמה שאלות מרכזיות. כבר אומר – ההערה הראשונה מתייחסת להגדרה של מי אספקה, שחסרה, לדעתנו. ההערה השניה מתייחסת לאופן חישוב אחוזי המזהמים שנפלטים. לדעתנו החישוב צריך להיות לפי הכמות בפועל, ולא הכמות שבהיתר, וההערה השלישית מתייחסת לסעיף התחולה שהוא לדעתנו מאד קצר, בטווחי זמן שפשוט מטילים על התעשייה, מונעים ממנה את האופק התכנוני.

אבל כבר מ-2005 החוק הזה.

אבל יש היתרי הזרמה שניתנו כבר לפני שנתיים ולפני שלוש שנים, ולכן, אם המטרה, באמת, של המטרות האלה, כפי שכבוד השר ציין, היא ליצור תמריץ שלילי להזרמה של מזהמים, והמסקנה הזו באה גם לידי ביטוי בסעיף המטרה לחוק, אז חייבת להיות בהוראות הספציפיות בתקנות האפשרות לתת מרווח זמן כדי שאני אוכל גם ללכת אחורה לכיוון חומרי הגלם שלי ולעשות איזשהו חישוב, לראות האם אני יכול להקל, להשתמש בחומרי גלם אחרים כדי שבסוף התהליך כמות המזהמים והריכוזים שלהם תהיה נמוכה יותר, האם אני אוכל להיכנס לטכנולוגיה, או להתקין איזושהי טכנולוגיה שהיא הרבה יותר מסיבית והיא תוכל, בסופו של דבר, להפחית את כמות המזהמים שמגיעים לים. כל הדברים האלה מחייבים היערכות שהיא הרבה יותר מ-4 החודשים שנקובים כאן.

הערה ראשונה הוא קביעת גובה ההיטל לפי הממוצע בהיתר, ולא לפי ריכוזי המזהמים בפועל. אני מדבר כרגע על תקנה 4. ניסיון העבר שלנו, בהתאחדות התעשיינים, מול המפעלים, מראה שהמפעלים מצליחים לצמצם את ריכוזי המזהמים שלהם אפילו במידה ניכרת – אני מדבר גם על רמות של 10, 15 ו-20% מהכמות שהותרה להם בהיתר, והם מצליחים לעשות את זה דווקא בסוף תקופת ההיתר שלהם. כלומר, אם יש לי היתר שניתן לתקופה של שנתיים או שלוש או ארבע שנים, לקראת סוף תקופת ההיתר אני מצליח לצמצם את כמות המזהמים שמגיעה בסופו של דבר לים. לכן, החישוב של גובה ההיטל חייב להיות לפי הכמות שאני מזרים בפועל ולא לפי הכמות שנקבעה לי בהיתר. זאת ההערה הראשונה.

הערה שניה מתייחסת לסיכום שלהבנתנו היה מקובל על המשרד להגנת הסביבה, והיא מתייחסת להגדרת מי אספקה. יש מפעלים שעשו חישובים מה גובה ההיטל שהם היו אמורים לשלם אחרי שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, ואנחנו מדברים על סדרי גודל של מיליונים, לפעמים, בחלק מהמפעלים. מפעלים משתמשים הרבה פעמים לא רק במים שמגיעים מרשת המים הארצית, לא רק במי שתיה – משתמשים גם בקולחין, במים מושבים, שעברו איזשהו טיפול כזה או אחר, משתמשים פעמים רבות במים מליחים שמופקים מקידוחים. יש מפעלים ש-90% מהשפכים שלהם זה רכז שנועד להתאים את שפכי המלחים שמגיעים מקידוחים כדי שיוכלו להשתמש בו בתהליך. כלומר – בסופו של דבר, מה יקרה. אם לא נצליח לקזז את הזיהומים שנמצאים כבר במי האספקה, בחומרי הגלם שהגיעו אלי, שאני לא מוסיף עליהם דבר, אבל כאן, בהיטל, אני אמור לשלם עליהם, ומדובר פה על סדרי גודל של מאות אלפי שקלים רק על הגדרה של מי אספקה – אז לא נמצא פה שום תמריץ, ההפך – יש לי תמריץ לא להשתמש באותם מים מושבים, או במים שהמקור שלהם הוא מקידוחים, אני אשתמש במים שפירים. אני לא חושב שזו המטרה של הממשלה.

הערה שלישית מתייחסת לתקופת ההיתר, תקנה 11- 4 החודשים שמוצעים כאן זה פרק זמן קצר מאד. זה לא מאפשר למפעל לבצע פעולות של מניעה במקור או של מחזור, על מנת להפחית בתשלום של ההיטל.

כמה אתה חושב שצריך?

לדעתי אנחנו מדברים על תקופה שנעה בין 3 שנים לשנתיים עד שהתקנות האלה תיכנסנה לתוקף, לפחות ההיבט שקשור בתשלום ההיטל. הרי למה הדבר דומה? הדבר דומה לפקיד של מס הכנסה שאומר לנישום – עכשיו אתה צריך לשלם תשלום של מס הכנסה אבל לא על השנה הבאה אלא על השנה הזו ורטרואקטיבית. משנים את תשלום ההיטל. אז יכול להיות שאם הייתי יודע מראש שאני צריך לשלם את ההיטל בשיעורים האלה – והשיעורים האלה, אגב, התעדכנו מהנוסח הקודם, אז הייתי משנה את הבקשה שלי, הייתי מבקש שיעור אחר. הייתי יודע לעשות חישוב אמיתי של עלות תועלת וזה מה שקשה לי בדבר הזה. ובעניין הזה חשוב לי להבהיר לסיום שאנחנו לא מתנגדים לעצם הטלת ההיטל, זה כבר נקבע בחוק. שלושת התיקונים האלה, מבחינתנו, הם תיקונים קריטיים כדי שיוכלו להקנות את הוודאות שנדרשת לתעשייה ויאפשרו לנו אופק תכנוני.

שפד"ן, בבקשה.

כמו שאמרתי בתחילה, אנחנו לא מתנגדים לתקנות, הן חשובות ונכונות. הן גם מהוות תמריץ – גם כלכלי וגם להפסקת הזרמת חומרים מזהמים ואת הבוצה לים. אבל יחד עם זאת, אני חייב לציין, וממש בכמה משפטים – השפד"ן או האיגודן מייצגים 23 רשויות מקומיות של גוש דן, של כ-2.5 מיליון תושבים. אנחנו נמצאים כרגע, ממש בשלבים אלה, בהיקפי עבודה של 2.5 מיליארד שקל להחלפת כל התשתיות של ההולכה בגוש דן, החל מראש עין עד רחובות, דרך כל היישובים שבתוך המתחם הזה. אנחנו כבר למעשה נמצאים בתחילתה של עבודה די גדולה ודי משמעותית להפסקת הזרמת הבוצה לים. רק לפני פחות מחודש, השר להגנת הסביבה חנך מתקן של ה- ENVIRO שהוא, למעשה, אמור להפסיק להזרים 15 עד 30% מהבוצה לים. מתקן חדשני ומיוחד שהתחיל לעבוד כבר בימים אלו. אנחנו נמצאים כרגע בשלבים של מכרז, בערך מיליארד שקל, לצורך הנושא של הקמת מתקן נוסף של פתרון חקלאי, של מעכלים אנאירוביים, שלמעשה אנחנו נמצאים בתיאום מוחלט עם המשרד להגנת הסביבה מבחינת אבני דרך ולוח זמנים. התקנות האלה למעשה באות, כפי שהשר הסביר, כדי למנוע מגופים להירדם ולא לעשות פעילות כזו או אחרת כדי להפסיק להזרים חומרים מזהמים ואת הבוצה לים. אנחנו נמצאים למעשה בתוך המסלול הזה בקצב מואץ בהנחיית המשרד ובלוח בקרה של המשרד. כלומר, אנחנו לא נמצאים במקום אחר שאנחנו יושבים שאננים ואומרים – פתרונות יהיו בשלב יותר מאוחר. תכנית העבודה שלנו וההשקעות שלנו מעוגנות בתעריפים שרשות המים קבעה לנו אותם במהלך של 3-4 השנים הקרובות. כלומר, אין לנו שום יכולת - כל היטל שיוטל עלינו יוטל בסופו של דבר על אגרת המים של התושבים. לנו אין שום יכולת להביא כספים ממקורות אחרים. לכן, ההקיפים שאנחנו משערים שבסופו של דבר יוטלו על תושבי גוש דן הם בערך 15-20 מיליון. זה לא סכום שאפשר למעשה לקחת אותו ולשים בצד ולהגיד – נתמודד עם זה ב-2012, 203, 2014. זה סכום שבסופו של דבר ייקר את אגרת המים כבר בשנת 2013. יושבים פה אנשי רשות המים ויודעים את הבעייתיות שיש בנושא של ייקור האגרות, אנחנו, תוך כדי שיתוף פעולה, יחד עם רשות המים, למעשה קבענו את ההתוויה של תכנית המדיניות של ההשקעות שלנו לביצוע העבודות.

לכן מה שאני מבקש – נאמר פה על ידי חברי כנסת שעזבו את הדיון שאין צורך להחריג את השפד"ן. השפד"ן עושה את כל המאמצים כגוף ציבורי, גוף אחראי, להפסיק להזרים את הבוצה לים, ואני אומר את זה באופן שלא משתמע לשתי פנים. אנחנו עובדים בנושא הזה כתף אל כתף יחד עם המשרד להגנת הסביבה, בהנחייתו אנחנו מתחילים להקים גם חממה טכנולוגית לבדיקת טכנולוגיות חדשניות שאין אותן בארץ, והנושא הזה נמצא ממש בשלבים של הקמת המסגרת הזו.

מה אתה מבקש?

לאפשר לאיגודן , כפי שיש בתקנות של ההולכה, לאפשר לנו את התחולה, בכל אופן של ההיטל הזה – להחיל עלינו מסוף 2013, זה המועד שבו אנחנו רואים את עצמנו מעמידים את התכנה של המעכלים האנאירוביים כחלק מביצוע של הפסקת הזרמת הבוצה.

כמה זמן, אתה חושב?

אני לא חושב. לוח הזמנים, כפי שהצגנו למשרד הוא 2013. אנחנו מחויבים למשרד. באיזשהו שלב בעבר קבעו 2012. אני כבר הודעתי לשר, הודעתי לוועדת הפנים בראשותו של דב חנין שהיה פה, שאנחנו עושים את המאמצים לצמצם את לוח הזמנים, אבל נגיע לסוף 2013 בעזרת השם עם מתקן שיפסיק להזרים בוצה לים.

סוף 2013?

זה בעוד שנתיים וחצי.

- -

רציתי לומר כמה דברים. אני מאד מכבד את ארנון גלעדי ואת העבודה שהוא עושה. באתי לכאן מייד כי קיבלתי הודעת זימון. אנחנו כבר לא יכולים לשחות בים נקי, אנחנו מלמדים את ילדינו לשחות בבוצה. אני רוצה שנגיע פה לאיזושהי - - , אבל יחד עם זאת, אני רוצה שנצא מכאן עם לוחות זמנים ברורים לסיים את התהליך. השפד"ן והאיגודן הרי לא התחיל בתקופתך. בעשור האחרון לא היתה פעם אחת שלא התחייבנו שבפעם הבאה יהיה בסדר גמור. מה נקודת המוצא? תמיד יהיו כאן בכנסת חברי כנסת שבדיון הבא כבר לא יהיו, מכל מיני סיבות.

אבל ב-2013 הכנסת הזו עוד תכהן.

אני לא יודע. לכן, לגופו של עניין אני מציע שהדברים פה ייאמרו וגם שתהיה סנקציה לעניין. כולם רוצים להגיע לפשרה בעניין ויש הסכמה אבל אני אומר את זה כאדם שגם פה הוא מהנאבקים ביותר, יחד עם חברים נוספים, לצדך, בנושאים שקשורים להגנת הסביבה: לא נקבל החלטה שבסופו של דבר נצא מטופשים כל כך, ששוב ישחקו בנו. זה כבר יותר מדי רציני, יותר מדי אמיתי. אתה יודע שיש פיצוצים של ביוב גם במקורות הירקון – דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

אני חושב שמהוועדה הזו צריך לצאת לוח זמנים. אני מסכים עם מה שנאמר פה לגבי לוח זמנים. אני גם חרד לניקיון ולירוק, הכל בסדר, אבל אנחנו חייבים לתת - פה שמענו מארנון גלעדי את הסקירה – חייבים לתת לציבור אפשרות לעמוד בזמנים. לא נקבע חוקים שהציבור לא יוכל לעמוד בהם, אבל כן נקבע מסמרות של לוח זמנים. זה תמצית הדברים שלי.

אין ויכוח שצריך לעצור את הבוצה, שמענו מכולם. השר מוביל מהלך שהוא נכון אבל הביצוע לא נראה נכון – יש פה תהליך, יש פה מכרז, שמקובל עליכם, כך אני מבין. אני לא נכנס לפרטים אבל ככה אני שומע. אם זה מקובל על המשרד - יש ויכוח על לוח זמנים. אם אפשר לקצר את לוחות הזמנים זה הכי טוב. אבל להגיד שמעכשיו מטילים קנס? בסוף הציבור ישלם את זה ועוד פעם הממשלה הזו מטילה הכל על הציבור. הוא, בסוף, אם המשרד יכפה את זה עליו – ואני חושב שזה לא נכון – הוא יטיל את זה על הציבור. אז מה עשינו? אני בעד פשרה שנחזור עוד שנה ושלושה חודשים ונראה מה התוצאות, נראה אם הם מתקדמים, נראה אם אתם עומדים בלוח הזמנים, כי לפעמים באים לפה - -

ואם הם לא יעמדו? וירצו עוד שנה ועוד שנה - -

לתת להם עם נבוט על הראש.

איזה נבוט?

יש אפשרויות. לשר יש סמכויות. ואם הם לא יעמדו, והתהליך לא יתחיל, המכרז לא יתחיל בביצוע, אני בעד לתקוע אותם עד הסוף.

כפי שכבוד השר ציין, החובה להתקין את התקנות האלה כבר נקבעה ב 2005 וחשוב לנו להביע את ההערכה שלנו --

סמכות, לא חובה.

חובה.

חשוב לנו להביע את ההערכה שלנו למשרדש ולשר שבתקופת כהונתו הוא הביא לכך שהתקנות האלה יובאו לאישור. חשוב להבין שהתקנות האלה הן חלק מהמחויבות של מדינת ישראל ליישם כלים כלכליים בהגנה על הסביבה, חלק מהמחויבות שלנו ל-OECD, אמנת ברצלונה. חשוב שהתקנות האלה יעברו היום, זה קריטי. התקנות בנוסח שהובא לוועדה הן תקנות טובות, בסך הכל, אבל חשוב באמת להבטיח שההיטל הזה יהיה אפקטיבי לאור המטרות של התקנות עצמן. המטרה הראשונה היא להפנים את עלות הפגיעה הסביבתית, והמטרה השניה זה לשנות התנהגות באמצעות כלים כלכליים. לכן ההערות שלנו מתייחסות לנושא הזה.

אני רוצה לציין לגבי השפד"ן- התקנות האלה בעצם נועדו להפנים את העלויות החיצוניות. כל עוד הוא מזרים שפכים לים שגורמים לנזק סביבתי, הוא צריך לשלם על זה. דבר נוסף, התקנות האלה אמורות לשנות את ההתנהגות, לתמרץ גופים למהר יותר. הוועדה למתן היתרי הזרמה לים נותנת הרבה פעמים היתרים והגופים שמקבלים את ההיתרים האלה, לוקח להם זמן לפעמים עד שהמתקנים האלה מותקנים בפועל. יכול להיות שאם ההיטל יוטל אנחנו נראה שההתחייבויות על השפד"ן יגיעו מוקדם יותר. לכן הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי.

אני אתייחס להערות שלנו שנועדו להפוך את הכלי הזה שבאמת יהיה כלי אפקטיבי. העיקרון הראשון שגם צויין על ידי חברי הכנסת ועל ידך – חייבים להוסיף מקדם של הזרמה לנחל. כיום 6 מפעלים מזרימים שפכים לים דרך נחל הקישון, והנזק שנגרם לקישון לא מבוטא בתקנות האלה. לכן אנחנו מבקשים להוסיף תיקון – אם יש מקדם הזרמה אחד לים התיכון עד מקדם 3 לים סוף, להוסיף מקדם 4 לפגיעה בנחלים. זה לא דבר שדורש חשיבה מחודשת ורביזיה גדולה, אלא פשוט להפנים את הנזק הסביבתי.

הערה שניה שגם צוינה- צריך לבט גם את הנזק הכלכלי כאשר אנחנו מזרימים שפכים סמוך לחופי רחצה ואזורי תיירות, לעומת גופים שמזרימים את השפכים ללב הים שאז הנזק הוא פחות. הדבר הזה לא בא לידי ביטוי.

העיקרון השלישי שגם הוא כבר צוין על ידי כבוד היושב ראש וחברי הכנסת זה קביעת היטל שמתחשב במשך ההזרמה כדי לתמרץ את הגופים, ככל שעובר הזמן של ההיתר, להזרים פחות ופחות. אנחנו גם מציעים פה, כמובן, חריג, שאם אותו מזהם הפחית את כמות הזיהום, כשיודעים שאין טכנולוגיה טובה יותר, עלות ההיטל לא תעלה.

- -

שני הסעיפים שהם בעינינו בין הקריטיים ביותר – לא ברור עד כמה ההיטל אפקטיבי והמשרד הסביר שיש חשש שהוא נמוך מדי. אנחנו מבקשים שייקבע כבר היום בנוסח התקנות שעוד 5 שנים השר להגנת הסביבה יבחן את האפקטיביות של ההיטל, אם יש צורך להעלות אותו, וגם על מנת להבטיח שקיפות ופיקוח על הנושא הזה, אנחנו מבקשים שהשר להגנת הסביבה ידווח אחת לשנה לוועדה להגנת הסביבה על אופן ביצוע התקנות האלה, אחוזי הגביה של ההיטל. הוראות כאלה קבועות גם בחוקים אחרים.

לגבי הנושא של התאמה בין החומרים שנמצאים בהיתרים לבין החומרים המצומצמים יותר שנמצאים היום בתוספת – בסך הכל אנחנו לא מדברים פה על מאות תרכובות, אנחנו ספרנו 24 חומרים שמופיעים בתוספת שלא נמצאים היום בתקנות האלה - -

והערה אחרונה – מתייחסת לתחולה המצומצמת לתקנות האלה על נזקים שנגרמים לים על ידי מתקני קירור, על ידי מתקני התפלה.

שני דברים. קודם כל בנושא של סעיף 5 לתקנות שמתחשב במפעלים ששואבים מי ים לצורך תהליך היווצרות השפכים שלהם –מדובר בעיקר במפעלי התפלה ותחנות כוח. החישוב שהוצע בסעיף 5 מתעלם מכך שמתקני התפלה באמצעות מי הרקע שלהם פולטים לים מים שמרוכזים פי 2 ממי הים. הריכוז הזה מאד משמעותי והוא גורם לפגיעה רצינית ביצורים ימיים שנמצאים בסביבה הימית ויש להתחשב בפגיעה זו. לכן הצענו בהערות שלנו לתקן את הנוסחה על מנת שיהיה הפרש בריכוזים כפול הספיקה שמוזרמת לים, ולא בהפרש העומס. זה משהו מתמטי אבל זה חשוב לבטא את העלות החיצונית של מפעלי התפלה.

דבר שני זה תחנות כוח שפולטות 3 מיליארד מ"ק בשנה - זה רק מאשקלון, של מי קירור, בטמפרטורה שיכולה להגיע עד 10 מעלות מעל טמפרטורת הים – גם זה פוגע בסביבה הימית ויכול לתת למינים פולשים להיכנס לסביבה, ועל זה צריך לשלם את ההוצאות החיצוניות האלה. אז אנחנו מבקשים להוסיף מדד של טמפרטורה.

איריס, את צריכה להתייחס אחר כך.

אז אני מדברת על סעיף 5 – לשנות את הנוסחה, ועכשיו אני מדברת על מי קירור – מדד טמפרטורה. בכל ההיתרים של תחנות הכוח יש קביעה מה יכולה להיות העליה של טמפרטורת המים שהם פולטים לים. אז צריך שגם עבור זה יהיה היטל.

דבר נוסף – נושא הברזל. הוא לא מתכת רעילה אבל הוא יכול ליצור פגיעה בסביבה הימית ויוצרת כתמים אדומים בים שהרבה אנשים מתלוננים על כך. בהיתרים הם מוגבלים לגבי כמה ברזל הם יכולים להזרים לים. לא מדובר פה על כמות מבוטלת – אנחנו מדברים על 3 טון לשנה רק מאשקלון, אז צריך להוסיף את זה גם כן לחישוב היטל. יש עוד כמה פרמטרים - קוליפורמים צואתיים, PH, שזה החומציות של המים, וכמו שאמרנו – להתאים את רשימת החומרים בהיטל למה שמופיע בהיתרים.

תודה, אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך אותך גם על הדיון וגם על היעילות. אתמול, כאשר ישבנו כאן בדיון על העיריות האיתנות ואחרי שעה וחצי הגענו בקושי לסעיף השני הייתי מאד מודאג. אז אני נרגעתי כבר.

לגופו של עניין – אני רוצה לברך את השר להגנת הסביבה. נאמר כאן שבמשך שש שנים הנושא לא הובא לדיון, לא הושלם ולא בוצע, ואני חושב שזה לא הדבר היחידי שהוא הצליח לעשות בתקופת כהונתו, שהיה תקוע לאורך זמן. אבל, אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות –המטרה של ההיטל הזה כפי שאמר כאן חבר הכנסת חנין, זה ליצור תמרוץ כדי שהדברים יתבצעו בלוח הזמנים המהיר ביותר האפשרי. בשום פנים ואופן לא יוכל להיות מצב שבו ההיטל ישמש כלי לגביית כספים והעשרת הקופה של השלטון המרכזי, כאשר יודעים מראש שאי אפשר לעמוד בלוחות הזמנים הקיימים, לא כי מישהו לא רוצה, אלא משום שמבחינה טכנית, לוגיסטית, מעשית – זה בלתי ניתן. ובעיניי הדיון כאן צריך להתמקד סביב סוגיה אחת והיא קביעת אבני דרך ברורות שישימות מבחינת לוחות הזמנים, לבוא ולומר לשפד"ן או לכל איגוד אחר: רבותיי, תעמדו בלוח זמנים שאפשר לעמוד בו. וזה בעיניי מה שהוועדה צריכה לבדוק. כי אחרת, לומר – אנחנו נטיל היטל, ולא מעניין אותנו אם אפשר לעמוד בזה או אי אפשר, אולי אפשר קודם, אולי אי אפשר בתאריך הזה, אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי.

אני אומר לך יותר מזה – זה בדיוק הסימפטום של מערכת היחסים של השלטון המרכזי מול המקומי. לשלטון המרכזי לקח שש שנים להתקדם עם זה, אבל עכשיו הוא בא ואומר לשלטון המקומי – אתם? מהיום למחר. אני חושב שזה לא ראוי, לא נכון. אדוני מכיר את הבעיות האלה יותר טוב ממני, שפתאום מנחיתים את הדברים ומי שמשלם את מחיר זה בסוף האזרחים, לא מישהו אחר. צריך לזכור שמדובר פה בגופים ציבוריים, לא באיזה גופים שעושים פה רווחים על חשבון הציבור. אני חושב שלבוא היום אחרי שהנושא התעכב שש שנים ולומר לגוף שהוא בעצם גוף של השלטון המקומי – עכשיו אתם מהיום למחר, ואם לא – תתחילו לשלם, זה לא ראוי.

אני אומר עוד דבר אחד. לכן אני, אגב, חושב שהפרמטר צריך להיות – אתם צריכים לעמוד באבני דרך מסוימות על פי תאריכים מסוימים, ואני לא רוצה להיכנס לתאריכים מדויקים כי אני לא איש מקצוע שיכול לתחום תאריכים כאלה, אבל – לתחום תאריכים שבהם יש אפשרות לעמוד בעניין. אני אומר לאדוני עוד דבר, ואני יודע שהנושא מטריד את אדוני מאד: בסוף אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב של ייקור נוסף של התשלומים שמשלם האזרח, כי מאיפה שהוא יהיה צריך לממן את העניין הזה. אנחנו כבר יודעים מה קרה לנו סביב נושא המים, כאשר – לא בכנסת הזו – התקבלו החלטות על הקמת התאגידים וכל מיני החלטות מהסוג הזה שבהן בא השלטון המרכזי ואמר שבשלטון המקומי מנהלים את הדברים לא כמו שצריך, זה לא בסדר, מוכרחים לעשות משהו אחר, מוכרחים לכפות מהלכים כאלה ואחרים, ואנחנו יודעים בדיוק לאיזה מקום הגענו, ששנינו לא רוצים אותו. לתת היום יד להחלטה שהתוצאה הסופית שלה עלולה להיות ייקור של התעריפים ל- 2.5 מיליון איש, אני חושב שזה דבר שאסור לנו לעשות.

לכן אני קורא גם לך וגם לשר- לעשות מהלך טוב ולעשות אותו עד הסוף, לקבוע אבני דרך ברורות ומחייבות, בדרך כזו שהדבר גם יבוצע, וגם לא יוטל, בסופו של דבר, על מי שלא צריך לשלם אותו.

אני, בשלב הזה, אתן עוד דקה התייחסות לשר לתת התייחסויות לדברים שהועלו כאן – הן על ידי חברי הכנסת והן על ידי משלחות שמשתתפות כאן. ואני אומר, כבוד השר אולי גם ישקול במקום להחריג גוף כזה או אחר גם לטפל בנושא של תעריפים. אולי יהיה לך משחק עם התעריפים בתקופה שבה הם יצטרכו להניע תהליכים. נניח שבשנה הראשונה שייכנסו לתהליך, התעריף יהיה קצת מופחת, אבל אני לא רוצה החרגות. אני רוצה שהתקנות יחולו על כולם. גופים שמתחילים להיכנס לתהליך – אתה תקבע את המנגנון, שייקבע שהם ישלמו פחות קנס, כי יש להם נכונות. זה לא שהם לא רוצים, אבל זה תהליך. אז אולי לשקול גם את הנושא הזה.

אני רוצה להסביר קצת יותר בהרחבה את התהליך שעברנו כאן ועברה בכלל המדינה. קודם כל, לגבי שינוי בתעריפים. הסיבה שלקח שש שנים להביא את הנושא לכאן זה לא רק סיבות פוליטיות של לחצים כאלה ואחרים לעכב השתת תשלום, אלא שכאשר המשרד בהתאם לחוק מביא לכאן תקנות הוא צריך להוכיח שהוא עשה את כל העבודה המקצועית כהכנה לאותן תקנות, והתעריפים לא נקבעו כתעריפים שרירותיים. ולכן, כיוון שגם המשרד כמו רשויות מקומיות, בשונה, אולי ממפעלים פרטיים – חייב בחובת מכרזים, אנחנו יצאנו למכרז על דעת משרדי ממשלה אחרים ושכרנו חברת ייעוץ כלכלית שבחנה יחד עם אנשי מקצוע וכימאים ואנשי סביבה מה הם הנזקים הסביבתיים הבריאותיים שנגרמים כתוצאה מהזרמת שפכים לים, ואתה יכול לראות איזה פערים אדירים בתעריפים יש כאן בין חומרים רעילים, מסרטנים, אפילו, כמו כספית, או מתכות אחרות שמוזרמות לים על ידי מפעלים ובין חומרים אחרים, אורגניים, או חומרים מתפרקים. אז נעשתה פה עבודת מטה ארוכה מאד. אם נתחיל באופן שרירותי לקבוע כאן בוועדה תעריפים שונים אנחנו נחשוף גם את התקנות לטענות כאלה ואחרות, אבל כן, אני מוכן להתחייב, אדוני היושב ראש, שתיעשה בחינה מתמדת, גם מהיום הראשון – גם של האפקטיביות של התעריפים , גם של גובהם, ולא נתבייש להביא תקנות שמשנות את זה. אני בהחלט מקבל את זה שצריכה להיות חובת דיווח בתקנות – ירצה אדוני? כל חצי שנה, ירצה אדוני? כל שנה. יהיה כאן דיווח על התשלום, על ההשפעה, על תכניות ההצטיידות של המפעלים והרשויות בציוד, ומתי אנחנו צופים שזה יגרום להפחתת הזרמת המזהמים והשפכים לים, אבל אני לא חושב שיהיה נכון להתחיל לשחק כאן עם התעריפים. אין לנו את הכלים פה באמת היום לשנות אותם כי זה יהיה מאד שרירותי לשנות אותם.

דבר נוסף, אני רוצה לומר לחבריי, חברי הכנסת. להגיד שהשתת עלויות על מזהמים תגרום לתוצאות אחרות, זה בעצם להגיד – בוא נוריד את כל נושא הגנת הסביבה. זה לא משנה כרגע רשויות מקומיות או מפעלים מזהמים, כי כמו שאומר ידידי, ארנון גלעדי – שהשתת עלויות על תושבי גוש דן, שאלה הרשויות החזקות בארץ, ויש רשויות שלא מזרימות שפכים לים – כל רשות תחליט איפה היא מחליטה לשים את הכספים שלה. להגיד שאם נשית עלויות כדי לעודד אותם או להמריץ אותם להפסיק את הזיהום בלוח זמנים מהיר יותר – הרי ברגע שהם יפסיקו את הזיהום הם יפסיקו לשלם את ההיטל. אז יבוא מחר מפעל של קופסאות שימורים, סתם דוגמה – וגידי: תשיתו את ההיטל – אני אצטרך לייקר לציבור את קופסאות השימורים. זה אותו הדבר. אז למעשה, בואו נחליט שכל העלויות של הזיהומים – לא נשית אותם על אף אחד כי זה עלול לייקר את המוצרים ונפקיר את תושבי המדינה לנזקים בריאותיים, לסגירת חופים ועוד הרבה מאד - - ובאמת נפקיר פה את כל משאבי הטבע. בעוד 20 שנה יהיו מפעלים ויהיה ביוב, אבל להסתובב בסביבה אי אפשר יהיה, כי היא לא תישאר. אני חושב שזה מנוגד לכל חשיבה סביבתית. דרך אגב, זה מנוגד, כמו שאמרו אנשי משרדי, להתחיבויות שלנו כשהתקבלנו ל – OECD. היתה התחייבות שאנחנו חתומים עליה להשתמש בכלים כלכליים, ואנחנו משתמשים בזה בעיצומים, בגילום של עלויות של נזק סביבתי בעלויות של מפעלים, וזה נועד לשדרג את הסטנדרטים שכפי שתיארתי, בהקמת המדינ ה, בצדק או לא בצדק נעשו פה טעויות כתוצאה מהחיפזון ולא צריך לחזור על הטעויות האלה.

לגבי השפד"ן – זה לא עניין אישי. אני לא יודע אם אהיה כאן עוד שנה או שנתיים ואני גם לא יודע אם יושב ראש השפד"ן יהיה כאן בעוד שנה או שנתיים. אני בהחלט יכול לומר שהוא עושה מאמצים גדולים מאד לעמוד בלוח הזמנים שנקבע להפסקת ההזרמה של השפד"ן, של השפכים למימי הים התיכון. אבל צריך לדעת את העובדות, העובדות של ההזרמה הזו. השפד"ן הוא הגוף האחרון, במדינת ישראל ובמערב, שעדיין מזרים שפכים לים התיכון. כל מתקני טיהור השפכים האחרים במדינת ישראל כבר חדלו מהדבר הזה. היה מאבק ארוך שנים איך יטפלו בשפכים של השפד"ן. היה ברור לכולם שצריך להפסיק את ההזרמה. "בוצה" זו מילה יפה, אבל אני לא רוצה לתאר מה זה. דבר מאד לא יפה. אז לא היתה מחלוקת אצל אף אחד שצריך להפסיק את ההזרמה, והיא לא באשמת אף אחד מהגורמים שנמצאים היום בשפד"ן. הם קיבלו מצב נתון והמצב הנתון הוא שהעיריות שחברות בשפד"ן, לצערי לא הסתערו על הנושא בשצף קצף. היה גם פתרון שהיה עליו מאבק ציבורי של שריפת הבוצה, והיה מאבק ציבורי בין עירית ראשון ובין תושבים וארגונים כדי שזה יהיה בדרך אחרת – כל המהלכים הללו, לצערי הרב, עכיבו את הטיפול ואת הפסקת הבוצה. אבל ברגע שהוחלט על פתרון, והפתרון שהוחלט, כפי שתיאר אותו יושב ראש השפד"ן - מעכלים אנאירוביים – שבעצם כל הבוצה תיכנס למתקנים שבהם זה יטופל, ולאחר מכן יעשו מזה דשן לטובת החקלאות הישראלית. ישבה ועדה מקצועית שישבו בה משרד החקלאות, משרד הגנת הסביבה והרבה מאד משרדי ממשלה, והיא החליטה על לוח הזמנים לסיום ביצוע הפתרון. עם כל הכבוד – לא לי יש יכולת מקצועית לקבוע כמה זמן לוקח לבנות אתה פתרון הזה. אף פעם לא הקמתי מעכלים אנאירוביים. אין לי יכולת מקצועית.

מי יודע?

ועדה מקצועית בין משרדית שקבועה בחוק להחליט האם גוף, ואין הבדל בעניין הזה בין שפד"ן לבין אגן כימיקלים לבין בז"ן, לבין כל גוף אחר. יש חוק, והחוק קובע שיש ועדה מקצועית בין משרדית, עם ייצוג למשרדי ממשלה שהיא מחליטה מה לוח הזמנים והאם המזהם עשה את כל ההשתדלות ואת כל ההשקעות כדי לעמוד בלוח הזמנים שהוועדה המקצועית קצבה לו. הוועדה המקצועית – ואני האחרון שמעוניין פה בעימות - -

אבל יש עימות

אבל אני לא מעוניין בו.

אבל זה מה שיוצא.

הוועדה המקצועית קבעה שהזרמת השפד"ן לים צריכה להסתיים בסוף 2012, עוד שנה וחצי מהיום. הסיבה היחדיה שאפשר לראות בעיכוב מסוים של השפד"ן מול מפעלים פרטיים אחרים זו אולי הסיבה שגופים ציבוריים או השפד"ן מתכוונים לטיהור שפכים, מתחייבים בחובת מכרזים כשהם נדרשים להתקשר עם ספקים, מה שמפעל פרטי לא חייב להיעשות. לכן, הטיעון הזה יכול להיות רלבנטי לאיזושהי תזוזה לא משמעותית אולי או לא ארוכה, בלוחות הזמנים, עוד פעם – לא לגבי הביצוע, כי כל הנושאים האלה נבחנו על ידי ועדה מקצועית שבחנה את הנושא הזה והיא קבעה את סוף 2012. אבל אם אתה מדבר על איזה חיוב כספי זה אולי יכול להיות איזשהו טיעון לנושא הזה.

אבל אי אפשר מהיום שאנחנו נאמר, המשרד, שהוועדה המקצועית עוד לא דנה בבקשה של השפד"ן. יכול להיות שהוא יעמוד בזמנים ובסוף השנה הבאה, כפי שקבעו לו, הוא יפסיק להזרים את השפכים ואז ממילא הוא יחדל מלשלם. א יכול להיות שהיום אנחנו נגיד שאנחנו כבר דוחים את התשלומים שלו, לא רק מעבר למועד שקצבה הוועדה המקצועית אלא אפילו עוד שנים שאחרי זה. הוא גם לא יעמוד בחובות הפליליות שנקבעו לו על פי הוועדה וגם לא ישלם על זה היטלים.

מה אתה מציע, אדוני?

אני לא מציע שום דבר, אני מציע לאשר את התקנות.

אבל אף אחד לא מציע לדחות לו, מראש. אף אחד לא אומר דבר כזה. אין הרי ויכוח שהוא צריך לעשות הכי מהר שאפשר כדי לגמור עם העניין הזה. אין גם ויכוח, שאנחנו, אין לנו את היכולת המקצועית לקבוע אם הוא מסוגל לפני 2013 לעשות את הדברים. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע בתוך התקנות כאן איזשהו מנגנון שבו תיעשה בדיקה על ידי גורם מקצועי שיבוא, יעשה בדיקה ויביא דוח לא בסוף 2012 אלא ברבעון הראשון של 2012 ויגיד – מי מהגורמים מתקדמים על פי אבני הדרך ומי לא. ואז אפשר יהיה בסופו של דבר לתת, אם צריך ואם יש הצדקה - -

בתקנות - - ?

אתה יכול בתך התקנות להכניס מנגנון כזה, בוודאי שכן.

לא בתקנות האלה. התקנות האלה קובעות את ההיטל. אתה מדבר על הוועדה למתן היתרי הזרמה.

כשאתה קובע תאריך, אתה יכול גם, במסגרת התקנות האלה - -תאריך תחילה הוא הרי תולדה של הנושא מתי הם יכולים, כי אין ויכוח על שום דבר אחר.

ההצעה שלך היא לדחות את המועד - -

ההצעה שלי היא לא לדחות – היא לקבוע כאן מנגנון שבו תהיה במחצית הדרך, עד 2012 ואחר כך בסוף 2012 בדיקה מקצועית ואובייקטיבית שהיא תאמר אם הם עשו כל מה שאפשר. בהנחה שהם כבר סיימו עד אז - - אולי הם גם יצליחו לסיים. אבל אם מתברר שהם יעשו את כל מה שאפשר, ואי אפשר היה יותר מזה, אבל – יילכו לאזרח ויגבו ממנו.

יש היום עוד בחירות ללשכת עורכי הדין.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני, בכל מקרה אצביע עם ההחלטה שלך, שיהיה ברור. אבל יחד עם זאת אני רוצה להציע הצעה כאן כי אני לא רוצה שיווצר מצב שהכנסת כאילו יוצאת מול השר. יש כאן מצב שאני מציע לך – תן לנו שבוע, נקיים את הדיון בעוד שבוע, ננסה להגיע לפשרות. אני מאד רוצה, מבקש, אפילו – לדחות את ההצבעה בעניין בשבוע.

לא. היום מצביעים.

זה לא ייקוב הדין את ההר. הבוצה לא תפסיק או לא תפסיק, בגלל היום הזה. ברשותך, אדוני השר. אני חושב שכדאי שלא נלך כאן בהעמדה של הדברים - - ואני אומר לך שבכל מקרה אני - -

אני חושב שאין מחלוקת לגבי חשיבות הכלי הזה של ההיטל לצורך זירוז התהליך והפסקת הזרמת הבוצה. אומר השר בעצמו שהוועדה הבין משרדית אמרה שלפני 1.2013 אין דרך מבחינה מקצועית להפסיק את הזרמת הבוצה. לכן, הטלת ההיטל עד התאריך הזה – המשמעות שלו היא פשוטה: זה לא יזרז כהוא זה את הפתרון הסביבתי. המשמעות של זה היא רק לקחת כסף מהשפד"ן. אם זה רק לקחת כסף מהשפד"ן, להעניש אותו על מה שהוא לא עשה קודם, ואין מחלוקת שהיתה טעות שלא טיפלו בזה קודם, אז היייתי אומר שאולי מגיע עונש. אבל לכולם ברור מה יקרה כתוצאה מזה. כתוצאה מזה, על השנה ו- 3 חודשים האלה שבסופו של דבר אין דרך לזרז שום דבר ישלמו האזרחים. אז על התקופה הזו, בוודאי, אם נטיל את ההיטל בסופו של דבר האזרחים ישלמו סתם.

איזו התגייסות. יש ליכוד. טוב שיש שר שמציל את הכבוד האבוד.

בסופו של דבר התושבים ישלמו סתם. פתרון סביבתי זה לא יקדם. לכל בר דעת ברור שעל השנה והשלושה חודשים האלה, ואני חושב שגם השר רמז לכך, יש מצב להחריג את השפד"ן.

הצד השני, אין מחלוקת על כך שמה- 1 לינואר, 2014 אין שום סיבה בעולם שהשפד"ן ימשיך לזהם ולכן זה ברור שמהתאריך הזה צריך להטיל עליו את ההיטל. יש שנה בתווך, שנת 2013, שלשנה הזו יש שני היבטים. יש היבט שלא קשור לתקנות האלה אלא לאחריות הפלילית, ויש היבט של התשלום. במידה והשפד"ן, כפי שהם מעריכים – הם אמרו את זה לפרוטוקול בצורה גלויה מאד, שאפילו הפתיעה אותי -הם אומרים – הזמן שנתנו לנו לא יספיק. אנחנו לא נסיים עד סוף 2012, נגלוש לתוך 2013. ברור שבמידה וזה יקרה, אם הם צודקים בהערכה, הם עומדים בפני סכנה של אישום פלילי בכלל, עוד לפני הסוגיה של התשלומים. והם יצטרכו לפנות לאותה ועדה בין משרדית לקבל ממנה ארכה. אם הם לא יקבלו אותה אז הדיון הזה הוא בכלל לא רלבנטי, הצרות שלהם הרבה יותר גדולות מהסוגיה של ההיטל.

ולכן, במקרה שהם לא יקבלו את ההיתר הזה ברור לכולנו שאין שום סיבה שבעולם שהם לא ישלמו. ישלמו. אני עכשיו רוצה לדבר על מצב שנניח הם פנו לקראת 1 ינואר, 2013 או קודם לאותה ועדה בין משרדית והצליחו לשכנע אותם שהם עשו כל שביכולתם לזרז את זה, והיא השתכנעה ואמרה: אני מרשה לכם עוד שנה או עוד 5 חודשים או חצי שנה, כמה שזה יהיה, להמשיך להזרים את הבוצה, ופוטרת מאחריות פלילית. אני מדבר על הסיטואציה הזו. בסיטואציה הזו, במידה ואותה ועדה פטרה אותם מאחריות פלילית, בעיניי, אנחנו מגיעים בדיוק לאותו מצב איפה שהיינו עד 1 לינואר, 2013.

לכן, מה שאני מציע כהצעת פשרה - -

אתה לא מבין את ההבדל שבין שני המסלולים

אני מבין את ההבדל, אני רק אומר שכמו שאני מכיר גם את המשרד לאיכות הסביבה ואת הוועדה הבין משרדית, היא לא תיתן להם את האישור אלא אם היא תשתכנע שהם הולכים בקצב הכי מהיר שאפשר.

- - עשו את העבודה שלהם.

דב, אתה יודע טוב מאד מה נעשה שם.

חוצפה.

למה חוצפה?

- - -

לכן מה שאני מציע, אדוני היושב ראש, אף אחד מאתנו לא יודע האם הם יוכלו לסיים עד סוף 2012 או לא – ותבחן את זה ועדה מקצועית - -

מה אתה מציע?

יושב כאן השר שיכול לתת הנחיה לשנות את התקנות.

מה אתה מציע שישנה?

אני מציע שני שינויים. שינוי אחד – שהשפד"ן יוחרג באופן ברור כבר היום, בגלל שיש כבר אישור של ועדה בין משרדית עד 1 בינואר, 2013. ולגבי שנת 2013, מ- 1בינואר 2014 אין שאלה, הכל ברור. לגבי 1 בינואר, 2013 מה שאני מציע זה דבר פשוט – במידה ואותה ועדה בין משרדית לא נתנה לו אישור להזרים בוצה, אז ההיטל חל. במידה והוועדה הבין משרדית נתנה לו את האישור בהיבט הפלילי להמשיך להזרים בוצה יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שאני מעדיף אותה אוטומטית - ההיטל לא חל. אפשרות שניה – אני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין שזה שני מסלולים שונים. באפשרות השניה, אם השר יחליט שלמרות האישור בהיבט הפלילי הוא עדיין רוצה להטיל היטל, כבר כשכולנו נדע את הנתונים, שזה יובא לוועדת הפנים והיא תצטרך לאשר, כן או לא.

רק את השפד"ן?

את הסוגיה של ההחרגה הזו כי על כל השאר אין פה מחלוקות. כרגע המחלוקת היא על הסוגיה המאד מאד פשוטה – האם יש דרך מעשית. אני עם השר, דרך אגב. אם יש דרך מעשית לסיים את זה עד סוף 2012.

אני אהיה זהירה וכמובן, עם הרבה כבוד לכל חברי הכנסת הנוכחים, אבל חשוב לי אולי להביא את זה לשדה המשפטי ולהגיד שני דברים: 1. המחוקק קבע בחוק הראשי שההיטל יוטל על בעל ההיתר. לכן נקודת המוצא היא שמי שמחזיק בהיתר הוא משלם את ההיטל, ולכן גם החלק השני של הדרים שאמרת, אם הבנתי אותם, גם הוועדה הבין משרדית למתן היתרים, תחליט שאין מקום לתת היתר, כי התרשמותה היא שהוא לא עשה את כל מה שצריך, ממילא לא נוכל לחייב בתשלום היטל, כי המחוקק אמר: היטל ישולם על ידי בעל היתר.

היטל והיתר הם תאומים, בנושא הזה. אני לא בטוח שצריך לתת להם בכלל היתר. אבל אם נותנים היתר - -זו הגישה בסיסית של "המזהם – משלם".

- -

בכל מקרה חשוב לי להבהיר שצריך לעשות הפרדה. כל הדיון שאנחנו מנהלים – אם כן צריך לתת היתר או לא צריך, אם הם באמת עושים את כל מה שהם יכולים, אם הם באמת נקטו בכל האמצעים – זה הכל במקום אחר. כאן, נקודת המוצא שצריכה להיות לעיני כולנו היא שמי שמחזיר לים בהיתר, והמשמעות היא שהוא בסדר גמור, כי הוא באמת עשה את כל מה שהוא יכול כרגע, הרי מלכתחילה, ועדה בין משרדית לא היתה נותנת את ההיתר אם הוא לא נקט בכל האמצעים ואם היתה לו חלופה יבשתית. אז נקודת המוצא היא שזו הברירה היחידה שלו, כרגע. אבל, בצורה הזו, שזו הברירה היחידה, והוא מזרים לים, הוא צריך לשלם את ההיטל. לכן, אפילו אם האיגודן עושה את כל מה שהוא יכול ונוקט בכל האמצעים כרגע, ופועל להוציא את הבוצה מהים – מבחינת התוצאה הסביבתית היא שהים מזדהם ויש מקום לשלם היטל על זה.

\מי ישלם בדיוק את ההיטל? האזרח.

הערה אחרונה – מבחינה משפטית לא ניתן גם לקחת ולהחריג רק גורם אחד. כלומר, אם אני חוזרת לחוק, החוק אומר – כל בעל היתר ישלם. אי אפשר מבחינה משפטית לקחת, אני לא יכולה לקחת את התקנות ולהחליט שיש גורם אחד שאני נותנת לו עדיפות.

אבל יש הבדל, ורמז לזה השר בדבריו – יש הבדל בין גוף ציבורי שמבחינתו, החל מתהליך תכנוני וכל הצעדים - - דיבר כאן השר כמה לוקח למשרד להרים פרויקט. הרי שפד"ן זה אותו הדבר- הוא צריך מכרזים - -

כמה שנים כבר מתעסקים בזה שהשפד"ן מזרים לים? כמה זמן מתעסקים עם זה?

אין לי מחלוקת אתך שצריך לשים לזה סוף. השאלה היא איפה הסוף המעשי.

אז המכשיר הכלכלי הוא המכשיר שמאפשר לשים לזה סוף.

בנושא התעריפים, נושא מאד חשוב שעולה פה גם בדיון, אנחנו רוצים להבהיר שתעריפי המים והביוב הם אחידים היום בכל הארץ. לכן העלויות, גם של ההשקעות הנכבדות והכבדות שהשפד"ן מבצע, נופלים על תעריפי המים והביוב שכל הצרכנים משלמים. להשית עלות כזו של היטלים על התעריפים, כמובן שזה יביא להעלאת תעריפים. הבית הזה בפורמים שונים – ישבנו והסברנו וכולם מודעים לזה - -

זה ברור, זה לא משהו חדש.

- - אנחנו לא חושבים שהם צריכים לעלות כתוצאה מזה. לדעתנו, כיוון שמדובר בהיטל ולא בעלות ישירה, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה ורשות המים יכולים לקבוע מנגנון שכספי ההיטל ישמשו גם למשק המים והביוב באופן כזה שתעריפי המים והביוב לא ישתנו יחד עם שמירת התמריצים לאותם ספקים או אותם מזרימים. לדעתנו זה הפתרון הראוי.

צפריר גדרון

לפני שנתחיל בפתרון, אני רוצה לתת תמונת רקע למצב הזה כי אנחנו מלווים את הנושא הזה של הזרמות לים כבר 10 שנים מיום הקמת העמותה, וחשוב להדגיש שהיום הזה שאנחנו יושבים כאן ומאשרים תקנות שהיו צריכות להיות מאושרות לפני שש שנים, ובעבודה באמת מאומצת של המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו ראינו מהצד את כל מה שהם עשו והיינו שותפים לחלק מהתהליך הזה, אי אפשר לצאת מכאן היום ולחבל בתהליך כל כך ארוך בגלל ויכוח על כסף. וצריך לזכור דבר נוסף – אתמול זה 20 ליוני, ותלמידי התיכון יצאו לחופשה. מה שיש להם לעשות זה לשחות במים מלוכלכים.

- - -

אבל אני בזכות דיבור.

אנחנו נמצאים כאן בתהליך ארוך ובלי שום קשר איך קוראים לגורם שמזרים מי שפכים לים, מה הפתרון. אנחנו מדברים על הצעה – שאם הוויכוח היום הוא בגלל השפד"ן שהתכנית של הוצאת הבוצה מהים נמשכת, ביוזמתם, כל כך הרבה שנים, והוויכוח הוא – אם זה עולה 15 מיליון או 20 מיליון – אין שום בעיה. אם הם לא רוצים לשלם את הכסף ושזה לא יגולגל על הציבור, בסדר. שימו את הכסף עכשיו, כחילוט, כערבות. ברגע שאתם יוצאים מהים – קחו את הכסף חזרה. לא תצאו מהים - -

מה זה ערבות? תגבה מתושבי גוש דן.

אנחנו יודעים שיש שנתיים – שנתיים וחצי שבהם הם הצהירו שהם צריכים לצאת מהים. במידה ואתם צריכים לשלם את הכסף, מדובר על כמה – 2 מיליון שקלים? 60 מיליון שקלים. עד עכשיו הושקעו לטענתכם למעלה ממליארד שקלים.

- - -

אתם מושכים זמן.

- - -

פופוליסט שמושך משכורת מהעמותה. שב בשקט.

אני לא מוכן שידברו אלי כך.

אני מבקש, אני אוציא אתכם. חברת חשמל. התקנות טובות, נכון?

בהחלט, אדוני היושב ראש, התקנות מצוינות. אני רוצה להצטרף לברכות, כמה שזה נשמע מפתיע, אולי, באמת – המשרד להגנת הסביבה ישב אתנו ובאמת חלק גדול מההתייחסות ניתנה, ויחד עם זאת יש עוד כמה נקודות שאני רוצה להציף שהן מהותיות. אמר אותן קובי ברלב, ידידי. אני אחזור ואומר שאכן ישבנו עם המשרד להגנת הסביבה ואכן, חלק גדול ומהותי, והיה דיון פורה. יחד עם זאת יש כמה הערות ודברים מהותיים שאני חושבת שלא באו לידי ביטוי. אני רוצה לחדד.

- - -

הנושא של הפחתה של איכות מי אספקה. חברת חשמל משתמשת במיליוני מ"ק של קולחין במקום מים שפירים, כחלק מהתהליכים שלה. את המים האלה היא מקבלת באיכות גרועה, איכות לא טובה, משקיעה כסף כדי לטפל במים האלה על מנת שהם יוכלו להתאים לאיכויות שהיא צריכה. אני לא חושבת שנכון אנחנו נישא בהיטל או שזה איזושהי תעשייה לצורך העניין שמשתמשת בקולחין תישא בהיטל של העלות הזו.

דבר שני שאני רוצה לומר – המטרות של התקנות. מטרת התקנות היא לעודד צמצום של הזרמה לים. במידה והמפעל עשה את כל שניתן, עומד בטכנולוגיות הטובות ביותר, וזה חלק מהתהליך שלו, אני חושבת שצריך להוסיף לתקנות מנגנון שמאפשר ליושב ראש ולמי שמוסמך לכך לתת הפחתה או איזשהו תמריץ לצורך העניין.

אני מנהל אגף הדייג במשרד החקלאות ואני רוצה להעלות נושא שבעצם משרד החקלאות יחד עם המשרד להגנת הסביבה עבר תהליך ארוך בנושא הכנת תקנות בנושא הזרמת מי בריכות לנחלים. אנחנו רוצים למצות את התהליך הזה גם בנושא הזרמת מי בריכות לים ולהביא כחטיבה אחת לאישור התקנות האלה. לא יכול לקרות מצב שחלק מבריכות הדגים יהיו מסודרות בתקנות כאלה ובריכות אחרות, שסמוכות לים, יהיו בתקנות אחרות. לכן אנחנו מבקשים לגבי בריכות דגים שהם לא באזור חוף כרמל להקפיא את ההליך הזה עד שאנחנו - - לתקנות.

יש פה איזושהי הבנה שהגעתי אליה עם השר, אני מקווה ששיכנעתי אותו ושיהיה מקובל גם על חבריי.

אני מבקש קודם כל שוב להזכיר שההיטל הזה הוא לא סנקציה אלא נועד להוות אלמנט כלכלי למפעלים - - במערכת השפכים שלהם. לכן, דבר ראשון שהייתי רוצה להציע זה לבטל את ההיטל במה שהוחל על היטל חירום. אני חושב שמצד אחד אנחנו שמים היטל חירום - - זה מיותר, כי מטבעו הוא לא משהו מתוכנן. מצד שני, ההיטל הוא נמוך, כך שהוא לא יגרום לאיזושהי מוטיבצית יתר לטפל טיפול מנוע במערכות כי הוא ממילא - - אבל עיקר הדברים שאני רוצה לומר מתייחסים באמת לדיון העיקרי כאן האם להחריג את השפד"ן או לא. האמירה הזו שהמחיר מתגלגל לתושב היא אמירה מאד מסוכנת, משום שהמשמעות שלה שאי אפשר להטיל שום סנקציה כספית על שום רשות ציבורית. האמירה הזו נכונה לא רק להיטל אלא גם לקנס ולכל סנקציה אחרת.

אין גם מקום להחריג גוף אחד בלבד מתוך כלל הגופים שמשרתים את הציבור. מצד שני נאמרו פה דברים נכונים בדבר העובדה שהשפד"ן מבצע פעולות – חלקן כבר אושרו, חלקן נמצאות בפיקוח המשרד, ומצד שלישי צריך להבין שמכרז – בעיקר מילת קסם, כי גם מכרז אפשר לבנות בדרך שתסתיים בדרך מהירה יותר או לאט יותר. ככל שמדרבנים יותר את הניגשים למכרז לסיים לפני הזמן, בין אם באמצעות בונוס ובין אם באמצעות קנס על פיגור, בין אם באמצעות משקל כזה או אחר לפעולות שנעשות, אפשר לזרז את מועד ביצוע העבודה.

אני חושב שהפתרון הנכון כאן יהיה – נאמרו דברים גם על ידי חברת חשמל שאני מסכים אתם – לתת בידי הממונה את הסמכות לצמצם את גובה ההיטל לגופים שקיבלו אישור לתכנית צמצום שפכים שהם מגישים. הממונה עצמו יהיה מוסמך לקבוע אם אכן גוף כזה עומד בלוח הזמנים או לא.

אני רוצה לשמוע את ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואת ההערות של המשרד לדברי הדוברים שהיו כאן. לגבי גובה ההיטל – אם זה שייך שזה יעודכן כל שנה בעליה - -

- - -

אדוני היושב ראש, אני מאד מכבד אותך, תכבד אותנו, גם. לא אמרתי שום מילה רעה, אמרי - -

לגבי עדכון ההיטל – שכל שנה זה יעודכן אוטומטית, כי אנחנו בכל מקרה רצינו שכבוד השר יבחן את ה - -

כל החומרים הנוספים שלא נכנסו לתוספת , אם אפשר לקבוע איזשהו סעיף סל, סכום מסוים שיכול - -

אני לא יודע, אני מציע שתשאלו את מי שהוביל את הנושא המקצועי. מבוקשת כאן התייחסות לגבי חומרים מזהמים שלא מופיעים ולא נכללו, האם ניתן להוסיף אותם ולהוסיף לגביהם תעריף. תחשבו על זה בינתיים כי אני רוצה להסביר את עמדתי ולהציע, אולי, פשרה, לא פשרה שאני חושב שהיא אולי הדבר הנכון ביותר אלא פשרה שהיא בלית ברירה.

אני רוצה שתבינו משהו - יש הבדל בין מסלול פלילי למסלול כלכלי, ואני נמצא במסלול שהמחוקק קבע. יש מסלול פלילי שאומר שלהזרים לים שפכים בלי שיש לך היתר לזה זאת עבירה פלילית. יש לנו אנשים שהיו בעבר בשפד"ן שאיבדו על זה את כל עולמם, אתם אפילו מכירים אותם, לדעתי. ויש מסלול כלכלי שהמחוקק קבע ב-2005 והוא שונה לחלוטין, כפי שהסבירה עורכת הדין שליט. למה הוא שונה? כי כדי להרשיע בפלילים אדם אז צריך כוונת שדון ברמה מסוימת. לעומת זאת, במסלול הכלכלי, אני לא יכול לראות כל יום את סדר היום של כל אנשי השפד"ן או, לצורך העניין – את כל אנשי מפעל השימורים שעוסקים בזה ולראות כמה הם הקדישו כדי לזרז את ההטמעה של טכנולוגיות חדשות כדי להפסיק את אותה הזרמה. לכן, הרף הפלילי הוא רף קשה מאד להוכחה. הרף הכלכלי הוא רף שנועד לתת להם תמריץ. התמריץ הזה אומר – כל הזמן שאתם תמשיכו ותזרימו שפכים לים, שזה מעשה מזיק, מעשה שמטיל עלויות ונזקים על המדינה, ועל משרד הבריאות ועלינו, כדי לפקח על השפכים ועל הפגיעה שלהם, שזה לא עובר רף מסוים – אני רוצה ליצור לך תמריץ כל הזמן להפחית את השפכים, להפחית את הזיהומים. לכן המסלול הזה הוא מנותק. גם אם כרגע אין להם פתרון מחר בבוקר, התמריץ הזה בהחלט יוצא, ויש פתרונות, זה לא שאין פתרונות. נכון. אם יעבדו בשקידה ראויה ויקדישו הרבה יותר מרץ לעניין הזה, זה הרבה פעמים, הרבה חברות שאנחנו דורשים מהם דרישות, אתה תגלה: זה כמו ההבדל בין מחלקת שירות לקוחות לבין מחלקת מכירות. מחלקת מכירות עונים לך בשניה. מחלקת שירות לקוחות – לוקח להם הרבה זמן, אין להם עניין. שמזהם צריך להתקין מחר פילטר הוא אומר – שגר ושכח. הגשתי בקשה להיתר, אני מחכה להיתרים. לעומת זאת, כשהוא רוצה להקים משהו שהוא ירוויח ממנו כסף הוא שוכר לוביסטים ומאכערים, מקצר את הזמנים בוועדות התכנון והבניה, והוא יודע לזרז את זה. זה בדיוק המודל הכלכלי כאן.

הדבר היחיד שאני מקבל באמירות שלכם זה שלא בהכרח אני רוצה להשית עלויות על תושבי המדינה בייקור אגרות ביוב אם גם המשרד עצמו השתכנע שלא ניתן לעשות את זה באמת בדרך מהירה יותר, ופה יש ועדה מקצועית שיושבת. אז אמרתי: אני מוכן שמתקנים לטיהור שפכים שהם של המדינה, והם באמת ממומנים, אני לא בטוח שאי אפשר לממן אותם, כמו שאמרה רשות המים, גם על ידי העיריות ובמנגנונים אחרים, והם גם חבים בחובת מכרזים, ופה יש ועדה מקצועית שיושבת ובודקת אם הם עושים את כל מה שניתן – אז אמרתי, אם ישבה ועדה מקצועית ואמרה סוף 2012, אני מוכן פה שהכניסה לתוקף של תשלום המט"שים יהיה בשנה ושלושה חודשים יותר מאוחר, כלומר – תחילת 2013. אני עושה את זה כפשרה ולא שמראש הייתי עושה את זה. אני לא חושב שזה הדבר הנכון ביותר. אבל להגיד מראש שעל אף מה שקבעה הוועדה נדחה את זה לסוף 2013? לא. אני מוכן להגיד שאני אבוא לפה עוד פעם לוועדה בסוף השנה הבאה ואם עד אז השפד"ן ישכנע את הוועדה הבין משרדית שהוא עשה הכל , וזה נחשב תקוע בעוד איזשהו מקום וזה ייקח עוד כמה חודשים, אני מוכן לשקול אז להעביר תקנות דחיה על תשלום האגרה. אני לא יכול להגיד היום שלמרות הקביעה המקצועית אני אתן להם - - פלילי הם יהיו חייבים אבל הדבר הפחות יותר, שנועד להמריץ אותם, הוא לא ייכנס לתוקף, אלא מראש אני עוקף את הוועדה המקצועית שישבה על זה כמה שנים. אני מאד מצטער. זה באמת המקסימום. ניסיתי להסביר לכם את זה לקראת הדיון. באמת היו לי הרבה שעות שיחה בעניין הזה לקראת הדיון. אין לי שום רצון ולמשרד אין שום רצון להטיל בכוח עלויות על גופים ממשלתיים שעשו בכל. זה בסופו של דבר אותו כיס.

אני מנסה להבין את הצעת השר כי זה הולך למסלול דומה למה שהצעתי. במסלול שאני הצעתי –לגבי אותה שנה של 2013, במידה והמשרד ישתכנע שהשפד"ן לא עמד בתנאים, וירצה בכל זאת להטיל היטל, זה יבוא לפה לאישור של ועדת הפנים. האם זה קיים בהצעה הזו או לא?

הוא לא יכול לכתוב את זה בתקנות.

אפשר, אפשר לכתוב את זה.

הרי אנחנו עכשיו מאשרים תקנות. יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת – שבתקנות יהיה כתוב שמ-1.1.2013 יש היטל. רק אומר השר- במקרה - - הם יקבלו היתר - -

- -

במידה והם יקבלו היתר ובמידה ואני אשתכנע שהם עשו הכל – אז אני אבוא מהוועדה ואבקש מהוועדה לפטור אותם מהיטל. אם אני לא אבוא או שהוועדה לא תפטור – ההיטל ייכנס לתוקף אוטומטית והם ישלמו. זו אפשרות אחת שיכול להיות שלזה השר מכוון. לפחות כך אני הבנתי אותו.

לזה התכוונתי, אבל זה לא יכול להיות כתוב בתקנות.

חבר הכנסת אלקין, כולנו מכוונים לפשרה. אבל יחד עם זה, אי אפשר ללכת על הפשרה לעשות עוד - - -אמרת את הדברים שלך, הם רשומים בפרוטוקול. אני מבקש ממך. יש גם איזשהו גבול. המשמעות היא שכבר אתה עושה - - עכשיו אנחנו יודעים לקבוע תאריך לישיבה כדי לדון בעניין הזה. הנחת העבודה היא שאנחנו הולכים לפשרה. אי אפשר שכאשר השר מוכן ללכת לפשרה שהיא לא קלה, לא לו ולא לאנשים נוספים כאן סביב לשולחן, שאנחנו תוך כדי כבר נעשה עוד קווטש בעניין הזה.

שיהיה ברור מה המשמעות. המשמעות היא שבשנה וחצי הקרובות השפד"ן לא משלם כלום. עד שתעבור השנה וחצי יהיה פה עוד דיון על העמידה או אי העמידה של השפד"ן בלוחות הזמנים שנקבעו.

זו טעות.

אני מבין שיש רצון בקרב חברי הוועדה להגיע לאיזושהי נוסחת פשרה. אני מציע לחבריי ללכת בכיוון פשרה שאומר שהתשלום יהיה תשלום מדורג. זאת אומרת שהעיקרון של התשלום חייב להיכנס לתוקף. זה נושא שכמו שהשר אמר - -

דיברנו על זה, לא היית אתה. גם זה מהווה לנו איזושהי בעיה.

לא, זו לא בעיה - - מה הוא היקף הדירוג. אני חושב שהרעיון חייב להיות שמתחילים לשלם, התשלום צריך להיות מדורג, אפשר לקבוע את הקריטריונים – באיזו צורה ובאיזו מתכונת נעשה הדירוג ועל מי הוא חל, וזה ניתן להסדרה גם מבחינה משפטית. אני חושב שהדבר הזה גם יכול לפתור את הבעיות הספציפיות וגם יכול לשמור על ההיגיון.

אני חושב שההצעה של השר היא הוגנת - -

היא הוגנת. אנחנו נצביע על ההצעה של השר.

אני חושב שיש התקרבות ולדעתי אפשר להגיע להסכמות בהסכמת כולם. אני מבקש התייעצות סיעתית.

יש הבנה בין קואליציה לאופוזיציה. בין כל המפלגות יש הבנה.

בוא נצביע, בבקשה.

גש להצבעה, בסדר.

אנחנו גם מסמיכים את המחלקה המשפטית ברוח הדברים שאמר השר, בתיאום עם המשרד הרלבנטי. תעשו ביניכם תיאומים, שלא יהיה משהו שלא התכוונו אליו.

- - -

הבנת את ההצעה?

אני לא הבנתי את ההצעה. אנחנו מתגנדים לפטור באופן גורף את השפד"ן למשל שנה וחצי או שנתיים במקום תשלום. אנחנו מתנגדים לזה, זו שערוריה, לא יכול לעבור דבר כזה.

אני מציע למשרד להגנת הסביבה, לאור מה שקורה, לבטל להם את ההיתר, ואז גם לא תעמוד שאלה של היטל.

זה מחטף, זה מחטף. תסלחו לי.

- - -

אי אפשר להבין את זה. היתה פתיחת שנה יותר מזוהמת מכל העשור האחרון. אי אפשר להבין את זה.

ניצן, אני רוצה רגע להסביר.

תענו לכל ההערות שעלו כאן.

בסך הכל עלו פה המון הערות. ישבנו עם התאחדות התעשיינים לא מעט. לבוא היום להגיד שלא התייעצו – זה קצת מוזר. נכון שהיו סיכומים וכל מיני ניסיונות להגיע להבנות, אבל בסופו של דבר ניסינו, במהלך החמש שנים, להגיע לאיזושהי נוסחה שתשקף את הכל. והיו הרבה דברים שה - -.

לגבי מי אספקה. מי אספקה – האפשרות, או הזכות לתת למפעל לקזז את מי האספקה שלו מהעומס שמוזרם לים אכן נדונה, ובסופו של דבר החלטנו להתייחס אך ורק למי ים, שזה חומר רגיל. זה הדבר היחיד שעושה שכל – ולתת למפעל לקזז את אותו עומס. מה שאמר נציג ההתאחדות - יש באמת מפעלים שמקבלים מים מ "מקורות" ולפעמים גם בהם יש עומסים מסוימים. יש כאלה ששואבים מתת הקרקע אבל צריך לזכור שזה בא על חשבון מים אחרים וזה עולה להם יותר זול. בסופו של דבר זה משתלם להם. לכן, בסופו של דבר החלטנו שזה לא מזה ם.

לנושא של חישוב לפי כמות בפועל – זה נדון עד לעייפה. באו התאחדות התעשיינים ובמפעלים מסוימים אמרו – אנחנו רוצים שיחשבו לנו לפי הריכוז בפועל. בחנו את הנושא הזה עד כדי כך שהגענו לשני מפעלים שבחרנו ובדקנו בדיוק את הטענה הזו, ברזולוציה גבוהה מאד. בדקנו את הטענה האם זה נכון שהריכוז בפועל משפיע על המפעל ונותן לו את התמריץ בזמן אמת. זה לא נכון, כי מפעל שמזרים לים - - זה לא דבר שמשנה את תעריפי הייצור מהיום למחר. הוא מתכנן את זה לזמן ארוך. אם היום הוא בא ומבקש היתר הזרמה לים ובמביאים לו ריכוזי מקסימום, הוא מכוון, בעצם הבקשה שלו, את כל תהליכי הייצור שלו לאותם ערכי מקסימום שמותר לו להזרים לים. לכן הלחץ של המפעל נמצא בעת הבקשה להיתר. לשם הוא צריך לכוון, כמה שיותר נמוך. זה האינסנטיב השלילי שלו. לכן הסיפור של ריכוז בפועל לא מחזיק מים, תרתי משמע. מצד שני כן קיבלנו את הגישה שלה תעשייה והחישוב נעשה לפי הכמות בפועל, זאת אומרת, סך הכל הספיקה שזורמת לים, זה בפועל, מהסיבה ששיכנעו אותנו ואמרו שמפנים היקפי ייצור משתנים. היום השיווק הוא 50% מאשר בשנה שעברה, ולכן אין סיבה שהמפעל יקבל איזשהו fixed price על כמות מסוימת, אלא זה צריך להיות דינמי - -וזה קיבלנו.

לגבי תקופת ההיערכות, כמובן שלדעתנו זה פשוט מופרך, כי אנחנו כבר מדברים על זה, כמו שאמרנו, שש שנים. לבוא להגיד היום שזה מוטל פתאום זה מצחיק.

לגבי נושא שעלה מאדם, טבע ודין - מקדם ההזרמה לנחל. עלה הסיפור הזה של הנחל למה לא להטיל עוד איזשהו פקטור מוגבר על הנחלים. אל"ף, במשרד עובדים היום על תקנות שיביאו לידי ביטוי היטל על נחלים. דבר שני - -

יש לוח זמנים לזה?

- -

אני רוצה את זה יותר מכם, לפחות כמוכם.

אני בטוח. השאלה מבחינה מעשית – איפה זה עומד.

הבעיה היא שיש מפעלים שלא רוצים להשתתף בניקוי הקישון, אז בוודאי ש - -

הכללה של נחל – זה בעצם מנוגד לרוח החוק. החוק מדבר על היתר הזרמה לים. נכון שיש 5 מפעלים שמזרימים היום דרך הנחל לים, ואלה הם חמשת מפעלי הקישון - -

אתה יודע, אומרים – כל הנחלים הולכים לים.

תן לי לענות על זה כי זה מתקשר קשר הדוק לשדפ"ן. ההיתר ניתן למזרימים לים במישרין. וכמובן ההיתר ניתן על - -

- - -

הנחל זו מערכת אקולוגית שונה במהותה מאשר הים. הפתרון לנחל זה לא החוק הזה, לא חוק למניעת זיהום ים –

אבל אתה מאשר את זה - -

יש פה שתי סוגיות שמתערבבות אחת בשניה. צריך לפתור עוד הרבה בעיות. לא רק את הנחל – יש בעיות באוויר ויש בעיות בביוב.

עלה הנושא של זיהום טרמי של חברת חשמל. אנחנו שמחים לדעת לפעמים – איך אנחנו יודעים שאנחנו עובדים נכון? כי משני הצדדים אומרים לנו דברים מנוגדים.

- -

אנחנו נוסיף –

רוצים להוסיף לתקנות שאנחנו רוצים דיווח לוועדה כל שנה. מה עוד רצינו להוסיף?

אנחנו נוסיף תקנה אחרי תקנה 8 לתקנות: " דיווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת – יושב ראש הוועדה ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אחת לשנה, ולא יאוחר מיום 31 למרץ לגבי השנה שקדמה לה ..."

- -

"יושב ראש הוועדה מוגדר בתקנות".

לדעתי לא מקובל לקבוע שפקיד משרד ידווח ישירות לוועדה. מקובל לקבוע שהשר - -

זה נכון, זה בסדר.

"...על יישום תקנות אלה ובין היתר על גובה ההיטלים ששולמו וכן דיווח על חומרים נוספים שניתנו עבורם היתרי הזרמה לים אך לא נקבעו כחומר מזהם לפי תקנות אלה".

בסדר, כבוד השר, עוד פעם אתה תחדד את הנקודה, כדי שחברי הכנסת יידעו על מה מצביעים.

קודם כל, לגבי הנחלים אני מתחייב כאן שאני אעשה יחד עם גורמי המשרד את המירב כדי שממש תוך מספר שבועות יוגשו גם תקנו כדי לחייב בהיטל כזה על הזרמת שפכים לנחלים. יכול להיות שזו היתה טעות שלא הכללנו את זה כאן אבל היא תתוקן בקרוב, אתם בהחלט צודקים בעניין הזה.

לגבי עדכון התעריפים, אז כמו שאמרנו כאן – אנחנו מתכוונים לעקוב מאד מצמוד, אבל אי אפשר לעדכן כל חודשיים שלושה. צריך לפחות בבלקים של שנה ולראות את ההשפעות, אבל בהחלט, במסגרת הדיווח בפעם הבאה נדווח גם על ההשפעות, והוועדה תוכל לתת את דעתה לאפקטיביות של התעריפים.

לגבי מט"שים – מתקני טיהור שפכים. אנחנו נמצאים פה גם במגבלות ומוגבלויות משפטיות כאלה ואחרות. אני אומר את זה כאקט של פשרה, ואני מבקש מכל חברי הכנסת להבין. לגבי השפד"ן ישבה ועדה מקצועית בין משרדית ובמכלול כל האיזונים וההשקעות הנדרשות – כי שוב, אתם גם מבינים, חבר הכנסת ביבי, שלהגיד שכל דבר שבסוף עולה כסף לאזרחי המדינה לא יעשו אותו, אז אין שום היתכנות בכלל לנושא הסביבתי. זה אומר שגם צה"ל לא צריך יותר לחבר בסיסים לשפכים, כי זה עולה כסף, וכסף – הוא יבקש עוד תקציב לביטחון וזה גם כן על חשבון האזרחים. הסביבה היא גם של האזרחים, היא של כולנו. בסוף זה איזון בין אינטרסים. אז מה שאני מציע, כפשרה – אם ישבה ועדה מקצועית והחליטה שהשפד"ן צריך לעמוד בהפסקת ההזרמה עד סוף 2012, הדחיה המקסימלית בתשלום – כי ממילא לפני זה זה לא יהיה, אז הפסקת ההזרמה, גם העלות הכלכלית פה לא תגרום לזה להשתנות, הדחיה על מתקני טיהור שפכים תהיה עד סוף 2012. שנה ושלושה חודשים מעבר לאחרים. מעבר לסוף 2012 אני לא אהיה מוכן לקבל, ובטח לא מראש עכשיו לומר בתקנות שתהיה דחייה למשהו שעוד יהפוך לעבירה פלילית אם תהיה הזרמה. אם השפד"ן או כל מתקן טיהור שפכים אחר שיש לו היתר יבוא לוועדה הבין משרדית באמצע 2012, וישכנע אותה שנעשו כל המאמצים הנדרשים וכל ההשקעות הכספיות ולמרות זאת יש פה עוד איחור, והוועדה תשתכנע ויש כאן היתר, אני מתחייב כאן שאני אביא גם תקנות שידחו את התחולה של ההיטל על השפד"ן או על מתקנים אחרים לטיהור שפכים. אבל לא יכול להיות שאנחנו כאן כגורם פוליטי ניתן היתר מראש למשהו שאפילו אנשי מקצוע עוד לא בדקו את ההשתדלות הזו. בזה אני חושב שיש איזון ראוי גם בין זה שלא נטיל על הציבור עלויות אוטומטיות, וגם שתהיה הזדמנות לשפד"ן להוכיח את המאמץ הזה להפסיק בלוח הזמנים שנקצב לו - -

תודה. אנחנו מסמיכים את היועצות המשפטיות של הוועדה ושל המשרד למצוא את המינוחים הנכונים לגבי מה שהציע השר.

אני מעמיד להצבעה את התקנות עם ההבנות שהגענו אליהן.

תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (היטל למניעת זיהום הים), התש"ע-2011. מי בעד? 4 בעד. מי נגד? 2 נגד, התקנות אושרו.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00