הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
33
הוועדה לקידום מעמד האישה

21.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 96
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ט בסיוון התשע"א (21 ביוני 2011), שעה 11:20

נשים כותבות על נשים - ישיבה חגיגה לציון שבוע הספר העברי

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר

אורי אורבך

זהבה גלאון

עינת וילף

איתן כבל

אורלי לוי-אבקסיס

יושב ראש הכנסת ראובן (רובי) ריבלין

ירדנה מלר-הורוביץ
מזכירת הכנסת

אנטה קליין


צלמת הסניף הירושלמי, עורכת ומפיקה סרטי וידיאו

אדלינה קליין


יו"ר סניף ירושלים אני, משוררת ועורכת

ד"ר אורה נחמה עשהאל זילברשטיין חברה בפורום הניהולי, אגודת הסופרים

רוסיקו חוטובלי

מרים פרץ

רינה פרנק מיטרני
סופרת

פרופסור עמייה ליבליק
סופרת

סמדר סידי שיר

עיתונאית וסופרת

אמילי עמרוסי


עיתונאית וסופרת

אפרת שטיגליץ

זהבה קור


סופרת

סופי רון מוריה

עיתונאית וסופרת

רונית לוינשטיין מלץ
סופרת

ד"ר יוספה שטיינר
תנועת אומ"ץ

נעמי רגן


סופרת

רבקה קנריק

דוברת הוועדה

דלית אזולאי

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
נשים כותבות על נשים – ישיבה חגיגית לציון שבוע הספר העברי

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח ישיבה חגיגית של הוועדה לקידום מעמד האישה, לרגל שבוע הספר העברי. בחרנו השנה לברך את כל הסופרות שהוציאו ספרים חדשים השנה. אני רוצה לו מר שיש לי את הכבוד לארח כאן שורה של סופרות מהשורה הראשונה במדינת ישראל. אני רוצה לברך את סמדר שיר שנמצאת כאן, את עמייה ליבליך, פרופסור עמייה ליבליך, יש לומר. את נעמי רגן, את רינה פרנק מיטרני. נמצאות כאן סופרות שעומדות לשאול את הסופרות, אנחנו ננהל גם דיאלוג בין הסופרות הכותבות שהוציאו ספרים השנה לבין הקולגות שלהן. נמצאת כאן אמילי עמרוסי וסופי רון מוריה, רונית לוינשטיין וזהבה קור.

אני רוצה לומר שזו בעצם ישיבה ראשונה של הוועדה לקידום מעמד האישה לדורותיה, שבה אנחנו מקדישים אירוע חגיגי למען שבוע הספר העברי, שעוסק בכתיבה של נשים על נשים. וזאת הייתה המטרה של הישיבה הזאת למעשה. קודם כל לכבד את כל הסופרות החשובות שהגיעו לכאן, לומר לכן שאנחנו מצדיעות לכן ומעריכות אתכן.

השנה אנחנו מציינות יובל לשבוע הספר העברי. נמצא איתנו כאן חבר הכנסת אורי אורבך שיזם את הפרויקט הצעה לספר בכנסת, פרויקט מוצלח מאד. ואני מקווה שמה שאנחנו מתחילים היום יהיה בגדר מסורת בוועדה לקידום מעמד האישה, שכל שנה נוכל לארח כותבות יוצרות. והאירוע הזה הוא קודם כל אירוע תרבותי, אז חשוב לי מאד שבמהלך השיח בינינו, שקודם כל נכיר את הספרים, ולכן ביקשתי מכל אחת מהסופרות קודם כל להציג קטע מהספר שהיא כתבה.

אני רוצה להתחיל, לפתוח, בספר מאד מרגש שיצא השנה. הספר 'שירת מרים', ספר שחיברה אותו הסופרת סמדר שיר. בשבילי את גיבורת ילדות, גדלתי על הספרים שלך. והשנה הפתעת אולי בזה שכתבת ספר על דמות חיה וקיימת בתוכנו, מרים פרץ. מרים, את הפכת לגיבורה בחייך, בעל כורחך, וחשוב לי להקריא קטע קטן מהספר, עוד לפני שאנחנו מתחילות לצלול ככה לשיחה בינינו. קטע אחד קטן מהפתיחה ועוד קטן אחד קטן מההמשך.

"בערב שבת, שעות לפני שהשמיים נצבעים בכתום, כבר מציבה מרים פרץ את הנרות בפמוטים. שמונה פמוטים כמו בעבר, שישה ילדים, בעל ואישה. שמונה נרות, על אף ששלושה מבני משפחתה כבר לא איתה. ואז אני מושיטה את היד אל דפי הברכות שמונחים על המדף, ולא מוצאת שום ברכה שמתאימה למצבי, היא אומרת וצובטת את מפת השולחן. באחד נכתב – 'יהי רצון מלפניך, שתחוס ותרחם על בעלי'. איך אני יכולה לומר את זה? הרי הוא לא ריחם ולא חס. אליעזר בעלי לא עמד בנפול אוריאל בננו הבכור, וליבו קרס. מצד שני, אולי אלוקים בכל זאת ריחם וחס, הרי אליעזר לא ראה בנפול אלירז. לפעמים אני משנה ל-'תחוס ותרחם עלי'. אבל גם זה לא מתאים. מעולם לא ביקשתי ואני לא יודעת מה לבקש על עצמי".

"יש כאן אולי רגע כזה שכל אישה עומדת לפני הדלקת נרות ומתפללת, ממשיכה אחר כך את הברכה היפה – 'וזכני לגדל בנים ובני בנים, תלמידי חכמים, נבונים, העוסקים בתורה ויראי אלוקים' וליבי נחמץ. הרי גידלתי אותם להיות תלמידי חכמים, הרי יראת שמיים הייתה להם לחם חוקם. אז למה לא זכיתי לגדל את כל הבנים שלי שהבאתי לעולם?".

זאת הפתיחה המאד מאד מאד מטלטלת של הספר וחשוב לי להעביר עכשיו את הבמה אליכן. קודם כל, איך נוצר החיבור ביניכן?

סמדר, ככותבת בעיתון 'ידיעות' הכינה כתבה ליום הזיכרון לחללי צה"ל, לקראת יום הזיכרון לחללי צה"ל, וביקשה להיפגש איתי.

לפני שנתיים.

לפני שלוש שנים. אלירז עדיין היה חי ואני חושבת שהיא קראה לכתבה – 'גולני שלה'.

נכון.

זה היה המפגש.

מפני שכל ילדיה של מרים שרתו ומשרתים בגולני.

ארבעת הבנים שרתו בסיירת גולני, החתנים באגוז, לא נורא. ומשם נוצר הקשר הראשוני, והרגשתי שהכתיבה של סמדר, גם בעיתון, היא כתיבה ממקום מאד מחובר לכאב שלי. ואז נפל אלירז, סמדר באה אלינו, ועכשיו תמשיכי את.

אז קודם כל במפגש ראשון, כשאני יוצאת לעבודתי כעיתונאית, כשאני נוסעת לביתו של מרואיין, זו תמיד הרפתקה. אתה לא יכול לדעת לאן אתה מגיע. יש אנשים שלוחצים את היד, יש אנשים שלא לוחצים את היד. מרים פתחה את דלת ביתה ישר בחיבוק גדול ורחב, שלימים למדתי לטבוע בתוכה. אני כאימא לשישה ילדים שיהיו בריאים, אחת מהן כאן, מאד הרגשתי את כאבה של מרים, אמא לשישה ילדים שבסך הכל רצתה שילדיה יחזרו בשלום הביתה ויקימו בתים ויהיו מאושרים.

וכבר באותה פגישה שערכה שעתיים או שלוש לצורך כתבה בעיתון, כשמרים ככה על רגל אחת נגעה בילדותה בקזבלנקה, במעברת חצרים, בלימודים באוניברסיטה, בהיכרות עם אליעזר ואיך היא ירדה אחריו לאופירה. כבר אז אמרתי לה מרים, בסיפור שלך יש משהו ששווה ספר שלם. ובאמת, בשיא הצניעות, אני חייבת להודות שלעיתים רבות אני מקבלת בקשות מאנשים להיות סופרת הצללים, או לא סופרת הצללים, ולעזור להם לעבד את סיפור חייהם לספר. גם מפוליטיקאים, גם מאומנים, שחקנים, זמרים, כוכבים רבים, ותמיד התשובה שלי הייתה – תודה, אבל בעצמי, לליבי הוספתי – אף אדם לא שווה שאני אקדיש לו שנה מחיי. כי לכתוב את חייו של מישהו, זה להכניס אדם נוסף למחזור הדם שלך. זה לעסוק בזה מדי יום ביומו. בסוף זה הגיע לרמה כזאת שכשלמרים כאבה הבטן – אני ידעתי, אני ניחשתי שהיא בבית חולים. ואמרתי, אף אדם לא שווה שאני אחבר אותו אלי בכזאת עוצמה.

ובאמת, הכתבה התפרסמה, וכדרכם של החיים – כל אחת הלכה לכיוון אחר. חשוב להוסיף שלצורך הכתבה הזאת שהתפרסמה בערב יום הזיכרון, מרים נסעה לצפון והצטלמה עם אלירז, כשהוא מחזיק את התמונה של אוריאל ועם בניה האחרים, שיאריכו ימים, כשהם במדים של גולני, ומי היה מעלה בדעתו שזו תהיה התמונה האחרונה של אלירז.

כשאלירז נפל הייתי עם ילדי בחופשת סקי, בערב פסח והם זוכרים את הרגע שבו הגיע הטלפון מהמערכת, 'לא תאמיני, אבל אנחנו מבקשים ממך לכתוב משהו'. ואחרי שחזרתי ארצה ונגמרה השבעה, חזרתי לביתה של מרים ואמרתי לה – עכשיו אנחנו יוצאות לדרך. ואני חושבת שגם אז את לא האמנת עד הסוף, נכון?

האמנתי ולא האמנתי. אני לא רציתי ספר שיתפרסם כספר. הרגשתי באותה עת כשסמדר דיברה איתי, אלירז נהרג בערב השבת הגדול לפני ליל הסדר והביטוי 'והגדת לבינך' שיניתי כיוון. נדרשתי – 'והגדת לנכדיך', זה כבר לא לבנך. מי יספר לנכדים שלי את הסיפור? אוריאל ואלירז היו הילדים הגדולים, הם הכירו גם את סבא, גם את סבתא, מי יספר לילדים שלהם על השורשים, על הארץ הזאת, על הסיפור המשפחתי. מאיפה באנו, לאן אנחנו הולכים.

ניהלתי בית ספר 22 שנה, בית ספר ממלכתי וביום שני היה לי יום חופשי. בכל יום שני התייצבה סמדר. זה היה היום החופשי שלי והיינו יושבות. הייתי מספרת, ואחרי שהיא הייתה כותבת היא הייתה שולחת לי, וזה לא בדיוק נראה לי ושיניתי פה ושם, עד שעוצב מה שעוצב. וכך בדיאלוג מתמשך של פעם בשבוע, לאורך כל השנה, עד שהגענו לפרקים שאף אימא לא יכולה לקרוא אותם. אלה הפרקים שסמדר ביקשה ממני לחזור ולקרוא על הפרקים של נפילת אוריאל ואלירז. יכולתי לתאר אותם, אבל לא יכולתי לקרוא אותם. כי בעצם שנים לא רציתי שייכתב ספר, כי בעיני ספר הוא סוגר. ולא רציתי. לא רציתי את הסגירה הזאת. רציתי לתת, להמשיך. ומאותו רגע שנדרשתי לקרוא את הפרקים של אוריאל ואלירז, אמרתי לסמדר – אין ספר. אין. אני לא מוכנה.

כמה זמן ארך כל תהליך הכתיבה?

שנה. אבל הוא נעצר במשך אני חושבת חודשיים כמעט. אל תשכחו שבדרך יש לי אזכרות. אזכרה של אוריאל, אזכרה של אלירז, אזכרה של אליעזר, אזכרה של אח, אזכרה של אבא. כל זה נעצר. אבל התהליך ממש נעצר כשהייתי צריכה לקרוא את הפרקים מחדש, שאני סיפרתי, אני. זה לא מישהו אחר. אבל אני לא יכולתי לקרוא אותם ולקח לי הרבה זמן. אבל מאותו רגע שקראתי ---

חצינו את זה.

חצינו, זה ממש לחצות כאב. זה לא לחצות לא נחל, לא הר. לנסות לעמוד מול הכאב, והפעם גם בעיניים, גם בלב, גם בגוף – לעמוד מולו. ולא ציפיתי שהספר כך ייגע. אני פוגשת בני נוער, מבוגרים, אני מקבלת מכתבים, שזה ייגע בלבבות וכל אחד במקום אחר.

ואני אומרת, חברה, זה לא הסיפור שלי, זה הסיפור של, יש כל כך הרבה משפחות, זה הסיפור של עם ישראל. אולי יכולתי לספר אותו לסמדר, ופה אני רוצה לומר לכם, אולי בשפה פשוטה, בלי שום איזה תובנות ואיזה שהם ביטויים שיישארו לנצח ולדורות, לא. בשפה יום יומית, בשפה של כאב יום יומי, כמו איך מדליקים נרות, איך בכלל אמא מדליקה נרות לזכר ילדיה. איפה זה קיים? קונים נרות, אנחנו מכירים נרות נשמה להורים שלנו, לסבא, סבתא. אבל אני צריכה לעמוד ביום שישי להדליק לילדים שלי? או איך אני מגיעה אליהם, כשאני מגיעה לקברם וכל פעם מתמודדת עם שאלה. אלה לא דברים שהם לא צריכים הספר ספרותי, כשאמא עומדת במדרגות של הר הרצל ולא יודעת לאיזה קבר, איזה קבר לחבק ראשון. השפה הפשוטה.

מרים, בעצם החיבור הזה ביניכם הוליד חברות והוליד ספר והייתי מאד שמחה אם תוכלי להקריא קטע מהספר. ביקשתי ממך משהו קצר שכולם יוכלו לשמוע.

אז האמת היא שאת גנבת לי, כי רציתי להתחיל באמת עם הדלקת הנרות, אבל אני מתארת כאן בהקדמה את התהליך שקדם, מה שסיפרנו שנפגשנו אחרי אוריאל, חזרתי אליה אחרי אלירז, והיא אומרת, ואני כותבת עליה. כל הספר הוא בגוף ראשון של מרים, זולת ההקדמה שבה אני כותבת בגוף ראשון עצמי. ואני כותבת:

"זיק של שמחה ריצד באישוניה כשסיפרה לי מה גדול היה אושרו של אוריאל כאשר בתום חודשיים של שירות במטבח יצא לגיבוש של סיירת גולני. מתוך מאות חיילים בחרו רק 20, הטופ שבטופ, והוא היה המאושר באדם. אוריאל לא דיבר הרבה על המסלול, הוא חזר הביתה תשוש, ואני ישבתי ליד מיטתו והוצאתי מכפות ידיו את הקוצים אחד אחד. וכשתליתי לייבוש את הגרביים שלו התפללתי – הקב"ה, תן לי תמיד גרביים עם קוצים, מפני שכל קוץ מסמל את הדריכה של אוריאל בארץ הזאת".

זה הקטע השני שמסומן אצלי.

"כהוכחה לכך היא הגישה לי דף ממוסגר, הנה, קרנה אלי, זה כתב ידו של אוריאל, הוא עצמו כתב – 'ממכלול הקוצים והצמחים שנכנסו לי לגוף אפשר להקים ערוגה של מטר על מטר, אבל אלה לא סתם קוצים, אלה קוצים שהם קוצי ארץ ישראל, ומי שחי בארץ הזאת צריך לדעת לקבל באהבה את קוציה'.

משהו בתוכי התקומם. אולי נרתע, גם אני אם לשישה. כך גידלתם את ילדכם? שאלתי את מרים, על סיפורי גבורה? מה פתאום, היא מחתה, גידלנו אותם על אהבת הארץ, על אמונה ואהבה. חינכנו אותם שלהיות לוחם זו זכות וגאווה ומצווה".

ואני באמת קטונתי למולה, אבל ברגעים של הנחת, כששואלים אותי במה את גאה, אז אחד הדברים שאני אומרת זה שאני גאה שששת ילדי חיים בישראל, על אף שלחלק מהם יש דרכון אמריקאי, מפני שהם נולדו בארצות הברית ועל אף שיש הצעות ללימודים ולעבודה וזה. אני מרשה לעצמי להיות גאה בעובדה שגם ילדיי הבוגרים חיים כאן, כי אין לנו ארץ אחרת.

ואולי זה הדבר הכי מרגש נוצר כאן, כי בעצם אתן מגיעות שתיכן מעולמות אחרים, ופתאום נוצר חיבור כזה שהוא החיבור של הישראליות הכי הכי חזק.

אני לא יודעת אם זה מעולמות אחרים. אני בוגרת צייטלין, אימי שתאריך ימים יושבת כאן, חובשת פאה. אני מבית דתי. בחרתי לנווט את מסלול חיי בדרך קצת שונה, אבל תמיד עם אמונה רבה בלב והמעגלים נסגרים.

הקטע הזה שאת הקראת הוא באמת אחד הקטעים המרגשים בעיני. השילוב הזה של הוצאת הקוצים, אז מקוצים לרסיסים. אני אקריא קטע קטן, קטן, ואז אני אתן את הבמה לשואלות שלנו.

"גם אלירז נפצע, רסיסים חדרו לרגליו. הוא פונה לבית החולים רמב"ם, וכשנשאל מה שמו השיב – 'ישראל ארצי'. לימים הסביר אלירז שהוא לא רצה להזדהות בשמו האמיתי, כדי שהשמועה לא תגיע לאוזננו, וזה היה השם הראשון שעלה במחשבתו. ישראל ארצי. שם שכל כך הולם את דמותו. ואז מקוצים לרסיסים, בחדר המיון גזרו את נעליו, שלפו את הרסיסים ובכף הרגל אותר רסיס גדול. הורו לו לשכב במשך שבוע. 'מה שבוע? גיחך אלירז, 'החיילים שלי נלחמים בג'נין, אני חוזר אליהם'. הוא ירד מהמיטה והחל לדדות במסדרון של בית החולים, בלי נעלים, אבל עם החולצה והדרגות. הוא הציץ לחדרים השונים וחיפש חייל שישאיל לו נעליים צבאיות. עד היום, כשאני מדמיינת לעצמי את התמונה הסוריאליסטית הזאת, קצין במדים וברגליים יחפות, מדדה במסדרון, אינני יכולה שלא לפרוץ בצחוק". זה חלק מהיופי של הסיפור המרגש הזה.

וזה גם באמת מה שהופך את מרים, שאני קוראת לה 'מגדלור' והיא לא אוהבת את הכינוי הזה, אבל אני קוראת לה מגדלור, מפני שבאמת היא מצליחה לשלב את הצחוק והדמע ביחד, למארג אחד של החיים, ואני מקבלת תגובות על הספר שאנשים אומרים – ביד אחד טישו, ביד השנייה נקרעתי מצחוק, כי באמת יש קטעים מאד מצחיקים שהם חלק מחיינו.

אני רוצה עכשיו לפנות, ואמרתי שזה יהיה גם שיח בין סופרות ויוצרות. נמצאת כאן הסופרת רונית לוינשטיין מלץ. רונית, את עצמך כתבת ספר על דמות אחר, על דמות של גיבור אחר, על דרור וינברג, והייתי שמחה אם תוכלי ככה לשתף אותנו כיוצרת דווקא, מה מעניין אותך כשאת רואה יצירה כזאת שהיא בין מרים לבין סמדר.

מה שאותי מסקרן באמת כסופרת לשאול – כשכותבים ספר על אדם שהיה חי דור קודם, דורות קודם, או אפילו דמות דמיונית, אז הסופרת יכולה להפליג במה שהיא רוצה. אותי מסקרנת העבודה, כאשר את כותבת ספר על מישהי שחיה, שהיא גם קוראת ואומרת – זה כן, זה לא ואני מניחה שלפעמים יש מחשבות שונות בין מה שמרים מספרת אומרים אומרת, לבין הכיוונים הספרותיים, אם היית רוצה להוביל את זה קצת אחרת, היית רוצה לתאר את זה קצת אחרת. אני שואלת על העבודה של סופרת שצריכה לערוך משהו של מי שחי היום ויושב לידה.

כן. אני מניחה שיש חירות הרבה יותר גדולה כשבאמת, ובחודשים האחרונים כבר חצי שנה אני כבר בתוך הספר הבא שבאמת יהיה על דמות היסטורית שסיימתי את התחקיר המדעי, ההיסטורי, יש לי את כל המסמכים והכל, ועכשיו אני יכולה להפליג על גבי הדמיון, וזה באמת הרבה יותר קל. אף אחד לא יאמר לי – הכרכרה הייתה שחורה או כחולה, או היא לבשה משי ולא משהו אחר. אבל במקרה הזה אני מודה שזה היה קשה מאד, מפני שלא רק מרים נדרשה לספר, אלא גם ילדיה וגם כלתה, ואת כולם ראיינתי, וכולם קראו את הפרקים שלהם הלוך ושוב הלוך ושוב, והיו דברים שאמרו נכון, אמרנו לך, אבל קשה לנו לראות את זה שחור על גבי לבן. היו מקומות שאמרתי למרים – עד כאן, אל תאמרי את זה, גם אם את חושבת, כי באמת אנחנו רוצים להגיע לכולם, ולא לעשות שום דבר שיעורר מחלוקת.

אבל הדבר החשוב ביותר הוא, שכשהגענו לסוף העבודה, מרים הזכירה שהיה קשה לה לקרוא את הפרקים שעסקו בנפילת הבנים, לראות את זה פתאום כתוב. אני דווקא התרשמתי שהפרק שהיה לך הכי קשה מרים, זה הפרידה מאליעזר. את אמרת, מרים אמרה והיא גם אומרת את זה בספר, שלפעמים היא מרגישה שזה לא הוגן מצידה שהיא כל כך עסוקה באזכרה של הבנים ואין לה את הכוח הנפשי להתגעגע ולבטא את הגעגועים.

זה לא בדיוק רק געגועים. אני כל הזמן במאבק בנקודה של זמן מסוים שאני צריכה לדבר, על מי אני מדברת? אני תמיד חשה שאם אני מדברת על אלירז, אז איפה אוריאל? כמה אני מזכירה אותו? ומה עם אליעזר? ואני כל הזמן נמצאת במתח. אחרי שאני מדברת אני חוזרת הביתה ואני אומרת – ואת זה לא אמרתי עליו, והוא לא, ואני לא מצליחה להכיל בזמן מוגדר את כולם באופן הטוטאלי שלהם. ואז אני מלמדת את עצמי לומר – אז היום דיברתי על אלירז, בפעם הבאה אני אדבר יותר על, אני מנסה כמו כל אמא לפצות, אז בפעם הבאה אני אדבר על אוריאל.

אני חושבת שאליעזר לוקח פחות מקום כרגע, ואולי בגלל זה סמדר אומרת שהיה שם קשה, כיוון שיש גם סדר כרונולוגי, מה שנקרא. זה כמו שאני באה להר אז אני אומרת – אלירז עכשיו טרי, צעיר, הוא צריך כרגע יותר את אמא פה. ואתה אוריאל, חכה עוד כמה דקות, אבל הוא הראשון. אני מנסה לתת לעצמי הסברים. אבל השאלה הזאת, אני חושבת שכאן הייתה לי חירות מאד גדולה לתת ביטוי לרגשות שלי. אני חושבת שהמקומות שסמדר תמיד הזהירה אותי זה בשמות, שמא האם קיבלנו רשות לומר, להזכיר את שמו של אדם X או אדם Y.

הפרקים של הילדים שלי לא קראתי אותם. אני נתתי להם, הם קראו. סמדר נתנה לכל ילד לקרוא, ורק אחרי שנכתב הספר, זה היה בשבילי, היו הרבה גילויים חדשים, שהם ממש מתנה מבחינתי. כל ילד כתב ואפשר לראות מגוון של התמודדות של הילדים. אבל זה לא ספר זיכרון במובן כמו על דרור וינברג. זה לא ספר זיכרון. ואני לא, ולכן הספר הוא שירת מרים, הוא לא שירת מרים של התנ"ך. שם נעשה נס. שם נחצה הים.

את כותבת הרבה על ההזדהות שלך עם הדמות הזאת.

כן. שם נחצה הים. שם נחצה הים ונעשה נס. אז מה, אם לא ישירו מה יעשו? יש לכם נס גדול, אני בחרתי עם סמדר את השם שירת מרים, מהמקום – איך אתה טובע בים ומצליח לומר שירה.

אני חושבת שאחרי זה – קשה לדבר. ובכל זאת, חשוב לי מאד לעבור ככה במעברים חדים, אבל בגלל שזה יום חג מבחינתי של הסופרות העבריות ושאנחנו מצדיעים לספרות העברית, אני רוצה לעבור לפרופסור עמייה ליבליך. עמייה, את בעיני קודם כל דמות מופת מבחינת היצירות הספרותיות שלך, כי את קודם כל מגיעה מעולם אחר, מעולם של פסיכולוגיה.

עמייה פרופסור לפסיכולוגיה, ואחד הדברים המרתקים בעיני, חוץ מכמובן הספרים שלך היפים על ילדי כפר עציון, הספרות ההיסטורית, אחד הדברים היפים זה שהשנה אנחנו חווים סוג של תחייה מחודשת של הדמות של לאה גולדברג. ואת הוצאת בהוצאה מחודשת את הספר שלך – 'אל לאה', ספר שאני לא יודעת אפילו להגדיר אותו, אם איזה פסיכו אנליזה של לאה גולדברג, אבל הוא ספר מאד משמעותי על הדמות הזאת של לאה, ויש לי שאלה אליך. קודם כל אני אתן לך להקריא קטע מהספר, כמו שביקשתי, ולשאול מה סוד הקסם של לאה גולדברג. כי בעצם אנחנו כל הזמן נזכרים בה, כי היא דמות מאד רב גונית. גם סופרת ילדים, גם משוררת, אישה מאד מורכבת. נשמח לשמוע ממך מה גרם לך ללכת אל הדמות הזאת, ולכתוב את הספר.

אני הלכתי לדמות הזאת לפני כמעט 20 שנה בפעם הראשונה, והדברים נורא השתנו. כשאת שואלת היום מה הפך את לאה גולדברג ושם אותה בפסגת הקנון הישראלי של הספרות והשירה, אני חושבת שזה דברים שהתפתחו כמעט בין ההוצאה הראשונה וההוצאה העכשווית של הספר. יש, אני חושבת, יותר ויותר פנייה בחברה הישראלית לאינדיבידואליזם, לאני, ולאה גולדברג כתבה שירה וגם סיפורת וגם לילדים - בגובה העיניים, בלי מליצות, כביכול בלי התייחסות יותר מדי גדולה לישראליות, אבל זה מאד כביכול. ובצורה הזאת היא מצליחה לדבר בקול אחד.

כל אחד עובר בחיים שלו תקופות של אהבה ופרידה וצער, וגידול ילדים וכל מיני חלומות. על הדברים האלה היא פשוט ידעה לדבר בשפה שהיא מתקשרת עם כולנו. אני חושבת שזו גדולתה. ואנחנו מתחילים לאהוב אותה כשאנחנו אמהות ומקריאים לילדים ספרים שלה, וממשיכים הלאה, דורות דורות.

תוכלי להקריא לנו קטע מהספר?

כן. אני רוצה להגיד שאת אמרת איך להגדיר את הספר הזה. אני חשבתי לכתוב עליה ביוגרפיה, ופשוט הרגשתי שזה גדול עלי ממש לשבת ולכתוב ביוגרפיה מסודרת של האישה הענקית הזאת שהיא הייתה. אריה הירשפלד אומר עליה שהיא אשת התרבות החשובה ביותר שקמה לנו בישראל או בשפה העברית במאה ה-20, ולכן במקום זה כתבתי בעצם מסע של מהלך ביוגראפי שלומדת את דמותה של לאה גולדברג, מהתחלה שכל מה שידעתי זה קצת מה היא כתבה, והייתי תלמידה שלה שנה אחת באוניברסיטה העברית, לא רחוק מפה. ולאט לאט אני לומדת עליה יותר ואני מתעדת את המהלך הזה. אז זה בעצם ספר על לאה גולדברג שזה ראשית כל, ושנית זה ספר על עבודה של ביוגרף, או ביוגראפי.

מה שאני בחרתי לקרוא זה מאותו הפרק החדש שכתבתי בעקבות העלייה המטאורית הזאת של לאה גולדברג, וההחלטה להוציא את הספר מחדש בכריכה יפה, שזה אחד הציורים שלה. אתם יודעים שהיא הייתה גם ציירת. והביוגרף, לפחות בחברה הישראלית שהיא נורא קשובה לספרות, מקבל אחרי שהוא כתב על מישהו תגובות מהקוראים שחלקן מבהירות כל מיני דברים שלא ידעתי כשכתבתי. אז הנה לכם קטע שכזה.

בין המכתבים המרובים שהגיעו כתגובות קוראים במהדורה הקודמת, בחרתי להתעכב כאן על שניים. אבל בינינו, אני אקרא רק אחד עכשיו. הראשון הוא מכתבה של יונה גולן מקיבוץ משמר העמק, שנשלח אלי בספטמבר 1997. בסוף המכתב מסגירה הכותבת את גילה. היא הייתה אז בת 89, ואפילו עובדה זו בלבד, בשילוב הצלילות שמתגלה בניסוח האיגרת, מצדיקים את הכללתה כאן. מכתבה הוקלד במחשב ורק חתימתה של הכותבת ומשפט התודה שבסוף המכתב רשומים בכתב ידה, וזהו לשון המכתב:

"שלום רב לך. רק עתה גמרתי לקרוא את ספרך 'לא לאה'. קראתיו בעניין ובהערכה רבה לעבודה העצומה, המפורטת והמדויקת שעשית וכנראה מאהבה עשית אותה. הכרתי את לאה גולדברג", כותבת אותה יונה גולן, "משנות ה-50 המוקדמות, וביקרתי אותה תכופות ברחוב ארנון בתל אביב. הייתה בינינו איזו ידידות מרוחקת, אשר בכל זאת גישרה על מרחקי זמן שלא התראינו. באחד הביקורים אמרתי לה שראיתי סרט יפה מאד, ואני מציעה לה ללכת לראותו. על זה ענתה לי – 'אינני אוהבת ללכת לבדי לסרט וכשיש לי עם מי ללכת, חבל לי ללכת איתו לסרט'. המשפט הזה נשאר תקוע לי בראש כל השנים והוא גרם לי לרצות לכתוב לך מכתב זה ולתעד אותו.

בשנת 1967, כשהייתי שנה בירושלים, ואז התחדשו הפגישות בינינו ברחוב אלפסי, פעם הראתה לי ציור קטן מתקופת הרנסנס שקנתה ברומא, והייתה גאה ושמחה שרכשה אותו. סמוך לזמן זה גם נתנה רישום יפה מאד משלה. באותה תקופה, כשהזדמנו יחד עם שלונסקי, הייתה לי הרגשה של מתיחות כלשהי ביניהם. היה נדמה לי שלאה לא מקבלת את מעמדו של שלונסקי בהיררכיה השירית. שלונסקי מצדו, דיבר עליה כעל משוררת טובה . כאן דרוש אולי להגיד בסוגריים" ---

אני רוצה לברך את יושב ראש הכנסת שהגיע לדיון.

אל תפריעי באמצע.

להפריע את הטקסט היפה הזה, להגיד לכם שמי שקורא את הספר, מגלה הרבה מאד על היחסים הסבוכים בצמרת השירה העברית, שזה היה שלונסקי, אלתרמן וגולדברג, והיא הייתה האישה היחידה לא רק ביניהם, אלא בכלל בבוהמה של הסופרים שישבו אז בכסית, כמו שאתם זוכרים. והרבה פעמים הם הקטינו אותה, היו קוראים לה לייקה, ואיך שהוא התייחסו אליה כיוצאת דופן בתוך החבורה הגברית הזו.

זה לא השתנה, גם היום מקטינים את הסופרות.

אבל הנה, את רואה שעשו לנו אירוע כזה.

אנחנו מכבדים את הסופרות, בגלל זה אנחנו כאן.

מצד שני, היא עצמה מאד הקפידה שהיא משורר ולא משוררת. כי היא אמרה, אין בזה עניין של מגדר, אין בזה עניין של נשיות. אני עוסקת בשירה, בכל שפה אין בכלל הבחנה, אומרים באנגלית poet. כשהיו שואלים אותה במה את עוסקת – הייתה אומרת 'אני משורר'.

אני אגמור את המכתב הזה.

האקדמיה ללשון מוחה.

כשחלתה, לאה גולדברג מתה בגיל צעיר, בת 58, כשחלתה ביקרתי אותה בבית החולים וכמובן שהשתתפתי בלוויה, שעד כמה שאני זוכרת לא הייתה לוויה גדולה. ואחר כך נשארה אמה". אמה של לאה גולדברג, צילה, חיה 12 שנה אחריה. על הקבר של צילה כתוב, בבית הקברות בגבעת שאול – 'אם המשוררת לאה גולדברג', ומספרים שבזמן הלוויה של בתה היא אמרה בקול רם, ושמעתי את זה מכמה אינפורמנטים, או כמו שאומרים מידענים. היא אמרה – 'טוב שהיא מתה לפני, כי בלעדי היא לא הייתה יכולה לחיות אפילו יום אחד'. אמא שלה טיפלה בה, אמא שלה תחזקה את הבית, וכנראה מבחינה פסיכולוגית גם אפשרה לה את ההתבודדות, את ההתחברות למקורות ההשארה שלה. לאה גולדברג לא הייתה אף פעם נשואה. היא הייתה ערירית, לא היו לא ילדים. הפרטנר בחייה הייתה אמא שלה. וזה סיפור פמיניסטי בפני עצמו.

אז עוד קטע מהמכתב.

עם סוף עצוב.

"כל מה שסיפרו על גברת גולדברג, זאת אומרת האם, תואם לגמרי את מה שראיתי וחוויתי ולא אוסיף דברים. כל אמת שבאתי לירושלים, ביקרתי את גברת גולדברג, ופעם סיפרו לי כי טלפנו אליה מניו יורק, וביקשו רשות להציג את 'בעלת הארמון' ", שזו הצגה של לאה גולדברג, עכשיו היא עלתה ביידיש, ואומרת צילה – "אני לא נתתי תשובה. אני אבקש מטוביה ריבנר שיברר האם תיאטרון זה הוא בעל רמה נאותה". נורא מצא חן בעיני, ככה לשמוע.

"פעם אחרת הראתה לי שתי מזוודות גדולות עם ציורים של לאה ואמרה שאני יכולה לקחת מה שאני רוצה. אחר כך הועברו לגנזים. כל הציורים לא היו חתומים בשמה של לאה, ואני סברתי שהיא לא החשיבה את ציוריה כעומדים בסטנדרטים הגבוהים שלה, ולכן לא נתנה את חתימתה עליהם. אולי אני טועה". את רוצה שאני אעצור כאן? אני רק אקרא את המכתב שלה עד סופו.

"כמה חודשים או שבועות לפני מותה, באתי שוב לבקר את גברת גולדברג, וכו' וכו'", אני אקצר. אבל הסיום – "תודה על החוויה שגרמת לי בקריאת ספרך, בברכה יונה גולן". כמובן שהיא כבר לא בחיים, אבל חיפשתי קצת עובדות עליה, כמו שתמיד במחקר ביוגראפי אפשר לגלגל את זה עוד סיבוב ועוד סיפור, וגיליתי שהיא הייתה מלוחמי מלחמת השחרור, שהשתתפה בקרב חשוב שהיה בעמק יזרעאל, כשהתנכלו לילדי הקיבוץ שהסתתרו ביער. כך שלכל דמות כזאת יש עוד עולם שלם מאחוריה.

אז אני חושבת שבזכות הציטטה הזאת, 'אינני אוהבת ללכת לבדי לסרט, וכשיש לי עם מי ללכת, חבל לי ללכת איתו לסרט', שווה היה להזכיר את העניין הזה. תודה רבה.

אני מסכימה. תודה רבה. נמצא איתנו כאן יושב ראש הכנסת. אדוני יושב הראש, אמרתי לחברים כאן שזאת ישיבה חגיגית ראשונה של הוועדה לקידום מעמד האישה, לרגל שבוע הספה, שבה אנחנו מארחים סופרות שהוציאו ספרים השנה, בתקווה שזאת תהיה מסורת בוועדה לקידום מעמד האישה. אני אשמח לקבל ממך ברכה.

תודה רבה, גברתי יושבת ראש הוועדה. בהמשך לדברייך הגברת ליבליך, אנחנו בחרנו לראשונה, להבדיל, לא אלפי הבדלות, לכנסת ישראל אישה שהיא משמשת בתפקיד שלא ידענו איך להגדירו. האם הוא תפקיד מזכיר הכנסת, שכן עד היום היו לנו רק מזכירי כנסת, או נאמר שהיא נבחרה לתפקיד מזכירת הכנסת. היא נמצאת איתנו פה, ירדנה מלר-הורוביץ, והיא אמרה לי – ראה נא, אני נבחרתי למזכירת הכנסת. אמרתי, יהיו אנשים אשר הקונוטציה של המילה 'מזכירה' לא ייטיבו עם מעמדך, והיא אמרה לי – אחר כך תהיה בעיה למזכיר הכנסת, אחרי שאני אהיה, לקרוא לעצמו מזכיר כנסת ולא מזכירת הכנסת. אלה הן העובדות עליהן אני מדבר. אני משאיר את זה בלי פרשנות מיותר.

אני מסכימה עם האמירה הזאת.

יש פעמים שאני נקרא לישיבות מיוחדות של ועדות כאלה או אחרות. מפאת הרצון לתת מעמד של הכנסת כולה לישיבת ועדה כזו או אחרת או לובי כזה או אחר, שדולה, אז זו הפעם הראשונה שאני דרשתי להיות כאן ולא נתבקשתי להיות כאן, כי אני חושב שבאמת מעמד זה חשוב ביותר, לא מבחינת הצורך בהארה של היוצרות מבין נשות ישראל, משום שהיצירות שלכן הן יצירות שקנו להן משכן קבע על כל המדפים של הספרים, בכל בית בן תרבות. ואני באתי פשוט להשתכשך ולהיות חלק מאותו מעמד מרגש של יוצרות מעולות ומצוינות, אשר נמצאות משחר ימי ההיסטוריה היהודית, בראש מערכת היצירה וההיגוי וגם ההיגיון הרב והיכולת לתרום ולהוסיף לתרבותנו.

בשבוע הספר העברי שאנחנו פה מקיימים מדי שנה ביוזמתו של חבר כנסת שזה מקרוב בא, הוא כבר שנתיים וחצי חבר כנסת, אבל אורי אורבך, שגם הוא אחד מהיוצרים היותר מחוננים מבין חברי הכנסת, ששמו יצא ---

התחרות לא קשה.

ששמו יצא לפניו גם לפני שהיה חבר כנסת. עד כמה יוסיף לו מעמדו כחבר כנסת, זה יהיה כבר ערך מוסף, אבל זכויותיו הן כיוצר בישראל. ואנחנו אומרים לכל איש יש שיר, וכבר מקיימים זו השנה השנייה וכך הלאה כמסורת, הקראת יצירות בכל פעם בנושא אחר.

זכיתי השנה ---

אז אדוני יושב הראש, אולי בשנה הבאה נעשה ---

זכיתי השנה לבחור אחד השירים, ואני תמיד באופן מפתיע הראשון שמקריא, אני לא יודע למה. בטח לא בגלל ששמי ריבלין או ראובן, או שמא הכינוי שלי הוא רובי. דרך אגב לא רובּי, כי ראובן זה רובלה, ורובלה זה רובי, ולא רובּי. רובּי זו המצאה של התל אביבים מביניכם.

אני נבחרתי להקריא את שירה של לאה גולדברג 'העכבר והפיל' ולתדהמתי, אמרתי להם, ראו נא, כשקראתי זאת כילד, וכילד קיבלתי את הספר ממניה ביאליק. אבי, שהיה פרופסור באוניברסיטה תרגם את הקוראן לערבית, תרגם את אלף לילה ולילה, והוסיף את את השירה מפרי עטו, משום שהוא היה בצורה כזאת או אחרת גם משורר מתוסכל, משום שהוא בכל זאת גדל וצמח כנרטיב ישראלי, כי אנחנו פלסטינאים מאז 200 שנה, שחזרנו לארצנו, למולדתנו ולעירנו. הוא היה יושב עם ביאליק פעמים רבות, הוא גם הוציא את ספריו בהוצאת דביר של ביאליק, והגעתי אני כילד, אחרי שביאליק הלך לעולמו, נדמה לי בנסיעה הראשונה שבה ירדתי מעירי, לא בגלל חטאיי, אלא עם אבי לתל אביב, והגענו לבית ביאליק, ושם פגשנו את מניה ביאליק, ואני מאד התפעלתי מהבית, כי שמעתי על ביאליק. בצאתנו, ביקשה מיד מניה ביאליק לתת לי ספר שירים. והיא אמרה לי, המתן רגע והיא יצאה, ואני כמובן חיכיתי בציפייה רבה ובהתרגשות לאיזה ספר היא תביא לי. והנה היא מביאה לי את הספר 'שירים ופזמונים לילדים, מאת חיים נחמן ביאליק'. ואני מסתכל עליה ואומר להם – זה מה שאת נותנת לי? למי אין ביאליק, מה את מדברת? והיא כל כך הייתה מאושרת, כי אני לא בדיוק בגיל 5 ידעתי לאתר בדיוק את ביאליק עם מניה וכל הדברים האלה. בשבילי ביאליק היה ספר.

ואז קיבלתי את ספרה של לאה גולדברג, וקראתי באמת את 'הפיל והעכבר', העכבר שהלך לישון וחלם שהוא בולע פיל. וכשקראתי מאד נהניתי מהשיר, כי הוא שעשע אותי. לימים, כאשר חזרתי לשיר ועמדתי על דעתי בעיקר במקומות שבו יושבים אנשים בכנסת, הנה, לא הוספתי. אמרתי בעצם, לאה גולדברג כתבה את השיר לא לילדים, ועד היום אני לא יודע מי הוא עכבר ומי הוא הפיל.

אני יודע שאתן ענקיות וספריכן גם אני קורא בהם. אני משתדל כמעט לקרוא כל ספר חדש שיוצא לאור, ויש לנו כל כך הרבה ספרים, ורבים מהם הם נפלאים ונהדרים.

אז זו טובת ההנאה היחידה שאיש ציבור יכול לקבל הרי, ספר במתנה.

אני קונה כל ספר שיוצא לאור.

כל ספר?

אשתי, זו תרומתה. ולא צריך לתת תרומות, אפשר לקנות את הספר וזה הדבר הכי חשוב. דרך אגב, גם כשאנשים, לא, אני לא רוצה לומר כי הטלוויזיה פתוחה, אחרת יתחילו לשלוח לי כולם. אבל באמת אני חושב שזה דבר חשוב ביותר, ואני את הספרים שלה כבר את כל הקודמים קראתי, אז זה ספר חדש. השבוע סיימתי את א.ב. יהושע, על החסד הספרדי מתוך החסד הרומאי, שגם ממנו נהניתי הנאה רבה.

מי הסופרת האחרונה שאתה קראת?

לא את הגברת נעמי רגן, אלא קראתי את אחד מהספרים של שולמית לפיד, אחד מהספרים החדשים שלה.

וואו, זה ממש חדש.

לא את הישן, אלא את החדש שלה, את חוות העלמות. את זה קראתי, זה לא חדש. הוא בן 4-5 שנים. תראו, אני מוכרח לומר לכם שאני מקפיד לקחת את הספר כל ערב, אבל אני לא אחראי כמה זמן אני יכול להחזיק אותו ביד מפאת השעות, אבל בסופי השבוע או במקומות שאליהם אני נוסע בשליחות, אני לוקח תמיד איתי את אחד הספרים. הלוואי ויכולתי לקרוא היום כמו שקראתי פעם. אולי בגלל שקראתי פעם, היום אני יכול להרשות לעצמי לא לקרוא, וזה חבל.

תודה רבה לכן על שבאתם לכנסת. אתם נותנים לכנסת ערך מוסף רב ביותר בשבוע הספר העברי ובבואכן לכאן ואני מברך אותך גברתי יושבת הראש, ואני מתנצל על כך שלא הכנתי נאום בכתב, כי חשבתי שפה צריך לדבר באמת מה שמרגישים.

תקריא את השיר.

את השיר של לאה גולדברג? אם היה לי, החזרתי את הספר, זה לא פה.

בבקשה, הבאתי לך.

זה שיר סוף הדרך. טוב, אז אני אקרא את השיר של סוף הדרך.

הדרך יפה עד מאד אמר הנער,

הדרך קשה עד מאד אמר העלם,

הדרך ארוכה עד מאד אמר הגבר,

ישב הזקן לנוח בצד הדרך

צובעה השקיעה שיבתו בפז ואודם,

הדשא מבהיק לרגליו בטל-הערב,

-התזכור מה יפתה, מה קשתה, מה ארכה הדרך?


אמרת: יום רודף יום ולילה - לילה.

הנה ימים באים - בלבך אמרת.

ותראה ערבים ובקרים פוקדים חלונך,

הלו אין חדש תחת השמש.

והנה אתה בא בימים, זקנת ושבת,

וימיך ספורים ויקר מניינם שבעתיים,

ותדע: כל יום אחרון תחת השמש,

ותדע: חדש כל יום תחת השמש.

למדני אלוהי, ברך והתפלל

על סוד עלה קמל, על נהג פרי בשל,

לראות, לחוש, לנשום,

לדעת, לייחל, להיכשל.

למד את שפתותי ברכה ושיר הלל

בהתחדש זמנך עם בקר ועם ליל,

לבל יהיה יומי היום כתמול שלשום,

לבל יהיה עלי יומי הרגל.

המזל שלי שקראתי את השיר הזה כבר פעם בחיי, אז היה לי קל.

היית עושה את זה גם בפעם הראשונה.

את חושבת?

כן.

בחרתי את השיר הזה כי זה השיר של לאה שאני הכי אוהבת.

שיר יפה.

ובאמת יש בו הרבה. מה שבטוח זה שכאן אין ---

זה שיר על אלה שחוזרים להיות ילדים.

אין כאן אף יום שנראה כהרגל במקום הזה. ואדוני יושב הראש, דיברת על בית ביאליק, אני חושבת שבעיקר יש לנו בתי משוררים, יש לנו את בית הצג, ואת בית ביאליק, ונראה לי שחסר לנו בתרבות ההנצחה הישראלית גם בתי משוררות. ואולי נכון שנחשוב יחד איך אפשר לקדם את המוסדות האלה, כדי להנציח את דמותן של רחל ושל לאה גולדברג, ושל נעמי שמר, של כל אותם נכסי התרבות שלנו, שהם באמת חלק בלתי נפרד מחיינו, שהנציחו והטביעו את חותמן בהוויה התרבותית הישראלית, אבל לא זכו לבית שייקרא על שמן. אז נראה לי שזאת התחלה למחשבה על דרך להנציח את היוצרות.

ועכשיו, חברות הכנסת. אני רוצה להפנות את ראשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אורבך, שהוזכר כאן.

חבר, חברת כנסת. מזכיר. מזכירה.

משורר, משוררת.

אני אהיה חברת כנסת לצורך העניין.

חברת הכנסת זהבה גלאון הייתה צריכה לצאת לוועדת הכספים, אז אני פונה אליך כאן. ביקשתי מחברי הכנסת להציג שאלות, אז בבקשה.

מה, אני אשאל את השאלה הבנאלית על כתיבה נשית? אני אחסוך את זה מכן.

תשאל את השאלה השנייה.

מעניין אותי לא על כתיבה נשית, שאלה ספרותית עתיקה, אלא כשאישה כותבת על נשים, האם זה שונה משאישה כותבת על גברים. זאת אומרת כל אחד זה סוגים, כל אחת פה היא כותבת אחרת. כלומר, בכלל ההתייחסות לכותבות ולכותבים היא עושה עוול עם כותבים וכותבות, משום שכתיבה כותבים לבד. זה הדבר כמעט הכי אינטימי, אישי, ואי אפשר להגיד – הכותבות והכותבים. אז אני מתנצל מראש שהשאלה עצמה היא שאלה כוללנית, כי כל אדם הוא שונה מחברו. אבל מעניין אותי כשכותבת כותבת, אם הייתם גברים הייתי שואל את אותה שאלה על גברים, האמינו לי. האם זה שונה, האם הכניסה לדמות היא שונה בגלל שאתה ממגדר זה או ממגדר אחר, ואתכן אני שואל כנשים.

אני לא איזה סופר דגול, אבל כתבתי ספר אחד לילדים, שנקרא 'ילדה כמוני', בסגנון של יהודה אטלס – 'והילד הזה הוא אני', זה מן והילד הזה הוא דתי. אז חמישה ספרים כאלה, ואחד מהם היה בתור ילדה, כלומר 'ילדה כמוני'. ואין לי תשובה עד היום מה עשיתי. זאת אומרת איך עושים את זה. ומעניין אותי, אתן, ככותבות לאו דווקא לילדים, מה הוא התהליך הנפשי שקורה בזמן הכתיבה, בין גבר שאתן מתארות ובין אישה שאתן מתארות, נעמי, או אחרות.

נעמי.

אני עכשיו מתעסקת עם כל העניין הזה של התחלת הספרות העברית והסופרות העבריות הראשונות, והייתה תקופה שלא היה משכילה אלא משכילים. לא קיים היה בשפה העברית המילה 'משכילה' וכל הסופרות שרצו לכתוב על עצמן, על החוויה שלהן, לא קיבלו במה. וכל הספרות העברית הראשונית פשוט הדמות של האישה בתוך הספרים האלה, הייתה שונה לגמרי מהאישה האמיתית שהייתה קיימת ולוחמת על חירותה ועל הדברים המאד חשובים לה. כיום אני חושבת, בגלל שיש לנו את האפשרות לכתוב ולהתפרסם בדיוק שוויוניות מופלאה בארץ, אני חושבת שזה פחות בעייתי, ואני תמיד חושבת על הספר של עמוס עוז, 'מיכאל שלי', שאני קראתי את זה, ולא הבנתי איך שבן אדם מבין את הנשמה של אישה, ואיך הוא יכול להתבטא ככה בגאוניות.

אבל אני חושבת שיש דברים שרק האישה יודעת על עצמה.

ולנו גם יותר קשה לפרגן, אם יורשה לי, לנשים אחרות.

כן, ולו לא היו נשים כותבות על עצמן, היו הרבה הרבה דברים שפשוט לא היו מבינים על נשים בתקופתנו בעיקר, כי זה דבר שמאד, דברים קורים מאד מאד במהירות, והשינוי מאד מהר.

עמוס היה יכול לכתוב את – 'ואל אישך תשוקתך'?

אני לא חושבת.

כי מיכאל שלי הוא מדבר על אישה מאד מסוימת.

ואני לא יכולתי לכתוב גם את הספרים שהוא כתב. ואני חושבת שכל אחד בא מעולם שלו, אבל בשבילי להגיד שרק אישה יכולה לכתוב על אישה, זאת אומרת שאני לא יכולה לכתוב על גבר, דבר שאני לא חושבת שזה נכון. אני מוכנה ויכולה לכתוב על גבר.

לא, מה שאורי בעצם מנסה לשאול זה – הרי כל דמות מצריכה להיכנס לנעליים, לפשוט את הבגדים ולהיכנס לתוך דמות.

נכון, ואני חושבת שלפעמים את יכולה, אם את סופר או סופרת טובה, את יכולה להיכנס לנשמה של מישהו אחר. תראה, אני אף פעם לא הייתי ילד קטן, ואני כתבתי על ילדים קטנים. אני אף פעם לא הייתי נוצרייה ואני כותבת על נוצריות. זאת אומרת את לא צריכה לחוות כל דבר על הבשר, כדי לכתוב על זה. אבל יש דברים שבאמת החוויה הזאת, שאת מרגישה את זה בתוך הדם שלך, בתוך הנשמה שלך, שנותנת לך יתרון, אני לא יכולה להגיד שלא.

אני מסכימה עם נעמי שבאמת לא צריך למות כדי לכתוב על מוות, ושבאת כל ספר הוא הרפתקה אחרת והכניסה היא אחרת. אבל לדבר אחד שמתי לב – גברים כשכותבים, מרבים להשתמש במונחים, לפחות בתום תהליך הכתיבה, הם מדברים על ייסורים ועל הצירים הממושכים, והלידה הממושכת של הספר ---

ואין להם מושג מה זה.

ועל ההיריון הארוך. ודווקא אישה, שעברה הריון ולידה, לעולם לא תשתמש בזה.

כלומר, מחוסר ביטחון יש הפרזה.

כי עם כל הכבוד, להביא ילד זה הרבה הרבה יותר.

אבל זה גם רק עותק אחד על פעם.

אני הייתי רוצה לדעת אם הגברים מבינים את עומקה של האישה, של הנפש הנשית כשאתם קוראים על האישה.

תראי, בואי, עם כל הכבוד, גם אנחנו בני אדם. אנחנו יכולים להשתדל. זאת אומרת זה מעניין, ושאלו את אסי דיין השחקן פעם איך אתה שיחקת רב, נדמה לי באיזה סרט, אז הוא אומר – מה זאת אומרת? אני שחקן, זה המקצוע שלי. תמיד אתה משחק משהו שאתה לא אתה. אני מניח שגם, לא מניח, אנחנו יודעים שגם סופרים כותבים על דמויות שזה לא הם, אבל הם משקעים את עצמם בתוך כל דמות, בין אם זה גבר ובין אישה.

אני זוכרת שבציבור הדתי כולם שאלו – איך השחקנים ב-'סרוגים', נכנסו כל כך טוב לדמות.

כן, הם שחקנים. אם הם לא ייכנסו, אז ---

אבל אף אחד לא שאל את עצמו איך הם נכנסים לתפקיד של קרימינל או לתפקיד של רופא. זאת אומרת בעצם זה היה ברור ומובן מאליו.

לא, לא, לא, אבל יש שאלות שעולות עכשיו, למשל עם כל הקולנוע וסרטי המלחמה. אז יש עכשיו איזה שהוא טרנד כזה שכשמופיע שחקן במדים ולא שירת בצה"ל, אז אומרים – אה, איך הוא יכול לשחק.

כן, הוא משרת בבופור רק בסרט ולא ב---

סוג של. אבל באמת יש גם בנקודות האלה יש החלפת זהויות.

אנחנו רוצים להיפרד מכבוד יושב הראש. יושב הראש, לאה גולדברג לפחות הנחילה לנו את המשפט – השכנים נאים בעיני, ובבית הזה השכנים נאים בעינינו, וכמי שהוא יושב ראש הבית, אני מודה לך שהגעת אלינו.

אני נאלץ להיפרד מדבר מאד מהנה ומפרה, ואני רק מתנצל בפניכן שיש לנו תפקידים אחרים, פחות מהנים.

תודה רבה.

תודה רבה.

אני הייתי שמחה לענות לשאלה שאורי הפנה.

כן. זהבה קור, בבקשה. זהבה קור, אני מברכת אותך על הספר החדש שלך, לבן גוריון ובחזרה. בבקשה.

זה בדיוק העניין. זאת אומרת נכנסתי באקראי לבית בן גוריון, ראיתי את המטבח, נפלתי בשבי. עליתי למעלה לקומת הספרים, ידעתי שאני הולכת לכתוב שם ספר, בכלל לא על בן גוריון, על פולה. הספר מוקדש לפאולינה מונבז, לא רבים יודעים שזה היה שמה. בן גוריון רצה שהיא תקרא פנינה, היא קראה לעצמה פולה. הוא רצה שהיא תשיר לילדים בעברית, היא שרה להם ביידיש. היא הייתה כבר אחות חדר ניתוח כשהוא הגיע, אחרי שהוא הוגלה לתורכיה והגיע לניו יורק, כדי לבדוק מה הסיכויים להקמת מדינה.

הדייט הראשון שלהם, כך היא מספרת, היה בספרייה. היא הלכה לבדוק בשבילו מה כותבים על ארץ ישראל. ואז, אני חושבת שהיא הקריבה קורבן, אבל בבית בן גוריון לא אוהבים את המילה הזאת. היא הקריבה קורבן, היא עזבה את העבודה שלה כאחות חדר ניתוח בניו יורק, ועלתה ארצה. כל השנים היא הייתה עם הילדים. כל השנים היה בית שהיו בו החלטות מאד מאד חשובות, וההחלטה שהייתה טובה לה בשנות ה-20, 30 לחייה, כבר לא הייתה כל כך טובה לה קצת אחר כך, כשהיא הייתה צריכה לבד לגרד כסף לגימנסיה של גאולה ורננה.

ברור שמתחברים לאישה שבסיפור. אני, אנחנו. גם היא קיפלה כביסה. זאת אומרת יש דברים שהם מגיעים מאותם מקומות. ברור שכאשר היא כותבת לדיזנגוף ומבקשת רשות – "בעלי מזכ"ל ההסתדרות, האם אפשר לבנות קומה שנייה לבית?". כשאנחנו שומעים שהיו לא מאבקים לפרנס את המשפחה, כי בן גוריון לא יודע מה הוא מרוויח, לא יודע המשכורת שלו, בלי את, כמובן. היא הולכת להיות אחות על חוף הים, ליד סוכת המציל, היא משמשת כאחות. פולה בן גוריון מצילה אנשים שטבעו.

זה מסביר את הכריכה.

כן. דווקא פה הילדה מחקה אותו, כי הוא עמד על הראש, אבל היא בהחלט עמדה על הרגליים.

השמועות גם היו אומרות שבן גוריון השתדל לא לנסוע לחו"ל, כדי שהוא לא יצטרך לתת לה נשיקה לפרידה.

אני מוחה נמרצות.

טוב. אני רוצה לאפשר לסופי רון מוריה העיתונאית והסופרת, לשאול כאן שאלה. אמרתי שאני מאפשרת לחברי הכנסת ולסופרות לשאול לסירוגין, אז בבקשה, סופי, מחברת הספר 'החתן העשירי'.

טוב, קודם כל בהערה קטנה, בהתייחס לשאלה של אורי, אני חושבת שסופרים רבים דווקא בכל זאת, יש יותר סופרים שכתבו על נשים מאשר סופרות שכתבו על גברים. יכול להיות שזה ישתנה עם הזמן, אבל זאת עובדה וכן חייבים לציין אותה.

עכשיו, בחזרה ללאה גולדברג, זו דמות שקוסמת לי מזמן, וזו דמות מורכבת ומרתקת, וכל יום בערב אני משכיבה את בני בן 6 לישון, אז אני מקריאה לו את שיריה, ואחר כך עוד שלוש שעות אני הולכת לישון ועל השידה שלי ספר השירים שלה. וגם השילוב המדהים הזה שבדמותה, שמצד אחד היא משוררת לאומית, מצד שני שהיא בוחרת להזדהות עם דמות שהיא יצרה בשביל לגלם את עצמה, אז היא יוצרת דמות של אשת אצולה צרפתית, וזה שילוב מדהים. טוב, כי זה גם הרקע שלה. אז מאד הייתי רוצה לשאול את עמייה גם בתור סופרת וגם בתור פסיכולוגית. וגם כשקראתי את הספר שלך עוד לא היה שם את המכתב הזה, והמשפט הזה שבחרת, הוא באמת שכשאלה אומרת – אם כבר יש לי עם מי ללכת לסרט, אז חבל לי ללכת לסרט, ואז ציפי אומרת – הסוף היה עצוב, כי באמת היא נפטרה ערירית והיא לא הייתה נשואה, וראיתי שאת קצת מתנערת מההערה הזאת.

ואני רוצה לשאול אותך גם בתור סופרת וגם בתור פסיכולוגית, האם את חושבת, הרי כל הזמן הזה שעסקת בדמותה של לאה, שאהבה נכזבת והבדידות, ומה שאנחנו כל כך מרגישים בשירה שלה, אז אולי זה אכזרי, אבל זה גם תרם, ואולי במצבים מסוימים יש נשים יוצרות שהבדידות והאהבה הנכזבת, זה מה שהופך אותם, מה שאצלם זה תורם למשימת חיים שלהם, שהיא היצירה, ויכול להיות שלאה נשואה באושר ואולי זוכה להכרה בחייה, מה שבעיקר זכתה אחרי מותה, אולי הייתה לאה גולדברג אחרת?

את צודקת מאה אחוז, וזו בדיוק הסיבה שהטרגדיה היא לא בפשטותה טרגדיה. כלומר, אפילו לאה גולדברג בעצמה, ביומן שלה כתבה אחרי שהיה לה אחד הרומנים המאכזבים, כביכול, עם איזה בחור צעיר שהוא היה בסך הכל 3 שנים צעיר ממנה והיא קוראת לו 'העלם', אז היא כותבת – הוא עשה את שלו, הוא תרם מה שהוא תרם ליצירה העברית. הוא לא ידע שאני אוהבת אותו והוא הלך. וזו בעצם איזו שהיא תמצית של הדינאמיקה הזאת של אומללות שהיא אולי תרמה ליצירה.

אני אולי הבעתי, ואת מאד רגישה אם ראית, הבעתי איזה הסתייגות מהסיכום של ציפי שהוא מעמיד את לאה גולדברג בתור דמות שהייתה רק מסכנה. זה נכון שזה זכה להמון המון הדים גם בכתיבה עליה וגם בסרט שנעשה עכשיו ובכל מיני. אבל היא הייתה גם סופרת ילדים מצחיקה, מלאת חוש הומור. היא הייתה פרופסורית מאד מאד כשרונית לספרות כללית. אני עוד למדתי אצלה כשהיא הסתובבה על הקתדרה פה באולמות שקראו להם פעם מייזר, והייתה אומרת בעל פה את דנטה באיטלקית, ואת צ'כוב ברוסית, ומתרגמת לנו ככה on the spot, והיא פשוט הייתה אישה גדולה מהחיים. אז אני לא הייתי רוצה שהיא תישמר בהיסטוריה שלנו העממית, כמו האישה המסכנה הזאת שלא היה לה אף פעם חבר. היה בה הרבה יותר מזה.

אני חושבת שהרבה דמויות של משוררות, גם רחל מעולם לא נישאה ולא הותירה אחריה צאצאים, אז אני חושבת שזה לא היחס לבדידות שלהן, כמו העובדה שבאמת לא היה להן דור המשך.

יכול להיות שאישה שהיא ממלאת תפקיד נשי מסורתי, ולפחות עד אמצע המאה ה-20 שיחסית השתחררנו, לא הייתה מסוגלת להתמסר ליצירה בצורה כזו. אז רוב היוצרות של הזמן הקודם היו באמת נשים שלא חיו חיי משפחה רגילים. זה לא הלך יחד.

אז הפסדנו או הרווחנו. זאת שאלה. זאת אומרת אם אישה לא הייתה יכולה ליצור אם יש לה משפחה, ואני מדבר על לפני 50-100 שנה, אז החיים שלהן היו חיים אומללים. מצד שני, אני לא יודע אם זה צד שני, זה הפך אותן למי שהן. הטרגדיה האישית בעצם והעריריות, הפכה את הרחל לרחל עם 'בן לו היה לי' ואת לאה גולדברג ואת אלישבע נדמה לי, היא גם הייתה משוררת, ועוד, והמחיר מאד כבד. זאת אומרת, העובדה שברוך ה' היום יש יוצרות שזה לא בסתירה, זה הישג של החברה המודרנית. זאת אומרת שמתחיל להיות אפשר. כלומר, אתן יודעות כמה שזה יותר קשה מאשר לגברים.

תוך כדי הקורנפלקס בארוחת הערב עם הילדים, אתה מרשה לעצמך רעיונות.

כן, כן, אני ידעתי שתקפצי והפסקתי לפנייך להגיד שאתן יודעות כמה שזה קשה. אבל בכל זאת, זה כבר אפשרי. זאת אומרת, זה כן איזה הישג של החברה, שלא רק גברים ---

אני באמת חושבת שהעובדה שיושבות סביב השולחן הזה לשמחתי סופרות שהן אימהות שעושות את זה בהצלחה רבה, זה אולי ההוכחה לזה שעברנו כברת דרך מהעניין זה, ואני באמת שמחה לראות את זה כדבר ---

במה התכוונת הפסדנו או הרווחנו? לא הבנתי את השאלה.

התרבות העברית.

ברור הרוויחה. אולי לא הבנתי את השאלה.

אז רק רגע, רק למען סדר הדיון, בגלל שזה באמת מעניין וזה לוקח באמת ---

לא בטוח שלאה בעצמה הייתה משלימה עם זה. יכול להיות שהיא כן חשה בדידות. מרגישים את זה לאורך כל החיים.

היא חשה בדידות, זה ברור שהיא חשה בדידות.

כן, אבל הבדידות יצרה ואפשרה.

דרך אגב אורי, גם בבית הזה וגם החל ממשה רבנו, גם אנשי ציבור משלמים מחיר בחיי משפחה לפעמים על ההישגים הציבוריים שלהם.

אני מכיר כל כך הרבה אנשים שרוצים לשלם את המחיר הזה. רחמנות עליהם.

גם בטהובן היה איש אומלל, ועל מוצרט אפשר להחליט, תלוי איזה ביוגרפיה אתה קורא.

רגע, אז בואו באמת לא נקדש כאן את הסבל והצער. אני חושבת שאנחנו במטרה באמת בעיקר כדי לזכור, להוקיר וגם בעיקר להצדיע לחיות שבינינו שיוצרות.

אני רוצה להעביר כרגע את רשות הדיבור לרינה פרנק מיטרני, שיושבת בשקט רב לאורך כל הדיון הזה. רינה, את הוצאת ספר שנקרא 'ג'ירפה לא עפה' אולי תתני לנו איזו מילה, אם את רוצה להקריא או לספר קצת על התפקיד שלך כיוצרת.

כן, שלום. אני כתבתי גם, כמו שרונית אני מבינה וסמדר ודי הרבה סופרות פה, אני כותבת על דמויות אמיתיות. אני אוהבת לכתוב על נשים מהמציאות, מהחיים. לקחת אותן, לאמץ אותן לליבי. את אומרת ששנה מחייך את לא מוכנה להקדיש, זאת אומרת את לא מוצאת לנכון להקדיש ל-, אני משערת שיותר סלבריטאים, או אנשים כאלה פונים אליך. אני באמת אוהבת את אנשי הצללים דווקא, לא מוסד, אלא האנשים הפשוטים. האנשים שאף אחד אחר לא היה חושב לכתוב עליהם, והם לא יודעים להעלות את חייהם בעצמם, זאת אומרת. והדמויות שלי בספר הזה הן שתי נשים שפתחו בית ספר לעיצוב, הוא קיים בתל אביב, אני שיניתי את השמות, כי אין מה לעשות, אני חייבת לעשות זאת. אבל הן שתי נשים שיש להן בית ספר לעיצוב מאד משגשג, והן מלמדות בצורה מאד מיוחדת. זה פילוסופיית חיים הלימודים שלהן. והיה לי מאד חשוב לספר איך אפשר להיות מורים, מורות אחרות. איך אפשר ללמד בצורה אחרת, לא בצורה השיטתית. ומעבר לזה, מה שבמיוחד מצא חן בעיני בדמויות האלה, מעבר לזה שהן מיוחדות כמובן ומורכבות ושרוטות ושורטות, זה מה שאני כותבת על גב הספר. זה בעצם בית ספר להזדמנות שנייה, והזדמנות שנייה אני תמיד אוהבת. כלומר, גם שלישית ורביעית וחמישית. אבל הזדמנויות שנותנים לך בחיים זה דבר הכי נפלא שקיים. וזה בית ספר שנחשפתי שם לרופאת עיניים שהחליטה שמאסה בלחפש קטטר ולתת לזה מרשמים, והחליטה לעסוק במשהו שהיא אוהבת, ובקיצור זה בית ספר שהרוב נשים באמת, בכל הגילאים אבל גם נשים בנות 55 ו-60, שהחליטו עכשיו לעצב את חייהן מחדש תוך כדי עיצוב פנים.

אז לכן בחרתי לכתוב עליהן, וישבתי להן על הווריד, ובבית ספר ובבית, ובכל מקום הלכתי אחריהן, ממש במשך איזה שנה וחצי, ולקח לי עוד שנה לכתוב. אני לא כל כך זריזה כמוך. אבל אני חושבת שבאמת להיטמע לתוכן, ולהוציא את הסנכרון הזה ממני, שמגיע דרך הפילטר שלהן, זאת הייתה חוויה, שבעיני זו החוויה המכוננת שלי. אני מודה שרק לשבת פתאום ולהסתגר באיזה שהוא מקום ולשבת חצי שנה ולנסות לדלות מתוך עצמי, זה די משעמם את עצמי. זאת אומרת אני משתעממת מזה. ובצורה הזאת, כשאני נחשפת לאנשים ויש לי את הלגיטימציה לקבל מהן, ולקבל מהן אישור, ואני דרך אגב לא הראיתי להן שום קטע, וזה היה התנאי. זאת אומרת הן חתמו, כי הן הסכימו שאני אכתוב עליהן, הן חתמו.

אלה נשים שאת הכרת אותן באופן אישי?

אחת מהן הכרתי בצורה שטחית, ואז הלכתי לבית הספר.

הן זיהו את עצמן בדמויות שלך?

הן חתומות בספר, הן יודעות.

לא, לא, לא, השאלה שלי, כאשר יצרת את הדמות בסופו של דבר הבאת משהו ממך.

לגמרי.

הן זיהו את עצמן שם, או שהייתה שם גם תוספת.

הן זיהו. אי אפשר לא לזהות אותן, ברור. כל אחת גם כל כך שונה. הן כל כך שונות אחת מהשנייה.

לא, כמובן, אבל הדמות, אולי לא שאלתי את השאלה הנכונה. אולי הדמות שיצרת מתוך ההוויה שלהן, את הצלחת ל---

זה הן, זה הן. אבל עדיין, זה עובר את יודעת, זה עובר את העיניים שלי.

אותך.

וזה גם דרך אגב מסופר דרך מבט של גבר, כי המזכיר האדמיניסטרטיבי, וזה אמיתי, זאת אומרת יש להן מזכיר אדמיניסטרטיבי, בחור צעיר שגם למד אצלן ואחר כך נשאר לעבוד שם, והוא המנהל שם בבית הספר הקטן הזה, הנחמד והסיפור מסופר דרכו, דרך העיניים שלו. כי מצאתי לנכון שזה האיזון הנכון לי. דווקא עיניים של גבר, לספר על שתי הבוסיות שלו, המכשפות, הדרקוניות.

אז אני אקריא לכם רק קטע, כבר נראה לי שפה הקריאו כבר למדי, אני אקריא לכם רק קטע קטן שכתבתי על העטיפה, שזה מתוך ההרצאה, זאת אומרת מתוך חלק משיעור של הגיבורה.

"לחשוב שלכולם מתאים אותו בית זה כמו לומר שלכולם מתאימה אותה אישה. שבונים בית הוא צריך להיות נוח, פרקטי והכי חשוב – בנוי לשגרה. אחרי גידול ילדים, בית זו ההוצאה הכי גדולה בחיים. כמה עולה לגדל ילד? אפשר לאמוד את זה במספר? ילד הוא משכנתא לכל החיים, ואותו הדבר בית. זה אף פעם לא נגמר".

היא דרך אגב תמיד אומרת, שבית חייב להיות בנוי לשגרה, 'כי אובמה לא יבוא'.

זה מקסים.

אז קיצרתי כדי לא להרבות.

תודה רבה. מי שעדיין לא הקריאה לנו מספרה זאת נעמי רגן. נעמי, יש כאן גם סופרת מקסימה, צעירה, שקוראים לה אמילי עמרוסי, שתשאל אותך תיכף שאלה. את כבר 40 שנה בארץ, טרחתי לשאול אותך, ואת מנהלת כל הזמן רומן עם יהדות ארצות הברית. בעצם הספרים שלך נעים כל הזמן על התפר שבין ארץ ישראל לבין ארצות הברית. אולי תדברי איתנו קצת איפה זה נמצא, והדבר הכי חשוב זה באמת הנושא של הגיבורות שלך. הן גיבורות. את כותבת על נשים.

כן. כמו שאומרים, אפשר להוציא בן אדם מברוקלין, אבל את ברוקלין מאד קשה להוציא מבן אדם. הלימודים שלי זה בעיקר היה ספרות אנגלית. יש לי תואר ראשון וגם שני בספרות אנגלית, וחלק מהתרבות וחלק מהספרות האנגלוסקסית של התיאורים על יהודים, זאת אומרת תיאור של יהדות ארצות הברית וגם כן באנגלית בכל מה שקשור לעולם היהודי, ואני לא יכולה לזייף שגדלתי בארץ. אני לא יכולה לזייף, אף פעם לא הייתי בצבא, אף פעם לא למדתי כאן ודרך אגב יש לי בן עכשיו שמוציא ספר, והוא יעשה כל מה שאני לא יכולתי לעשות בקשר לכל הדברים האלה. הוא באמת צבר. אז אני כותבת על מה שאני יודעת. ונקודת המבט שלי זה על העולם בארצות הברית, של יהדות ארצות הברית, ולפעמים קוראים לי גשר בין מה שקורה שם ומה שקורה פה. ובאמת צריך להיות איזה גשר בין יהדות התפוצה וגם כן מה שקורה בארץ.

והעיקר, אני התחלתי לכתוב על מה שקרה מסביבי, ואף פעם לא קראתי דמות בתוך ספר שהייתה קרובה לדמות שאני מכירה אותה, מזדהה איתה. זאת האישה הדתית. בעולם הספרותי לא הייתה דמות כזאת שאני יכולתי להזדהות איתה.

יינטל.

אבל את יודעת מה, זה קריקטורה. אני רציתי פעם, אם את לא יכולה לקרוא על אישה כמוך, את צריכה לכתוב את הספר הזה. אז אני בחרתי לכתוב על אישה שאני מכירה. והתחלתי עם סיפור אמיתי שקרה לשכנה שלי שהתאבדה עם ילדה בידיים, לפני לא יודעת, לפני 20 שנה, בגלל התעללות של גבר, אישה חרדית. זה היה בבת יפתח, וזה היה הספר הראשון שלי, ופשוט אני הבנתי שאני נכנסת לטריטוריה של משהו שאף אחד לא נכנס לזה, ואף אחד לא רצה להיכנס לזה, וכשרציתי להוציא לאור את הספר שלי בעברית, אמרה לי הסוכנת פה, שכחתי את שמה, שזה לא יכול להיות מוצלח בארץ, כי בארץ אף אחד לא מעוניין לקרוא ספר על אישה דתית. הם רוצים דניאל סטיל, ככה היא אמרה לי. והיא סירבה לעזור לי. וכתר החליט להוציא את הספר בכל זאת, וכנראה שזה לא היה נכון, וכן הייתה התעניינות רבה.

לפני כמה שנים הוצאת את בת יפתח?

זה היה ב-89.

אבל נעמי, טוב שלא אמרו לך שבארץ אין אף אישה שעוברת התעללות.

שמה?

טוב שלא אמרו לך שבישראל אין אף אישה שעוברת התעללות.

אמרו לי את זה גם. תמיד אומרים את זה. אבל אני הבנתי שההתעניינות עצומה. אין מילים לזה. עצומה גם מהעולם החילוני, אבל גם מהעולם הדתי. יש לי גברים חרדים שבאים אלי ואומרים לי אני קורא את הספרים שלך בגלל שאני רוצה לדעת מה אשתי חושבת. זה ממש הדהים אותי.

כדאי שידברו לפעמים.

זה היה עוזר, אני מסכימה איתך. אז זו הייתה ההתחלה שלי ואני החלטתי כל הזמן לכתוב על הדברים שאף אחד אחר לא רצה לכתוב עליהם, שזה בתוך הספרות פשוט איננו. זה כאילו אישה שבלתי קיימת.

זה מאד מעניין, אז אולי באמת דווקא הדיאלוג בינך לבין אמילי הוא מעניין, כי אמילי גם כן, את סופרת דתית צעירה, עיתונאית וסופרת.

נכון.

וגם את כתבת על אישה דתית, אולי לא סתם אישה דתית – אישה ציונית דתית, לא סתם ציונית דתית – מתנחלת. אז אני אשמח כאן לשמוע את מה שיש לך אמילי להגיד.

טוב, אני כמו הרבה אנשים אחרים חובה עכשיו צינון מזגנים, אז אני מצטערת על הקול. מה שמעניין אותי לשאול אותך, נעמי, אחד הדברים המעניינים בך, שהוא גם נותן השראה, אבל הוא גם קצת מבהיל, זה איך בעצם כותבים סיפור על קהילה, בעודך חיה באותה קהילה, בלי להתקפל ובלי לפחד. יש סיפור ידוע על עמוס עוז שהיה כותב בקיבוץ חולדה. בתחילת דרכו הוא היה חבר קיבוץ והוא מספר שהוא היה כותב על הקיבוץ וחברי הקיבוץ ידעו שהוא כותב על הקיבוץ, ונתנו לו יום כתיבה בשבוע והוא היה יושב בחדר המיוחד שהקצו לו, והיה מסתכל מהחלון ורואה את חברי הקיבוץ עוברים ליד חלונו, ולפני שהם מגיעים לחלון שלו הם מסדרים את החולצה בתוך המכנסיים ומעבירים מסרק בשיערם, כי הם יודעים שאתה כותב עליהם. ואת ממשיכה לחיות בתוך הקהילה שעליה את כותבת, וזה מורכב מכל הכיוונים. זה מורכב כשאת לבד מול המחשב וזה מורכב כשאת בגן השעשועים עם הילדים או עם הנכדים, או כשאת מגיעה לבית הכנסת לעזרת נשים. איך פותרים את זה?

קודם כל מאד אהבתי את הספר שלך, וקראתי אותו ובאמת הזדהיתי עם זה. אני הייתי רוצה להגיד שאני מאד גיבורה וחזקה. אבל האמת היא שהייתי טיפשית ונאיבית. אני חשבתי שאני כותבת ספר שברור שזה מבוסס על מקרה אמיתי, על התעללות במשפחה שהוביל להתאבדות, וזה היה ברור לי שהדבר הזה היה גם כן חריג. אין בכל המשפחות החרדיות את הבעיות האלה. וכשהספר יצא לאור, חשבתי שהחרדים יביאו לי איזה, לא יודעת, כתר בשביל הראש שלי ויגידו לי – נעמי רגן, תודה רבה. לא הבנו שיש בעיות כאלה בתוך הקהילה שלנו. טוב שאת מעירה לנו ואנחנו נטפל בזה. אני לא סתם אומרת. באמת ככה חשבתי כאישה דתית וכחלק מהקהילה הזאת, אני חשבתי שהבנתי, חשבתי שאנשים יקראו את זה ויבינו שזו בעיה וצריך לטפל בזה.

וכמובן שלא בדיוק קיבלת מכתבי אהבה.

מכתבי אהבה לא, אבל אז הבנתי, כשהבנתי מה עשיתי, הבנתי שזה מאוחר מדי. אני לא יכולה ללכת אחורה, אז אמרתי בסדר, אז אני אכתוב משהו שיהיה חיובי, וזה אל אישך תשוקתך, שאני חשבתי שזה ספר מאד חיובי. זה מדבר משפחה חרדית טובה מאד, אמא ואבא, אבל כעסו עלי פי שלושה על הספר הזה ממה שכעסו עלי בספר הראשון. ואז בתוך ההבנה שלי שזה ---

רגע, מה הייתה הביקורת על הספר השני, ואל אישך תשוקתך?

אמרו לי שאני משקרת, שאני לא מבינה כלום, שאיך אני יכולה לכתוב דברים כאלה וכל הזמן אמרו לי אותו דבר – כביסה מלוכלכת. כביסה מלוכלכת, כביסה מלוכלכת. ורב אחד סיפר לי פעם שאם את לא מכבסת את הכביסה המלוכלכת, זה ממש מתחיל להסריח. אז אני אומרת, אין הרבה מקום מתחת לשטיח, ולפעמים צריכים לדבר על הכל, ובספר השלישי כבר חשבתי – לא איכפת לי מה שיגידו, אני אגיד את האמת, זה גם כן היה מבוסס על סיפור אמיתי.

ואת עדיין מרגישה שופר? אמרת שבספר הראשון הרגשת שאת נציגה של מישהו, שמישהו שלח אותך. את עדיין מרגישה שופר שמביטה אחורה ורואה קהל גדול מאחוריך שאותו את מייצגת החוצה?

לא, לא, ההיפך. כשאני כותבת ספר, אני כותבת את זה לעצמי, לא לאף אחד אחר. אני לא חושבת על הקורא, אני פשוט כותבת מה שאני מבינה את העולם, ובאהבה גדולה לעם ישראל ולבורא עולם, שאני מאד מאד מרגישה אישה דתית, מאמינה, ויש את הצדק צדק תרדוף, שזה חלק מאד חשוב בחיי וביצירתי. אז אני לא חושבת שאני עושה מה שאני עושה להפגנתיות לקדם איזו מטרה. זה פשוט סיפור אמיתי, ואני מנסה להראות ולקבל איזה הבנה על העולם של האישה הדתית, שפשוט אני חושבת שיכול להיטיב עם כל אחד. שאנחנו יותר אנושיים כשאנחנו מבינים את האחר. וזה מה שהייתי רוצה לעשות, ודרך אגב, אני חושבת שהמכתבים שאני מקבלת מהעולם החילוני – אומרים לי את זה. לא הבנו את זה, הדמויות האלה, אנחנו עכשיו הרבה יותר סובלניים ומרגישים קשר עם העולם הזה, זה לא כל כך זר לנו. אז אני שמחה. אבל זה דרך אגב, זה לא תוך כדי.

תודה רבה.

אפשר רגע להתייחס?

רגע, חברי הכנסת קודם, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

האמת שהייתי רוצה לשאול אתכן שאלה שהיא ככה, זו תחושה שלי שעולה לפחות מספרות הנשים שאני קוראת, ויש לי תמיד תחושה שכשהמחברת היא אישה באמת, אז יש פה איזה שהוא משהו מרדני. בנשים סופרות יש משהו שפורץ מהקופסא. יש משהו שמציע עוד זווית אחרת, עוד משהו. אני שמעתי את זה בין הדברים שלך, נעמי, ואני יכולה להגיד שאני קוראת את זה גם בניתוח שאפשר להסתכל למשל גם על המסורת. אפשר לראות את זה גם אצל יוכי ברנדס, גם במלכים ג' וגם בשבע אמהות. אבל יש משהו שמציע משהו אחר, יש לי איזה שהוא ערך מוסף, ואני יכולה לשים את האצבע גם על ספרים אחרים. אבל אני שמתי לב שזה עולה ממך, כי אמרת – אני כותבת את זה קודם כל לעצמי, לנשמתי, לרוח שבי, וגם אם אני לפעמים מנסה למצוא חן וזה לא עובד, אמרת – ניסיתי לתקן עם הספר השני וזה לא ממש עבד, כי יצאת בסוף יותר. והשאלה היא באמת, איך במגדרים האחרים, לא משנה, לפעמים בחברה הדתית או בחברה ---

כל אישה מוצלחת היא מרדנית. מה, שופטת זה לא נתפס כמרד?

זהו, אז אפשר באמת להסתכל אפילו על תרצה אתר, כשהיא הייתה גם סופרת ילדים ומשוררת ואולי דווקא בגלל שהיא הייתה תחת החסות של אביה, את יכולה לקרוא גם בהתנהלות של החיים שלה וגם באיזה שהוא אופן מתחת לדברים, וגם איך שהיא מצאה את מותה והסיפורים, לא רק המרדנות, אלא – אני רוצה לחיות את חיי, וגם אם זה לא נכנס לאותה קופסא שהכתבתם לי, או לאותו תלם שרצית להעביר אותי בו, אני אומר את מילתי. והייתי רוצה לדעת אם זו תחושה אישית שלי שאני קוראת, ואולי אני מוצאת את עצמי בפנים, או מחפשת את עצמי שם, או שזה באמת משהו שהוא עובר ככה.

אז כן, זה יותר ממרדני, זה חתרני, כך אני חושבת. ואני חושבת שבשביל אישה דתית, אני חושבת שיש לי את התשובה שבשבילי זה התשובה. כי בעולם הדתי אין בימה. הבימה זה בשביל הגבר, זה בשביל הרב. אין מקום בשביל אישה לעמוד בשביל להגיד ---

יש בכנסת.

אולי בכנסת, אבל בעולם הדתי ---

את לא במפלגה הנכונה אבל.

בתוך העולם הדתי אין בימה בשביל נשים. אז אני יצרתי לעצמי את הבימה הזאת, וזה הספרות, ושם אני חופשייה להגיד כל מה שאני חושבת, וזה בשבילי הבימה.

גם אני חושבת שכל עשייה נשית שיוצאת ממשק הבית ומהתפקיד האימהי, עדיין יש בה משהו חתרני, ואיזו שהיא אמירה שגם אני יכולה, או אני יכולה אפילו יותר טוב. בפסיכולוגיה מדברים על הקול האחר של האישה. יש ספר קלאסי מאד בפסיכולוגיה של האישה, שכתבה קרול גיליגן, ונקרא – In a different voice, בעברית קראו לזה 'הקול האחר', והטענה היא שבאמת כל דבר שאת משמיעה בקולך הוא אחר, ולמצוא לו מקום בתוך התרבות זה מעשה של שרירים.

אני לא מרגישה שאני מנסה למרוד או לזעזע, כי באמת אני כותבת, כמו שנעמי אמרה, לעצמי, וגם שמתי לב שכשאני עצובה יוצאים לי הדברים הכי מצחיקים, ושדווקא בתקופות רגועות, שכולם בריאים ברוך השם, רק אז אני יכולה ככה לאזור אומץ, לגעת בדברים יותר כואבים. אבל אני חושבת שאישה בכלל, זה נובע מהשאלה שלך, את אומרת ספרות נשים. למה שיקראו לנו ספרות נשים? את מבינה. למה יוצאים מנקודת הנחה שספר של גבר הוא ספר, וכשאישה כותבת ספר אז התיוג האוטומטי זה ספרות טמפונים. הלאה. מה?

לא, לא, לא. גם אני אישה, קודם כל אז אין פה משהו שאני חלילה וחס באה לקטלג אותו.

לא, אני לא מתקיפה, אני אומרת ש---

כשאני קוראת את הדמויות של נשים יוצרות כאשר הסופר היא סופרת ולא סופר, יש משהו שמתחבר אלי גם אם אני אשים בצד ויסתירו לי, אולי בעצם עצם זה שאני יודעת אולי זה מכוון אותי לשם, ויכול להיות שיש פה משהו מעט פסיכולוגי. אבל אני מרגישה שאני מתחברת למשהו שיש לי איתו פחות חיבור, פחות עומק מאשר כאשר גבר כותב, וגם אם הוא יכתוב בצורה הגאונית ביותר. אבל יש משהו בכתיבה כשהיא באה, ויכול להיות שזה בכלל איזה שהוא מטען שאנחנו סופגות והולכות איתו לאורך שנים. שזה מה שהכתיבה לנו החברה ואיפה שהוא הטעמנו, ופה זו ההזדמנות לפרוץ את הגבולות או להביא את הקול האחר. אבל ישנו שוני שאליו אני ערה, ואולי דווקא אצל הנשים שככה כשהן מצליחות וגם בסופו של דבר מגיעות להמון קהלים, זה בגלל שהן העזו להביא את הקול המיוחד שלהם.

זה נראה לי בכלל בספרות, כל אחד מביא רק את הקול שלו.

גם גברים באותה מידה.

אנחנו מתקרבים לקראת סוף הדיון הבאמת מרתק הזה. יש לי כאן שאלה חשובה לסיום, וכדי שנענה על השאלה הזאת, נמצאת כאן ד"ר אורה נחמה עשהאל, שאת מייצגת כאן את אגודת הסופרים, ואני רוצה לומר שפנית אלי לפני תחילת הדיון, ואמרת שמעבר לטכס החגיגי, את מאד רוצה שיהיו גם דברים מעשיים כשנצא מהדיון הזה. אז אני אשמח אם תוכלי לתת לנו את הדברים שלדעתך יעודדו יוצרות, יתנו בעצם יותר מקום לכתיבה של נשים.

כן. את הקישור לדיון אני אתן בהומור על זה שכשהייתי בדרכי לכאן וביקשתי הכוונה, אמרו לי – אה, הוועדה לקידום השנייה. והנה אני כאן. ועוד דבר להתחברות לדיון והוא הרבה יותר רציני, זה להביא לכאן את מי שאני כותבת הרבה פעמים עומדת במקומה. הסופרת נחמה פוחצ'בסקי מוכרת בתור נפש, הסופרת הארץ ישראלית העברית הראשונה, פמיניסטית שהייתה בוועד הלאומי עוד בטרם קמה מדינת ישראל וכנסת ישראל, ובהחלט כתבה את הרומן 'במדרון', העברי הארץ ישראלי הראשון שהיה גנוז 70 שנה, שלא כסיפוריה, והמקבילה של ברנר, והיא אכן כתבה בתור הנשים החלוצות שהיו כאן, שאחר לא יכול היה לכתוב.

כנינתה, אני מברכת את ישיבת הוועדה החגיגית ואת כל הנוכחים, וכמייצגת אני איגוד נשים יוצרות, והוועדה לספרות ומגדר באגודת הסופרים העבריים, ברצוני להזכיר שכאשר קיבל על עצמו גדעון סער, כיום שר החינוך, לפני כ-5-6 שנים את ראשות ועדה זו, אני פעלתי איתו יחד בישיבת עבודה, והתקבלו שתי החלטות חשובות שטרם בוצעו. הראשונה, לבדוק את תוכנית הלימודים בבתי הספר התיכוניים בספרות לגבי הספרות היפה, העברית שנכתבת על ידי נשים, ולתת מקום נכון לספרות הזאת. אני לא רוצה להיכנס כאן לדיון המעניין, המרתק שהיה כאן – האם הספרות תלוית מגדר או לא, שהוא ממש ראשוני היום בחזית הזו. אני מדברת על ספרים שנכתבו על ידי נשים ולא רק על ידי גברים והייתה החלטה פה בכנסת ישראל.

הדבר השני זה היזמה של הרצוג, בוגי – כן, שהייתה באותה ישיבה, לייסד, זה הוא אמר, לייסד פרס לסופרת ישראלית עברית. ופרס הוא לא בהכרח כספי, כולנו יודעים. יש עניין של הוקרה.

אני חושבת אבל שאחד הדברים שעולה כאן על ידי הרבה סופרות זה שברגע ששמים פרס לסופרת נשית, זה שם אותה בנפרד, כאילו ---

ממש לא.

אני חושבת שרוב הסופרות כאן היו שמחות להרגיש שהן מקבלות פרס לא בגלל שהן נשים.

לפני שיש דיון על הנושא הזה ---

ציפי, בהבדל, זה כמו לשריין מקום לאישה ברשימה.

כי, הדיון הרי יסיים את הזמן ויש לי מטרה, ואני מבקשת שיחד עם חברת הכנסת חוטובלי, שהיא כיום יושבת ראש הוועדה הזאת, ואנוכי בשם אגודת הסופרים העבריים ומי שעוד ייבחר ויירצה להירתם, נקים ועדה וניישם החלטות כאלה או אחרות, באמת לקדם גם את הספרות העברית במסגרת הוועדה הזאת ועשייתה. זה מה שאני מבקשת.

תודה רבה לך. אני רוצה סבב אחרון בין הסופרות הנכבדות שהגיעו לכאן. בסבב הזה אני מפנה לכן רק שאלה אחת – מה אנחנו יכולים לעשות עוד כדי לעודד, אם זה בחקיקה, אם זה בהנצחת יוצרות. כל דבר שאתן חושבות שחסר היום ככלי עבודה אולי לכלים של יוצרת. כל דבר שאתם חושבות שיקדם את הכתיבה ואת הסופרות הנשים, אני אשמח לשמוע בסבב קצר בין הסופרות. נתחיל אולי דווקא מהמגיבות. אמילי, בבקשה.

רציתי לשמוע רעיונות של אחרות ואת מפילה את זה עלי. לסופרים בכלל יש בעיה כללית, זה לא משהו חדש מה שאני מעלה פה וזה גם לא עניין מגדרי. יש בעיה כלכלית לשרוד בתור סופר. יש מעט מאד מלגות שאפשר לקבל ובכלל קרנות שתומכות בסופרים. צריך לפתח את התחום הזה, זה לא קשור לנשים. אמרו פה שפרס לא מההיבט הכספי אלא מההיבט של הוקרה. הוקרה זה מאד יפה, אבל צריך ללכת למכולת. אז רוצים יצירה מורכבת, מושקעת, שמישהו מפנה זמן כדי לכתוב אותה, אז זה פשוט עניין של קרנות. גם קרנות ממשלתיות, לא צריך להתבייש, שיתמכו בסופרים.

אני כמעט מוכנה להסתכן ולומר, שלמעט נעמי אולי, אף אחד לא מתפרנסת רק מכתיבה. זה נכון?

גם נעמי לא מתפרנסת מה.

אני מתפרנסת מכתיבה בידיעות אחרונות.

לא, כתיבה ספרותית.

אומרים שהסופר היחיד במדינת ישראל שהתפרנס מכתיבה היה ש"י עגנון.

הייתה לו משכורת.

שהתפרנס ממש.

לא, הייתה לו משכורת. זה היה חלק מההסדר עם שוקן.

אני גם לא פוחדת לומר שאני לא חושבת שמישהו צריך לפרנס את החלומות שלי ואת התשוקות שלי ואת הדחפים שלי לכתוב, כדי לגדל שישה ילדים עם כל החוגים, והלימודים והאוניברסיטה והכל, אני עובדת לפרנסתי בידיעות אחרונות, עובדת קשה, מתרוצצת בכל הארץ כדי להרצות על הספרים. זה גם כדי לספר וגם כדי לפגוש את הקהל ואני לא מחזרת לשום מלגה.

אז מתי את מספיקה לכתוב?

אז אני ישנה פחות בלילה והציפורניים שלי לא עשויות, והן שלי לא מוקפד, אבל החיים שלי מאד מלאים ברוך השם, ואני לא מצפה שאף אחד יתמוך בי או ייתן לי פרסים או הוקרה. דבר אחד אני מבקשת – שלא יקראו לי ספרות נשית. שיחשבו אם זה ספר טוב או ספר לא טוב.

אני מתנצלת. כוונתי הייתה ספרות.

ספר מעניין או ספר לא מעניין. ספר מרדים או ספר לא מרדים. חוץ מזה, לא רוצה שום דבר.

לא צריכים להסתפק במועט. למה? הקולנוע מקבל תמיכה אדירה של המדינה והתיאטרון מקבל תמיכה אדירה. נכון שההוצאות ---

אבל לא ספרות נשים דווקא, על זה אנחנו מדברות.

לא, על נושא של ספרות בכלל. זה נכון שאין אביזרים טקטיים ותאורה, וכל הדברים האלה, אבל הזמן הוא זמן והפנאי הוא ---

לא, אורי, סחתין – אם ספר שלי זכה ---

לא שאנחנו מחלקים פה כסף. אבל כאילו – לא לוותר על כל כך מהר. יוותרו בשבילכם, תאמיני לי, את לא צריכה לוותר בעצמך.

כדאי שתחשבו, כי הקולנוע מסובסד למעשה, כל השקעה בקולנוע היא טקסט דידקטיבל. אבל בספרות לא.

אני אומרת, ספר שלי זכה למשל בפרס אקו"ם, ספר ספציפי, קיבלתי שיק יפה מאד, שמחתי. בוודאי ששמחתי. אבל אני לא רוצה לקבל ---

אבל בדרך כלל זה לא מלווה את תהליך הכתיבה.

אבל זה הפוך, קודם הספר הצליח ואז זכית. כל העניין הוא להשקיע.

אבל אני לא רוצה לקבל בגלל היותי אישה, אתה מבין? לא רוצה להיות אפליה מתקנת.

אני מסכימה לגמרי עם סמדר. צריך לעשות עבודה מצוינת והחברה צריכה לדעת לתגמל תרבות, אבל לאו דווקא בגלל שאנחנו נשים.

סופי.

אני ארשה לעצמי דווקא להתנגד למה שנאמר קודם, אני מסכימה איתך. אני חושבת שכן צריך, כן חייבת להיות אפליה מתקנת לא בגלל שקיימת ספרות נשית, ספרות היא ספרות. אלא בגלל שמה לעשות, כמו שאישה שרצה לכנסת נמצאת במצב נחות מלכתחילה, גם אישה סופרת יותר קשה לה, כי אולי לא רק שחסר לה כסף, אולי היא כן חייבת להשכיב את הילד לפני השינה, היא צריכה להקדיש לו זמן. אז אולי, את יודעת מה, אז אולי אני מעדיפה שהיא כן תקבל מלגה, אז היא תיקח עוזרת בית כדי שהיא תוכל להקדיש זמן גם לבן שלה או לבת שלה, וגם לכתוב. ושכן יהיה פרס לאישה, כי זה כן מקדם וזה כן יוצר תחושה שחייבים לתת משהו, וזה צודק, בכדי שתהיה תחרות הוגנת.

אני לא אוהבת את הביטוי הזה של אפליה מתקנת, ובגלל זה ייסדתי באגודת הסופרים את הוועדה לספרות ומגדר, ואני שהקמתי אותו, איגוד נשים יוצרות, אני לא ממשיכה לכהן בו בתפקיד, למרות שהוא תוסס וקיים ונמצאת איתנו כאן אדלינה, שהיא בראש הסניף הירושלמי, והם עושים עבודה מצוינת. אני לא מדברת על אפליה מתקנת. אנחנו בפוסט פמיניזם במקומות מסוימים. לא למשל באוכלוסיה הדתית, אבל אני כן מדברת על תיקון. כי תיקון קיים גם בתוך מערך של שני זוגות נעלים, כמו שמיטרני התבטאה.

זאת אומרת, אני מדברת על ייסוד וועדה שכן תיתן את הדעת, כי אי אפשר בדיון כזה לסכם דברים, על מה אפשר לעשות למען היוצרת ובעיקר הסופרת הארץ ישראלית העברייה, ואני חושבת שאם תקראנה את 'במדרון', בעלייה הראשונה היו בעיות לא פשוטות. שני הילדים שלה מתו במלריה ופנים ירוקות היו לכותבים עליה, כי כיצד לא, אם כל חייה הם, כמו שסמדר שיר ואחרות מתבטאות כאן, היא הרי רוצה לכתוב. אבל יש את הזוגיות ויש את הילדים, ויש את המשק ויש את העניין של עבודה עברית למשל. תכנסו לעולם הזה. אנחנו ממשיכים אותו. לא רחוקים מהעלייה הראשונה. ובוא נבנה ועדה וניתן על זה את הדעת.

תודה רבה. תודה רבה. אני פשוט רוצה לאפשר לכולן משפט סיכום. אז זהבה קור, בבקשה.

אני זוכרת שכשהיו לי ילדים קטנים, נורא קינאתי במאיר שלו שקיבל זמן במשכנות שאננים.

גם אני.

זה נראה לי שיא השאננות, וממש רציתי לשכון שם, וידעתי שזה לא יבוא. אז אולי עכשיו אני כותבת יותר ולא כתבתי קודם, אבל זה היה נראה לי פסגת הפסגות.

אז מה בעצם את מבקשת?

לחלק כמה שבועות בינינו. נעשה כמו קייטנה, כמו סבב. כל אחת תקבל שבוע במשכנות שאננים, חדר, ונראה מה ייצא.

טוב. רונית.

אני עולה חדשה בתחום. אני חדשה בכתיבה. אני יושבת פה ומסתכלת על כל הסופרות הותיקות ובעלות הניסיון, אני רק לומדת. מצד אחד הוועדה פה היא על נשים, מצד שני אני גם מאד מרגישה שאני לא כותבת בגלל שאני אישה, אני כותבת כשאני חושבת שיש לי מה להגיד. אני חושבת שלמרות שאני אישה זה כבר פאסה, זה כבר היסטוריה עתיקה. אנחנו כולנו כותבות כי זה מה שמעניין ואנחנו מרגישות שאנחנו יודעת לעשות. ואני בעמדת למידה, לא בעמדת הצעה. אני יושבת ומקשיבה פה לכולם וזה מרתק. תודה רבה שזימנת אותנו.

ותודה רבה לך, כמי שנתנה הרבה רוח גבית לכינון של האירוע. אז יש כאן את נעמי גם.

אני הייתי רוצה להגיד שהדבר הכי טוב שאפשר לעשות, לא רק לסופרות אלא לכל הסופרים, זה לעודד את הקריאה. ואני חושבת שכשאני הייתי ילדה קטנה בארצות הברית, היה פרס כל שנה לשיר הכי יפה או איזה מאמר שאחד הילדים כתבו, והייתה איזו תחרות בין הילדים בתיכון, והיו נותנים ספרים כפרסים. את זה הייתי רוצה להגיד - אם אפשר לעשות דבר כזה בבתי הספר, שיהיה כל שנה פרס לשיר הכי יפה, למאמר הכי יפה. אז אנחנו נעודד את הכתיבה, נעודד את הקריאה.

אני חושבת כאישה שהיא סופרת, שאני לא צריכה כלום. אני לא צריכה. אני צריכה רק שאנשים יקראו את ספריי, ומי שיקראו את ספריי זה הדור הבא וצריך לעודד אותם לקרוא. זו הבעיה, זה האויב הכי גדול שלנו, זה הטלוויזיה והקולנוע, ואי אפשר לתקן את זה בשום פנים ואופן, חוץ מזה שאנחנו נעודד את הקריאה.

אנחנו נבטל אותם בישיבה הבאה שלנו.

כן.

אני רוצה לומר משהו בהקשר של הדברים.

רק רגע, נאפשר תחילה לסופרות. עמייה.

ישנה אישה שהייתה נשיאת קולג' חשוב מאד בארצות הברית בתקופה שזה היה מאד יוצא דופן, היא כתבה על עצמה – Being a mother is part of being a good president. זאת אומרת, זה לא מוכרח לבוא בקונפליקט, אפשר. ולראות את האמהות ואת הקיפול של הכביסה ואת יתר הדברים שכולנו עושות, בתור משהו שגם תורם לעבודה הספרותית שלנו ושגם תורם לעומק שלנו, ואני חושבת שהאינטגרציה הזאת של האישה, שדווקא יש לה הרבה כובעים. כמו אתן שיש לכן משפחות וילדים, גם לי יש, לעומת לאה גולדברג. אבל זה נותן לנו משהו. אני לא הייתי רוצה ללכת לשנה למשכנות שאננים ולהסתלק מכל החובות היום יומיות.

שבוע, שבועיים מספיק לנו.

חופשה לכל סופר.

מהבלגן הזה יוצא העבודה.

שיתנו רק למתחילות.

חופשת כתיבה. רינה.

סתם עלתה לי עכשיו המחשבה, יש תמיד את פרס הביכורים לצעירים עד גיל 30, משהו כזה, ואני דיברתי קודם על הזדמנות שנייה, אז למה שלא יהיה דווקא הפוך גם, לצעירים מעגל גיל 50 או משהו כזה, כרומן ביכורים, דווקא כדי לעודד אנשים שיבינו שבגיל 50 – 60, החיים דווקא לא נגמרים, ושיעודד אותם ליצור ולעשות דברים אחרים ממה שהם רגילים, דווקא אם הם עבדו קודם בבנק או בכל מקום אחר. ודווקא אולי לנישה הזו, שזה הרבה מאד אנשים, הרבה מאד אנשים הולכים לצייר או כותבים, אז אני אומרת דווקא אולי לגיל ספציפי כזה לעודד את הגיל השלישי, זה יכול להיות דווקא נפלא. תודה.

טוב, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן. אני רוצה להודות לסופרות ולחברי הכנסת.

אני רוצה לפני שאת מודה.

במשפט, ממש משפט.

כן, משפט. דווקא בגלל שבסופו של דבר הסבב האחרון היה יותר גם בפרקטיקה, איך אנחנו מדברים גם על העניין של הפרנסה בכבוד, ויש משהו שנמצא על שולחן הכנסת, אני מדברת על חוק הסופרים, ואם יהיה בעצם מחיר מינימום לספר, ואני שמעתי חברה מסתובבים פה במשכן, ואני חייבת להגיד לכם – ביניהם גם חברי כנסת, שרצו בבהלה ואחד מנסה לשכנע את השני ואמרו – אתם לא מאמינים, הם קונים את הספרים כמו עגבניות. אני רוצה להגיד לכם משהו – הלוואי ויקנו ספרים כמו עגבניות.

נפלא. בטח.

כי אותו ילד שלהורים שלו לא יהיה כסף לקנות את השלושה ספרים ב-100, ספיר להניח שגם הספרייה שלו לא תהיה מגוונות. ולפעמים זה היכולת שלו לצאת קצת מהמרחבים של החדר האפלולי הקטן שלו, ולראות עולם אחר ולחיות את החיים. אבל הוא יהיה הלקוח הבא, ויכול להיות גם הסופר או הסופרת הבאה. ואז תסלחו לי אם אנחנו, או חלק מאיתנו שיושבות פה ומדברות על הנושא ועל החשיבות של הספרות, נצא כנגד החוק הזה, כי אני כבר אומרת לכם, כי אני חושבת שזה בעצם הכרטיס לאותם ילדים לצאת מהמציאות לפעמים האפורה שלהם, ולהיכנס לאיזה שהוא עולם דמיוני שנותן הרבה פעמים תקווה ולפעמים זו התקווה היחידה. והלוואי ויקנו ספרים כמו עגבניות, וגם ידאגו לאכול אותן.

טוב, אני רוצה באמת לסכם את הישיבה החגיגית הזאת. קודם כל ברכות לכל הסופרות. תמשיכו ליצור, תמשיכו להעשיר את עולמנו בכתיבה היפה שלכן, כל אחת מהזווית המיוחדת שלה. מה שבעיני היה בעיקר מרגש באירוע הזה זה המגוון המאד גדול של כותבות שהגיעו לכאן ונתנו הרבה מתוך עולמן האישי, אז תודה רבה ששיתפתן, תודה רבה שכתבתן, תודה רבה שהגעתן לכאן.

משהו מאיתנו, חברי הכנסת, הוועדה לקידום מעמד האישה רואה ערך מאד גדול בקידום כתיבה בכלל, וכתיבת נשים בפרט, ונראה לי שחלק מהעניין זה גם הוקרה ליוצרות, כדי לראות בעצם, לסמל מודלים בשביל אותן כותבות צעירות שיוכלו לשאוף להגיע לאותם מקומות שהגיעו כל הגדולות שלנו, המשוררות הגדולות שלנו, הסופרות הגדולות שלנו, וחלקן נמצאות ממש כאן מסביב לשולחן. ולכן אני חושבת שצריך הרבה גם לדבר על הנושא של הנצחת יוצרים, והנושא של עידוד יצירות ולימוד יצירות של משוררות וסופרות בבתי הספר. אז זה דבר נוסף שאנחנו נפעל.

והדבר הכי חשוב באמת, כמו שאמרתן, בסוף אם אין קמח אין תורה, וכנראה שאם לא נדע לתגמל את הסופרים ואת הסופרות שלנו, לא נוכל באמת לזכות להנות מפרי היצירות שלכן. אז כמה בנושא הזה אני מניחה שהוועדה הזאת עוד תחשוב איך אפשר לקדם את הנושא הזה.

אני מבקשת מכל הסופרות רק להישאר לתמונה קבוצתית, ואנחנו נסיים.

תודה רבה. תודה רבה על ההזמנה ועל האירוע החגיגי.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00