הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
29
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

26.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 180
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום ראשון, כ"ד בסיוון התשע"א (26 ביוני 2011), שעה 11:00

ישיבה בעיריית אריאל לבחינת קליטת העלייה ביישובי יהודה ושומרון

חברי הוועדה: דני דנון - היו"ר

זאב אלקין

אדמסו אללי

- יועץ ראש הממשלה

רפ"ק יהודה בן יהודה
- קצין אק"מ שומרון מחוז שי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מאיר יחיאלי

- מנהל לשכת אזור פתח תקווה, המשרד לקליטת עליה

יוסי בר נוי בוכריץ

- מפקח ארצי באגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך

אסתר שורץ

- מפקחת על תלמידים עולים, משרד החינוך

חני פלוריאן

- ראש ענף אכלוס ופרפלגים, משרד הבינוי והשיכון

רון נחמן

- ראש עיריית אריאל

חנה גולן

- מנכ"לית עיריית אריאל

פרופ' מיכאל זיניגרד
- רקטור המרכז האוניברסיטאי אריאל

אירנה וילשנסקי

- פרוייקטור, עיריית אריאל

ראובן פרנקס

- רכז קליטה דוברי אנגלית, עיריית אריאל

נינה פורמן

- אחראית תחום קליטת העלייה, עיריית אריאל

דני דיין

- יו"ר מועצת יש"ע

דוד לחיאני

- ראש מועצה אזורית בקעת הירדן

שרה שראל

- רכזת קליטה מטה בנימין

ראובן גור אריה

- סגן ראש מועצה אזורית שומרון

צדוק זהוראי

- ראש מועצה מקומית אלקנה

משה רוזנבוים

- ראש מועצה מקומית בית אל

דניאל אוברמן

- סמנכ"ל "נפש בנפש"

ילנה בלמוסוב

- עולה חדשה

יבגני סבין

- עולה חדש

נטלי זקס

- עולה חדשה. תושבת אריאל

מיכאל גלים

- כתב, סוכנות ידיעות צרפתית

קונסטנטין בירידיאנסקי
- סטודנט לתואר שלישי, המרכז האוניברסיטאי אריאל

וודג'ה אבבה

- רכז סטודנטים עולים אוניברסיטת אריאל

מלסה אילין

- סטודנט לכלכלה במרכז האוניברסיטאי
יגאל אמיתי

- דובר הוועדה

דנה גורדון

ש.י. – חבר המתרגמים בע"מ

ישיבה בעיריית אריאל לבחינת קליטת העלייה ביישובי יהודה ושומרון

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת עליה קליטה ותפוצות בעיר אריאל.

ועדת העלייה קליטה מסיירת ברחבי הארץ ומקפידה לקיים את ישיבותיה לא רק בכנסת. אנחנו מקיימים את הישיבה באריאל בנוכחות ראש העיר, מר רון נחמן, ויושב ראש מועצת יש"ע מר דני דיין, שנושא הישיבה הוא לא רק העיר אריאל, כמובן התייחס גם לנושא אריאל, אבל הוא בכלל קליטת עליה ביהודה ושומרון. זימנו לכאן נציגים של הרשויות המקומיות השונות שמתעסקים בעליה. ראש העיר שנמצא איתנו. מגיעים עוד ראשי רשויות שהם בדרכם הנה, שהמטרה של הועדה היא לבחון מהם החסמים, הכשלים, שמונעים הגעתם של עוד עולים ליהודה ושומרון.

אני אומר בפתח דברי, יש נייר של מרכז המחקר ומידע של הכנסת, שחולק לחברים ושמציג את הנתונים. בעיני, כמי שמאמין גדול בהתיישבות ביהודה ושומרון, הנתונים לא מספקים, כי אוכלוסייה חזקה, אוכלוסייה ציונית, אוכלוסייה אידיאולוגית, שמאמינה במפעל ההתיישבות, אנחנו רואים שאחוז העולים הוא נמוך. אני אומר פה בהכללה. יש מקומות שיש יותר. בעלי יש יותר. מקומות ספציפיים, אבל במהות היינו מצפים למספרים הרבה יותר גבוהים. אני מניח שהסוגיה העיקרית של מצוקת הדיור, והקושי ברכישת דירה ובקליטת עולים חדשים זה החסם העיקרי, ונדון בו גם היום. אבל כמי שמכיר את מפעל ההתיישבות, וגם רון, ודני שיושבים פה לידי, אנחנו יודעים להתגבר על מכשולים. כמו שהתגברנו כל מכשולים כאלה ומכשולים אחרים, אנחנו צריכים לדעת להתגבר על המכשולים שמונעים מעוד עולים להגיע לארץ.

נמצאים פה גם נציגים של ארגוני עולים שונים, נפש בנפש, ואחרים, שנשמח לשמוע אתכם, כי אני מהיכרותי יודע שיש הרבה עולים שהיו מאד שמחים לבוא ולגור ביישובים ביהודה ושומרון, ולהיטמע בערים וביישובים הקהילתיים.

אני רוצה לבקש מחברי הטוב, דני דיין, רק בעיה אחת אתה יוצר לי, דני, לפעמים מתבלבלים בינינו. אבל כבר התרגלתי לזה.

זה בעיה משותפת.

אנחנו נעשה סבב נוכחים, ולאחר מכן אני אבקש מדני דיין, יושב ראש מועצת יש"ע לפתוח את הישיבה. אנחנו נתחיל, יגאל בך, בבקשה, כתושב האזור, לא כדובר הועדה. תציג את עצמך, נעשה סבב ונמשיך.

[סבב שמות]

בבקשה, דני דיין, יושב ראש מועצת יש"ע.

קודם כל אני אציין שגם אני עולה חדש, רק 40 שנה בארץ, מבואנוס איירס, אז אני מרגיש פה בבית בועדה שנוגעת גם לי.

קודם כל אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על היוזמה לערוך ישיבה בשומרון בנושא עליה וקליטה. אנחנו שמחים מאד לארח את הועדה כאן ביו"ש, ובאופן טבעי בחרנו באריאל, ואני גם אפתח בדברים מאד מאד קצרים, כדי לתת לראש עיריית אריאל, שהוא גם, יש לו פה 3 כובעים שנותנים לו פה את הבכורה: א' – הוא המארח. ב' – הוא ראש העיר הוותיק ביותר, ראש הרשות הוותיק ביותר ביהודה ושומרון. ג' – הוא ראש הרשות שעשה הכי הרבה בנושא קליטת עולים, ולכן אני רק אפתח בכמה דברים קצרים.

כפי שאמרת אדוני, אחוז העולים מכלל היהודים בארץ הוא כ – 21 אחוז, אבל ביהודה ושומרון העולים הם רק בין 10 ל – 11 אחוז. זאת אומרת, בעוד שבפרמטרים אחרים, כמו למשל, גידול האוכלוסייה השנתי - אנחנו הרבה מעבר לממוצע. אנחנו גדלים כ – 5 אחוז בשנה, לעומת כ – 2 אחוז האוכלוסייה הכללית. בנושא הזה אנחנו בפיגור, בפיגור גדול, ויש לנו הרבה מה לעשות ומה להשלים.

יש כמה יישובים ביהודה ושומרון שאכן נמצאים בסביבות הממוצע, או חלקם מעל הממוצע. הבולט כמובן בתוכם זה אריאל, עם סדר גודל, ראש העיר יתקן אותי אם אני לא מדייק, סדר גודל של כ- 41, 42 אחוז עולים. בקריית ארבע אנחנו מעל הממוצע – כ- 21 אחוז. במעלה אפרים אנחנו מעל הממוצע עם כ – 24 אחוז. אבל כל השאר, כל שאר היישובים ביהודה ושומרון נמצאים מתחת לממוצע הארצי, כשהבולטים שבהם הם אפרת עם כ- 17 אחוז, קרני שומרון 15 אחוז, מעלה אדומים כ- 16 אחוז. מה שנוגע ספציפית לעולים מברית המועצות אפשר לציין גם את נוקדים עם כ- 14 אחוז ובתוכם כידוע שר החוץ אביגדור ליברמן.

הממשלה מעולם לא עודדה התיישבות עולים ביש"ע. זאת, אולי מצטרפים לכאן שני גורמים שצריך לתת עליהם את הדעת: האחד, המגבלות שחלות על הפעילות של הסוכנות היהודית ביהודה ושומרון. מגבלות מצערות שהגיע הזמן להסיר אותם מהשורש, אבל עדיין נותנות את אותותיהם. והדבר השני, העובדה שממשלת ישראל התחייבה בפני האמריקאים לא לעודד באופן ישיר התיישבות ביהודה ושומרון. יכול להיות שגם זה גורם שפוגע בעניין.

אני רוצה רק לסיום לציין כמה דברים קצרים, ולהעביר את רשות הדיבור לראש עיריית אריאל. מעבר לעלייה מברית המועצות יש כמה קבוצות עולים שכדאי לציין אותם במפורש, שמצאו ביהודה ושומרון את ביתם: א' – יש קהילות של עולי אתיופיה גדולות במיוחד בקדומים ובקריית ארבע של עולים מארצות הברית באפרת ובקרני שומרון. יש קליטה ישירה של עולים מצרפת היום בעופרה, ויש קליטה של בני מנשה בשבי שומרון, בקריית ארבע ובבית אל.

רציתי לציין במיוחד את העבודה היוצאת מהכלל שנעשית במרכז האוניברסיטאי באריאל, שהוא המוסד האקדמי היחיד בארץ שהרקטור שלו הוא עולה, פרופ' מיכאל זיניגרד שנמצא איתנו, ואם אני לא טועה, פרופ' זיניגרד, מרכז אוניברסיטאי באריאל מתברך גם בכך שהוא המוסד האקדמי עם המספר האבסולוטי, לא היחסי לגודל, אלא אבסולוטי הגדול ביותר של סטודנטים יוצאי אתיופיה במדינת ישראל. בנושא הזה נעשית עבודת קודש ממש. עבודה מאומצת של עידוד עולים מאתיופיה וכך שבעוד שלמשל, כדי לסבר את האוזן, אני חושב שאני לא טועה במספרים, בעוד שבמרכז האוניברסיטאי באריאל לומדים כ- 400 ומעלה סטודנטים יוצאי אתיופיה, באוניברסיטת תל אביב לומדים כ- 25. אני חושב שצריך לקחת את המוסד הזה כפיילוט, כדוגמא.

עשרים וחמישה לומדים בכל האוניברסיטה?

אלה הנתונים, כן.

25 סטודנטים לומדים באוניברסיטת תל אביב?

כן, הנתונים הם מדהימים, כן.

מה אתה מתפלא? זה שינקין, אתה לא יודע?

אלה סדרי הגודל. גם באוניברסיטה העברית, גם בבינתחומי, בכולם, בכל המוסדות האחרים, כן. ואגב, לא בגלל שעושים להם איזה שהם הקלות מיוחדות, אלא בגלל שלקחו את זה כמשימה ומטפחים את התחום הזה.

כדברי פתיחה אני אסתפק בזה, אחר כך במידת הצורך אני אבקש שוב את רשות הדיבור.

תודה. אני אבקש מראש העיר המארחת, מר רון נחמן, אליכם אי אפשר לבוא בתלונות. המספרים מדהימים, למרות כל הקשיים. רציתי שתתייחס גם לעיר אריאל, וגם מה אתה רואה ברמה הכללית של הבאת עוד עולים ליהודה ושומרון.

קודם כל תודה אדוני היושב ראש. לא זוכר מתי היתה לנו כאן ישיבה של ועדת הקליטה. פעם אחרונה, אני חושב, זה היה עם עמנואל זיסמן זיכרו לברכה, שהיה ראש הועדה, והיתה לי הזכות, על פי בקשתו, לשמש בכנסת גם כחבר ועדת הקליטה, ובעיקר לנוכח גל העלייה מברית המועצות שהיה, ואריאל שהיתה מוקד לקליטה שלהם. ויישר כוח על כך שיוצאת ועדה לשטח. וראיתי בתכניות העבודה שלכם שאתם גם הולכים להיות במקומות אחרים, בכל מיני יישובים, ראיתי את הסדר יום שלכם, מה שמכינים, את הסדר יום של הכנסת גם בשבוע הבא, ויישר כוח, קודם כל. דנה, תודה על זה שאת מכינה פה את כל הדברים עם הצוות שלנו פה שהכין מהמנכ"לית והצוות של העירייה, הבנות מהמשרד שלי, וכל האחרים שנמצאים כאן, הרכזים, דני דיין אני חושב זה יוזמה טובה. צריך להביא, מעבר לקליטה, גם צריכים להביא את ועדת חוץ וביטחון. צריכים להביא, בעיקר לפי דעתי, זה חשוב מאד עם כל מה שקורה, וועדת הכספים צריך להביא אותם, שלא יחשבו שאנחנו מחוברים לעטיני המדינה וגוזלים כמו כל שישי במאמרי העיתונות, גוזלים את כספי מדינת ישראל בשביל מסכנים, העולים והזוגות הצעירים שגרים פה.

לגופו של עניין, אני רוצה להגיד שניים, שלושה דברים שלפי דעתי צריכים לשמש נר לרגליה של ועדת עליה וקליטה של הכנסת: 1 – אי שיתוף הפעולה של הסוכנות היהודית מדבר בעד עצמו. עובדה שאין פה אף אחד מהסוכנות היהודית היום. אני חושב שזה דבר חמור ביותר, והואיל וכל תכניות הסוכנות היהודית הם נעשות במצ'ינג עם מדינת ישראל, לא יכול להיות דבר כזה שהחרם הזה, או הייתי אומר, ההתעלמות, ימשיכו גם בשנת 2011, 2012. מפני שזה לא בסדר. אני ישבתי עם שרנסקי על כל מיני דברים, בין השאר גם על העלייה.

מסע, ותגלית. התכניות האלה, לידיעתך, באוניברסיטה אצלנו, נמצא מסע מברית המועצות, המסע מארצות המערב לא נמצא פה. תגלית לא נמצא פה, זה הרבה כסף של ממשלת ישראל, ואלה שבאים ונחשפים לישראל זה פוטנציאל לעליה. לא יעלה על הדעת שאזור אחד במדינת ישראל לא יהיה יעד לאותם הביקורים, בין אם הם רוצים, בין לא רוצים. בעל המאה הוא בעל הדעה. ממשלת ישראל משקיעה כסף, הם צריכים לעשות את השוויון בכל המקומות במדינת ישראל. לא יתכן שמקום אחד, ואני אומר לך דני, במלא הידידות, זה לא יכול להיות מצב שהוא מתקבל כנורמלי כשהוא א-נורמלי, שמדינת ישראל מתעלמת, בזמן שהיא משקיעה כספים בתחום שאתה מופקד עליו בכנסת, בלי שום בקרה, ואף אחד לא מצייץ. לא יכול להיות.

אני רוצה אבל לדבר על מסע, אם יש תכניות באריאל, תקבלו את המימון. אתה מדבר על סיורים של תגלית?

אני מדבר, שום סיור של תגלית לא מגיע. ולמרות שסיכמנו שבקיץ יגיעו, אף אחד. אמרתי לאלה שמארגנים: אוטובוס אחד מתוך 300 אוטובוסים? לא יכול להגיע אוטובוס אחד? מה קרה? הולכים לערבים, הולכים לרמאללה, הולכים לכולם. הכל בסדר, רק אלינו לא באים. אנחנו צריכים להחביא את מה שאנחנו עושים? ופה זה עיר קולטת עולים, וכל האזור גם כן יכול להיות קולט עולים. אז זה נקודה ראשונה של הביקורת שלכם כועדת עליה וקליטה בכנסת על הנושא הזה של תכניות שונות שמביאים אוכלוסייה, בעיקר צעירה, מארצות המערב וברית המועצות לשעבר, על מנת לחשוף בפניהם את מדינת ישראל, מתוך תקווה שהם ימשיכו את הקשר גם בעתיד. ואין דבר יותר חשוב מאנשים, כמו הבחור הזה שבא לפני 10 ימים מברית המועצות, או אנשים אחרים שנמצאים פה, שעלו מארצות המערב והשתקעו פה, וחבר מביא חבר. זה לא סתם שאריאל הגיעה ל- 41. היו כבר 50 אחוז עולים. חלקם, 9 אחוז בבית הקברות כבר, מתים. זה בעיה. אני אומר לך. אז הנקודה הראשונה זה יחסי מדינת ישראל, הסוכנות וההתיישבות ביהודה ושומרון.

הנקודה השנייה זה הקפאת הבניה. אתה יושב בממשלה, אתה תומך, חבר כנסת מהסיעה שמרכיבה את הממשלה והתוצאות של הקפאת, אם אתם תסתכלו בטבלאות ובניתוח הטבלאות של התושבים והיחס שלהם לקליטה, הואיל ואני לא מדבר על תיאוריה, אני מדבר פרקטיקה מעשית, ואני מדבר על הקליטה האנגלוסכסית ביישובים, בעיקר, הייתי אומר, אני לא מדבר כרגע ירושלים, אבל המורדות הדרומיים, זאת אומרת, לכיוון גוש עציון, אפרת, במקומות האלה אתה רואה התפתחות של קבוצות, בגינות שומרון שהיתה קבוצה גדולה. אני הבאתי, למשל, בביקור בדרום אפריקה מ- 88' רבע מהקווטה של דרום אפריקה, רבע מהקווטה והקימו פה, אז היה מפעלים, ועוד, הלך הכל לאיבוד, ואז היו גם 25 משפחות שהגיעו מדרום אפריקה במכה אחת אחרי סיור אחד, ששמו דגש אז על עלייה של דוברי אנגלית.

לגבי העניין של ברית המועצות, אריאל קלטה סדר גודל שלנו, קרוב ל- 50 אחוז מהאוכלוסייה לא בגלל משרד הקליטה, ולא בגלל הסוכנות היהודית, ולא בגלל שום דבר אחר. זה בגלל שאנחנו פיתחנו פה מודל מיוחד שאנחנו קוראים לזה: הקליטה הישירה, או הקהילתית, איך קוראים לזה? שכל הקהילה פה התגייסה עם הגרעין הראשון שהיה של הסירובניקים שהיו מלפני עוד שנות ה- 70', משהו כזה, והגרעין עצמו פה, והעיר עצמה התארגנה. ואני לא מדבר על ראש העיר מה שעשה בנסיעות לחוץ לארץ, כולל אצל זיניגרד, בייקטרבורג, כולל המנכ"לית שניהלה את בית הספר במוסקבה, את הבית ספר היהודי שמה כמה שנים. וכל ההתארגנות שלנו מתוך הבית פה זה מה שהביא את העולים. הקליטה נמדדת בסוף איך אתה מקבל את מי שבא אליך, ולא בהצהרות, ולא בתנאים. הכל טוב ויפה, בסוף, השורה התחתונה: איך העולה, המשפחה שלו מרגישים במקום שאליו הגיעו? וזה מתחיל מראש העיר ומטה. כלומר, בלי שזה מתחיל מלמעלה, לא יורד למטה. חבל על הזמן. זה הכל יכול להיות בסיסמאות.

אבל אני אומר לך כאן, ואני אומר את זה לזאב אלקין ידידי: זאב, היום הבעיה שיש במחירים בגוש דן, לא רק שזוג צעיר לא יכול לקנות דירה, בטח ובטח שעולים חדשים.

רון, אתה יכול להרחיב לגבי הקפאת בניה היום?

אני כבר מרחיב. אנחנו לא בונים באריאל דירה אחת. דירה אחת לא בונים. שנתיים. עוד מעט זה שנתיים להקפאה. 10 חודשים פורמלית, דה–פאקטו שנתיים. לפני זה. מאז העלייה הגדולה עם שרון שהיה שר שיכון לא בונים פה. ואת העלייה הזאת אנחנו קלטנו קודם כל באמצעות הקרוואנים, שהיום הם הקרוואנים של האוניברסיטה. לא רצו לתת לנו 30 מגורונים, גמרנו בסוף עם שרון על 600. וזו היתה תחנת המעבר. כלומר, המסקנה שלי בתור מומחה לקליטת עליה, אני יכול לומר לך, בתור ראש רשות, חייבים לעשות מגורי ביניים לאנשים. צריכים לתת להם את האפשרות להתארגן. צריכים קהילה קולטת, וצריכים את התמריצים, או מה שנותנים, והם שונים מקהילה לקהילה.

היעדר דיור היום, היעדר דיור היום מונע קליטה לא רק של עולים מחוץ לארץ, אלא מונע קליטה של ישראלים ותיקים, ילדים שלנו שגדלו לא נקלטים. מה אני אלך להביא עולים מחוץ לארץ שלבת שלי שהתחתנה לפני חודשיים אין לה איפה לגור? איזה מן דבר זה? זה עלייה אותו דבר, זה עלייה פנימית. כשאנחנו בנינו אז לוקחים את הגרעינים של הדתיים, של ולרשטיין, לוקחים אותם לנגב שהם יקימו גרעינים של, ששלום עכשיו יקימו שמה. שגוש שלום יקימו שמה. אז לוקחים את מלח הארץ שלנו, אלה שהקימו את ההתיישבות ביהודה ובשומרון, ולוקחים אותם שיקימו בגליל ובנגב. איפה כל אלה שמדברים גבוהה, גבוהה? איפה כל אלה התוקפים אותנו? הם לא בנו בית אחד. אז אנשים שלנו במקום לבנות את יהודה ושומרון הולכים לבנות את הנגב והגליל. זה ויכוח אחר, לא בוועדת הקליטה. אבל זה קליטה פנימית.

אז דיברתי על העניין שיתוף פעולה סוכנות ויהודה ושומרון, וכעת אני מדבר על הנושא של היעדר בניה. אז במועצות האזוריות בונים היום בקצב, איך אמר לי, איפה מסיקה? איפה הסגן שלו? מאז הורדוס לא בנו בכזה קצב. זה בסדר גמור. אני בעד. זה בומבה של אמירה. אבל פה לא בונים דירה אחת, בגושים, ובאריאל בפרט. ופה זה כבר 18 שנה נמשך התהליך הזה, דור שלם הולך לאיבוד. בית הקברות מתמלא, והכיתות של הגני ילדים לא מתמלאות, והבית ספר יורד. אז כשאמר דני לגבי היישובים האחרים – הם גדלים ביישובים הדתיים, אבל העלייה מברית המועצות מתאפיינת בזוג עם ילד וכלב, אבל לא יותר מכך, והזקנים נפטרים, והצעירים יש להם את הבעיה של הישרדות. יש הרבה בעיות קשות. לא רוצה לתת הרצאה שלמה, אפ תזמין אותי לכנסת, לירושלים, איך זה קליטה מנקודת מבטו של ראש עיר של 30 וכמה שנים, הוותיק, הייתי אומר, מכל ראשי הערים המכהנים, יותר מכרמיאל, יותר מאשדוד, יותר מכולם, לתת סקירה איך זה קליטה? איך אפשר לעשות את הקליטה הזאת?

אני רוצה לומר כאן מילה טובה לגבי אנשים שעובדים איתנו, גם מהמשרד לקליטת עליה, אין תקציבים. שמה אם היו תקציבים אפשר היה לעשות כל מיני פעילויות שניתן היה לעשות. זה מחייב גם את הכנסת לחשיבה.

אין תקציבים, עיר של 40 אחוז עולים, מה התקציב שאתה מקבל ממשרד הקליטה?

לא יודע. חנה, כמה אנחנו מקבלים?

440 אלף שקל.

440 אלף. אתה יודע? 440 אלף, התקציב הוא 85 מיליון. 440 אלף זה כולל את הכל. כולל הכל. הכל. הכל. הכל. 440 אלף שקל.

אבל הפרוייקטורים זה רק בשנתיים האחרונות. כנראה שהם לא יהיו. אז תוריד את הפרוייקטורים, תגיד כמה זה,

רגע, 2010 מה התקציב שהועבר? 440?

בדיוק. כמה אנחנו מקבלים בפעולות?

260. 250 היה, 240 בשנה שעברה. זהו.

הוא עומד בעמדה של התנצלות.

לא בעמדה של התנצלות, אני איתך ביחד נושא של פרוייקטים שזה התפקיד, וזה שיווק, ולהצלחה של - - -

עכשיו, אתה רואה את הבחור הזה? הוא מטפל עכשיו בעולים מארצות המערב. אנחנו קלטנו כמה משפחות? 50? 50 משפחות. לא האמינו בסוכנות היהודית שייקלט אחד כאן עם הבעיות המדיניות, הפוליטיות. אחד, הם אמרו, לא ייקלט. אתה יודע מה ... לדבר? שוב פעם אני חוזר לסוכנות ולשותפות משרד הקליטה וסוכנות. הוא לא יקבל משכורת, הוא לא יכול לעשות את העבודה. אנחנו לא יכולים ללכת להשתלב, בארצות הברית, בירידים, יש לך בעיה להשתלב שמה. כשאני יושב בפדרציה - - -

הורידו אותנו.

כן, הורידו. ואני אומר לך את הדברים הללו, זה יהודה ושומרון, עוד הפעם המשחקים הפוליטיים של הפדרציות. אם אני יושב עם נורמן ברמן, אתה מכיר אותו טוב מאד, במיאמי, והוא אומר: I am sorry, אין לנו שותפות 2000. לאף אחד ביהודה ושומרון אין שותפות 2000. אין לך את קרן רש"י, אין לך את קרן רוטשילד שעוזרים לעולים גם כן. לך לנגב, לך לגליל. אין לך את ורטהיימר סטף שנותן שמה גם כן, או מיקי שטראוס בעכו. כל הדברים האלה לא קיימים ביהודה ושומרון, אני לא מדבר רק עלינו.

לכן, כשאתה מדבר על קליטה, קליטה זה מכלול אחד גדול. זה משפחה שלמה עם מולטי בעיות. עם המון בעיות. הדור הראשון הוא דור מת. הוא דור שנלחם בשביל הישרדות. הדור השני אנחנו צריכים לטפל בו שלא ילך ברחובות. בשביל זה ב – 260 אלף שקל אי אפשר להחזיק את הילדים האלה. והדברים הללו הם פשוט לא בסדר. ויהודה ושומרון בחוץ. פשוט בחוץ. כי אתה תיקח את כל הארגונים נותנים עוד מעבר לתקציב שהמדינה נותנת, אתה רואה תקציב חוץ תקציבי גדול מאד.

לכן, אלה שלושת הנושאים שחשבתי להעלות. אריאל כמשל, אבל זה לא אריאל. אני אומנם המארח, אבל מתוך הניסיון שלי, ותאמין לי דני, שאני מראשי הערים הכי מנוסים במדינת ישראל, ואני יכול לעשות בית ספר בעניין הזה, איך קולטים, ואיך עושים תכניות. איך אמרה כאן שלומית כנען, שהיתה פה בביקור עם יולי תמיר שהיתה שרת קליטה. היא אומרת: אני עברתי בכל הארץ, לא ראיתי במקום אחר 5 תכניות קליטה שיעשו, שאחר כך הממשלה אימצה חלק מהם, במקום אחד כזה שפותחו באופן עצמאי. והדברים האלה צריכים להיות מנוצלים.

אתה כראש ועדת הקליטה, לפי דעתי, צריך לקבל מכל הרשויות המקומיות את הדברים הייחודיים שלהם, לעשות, כמו שעשיתם פה, את הסקירה הזאת, לעשות שאגף המחקר של הכנסת יעשה, ייתן לך דו"ח איך באה יוזמה מלמטה, ולא מלמעלה, ואיך היא פוזיטיבית וטובה בסיוע של הממשלה, והכנסת. כי זה לא עניין של חקיקה. זה עניין של תקציבים, זה הכל. אבל תסתכל, אני מציע לך לקחת יוזמה, ותקבל פה דברים מאד מעניינים, פוזיטיביים על מדינת ישראל כולה, שיש לנו ארץ נהדרת, ואוכלוסייה נהדרת, וקולטי עליה נהדרים. אתה צריך לראות את זה, זה ייתן לך המון בקטע. תודה רבה.

אני מודה לרון. אני רוצה לבקש מפרופ' זיניגרד, ממכללת אריאל. ממתי זה אוניברסיטה אדוני ראש העיר?

אני קורא לזה כבר מהיום הראשון אוניברסיטה.

הערה הראשונה, שאין דבר כזה כמו מכללת אריאל.

אני הייתי רוצה לראות את המרכז האוניברסיטאי. נשאיר את זה אוניברסיטת אריאל.

מאחר והסטודנטים אומרים שזה ארוך, אנחנו משתמשים במילה "מכללה". אני מציע לכם להשתמש במילה "אוניברסיטה".

אוניברסיטה, בהחלט. אנחנו בועדת עליה וקליטה אנחנו קוראים לזה אוניברסיטת אריאל.

יפה מאד, תודה רבה.

התייחסות קצרה שלך, וגם בהקשר שאני רואה הרבה חבר'ה שבאים והולכים. זאת אומרת, הם מגיעים לאוניברסיטה, לומדים, אבל לא נשארים אחרי זה במרחב. זאת אומרת, הם,

אין איפה לקנות דירה, אין דירות.

זה באמת בעיה באוניברסיטה. אני לא אחזור על הדברים שדני אמר, תודה על הישגיה של האוניברסיטה, או הישגיו של המרכז האוניברסיטאי שלנו בקליטת סטודנטים וסטודנטיות. אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי קליטת מדענים. אני חושב שהמודל של המרכז האוניברסיטאי, המודל הוא היה מודל מיוחד. ואני רוצה להתייחס להחלטות חדשות לקליטת מדענים שאני אומר לחברים שלא כל דבר מוצא חן בעיני, ולא רק בעיני.

פעם, כשהגיעו מדענים ארצה, אז אתם זוכרים, אני לא חוזר לתכניות שבנו, וזה באמת היתה הצלחה מאד רצינית, שככה הקימו את המרכז לקליטה במדע. שהוא טיפל בשלב הראשון, אחר כך היתה תכנית גלעדי, ואחר כך עוד תכנית, מה אנחנו עשינו במרכז האוניברסיטאי, במכללה? אני התחלתי במכללה כשהיו פחות מ – 200 סטודנטים. והיום יש לנו 12 אלף סטודנטים, שמתוכם כבר יותר מ – 9,000 סטודנטים תואר ראשון. יש 1,000 סטודנטים לתואר שני. השנה אנחנו נתנו פעם ראשונה כבר קרוב ל – 200 תעודות בוגר תואר שני. היינו צריכים מדענים ומרצים, בוא זמנית. זה לא מדענים ומרצים. זה מדע. המרצה הוא חייב להיות מדען.

בניגוד למה שעשינו במרכז, או לא כמו שנעשה באוניברסיטאות אחרות, קלטנו ולקחנו את הסיכון, לקחת כמות די גדולה של המועמדים לסגל במוסד. בגלל שהמטרה היתה לקלוט מדען, לקלוט אותו במוסד, ואחר כך שבזמן, מישהו צריך בשביל זה 3 שנים, מישהו צריך 5 שנים ויותר, שזה עברית, אם אתם רוצים זו מנטליות, וכל הדברים האחרים, זה צריך להיות גם תקן. ואצלנו היתה אפשרות לעשות את זה בגלל שהיו תקנים. אני ככה אומר בדיוק, אולי שזה לא רק תקנים, היה ממש מלא מקום, המקום היה ריק ועשינו את זה.

באוניברסיטאות יש עד היום בעיה כזו שיש מסלול מקביל. חברי כנסת יודעים את הבעיות עם מסלול מקביל ויודעים מה זה מסלול מקביל, שזה כאילו חבר סגל, בגלל שהוא גם לא נהנה מהתנאים, וגם לא קולטים אותו, בגלל שיש בעיות של התקנים. אצלנו, בניגוד לכל המקומות, כל האוניברסיטאות ולא כולם יודעים, יותר נכון כולם לא יודעים, את התופעה הזו שאצלנו אין דבר כזה: מקביל. אצלנו מי שנקלט לסגל אז הוא חבר סגל לכל דבר, כולל קביעות, כולל כל הפרמטרים של חברי סגל. וזה באמת מושך אנשים.

ואני רוצה להגיד מילה על התכנית החדשה. אני לא יודע איך בנו את זה. אנחנו לא השתתפנו, אותי לא הזמינו, אבל מוזר גם שלא הזמינו את פרופ' אליעזר גלעדי, שאני דיברתי איתו, ואני אמרתי פעם בישיבה לשרת הקליטה שכדאי להזמין, והיא הבטיחה להזמין אותו. אנשים שמבינים בדבר הזה לא השתתפו בקביעת הכללים של תכנית חדשה.

אני רוצה להגיד לכם שהאוניברסיטה צריכה להתחייב שבן אדם הזה יהיה חבר סגל. זאת אומרת, כמעט מיד הוא צריך להיכנס וללמד. מגיע עולה חדש, יש לפעמים שקצת הוא יודע את שפה, אבל בדרך כלל אין שפה והוא לא מבוסס, ותוך שנה הוא צריך להיכנס ולהיות חבר סגל, אם לא אז הוא מחוץ מהתכנית. התכנית הזו היא לא, אני לא יודע איך אפשר לקיים את התכנית הזאת. ממש צריך לבדוק את הדברים האלה.

תודה, נא משפט סיכום.

זה לא דבר כואב למרכז אוניברסיטאי, מדברים עכשיו על תושבים חוזרים. או.קיי? אבל איך מתכוונים לבנות את קליטת המדענים האלה במרכזי מצויינות? שזה, עד כמה שאני מבין, זה יהיה באוניברסיטאות הנוספות, אוניברסיטאות גדולות, וכשהזמינו אותי לייעץ במשרד הקליטה, אני שאלתי: אם בן אדם רוצה לחזור, והוא רואה את הבית שלו כאן, במוסד הזה, ויש מקרים כאלה, בגלל שיש לנו כיוונים שאנחנו מפתחים אותם במיוחד במדינת ישראל, אז כאילו המחקר אצלנו הוא לא מספיק כשר לתכנית הזאת, וזה לא מקובל. באקדמיה לא מקובל דבר כזה. אם מדען שלנו הצליח לפתח תרופה נגד סרטן, בעזרת השם, אז מה? זה יהיה לא בשימוש בגלל שזה עשו במקום מיוחד? אני חושב שצריך להסתכל, ואני מבקש מחברי הכנסת להסתכל, תסתכלו בבקשה על התוכן של התכנית עניינית. זאת אומרת, בשביל לקלוט בן אדם עניינית: אם הוא מתאים למקום. אם המקום יכול לתת לו את התנאים, והוא יכול לתרום. אולי במקום הזה יוכל לתרום יותר מבמרכז מצויינות, זה דבר ספציפי מאד. המצויינות היא קשורה למקום מצויין. מקום מצויין, אז גם יש מצויינות.

תודה רבה.

אני רוצה לבקש מהראשי רשויות ורכזי קליטה גם להעלות דברים נקודתיים, כי אנחנו בועדה, וחבר כנסת אלקין יודע, אנחנו מתעסקים לפעמים בגלים הגדולים, אבל גם באינסטלציה, בפתרון בעיות קטנות ומעיקות. אז חשוב לי גם לשמוע מכם על הדברים היום יומיים שמעיקים ומפריעים לקליטת עליה.

צדוק זהוראי, ראש מועצה מקומית אלקנה. בבקשה.

אני אשתדל להוסיף רק מה שמתייחס לאלקנה, אבל בפתח דברי הייתי רוצה רק להעיר שמזלה של ההתיישבות ביו"ש שיש לה בירה כמו העיר אריאל, ויש לה, לעיר אריאל ראש עיר כמו רון, באמת שמוביל את ההתפתחות של ההתיישבות ביו"ש בצורה כמו שהוא יודע לעשות, וכולנו מברכים על כך. אני באמת מאמץ כל מילה, כל משפט שנאמר על ידי רון הן בקשר לנושא של הקליטה, והן בקשר לנושא של הבניה, והקפאת הבניה בעיקר.

באלקנה, הדגש שלנו הוא בעצם הקליטה או החלק הצנוע שלנו בקליטה מתייחס דרך מוסדות חינוך. ולפני 4 שנים קלטנו כיתה של בנות מהעדה האתיופית, עולות מכיתה ט', והשנה הם מסיימות, מחר יש לנו טקס סיום של האולפנה שכולל בנות שסיימו בהצלחה את לימודיהן, כיתה י"ב באלקנה. שנה הבאה בעזרת ה' אנחנו קולטים כיתה חדשה בן 30 ל – 36 בנות. אנחנו ממשיכים, אנחנו רואים בזה ייעוד לאומי חשוב, ואני חושב שזה דגם שכדאי לאמץ אותו בהתערות של האוכלוסייה מהסוג הזה בכלל אוכלוסיות עם ישראל, ובעיקר באוכלוסיות שנחשבות כאוכלוסיות חזקות.

אני פניתי בעניינים של קליטת עליה גם לשר ההסברה כדי לגייס גם את אמצעי ההסברה שיש למדינת ישראל לטובת קליטה של בנות, בנים מארצות המערב במסגרת, לדרך שנראית לי, זה גם על פי ניסיוני בעבר עם קבוצות בני נוער מיהדות התפוצות, כמו, הייתי מורה דרך, אז הדרכתי פעם גם קבוצה של תגלית, אז אני מכיר את הנוער, צורב לו את הדיסק ויוצר אותו, ויוצר את המסלול של כפי שנעשה באמת במסגרת "נעלה" למשל, שהנוער הזה מביא גם את ההורים אחריו.

במסגרת מוסדות חינוך כמו שיש לנו באלקנה, שנותנים שירות אזורי בעצם ליישובים מסביב, אני רוצה לפתוח את זה גם בראייה כלל לאומית, ולקלוט גם בנות, יכול להיות במסלולים מוסדרים של האולפנה, או של המכללה, מכללת אורות, או של הישיבה התיכונית, שגייסנו את מרכז ישיבות בני עקיבא כדי לנהל אותם, כדי להעצים, וכדי לשמש לנו שותף אסטרטגי למינוף הפעילות החינוכית של מוסדות החינוך הללו. זה מתוך ראייה באמת לקלוט נוער מהתפוצות הן במסלולים סדירים, והן גם במסגרת סדנאות, הכשרות, חופשות קיץ, וכיוצא באלה.

הכנו גם תכנית שתאפשר הרחבה של המבנים הפנימייתיים שאמורים לשרת את האפשרות של הרחבה של יכולת הקליטה של הפנימייה לבנות באולפנה, וכמובן גם בראייה של תכנית אב לישיבה התיכונית. ואני חושב שהאפשרות של אלקנה, כיישוב קטן יחסית, לתרום, הוא דרך הנישה הזאת של בני נוער, של מוסדות חינוך, ובדרך הזאת נוכל לתרום את חלקנו הצנוע, ובלבד שיהיה לנו כאן שיתוף פעולה, וגיבוי, וסיוע משרד הקליטה, ועדת הקליטה, משרד ההסברה, אלה הגופים שצריכים לסייע לנו בהכוונה של בני נוער, ובשיתוף פעולה בתחום הזה.

תודה רבה צדוק.

דוד לחיאני, ראש מועצה אזורית בקעת הירדן.

אני חושב שאולי אני טועה, אני חושב שאחד האזורים הבודדים שיש בו יישוב שהוא על טהרת העולים מברית המועצות זה אצלי. קיבוץ ייטב, מושב שיתופי, עולי ברית המועצות, אני רוצה להגיד לכם, אוכלוסייה איכותית. אנחנו רוצים אוכלוסייה, אנחנו רוצים קליטה, הבעיה היא אחרת, דני, בלי הכְוונה ממשלתית זה לא יקרה.

מה זה: "הכְוונה ממשלתית"?

קח למשל את הצעת החוק של משרד השיכון, "עזרה בשכר דירה", זה לא חל על יהודה ושומרון.

על הבניה הרוויה.

בניה רוויה. במקרה שלי זה לא בא לידי ביטוי, אני מדבר בשם כולם. גם בשם כולם. אבל זה לא בא לידי ביטוי. וזה לא בא לידי ביטוי זה הכְוונה ממשלתית. כשדמי החכירה הם לא אפס, ברמת הגולן הם בקו עימות, כשאנחנו לא נקראים קו עימות, ואתה יודע מה הפעולות הראשונות, זה הכוונה ממשלתית. זאת אומרת, בלי הכוונה ממשלתית, זה נופל על ראשי הרשויות, ובאחריות שלנו להביא, ואנחנו עושים פה, אני חושב, על פי הנתונים שאנחנו רואים לפנינו, עבודה עצומה. אני שוב אומר, בלי הכוונה ממשלתית, בלי פניה, בלי שום דבר, 400 אלף שקל לא יעשו שום דבר, ולא יביאו לפה אוכלוסייה חדשה וצעירה.

אין לאן להביא. אין דירות.

אני מדבר על זה, על הכוונה ממשלתית. אצלנו במקרה בבקעת הירדן אין לי את הבעיה הזאת.

אצלך, אם באים עולים חדשים יש מגורים?

אני יכול לקלוט עכשיו 1,000 עולים חדשים.

זה הרי עניין של שיווק.

לא רק שיווק, מי שרוצה מקבל מגרש עכשיו כמעט באפס ובונה.

באיזה יישובים?

כל היישובים. אולי שניים שאין בהם מקום שם זה פצאל ותומר. אבל כל היישובים זה יישובים איכותיים, עם בריכת שחייה בתוך, כמעט בכל יישוב, וגנים, ומשפחתונים, אין שום בעיה. הבעיה היא ששוב פעם, זה הכוונה ממשלתית. בלי הכוונה ממשלתית אנחנו רצים אחרי כל הסיפור. אנחנו אלה שרצים.

תודה.

וגם בחקיקה. ופה עבודה שלכם. גם בחקיקה זה לא בא לידי ביטוי. כי אם חקיקה היתה מתייחסת גם להתיישבות ביהודה ושומרון, היה לנו יותר קל. יותר קל. והנה, במשרד השיכון שום דבר לא נעשה, וגם בדמי החכירה אנחנו רצים שנים, שום דבר לא נעשה.

תודה.

משה רוזנבוים, ראש מועצה מקומית בית אל.

שלום לכולם. ראשית, ברשות ראש העיר רון, יושב ראש הקואליציה זאב, וחבר הכנסת דנון, יושב ראש מועצת יש"ע, ראשי רשויות ביש"ע, כל הפעילים למען העולים. יישר כוח גדול על הכינוס הזה. באמת, פעם ראשונה שעושים דבר כזה, ואני שמח להשתתף בו בכבודי ובעצמי, עם כל הענווה, כי אני חושב שזה חשוב מאד.

בבית אל למעלה מ – 8 אחוז הם עולים חדשים. קרוב ל – 500 נפש. אנחנו משקיעים המון בעולים החדשים. הרבה מאד. אנחנו למשל מחזיקים רכז קליטה על חשבוננו באופן מלא בשליש משרה. מועדוניות. יש משפחה מאמצת בני נוער. המון, הרבה מאד פעילויות. הסיוע שאנחנו מקבלים מהמדינה הוא ממש מאד מצומצם. שר הקליטה טוען שהתקציבים שלו נמוכים. אין לי יכולת לבדוק את זה. אולי הוא צודק. אולי צריך מקורות אחרים. יכלו להעצים את הפעילות שלנו עשרות מונים לו היינו מקבלים תקציב ייעודי לטובת העניין הזה. סך הכל אנחנו עוזרים למדינה מתוך רצון טוב, מתוך הבנה שזו משימה לאומית, ובתקציבים מצומצמים שלנו כרשות שמונה כקצת מעל 6,000 נפש, ואין לנו הרבה יכולות, בכל זאת משקיעים המון.

יש לנו גם אוכלוסיה מארצות מצוקה, כמו בני מנשה, אין הרבה רשויות כאלה. זה תיק לא פשוט. זה תיק לא פשוט. זה טיפול שנמשך עשרות שנים. הדור הראשון, מאד קשה לדור ההורים להיטמע, מי שזוכר את העליות שבאו מארצות מצוקה לפני 50 שנה, וכך הלאה. וזה מאד מכביד, אבל אנחנו לקחנו על עצמנו את העניין הזה כאתגר מאד גדול, ואני חושב שהמדינה משקיעה מעט מאד בעניין הזה. ואני לא רוצה פה לפרט, כי לא זה הפורום, נראה לי.

אנחנו נשמח מאד אם דני, אתה כיושב ראש הועדה, תוכל לקדם שיהיה פה, אני לא יודע מהפך, אבל שינוי משמעותי, להכיר במטלה שחוץ מכל המטלות האחרות שאנחנו לוקחים על עצמנו, שמיותר פה לפרט אותם, גם בזה אנחנו, לא רק בית אל, אלא כל ההתיישבות, רואה בזה כאידיאל לקלוט עליה. גם עלייה קשה. לא רק עליה איכותית.

מבחינת ההתפלגות תרשו לי לציין, אולי זה מעניין, יש אצלנו 30 אחוז יוצאי מדינות חבר העמים, 10 אחוז – צרפת. 35 אחוז – בני מנשה מהודו, ועוד 22.5 אחוז מכל הארצות האחרות. זה העיקר. עד כאן. תודה.

תודה. אני אציין משה, סיירנו בכלא 6 ודיברנו עם חייל יוצא בני המנשה מהיישוב שלך.

כן.

הסיבה שהוא ישב בכלא היתה סיבה כלכלית: שהוא נשאר לעבוד בבניין כדי לעזור למשפחה שלו להתפרנס. זה באמת מראה את המצוקה.

אני רוצה לבקש מיושב ראש הקואליציה, זאב אלקין, קודם כל להודות לך שבאת, זאב, אתה לא מגיע לכל הסיורים של הועדה, עקב עומס זמנים, אבל חשוב לנו שבאת לביקור היום ביהודה ושומרון. אפשר גם לומר, לא רק שר החוץ שצויין פה, גם יו"ר הקואליציה הוא עולה חדש לשעבר שגר היום ביהודה ושומרון.

אולי כדאי, תרשה לי לציין משהו, פרט מעניין אדוני, ששלושה מתוך, נדמה לי, שישה שרים ויושב ראש קואליציה, הדרג הבכיר שהם יוצאי ברית המועצות, שלושה מתוכם הם תושבי יהודה ושומרון. זאת אומרת, כאן האחוז שלנו יותר גבוה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני קודם כל מברך אותך ואת צוות הועדה על קיום הישיבה הזאת. אני חושב שבהחלט הנושא חשוב מאד, וראוי מאד, וגם מאפשר איזה שהוא הסתכלות רטרוספקטיבה של 20 שנה אחורה ולראות לאן התקדמנו עם גל העלייה האחרון הזה ביו"ש, ולמעשה אתה ציינת, וחברים ציינו, ובזה אני אפתח, שאני יושב כאן לא על תקן של חבר כנסת, ולא על תקן של יושב ראש הקואליציה, אלא על תקן של המושא הטבלאות האלה.

אני אחד מאותם המספרים שנספרים פה. הגעתי ארצה בדיוק בשנת 90', אז אני חלק מכל הסטטיסטיקות שמופיעות כאן, ולהוציא הפסקה קצרה של קצת יותר משנתיים, מהרגע ההוא של ממש השעות הראשונות אחרי המטוס ועד היום אני ביו"ש. ביישובים שונים, אבל אפילו עדיין באותה גזרה של אותה מועצה אזורית.

את הסיפור שאיתו אנחנו מתעסקים כאן, מבחינה סטטיסטית וברמת על, חוויתי על בשרי כאחד שהגיע לפה בגיל צעיר, עם משפחה צעירה, ולמעשה כל חיי בארץ גרתי באזור הזה. עברתי תהליך של קליטה בגוש עציון, בהתחלה בכפר עציון, אחר כך באלון שבות, ועסקתי אחר כך בפרויקטים שונים שעסקו בקליטה שם, ולמעשה היום אני מתגורר באחד מהיישובים שאני לא יודע למה הוא לא נכלל בסטטיסטיקה, אבל אחוז העולים שם גם הוא סדר גודל של כ – 50 אחוז. זה כפר אלדד. פה הוא בטח, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא יודע אם הם סופרים אותו כיישוב נפרד או לא, כי הוא שייך לסוגיה המורכבת של היישובים שֶמִשום מה מסופחים ליישובים הגדולים יותר. לכן הסיפור שאנחנו עוסקים כאן אני יודע לא רק מפי שמועה, ולא רק מפי המספרים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח דווקא בסיפור קצר, אני פגשתי בסוף שבוע שעבר כתבת בכירה של ערוץ הטלביזיה הראשי של רוסיה, שהיא נמצאת פה איזה שהוא פרק זמן קצר, שסיפרה לי על החוויות שהיו לה בהפגנה במחסום קלנדיה ביום הנכסה. היא הלכה לשם, כטלביזיה רוסית, היא היתה בטוחה שהיחס יהיה אוהד, כי כידוע בקרב הפלשתינאים יש הרבה דוברי רוסית, והיחס לטלביזיה הרוסית הוא בדרך כלל אוהד, ונתקלה בהרבה עויינות. ואז בהתחלה חשבה שחושבים שהם טלביזיה רוסית ישראלית, ערוץ 9, אז אמרה: אנחנו ערוץ ראשון של הטלביזיה הממלכתית של רוסיה. אמרו לה: עוד יותר גרוע. אנחנו שונאים אתכם. היא שאלה: למה? על מה שונאים אותנו? אמרו לה: מאד פשוט, אתם ברוסיה לא ידעתם שהתנאים יהיו טובים, כל היהודים ברחו מכם, באו אלינו, התיישבו אצלנו ביהודה ושומרון ובכלל במדינת ישראל, עכשיו אנחנו לא מצליחים לגרש אותם מכאן, אז אתם אשמים. זה סיפור אומנם, אמר לה את זה, אגב, ברוסית צחה, אותו פלשתינאי. זה סיפור נחמד, אמיתי, עובדתי, פתח לה הרבה עיניים על מה שקורה כאן במזרח התיכון, אבל יש בו לא מעט מן האמת. כשאתה מסתכל על הסטטיסטיקה הזאת, אז כולנו מבינים מה המשמעות של הנתון הזה, כן, 11 אחוז, 34 אלף מתיישבים ביהודה ושומרון, זה כמובן הישג חשוב מאד, ותרומה גדולה להתיישבות ב – 20 השנים האחרונות.

יחד עם זה, כשאנחנו מסתכלים על הנתון הזה, ומסתכלים על נתונים אחרים, אנחנו יכולים לראות גם את ההחמצה, אדוני היושב ראש, רק אם ניקח את הנתון הכלל ארצי של 20 אחוז מהאוכלוסייה, אז אתה עושה אינטרפולציה לכאן, זה אומר שהיה סיכוי סביר מאד שעוד כסדר גודל כ – 30 אלף מתיישבים היו היום ביהודה ושומרון. זה היה המצב הנורמלי, לזה היינו צריכים להגיע בתום 20 השנים האלה, ואנחנו לא שם. שלא לדבר על זה אם היינו להצלחות כפי שהגיעה אריאל. הנה, יושב כאן ראש העיר, עם 42 אחוז של התושבים, המשמעות של זה שבגל העלייה האחרון העיר הכפילה את עצמה כמעט. זה המשמעות של 42 אחוז של היום. עכשיו שוב, תרגיל חשבונאי מאד פשוט מראה לנו שאם זה היה קורה בכל רחבי יהודה ושומרון היינו היום עם עוד 100 אלף מתיישבים.

אז אני אראה לך דבר אחר, שאם זה לא היה קורה באריאל אז גוש קטיף היה קורה פה אותו דבר.

גם זה נכון.

את זה צריך לקחת בחשבון.

בוודאי. בוודאי.

כ - Policy makers . זה בדיוק העניין.

בוודאי. בוודאי. עכשיו, הרי שוב זה ברור מה ה – 34 אלף האלה נתנו, וזה ברור איך יו"ש היתה נראית אם היה פה עוד 100 אלף תושבים. וזה אם כל מקום היה מגיע לאותם הישגים כמו אריאל.

בעיני, הסטטיסטיקות האלה צריכות לשמש לכולנו איזשהו ציון דרך, מצד אחד של החשיבות של כל מפעל הקליטה שהיה פה, מצד שני – יכול להיות שכדאי לתת את הדעת יותר לעומק למה זה לא קרה. למה זה קרה באריאל, ולמה זה לא קרה במקומות אחרים, ומה צריך לעשות כדי שגם בגל העלייה, הקטן אומנם היום, היום אבל נצליח להגיע לאחוזים יותר משמעותיים שלפחות ישקפו את הגודל של יו"ש בתוך כלל האוכלוסייה היהודית, הרי רואים את הסטטיסטיקות. אחוז של העולים שמשתקעים ביו"ש גדל, אם משווים את זה 10 שנים אחורה, אבל עדיין הוא לא מגיע לאחוז של הממוצע הארצי של כלל האוכלוסייה, ולכן עיקר גידולה של יו"ש הוא כמובן לא על ידי עליה, אלא על ידי גידול טבעי, או הגירה פנימית מתוך מקומות אחרים בתוך הארץ.

על פניו אפשר להגיד, ודיבר על זה רון, שאנחנו נמצאים היום בתקופה שגם אם יהיו עולים שירצו לבוא, אין איפה לשכן אותם, וזה נכון, זאת המציאות, לצערי, בערים. דעתי על זה ידועה, גם דעתך, אנחנו כאן בדיוק באותה עמדה ומנסים לפעול איפה שאפשר וכמה שאפשר כדי לשנות את המציאות העגומה הזאת, אבל על פניו אפשר להגיד: כל עוד שלא שינינו, כל עוד שאי אפשר לבנות חופשית, אז אין מקום לבנים של ההתיישבות בוודאי, אז העולים הולכים למקומות אחרים. א' – גם לגבי יו"ש כולה זה לא מדוייק. כי זה נכון שזה המצב בערים ובמועצות מקומיות, אבל בהתיישבות קהילתית יש היום בניה, ויש היום אפשרויות להתיישבות, ושם דווקא, אגב, אחוזי נוכחות של העולים הם הנמוכים ביותר, כשאתה מסתכל על התמונה הכללית ביהודה ושומרון, ייטב זה כמובן חריג מאד מאד מפורסם וידוע.

אתה צריך להשוות את זה למועצות האזוריות במדינת ישראל, כי זה יישובים סגורים, וזאת בעיה.

זאת בדיוק הנקודה. אני חולק עליך, רון, שזה יישובים סגורים, כי במועצות האזוריות בתוך הגבולות הזמניים הנוכחיים של מדינת ישראל, שם חלק זה קיבוצים, שהם קלטו אומנם דרך בית ראשון במולדת, אבל קיבוץ מטבעו, האופי המיוחד שלו, לא קלטו מספרים גדולים, לכן זה לא נחשב. החלק האחר זה מושבים, זה משק חקלאי. עכשיו, היישובים ביו"ש זה יישובים קהילתיים שהם איפשרו יכולת תעסוקה ופרנסה בכל הענפים הרגילים של המשק. אין לך כמעט יישובים קהילתיים בתוך מועצות אזוריות מעבר, מהצד השני של הקו הירוק, ולכן דווקא יישוב קהילתי ביו"ש ייתן שהוא גם קרוב למרכז כזה או אחר, יש כאלה שבסביבת ירושלים, יש כאלה שבסביבת גוש דן, אבל הוא מקום מגורים בהחלט טבעי למשפחה שענפי פרנסה שלה הם בתוך הערים הגדולות.

לכן, אני לא הייתי משווה את זה למועצות אזוריות אחרות, ויש כאן מה לשאול ולחשוב למה זה קורה? אמרת משפט נכון: הם סגורים. זה אמירה מעניינת. מתוך מי שזוכר ויכוחים אפילו ביישוב שלי, איפה שאני נקלטתי, באלון שבות, על הסוגיה הזאת: כן עולים, לא עולים, כמה, וכל אחד שמצוי במציאות של יישובים קהילתיים, וועדות קבלה ביו"ש מכיר את הסוגיה אז

אני אספר לך, וגם לועדה, וגם אנשים פה שיודעים איך קמה אריאל? גרנו בשכונה, שזה היה ההתנחלות הראשונה – גני צהלה, אתה מכיר בתל אביב? היו פנתרים שחורים בארץ. אנחנו היינו אשכנזים, אמרנו: גם אנחנו רוצים. הלכנו לראש העיר תל אביב, יוסי שריד היה העוזר שלו, ביקשנו שיעשו שכונה לצעירים, אז עשו את גני צהלה ואת סביוני אפקה. אז צהלה התנגדו לנו. אמרו שאנחנו נקלקל את צהלה, את השווי של המגרשים, כי אנחנו, הזוגות הצעירים, אנרכיסטים.

כשגרנו כבר בצהלה, בגני צהלה, אז השכנים שלי, זה היה חיליק, זה שהקים את אלקנה, הוא היה ראש הגרעין של אלקנה, אמר: אנחנו עוברים להתיישבות. ואלקנה היה היישוב הראשון פה. אמרתי: יופי, בואו נצטרף להתיישבות הזאת. אמרו: לא, אתה לא יכול להתקבל, כי זה יישוב דתי. למה לא? תעשו מעורב. אמרו: לא. זה יישוב דתי. אמרתי: או.קיי. אז אני אקים יישוב אחר. ככה זה התחיל. אני נשבע לך, ככה זה. בקטע הזה ככה זה התחיל. וזה לא השתנה גם היום, אותו דבר. חשוב שתדע. אז אני יכול לבוא בטענות לכל העולם, אבל בוא נסתכל אנחנו גם בראי.

נכון. לכן אני אומר שניתוח המספרים האלה בעיני הוא צריך להיות לשני כיוונים: מצד אחד – הסתכלות פנימה של ההתיישבות, במעין רטרוספקטיבה כזאת, מה הוחמץ כאן ולמה, ומה אפשר לעשות כדי לא להחמיץ בגל עליה שיש, וגם בעזרת השם ילך ויתגבר ממקומות שונים, וכדאי להיות ערוך לכך כי לא היתה אוכלוסייה שתרמה לקליטה כמעט כמו אוכלוסיית ההתיישבות, כן? אבל בסוף זה היה גל שעבר דרכה והשתקע רובו במקומות אחרים. אז כדאי לשאול למה העניין הזה קרה? זה מצד אחד. והיום, עוד כפי שאמרתי, יש איפה לבנות, ויש איפה לקלוט, גם במציאות הקשה שיש היום.

הנקודה השנייה כזה כמובן המדינה. וזה כבר יותר במגרש של משרד הקליטה, ואלינו ככנסת, האם המדינה עושה הכל כדי לעזור לקליטה בהתיישבות? כי זה לא פשוט. אפילו סוגיה כל כך פשוטה של אולפן שבעיר יש לה פתרון פשוט, במקום כמו ההתיישבות אין לה פתרון פשוט. היא דורשת השקעה מיוחדת ומחשבה, ואיך עושים את זה, במיוחד כשהעלייה היא קטנה וזה טיפין, טיפין. קליטת ילדים עולים במוסדות חינוך, היא קשה יותר מקליטה בעיר ששם יש לפעמים בתי ספר שמטבעם מושכים רוב ילדים עולים, ויש שם הרבה שעות, וניתן לעשות עם זה משהו. זאת אומרת, שיש הרבה מאפיינים ייחודיים לקליטת עליה בהתיישבות שאני לא בטוח שהמדינה נותנת כאן את כל המענה, וכדאי לנסות בדיון כאן למפות את זה ולנסות לפעול לשיפור המצב.

יש סוגיות מיוחדות. הזכיר משה את סוגית בני מנשה. זה רלוונטי, ועוד קבוצות דומות. יש עוד כל מיני קבוצות קטנות בסגנון הזה. זה רלוונטי לבית אל, זה רלוונטי מאד לקריית ארבע, הם לא פה, נדמה לי, אבל זה יישוב שמוזכר כאן בטבלה עם אחוז מאד גבוה של העולים. רוב העולים הם עולים מברית המועצות לשעבר, אבל יש שם קבוצה גדולה של בני מנשה שיש איתה הרבה בעיות. בזמנו ועדת קליטה אפילו קיימה ישיבה שם, בקריית ארבע בסוגיה הזאת. וזה נושא שהוא נופל בין הכיסאות כל הזמן. כי הם בהרבה מאד מאפיינים דומים לעולים מאתיופיה, אבל התמיכה והמעטפת הממשלתית היא רחוקה מאד מלהגיע לתמיכה של העולים מאתיופיה, ואז הם איפה שהוא באוויר, והרשויות שאחוז של העולים מהסוג הזה גבוה, הם אחר כך לא יודעים איך לאכול את זה, ואיך להתמודד עם זה.

אז בהחלט יש גם סוגיות ייחודיות כאלה, כמו שאמרת, אפשר לנסות לקדם את זה, כי זה לא מספרים גדולים. זה לא שינוי מדיניות כלל ארצי שדורש תקציבים גדולים, לכן בוודאי ובוודאי, ובזה אני אסיים, אני מתנצל שאני צריך לעזוב, כמו שאמרת, זה לא שגרתי שאני מצליח להצטרף אליך לסיורים האלה, הפעם החלטתי שזה חובתי לא רק כחבר ועדת קליטה, אלא כמי שצריך לבוא ולהגיד תודה להתיישבות על 20 שנה של קליטה, לפחות בעיני, מוצלחת, כן? אני מרוצה. לא יודע אם ההתיישבות, אני מרוצה. ואני רוצה לחזק את ידיך, דני, באמת להתיישב על הסוגיות האלה, גם החוצה מול משרד הקליטה, אבל אני רוצה לחזק גם את ידיך, דני השני, לנסות לעשות ניתוח פנימי, פנימה לתוך התיישבות למה לא כולם לא רון נחמן, ולמה לא כולם אריאל.

תודה רבה זאב אלקין.

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רוצה לומר לכל באי כוח של ההתיישבות, הרבה אנשים בכנסת לא עומדים חזק חזק על קרקע איתנה, עם שתי רגלים חזקות בנושא שלנו. שניים נמצאים פה, ואני חייב להגיד את המילה "תודה" גם גם לחיאני וגם צדוק, גם משה. בשמי, אני מניח שאני גם מייצג את ראשי הרשויות שלנו, אני רוצה להגיד לכם תודה גדולה, על העמדה הבלתי מתפשרת, העקבית, האידיאולוגית, שהיא באה לידי ביטוי בכל עבודת הכנסת. תודה רבה בהזדמנות הזאת.

אני רוצה לבקש ממנכ"לית עיריית אריאל, הגב' חנה גולן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג בשני חלקים, מה קיים אצלנו באריאל, ולהעלות איזה שהיא בעיה, שאני לא יודעת אם זה קיים בכל המקומות, אבל לנו יש שני רכזי קליטה בחצי משרה. ייאמר לזכותו של משרד הקליטה שמצא לנכון לפני שנה כל אחד מהם ישב על משרה מלאה, אחד לדוברי אנגלית, אחת לעולים מחבר העמים. הרכזים עושים את העבודה שלהם. הבעיה היא שאין לאן להביא את העולים. אני חוזרת ואומרת את זה, ואני רוצה להגיד את זה במכוון כאן, על מנת שהנציג של משרד הקליטה סוף סוף יבין שלא יעזור מה נעשה, אין לנו איפה לקלוט אותם. אין לנו דירות קלט. אין לנו דיור. הדירות פה הם מאד יקרות, בגלל ובזכות 12 אלף הסטודנטים, אבל בגלל שלא בונים פה שום דבר, וסטודנטים שוכרים דירות והעלו את המחיר. זה דבר אחד.

יש לנו כאן סידור עם משרד הקליטה פעם בשבוע מגיעה עובדת של משרד הקליטה, אנחנו נותנים לה את האכסניה, על מנת להקל על העולים לא לנסוע לפתח תקווה לעמוד שם בתור, אז היא מגיעה לכאן, והוא מקבל את השירות, וחברי המועצות האחרות, אתם טוב שתדעו את זה. יש לנו כאן שתי כתות אולפן מבוגרים לעברית.

אבל יש בעיה אחת שאני רוצה להעלות אותה, ואני פשוט לא שמעתי את זה מאף אחד. אנחנו משקיעים הרבה מאד מה – 400 אלף שקל, אני לא מתרגשת מזה, כי לא לפעולות. 250 אלף שקל לפעולות. אנחנו משקיעים הרבה מאד בעולים שאף אחד לא הגדיר עד איזה שנה האדם הוא עולה. אני עולה חדשה. השנה באוגוסט 49 שנה בארץ. ממש כמוך דני, רק מה? אני באתי מוילנה, מליטא. אז עד מתי אני אהיה עולה? עד מתי העולה הוא עולה? זה משהו מאד דיפוזי שאף אחד לא יודע. ואנחנו משקיעים הרבה מאד בקשישים, לא שאני מצטערת, אני חושבת שזה מאד משמעותי להשקיע בקשישים. אנחנו משקיעים בגילאים של 60, 50 – 60. אין דגש, גם לא ממשרד הקליטה, ופה אני רוצה לבקש מהיושב ראש, לפנות למשרד הקליטה, כמו שמשרד הקליטה בשנה שעברה הכריז 20 שנה לעלייה, מאד חשוב. השקיעו הרבה מאד כסף באירועים ל – 20 שנה לעלייה, שזה היה קונצרט חד פעמי, עלה הרבה מאד כסף.

אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב ראש, לפנות למשרד הקליטה שיקצה כסף לטיפול בנוער. אני יושבת פה, על ידי יושב יהודה בן יהודה, יש פה בעיות, אצלנו לפחות, של נערים ונערות בגילאי 15, הייתי אומרת, ועד גילאי 20 פלוס. הבנות, כמו שאמר קודם אלקין, יוצאי רוסיה הם לא מזהים ערבים, לא ערבים, זה לא מטריד אותם כל כך. הבנות, יש פה הרבה מאד סיפורים שבנות מסתובבות עם ערבים. יש פה הרבה מאד סיפורים של בנים שהם בני 16, 17 לא יכולים להתגייס כבר, כי יש להם 4, 5 תיקים במשטרה. הילדים האלה הם ילדים מצויינים. אני מכירה את המשפחות שלהם. זה משפחות טובות. אלא מה? יש שם בעיית אלימות ופריצות.

כאשר המשפחות האלה הגיעו, הילדים הם היו בני 10, בני 8, ההורים עבדו בשביל לפרנס ולקנות את הדירה, וכן הלאה.

בשביל שרידות.

הילדים האלה, איפה שהוא, נפלו בין הכיסאות. הם לא סיימו בית ספר. יש לנו קבוצה לא מעטה כזאת, שהיינו במשטרה שבוע שעבר, אנחנו העירייה הקצבנו כסף ייחודי לזה. לצערי, אני לא יכולה כבר לטפל, כי המשטרה אומרת: אין, יש להם כבר תיקים פתוחים, זה כבר בבית משפט. את לא יכולה לעשות כלום. כי רציתי לעשות פרוייקט מיוחד להציל אותם, על מנת לאפשר להם להתגייס. לצערי אני לא יכולה לעשות עם זה שום דבר. וחבל לי, כי אני רואה בדרך עוד כאלה. אין לי ספק שיש גם ברשויות האחרות בעיות, אולי פחותות, כי יש להם פחות עולים.

הייתי רוצה שיהודה יסביר, מהפעילות של המשטרה, את הנקודה הזאת לשים לב לילדים, שהם אחר כך הבוגרים, והם אחר כך האזרח הישראלי, שצריך להיות אזרח טוב.

תודה. נשמע בבקשה את רב פקד יהודה בן יהודה.

חנה כהרגלה שמה את הדברים האמיתיים על השולחן, ואת הגחלים של האש, וזה הכי טוב שיכול להיות. אני אומר את זה גם כקצין משטרה פה שנתיים כבר במרחב שומרון, שיושב באריאל, וגם כתושב השומרון, אני רואה את עצמי בשני הכובעים האלה. השימת דגש האמיתית, זה נוער שבדרך כלל דובר את השפה טוב. הוא מייחד את עצמו, הוא מתבדל מהנוער האחר. הוא רואה את עצמו מבודל. הוא הרבה עובד על ספורט, כושר, שרירים, על מנת שבאמת תהיה לו איזה שהיא נוכחות מסויימת. הם גם עושים את המסיבות באופן אישי שלהם, לא מערבבים, לא מתערבבים. האינטגרציה היא מאד מאד קשה. אפילו אם אנחנו מנסים לעשות מודלים ביחד עם העירייה, נכנסים פה עם הרשות, אני אומר את זה כאחד שהיה 23 שנים בתל אביב בעשרות תפקידים, לא ראיתי כזה שיתוף פעולה עם רשות.

אני מברך את כל הרשויות, ואני יושב פה ועובד מול אריאל, בראש ובראשונה, לא ראיתי כזה שיתוף פעולה מול רשויות. הכרתי את זה כתושב, אבל לא כמפקד במשטרה. מנסים לעשות מודל איתם. גם עם אילו, וגם עם אילו, יש לנו מפקד מרחב, גם עם אלה שיש להם תיקים. ניסינו לחשוב על כל מיני חוגים של קרב מגע, על מנת להוציא את כל האגרסיות.

דברים אתגריים.

דברים אתגריים. סוסים, קשה מאד לארגן אותם אפילו לזה. גם לארגן אותם לבוא למודל כזה, ואז, בדרך זו או אחרת, דרך המשטרה, עם הפרקליטות לנסות אחר כך את התיקים הלא בעייתיים, לנסות איכשהו לכמת כדי שהם יוכלו להתגייס, קשה אפילו לזה להגיע. גם פה צריך למהר, אחר כך אתה שואל מה עושים?

לא יעזור כלום. אם לא יהיו מדריכים שלהם, מדריכים שהם עולים ותיקים שנמצאים פה 20, 30 שנה, ומכירים את השפה. במילים פשוטות, אם ניקח את המודל הדתי – מכינות קדם צבאיות – מכינות קדם לעולים רוסים, שמתחילים אבל המכינות בגיל צעיר יותר. בגיל הבית ספר, כי חלקם כבר פרשו מבית ספר.

יש מודלים מקומיים שאנחנו נחשפנו אליהם, שמציעים לבני הנוער להתנדב ובתמורה סוגרים את התיקים.

מכיר.

אתם ניסיתם להפעיל את זה?

אבל יש תיקים שהם קצת יותר בעייתיים. שזה כבר בפרקליטות, כתבי אישום. אבל אני אומר, היה תקופה, אנחנו לא אטומים לזה.

מה הנתונים בהשוואה של נוער עולה לנוער שנולד בארץ מבחינת פתיחת תיקים? באריאל, בשומרון, יהודה ושומרון.

ביהודה ושומרון בני הנוער, אני יכול להגיד לך באריאל.

באריאל.

הנתונים של הנוער, הנוער העולה מחבר העמים גבוה בערך פי 2. פי 2, ולא זה ... ארצית. אני מדבר רק על אריאל, פי 2 מהנוער המקומי.

שֶמה? זה אלימות? אלכוהול?

אלימות שבאה מאלכוהול, קצת פריצות. פשיעה, לא הפשיעה החמורה, פשיעה שאתה מכיר בתל אביב, פשיעה מקומית של רכבים, קצת התעסקות עם סמים.

חבורות. כשאלה באים מפתח תקווה באים לפה, וזה, על רקע,

פי 2.

על רקע רומנטי, נאמר, בגיל הזה רומנטיקה, אבל לא משנה, על רקע רומנטי. גם עם ישראלי ממקום אחר. גם עם ערבים שמגיעים לפה.

אם הגעתי עד פה ל – 110 מתנדבים, שתבין רק את הקושי, ל – 110 מתנדבים. 10 מהם הם מחבר העמים, אבל כולם מבוגרים. כולם מגיל 40, 50 ומעלה שכבר התבססו פה באריאל. יש להם כבר דירות, כבר עובדים. לא הצלחנו להגיע לרובד, אפילו בגיוס, זה אחד הבסיסים הכי גדולים, גם בהשוואה לארץ, לא הצלחנו להגיע אליהם.

אנחנו מפספסים את הגילאים האלה עד 30, 32. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לבקש מועצה אזורית שומרון, מסגן ראש המועצה, שמגיע במקום גרשון מסיקה שנמצא בחו"ל, אבל אנחנו שמחים שאתה איתנו, ראובן גור אריה.

הוא נמצא בצרפת, ואחד הנושאים זה קליטה.

יפה. אני מבקש מראובן גור אריה, סגן ראש המועצה, ואחרי זה אני רוצה לשמוע את הנציגה של בנימין, ואז ניתן לך להתייחס. בסדר?

בבקשה ראובן.

קודם כל נתחיל מהרובד האישי שאנשים דיברו פה.

אתה גם עולה חדש?

תן לי צ'אנס. אבי הגיע מפולין, הוא התחתן עם אמי ילידת הארץ, ואני ואחי הגדול נשואים לעולות חדשות. אחי נשוי לעולה חדשה מארגנטינה. ואני נשוי לעולה חדשה מרוסיה. ועוד סגירת מעגל, היא עובדת בעיריית אריאל, ואתם אפילו לא יודעים.

אני, קודם כל, ביקשתי חומר, אני לא מטפל בשוטף בנושא הזה. ביקשתי חומר רקע לדיון, קיבלתי פה זה, שאנחנו מקבלים סיוע. מקבלים סיוע כמו שצריך. לטעמי לא מספיק, אבל אנחנו מקבלים סיוע. יש לנו בגדול 3 מרכזי קליטה: אחד בחיננית שמתעסק עם העולים מרוסיה, ועושה שם עבודה נהדרת, אני מבין. יש לנו שני אולפנים נוספים שחלקם זה גם אולפן גיור בעינב, שיש שם בעיה, עדיין יש לנו בעיה של מבנים בשומרון, במרכז.

אני יודע שראש המועצה שלי מתקנא מאד בעיר אריאל בפעילות שלה בנושא קליטה, והוא שואף להגיע לשמה, הוא רוצה להגיע לזה. עדיין חסר לו פעילות, זה מבנים, זה שעות, זה תקנים, כל מה שאפשר לעזור ולסייע. עדיין אני אומר, מה שניתן, תודה רבה, אבל לא מספיק.

אני רוצה לחזק את מה שרון אמר, זה מאד חשוב, זה הנושא של מבנים בערים כמו אריאל. אצלנו זה פחות בולט גם לנו חסר מבנים, אבל באריאל זה קטסטרופלי בגלל המצב, בגלל המציאות, זה משהו שצריך להרים את זה למעלה, לטעמי, כל שכן בנושא קליטה.

נושא קטן נוסף שרציתי להעלו,ת זה הנושא של התמודדות עם נוער עולה שאני מתמודד, אצלנו ברבבה, זה גם סוג של נוער עולה, גם, יש לנו בעיות עם זה. מישהו פה מאנשי המקצוע צריך לפצח את זה. זה משהו שכבר דופק אצלנו בדלת כבר יותר מידי זמן. זה הקטסטרופה, בעיני, הבאה, וזה נוער שבבסיס שלו הוא נוער טוב. הוא נוער שהוא התחנך טוב.

אני מכיר את זה. גיסי, במקרה שלנו זה 8, 9 שנים כשאני התחתנתי לפני 17 שנה עם אשתי, אני טיפלתי בנוער הזה. וגיסי ועוד כמה חבר'ה, שלמדו אז בנחלים, נפלטו מנחלים, וזה היה קטסטרופה. זה פשוט חבר'ה, באמת אני אומר לכם, חבר'ה, אחד אחד. והידרדרו. ברוך השם כולם יצאו מזה, אבל על שטות, על משהו שלא טופלו נכון. אני פה עכשיו פונה אליכם אנשי המקצוע, תרימו את הכפפה הזאת, תמצאו פתרון. ופתרון של הרעיון הזה שיהודה העלה, זה רעיון מדהים לעשות מכינות קדם צבאיות משולבות בעולים חדשים, ישראלים, זה משהו להתחלה, אבל לעשות משהו חייבים ומהר.

תודה.

פחות לפתוח תיקים ויותר לטפל.

נכון. שרה שראל, מועצה אזורית בנימין, אחראית על הקליטה.

אנחנו, המועצה שלנו קולטת בארבעה, בעיקר ב – 4 יישובים באזור בית לחם, בחשמונאים - עולים מארצות הברית. כוכב יעקב, עלי ועופרה – עולים מצרפת, הגישה שלנו היא, להביא את העולים בצורה מרוכזת ליישובים ספציפיים מפני שאז אנחנו יכולים לטפל בהם, וזה עדיף מאשר להתפזר ביישובים.

אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת אלקין אמר כאן שביישובים הקהילתיים בונים. זה נכון שביישובים הקהילתיים בונים, אבל מי שבונה זה או משפחות שבונות ... או שהמדינה בונה, והיא מוכרת את הבתים למתיישבים. אין דירה להשכרה ביש"ע. זאת אומרת, אנחנו רוצים להביא עולים, ואנחנו משלמים, מימון של עמותה של ... מצרפת בסכומים גבוהים מאד כל שנה בשנים האחרונות, אבל היום אין לנו לאן להביא אותם. אין דיור להשכרה, אין קרוואנים. פשוט היישובים חסומים. אז אם אנחנו רוצים ביישוב לקלוט בו 10, 15 , 20 משפחות, פשוט אין. ... אנחנו יתכן שניאלץ להפסיק להשקיע בעידוד עליה, כי אין לנו לאן להביא אותם.

לגבי משרד הקליטה – יש תקציבים זעומים מאד, והתקציבים הם כל כך קטנים, והבירוקרטיה לקבל את הכסף היא כל כך מסורבלת, וכל כך קשה,

טוב מאד שאת מעלה את זה.

ודיברנו על זה בישיבה שהיתה בכנסת לפני כמה חודשים.

מה התקציב של מועצה אזורית בנימין שאתם מקבלים ממשרד הקליטה?

באזור ה – 100 אלף. פלוס מינוס. יש מערכת למשל, שאמורה להקל על הקשר לממשק של משרדי הממשלה. אז בכל משרדי הממשלה מכניסים נתונים לאתר, סורקים מסמכים, שולחים. שם גם לסרוק, גם להקליד ידנית, גם לשלוח את המסמכים הסרוקים. זה המשרד הכי מסורבל מבחינת הכסף. אני מטפלת במועצה בהבאת הכסף לפרוייקטים, הכי קשה לעבוד איתם. הם נכנסים לתכנים, הם בודקים כל דבר בשבע עיניים, שזה בסדר. מימוש הכסף הוא לא בעייתי.

נקודה נוספת היא כשאני מסתכלת על העולים, מה קורה איתם אחרי 5, 7 שנים בארץ, עולים שכבר נמצאים אצלנו, בעיקר הבעיה היא בעיה כלכלית. העולים לא משתלבים מספיק טוב מבחינת כלכלית. הם הגיעו מארצות המוצא שלהם, הצרפתים והאמריקאים, עולים במצב סוציו אקונומי בינוני ומעלה, הם מגיעים אצלנו למצב שהוא הרבה פחות מזה.

הצרפתים והאמריקאים את מתכוונת?

כן. למשל, יש נטייה אצל עולי צרפת, הם עובדים, במספרים גדולים, לא בבודדים, אצל איזה שהיא חברה שעושה שיווק מוצרים לחו"ל, הם יושבים על יד טלפון, עונים, מוכרים מוצרים בשיווק טלפוני. אנשים עם תואר אקדמי, אנשים שלא מצליחים להתקדם. לא מצליחים לקדם את עצמם לאן שהיו רוצים, וכבר דיברו כאן על מה שזה גורם למשפחות, והריסוק הנפשי שלהם חברתית, לזה אין תקציבים. זאת אומרת, זה נחמד שאנחנו מביאים אותם, אנחנו משתדלים, אבל היכולת של המועצה להשקיע לבד, ואנחנו משקיעים, אני שלחתי את הנתונים, אנחנו כל שנה משקיעים למעלה מ – 200 אלף שקל מתקציב המועצה לטיפול ישיר בעולים. זה ממש לא מספיק.

גבע בנימין זה אחד מיישובי בנימין, אבל הנתונים מתייחסים למועצה כולה.

או.קיי.

אז אני אשמח אם תתקנו.

נתקן. תודה.

אללי אדמסו, יועץ ראש הממשלה. בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להצטרף לברכות של האנשים על העיר אריאל, על ראש העיר, ואנשי הצוות, ומועצות אזוריות. בעיקר אני רוצה לברך גם את אוניברסיטת אריאל, שהיא קולטת את הסטודנטים יוצאי אתיופיה, כ – 400 סטודנטים. אני חושב שזו אחת מהאוניברסיטאות, אם אפשר להשוות, בין כל האוניברסיטאות ביחד, העיר אריאל היא הכי קולטת, ולכן אני חושב שזה צריך לברך אתכם. תהיו ברוכים.

יחד עם זאת, אני רוצה לדבר על הקליטה של עולי אתיופיה. להיקלט ביישובים, בעיקר ביהודה ושומרון, בכל האזורים של המועצות האזוריות, ששמענו בסקירה, חוץ מקדומים ועוד איזה יישוב, כמעט ולא קיים. למרות שהסטודנטים מיוצאי אתיופיה שלומדים 400.

מה המספרים בקדומים אתה יודע?

זה מעט יחסית, אני חושב שזה 10 או 15 משפחות.

באריאל יש 5 משפחות.

זה לא, זה הם רק עברו דירה. כי לפי הסיפור עם האמריקנים אסור לנו לקלוט.

לא הסטודנטים. יש 5 משפחות.

משפחות אני מדבר. דני, שתדע את זה, על פי הסיכום שסיכמו הסוכנות היהודית בזמנו, עם האמריקנים שנתנו תקציב לקליטת העולים, בקליטה הזאת של עולה אתיופיה, היה סיכום שלא יעברו את הקו הירוק, ומה שגרים אצלנו זה לא כאלה שבאו ישירות, אלא כאלה שגרו, ובאו ועברו הנה, וזה בכל יהודה ושומרון.

גם בקדומים ובקריית ארבע, שזה שני היישובים שבהם המספרים יחסית יותר גדולים, זה באמת תוצאה של הקליטה במערכת החינוך, באולפנות בעיקר בקדומים, באולפנא בקדומים נקלטו הרבה מאד בנות שלאו דווקא גרו בקדומים, אבל קיבלו את החינוך העל התיכוני בקדומים ובקריית ארבע, בעקבות זה גם באו קצת משפחות. אבל באמת הכלי שבאמצעותו זה נעשה זה מערכת החינוך.

ולכן אני גם מוסיף שהחבר'ה שכאן מסיימים בכל שנה במחזור הם מסיימים וחוזרים לבית של ההורים שלהם, אני חושב שאדוני היושב ראש, צריך לחשוב את המשכנתא של הזוגות הצעירים להפנות לאותם צעירים שהם יוכלו לקבל, בנוסף לזה גם המועצות האזוריות שיהיה איזה הטבה מסויימת, ולכן אם יהיה להם איזה דיור לבוגרים, בנוסף לזה גם יהיה תעסוקה לאותם בוגרים, אני חושב שזה רוב האקדמאיים יוצאי אתיופיה, יכולים להישאר ביישובים, במועצות האזוריות. ולכן אני חושב שזה יכול לחזק את היישובים גם חבר'ה שהם סיימו צבא, והם חוזרים להורים שלהם. לדעתי צריך לחשוב בכיוון הזה, לשלב גם שהם לומדים, וגם שיהיה להם פתרון של דיור ותעסוקה. תודה.

תודה רבה.

אני אבקש מנציג משרד הקליטה, מר מאיר יחיאלי, מנהל לשכת אזור פתח תקווה להתייחס.

אז קודם כל אני רוצה להתייחס לכל חברי, ראשי מועצות, מבחינתי כל הדברים אני מעביר את זה הלאה למנכ"ל של משרד הקליטה. מבחינתי אני אתייחס ליישוב אריאל, שהוא בתחום אחריותי של מרחב פתח תקווה. אני חייב להתייחס, רון, אריאל, וכל הצוות ברשות, מקבלים את היחס. יש פה צוות נהדר, מכל מקום, מבחינתי, כמשרד הקליטה, גם כשאנחנו מקבלים, כל דבר שאנחנו מבקשים לנסות לתת את המקסימום, וגם מבחינת החיבור, זה בהתאם, הקשר שלי גם עם חנה גולן, וההתייחסות שאני רוצה להתייחס כתגובה להערה של הנושא של בני נוער.

דבר ראשון אני רוצה להתייחס מבחינה כללית, שחוץ מזה זה נוהל פרטני וזכויות של עולים, גם נושא של פעילות חברתית, קליטה וקהילה יש הגדרה למשרד הקליטה, זה משנת 89', עליה משנת 89'. אז ההתייחסות, אז יש הגדרה גם למשרד הקליטה ממתי מוגדרים עולים חדשים מבחינת פעילות חברתית ביישובים? משנת 89' זאת ההגדרה, ולכן זה קיים.

אם נתייחס ספציפית להרגיע את הנושא של בני נוער, משרד הקליטה שותף בנושא של 3 תכניות בשנת 2011 שקשורות בסיוע לבני נוער: 1 – זה גשרים: רגישות, תרבות, לכידות עם אלימות במשפחה, נוער עולה עובר חוק מצד אחד, ותכנית שלישית – משפחה תומכת – ליווי הורים של בני נוער. הדגש הוא: 1 – זה התיקצוב זה דבר אחד של משרד הקליטה, 2 – התכניות האלה לא נבנו במשרד הקליטה לבד, החלטה של משרד הקליטה, אלא בשיתוף פעולה.

אבל מאיר, השטח בא ואומר פה, עם כל הכבוד לתכניות, זה לא מספיק. שזה טיפה בים. שמאבדים את הנוער, וזה בא מכל הכיוונים.

אני לא שולל את הנקודה. את הטענה שמעתי מהבסיס בכל מקום שהתקציב של משרד הקליטה הוא זעום.

אנחנו העברנו לאחרונה את חוק הנוער בכנסת. גדעון סער יחד איתי, כראש ועדת נוער של השלטון המקומי. כל הטיפול בנוער, הוא כולו זה שכר עבודה של המדריכים, אלה שצריכים לעשות את העבודה, כי על כל 10 חבר'ה צריך מדריך. על כל 20 חבר'ה, אני לא יודע כמה. מה שאמר מאיר כרגע זה לא ביכולת של משרד הקליטה בכלל לטפל בדברים האלה. זה צריך להיות חבירה של כמה משרדים. זה משרד החינוך עם הטיפול של מינהל, חברה ונוער, עם משרד הקליטה, עם המשרד לביטחון פנים. יש, חייבת להיות חבירה.

איגום משאבים ולתקצב.

אני קורא לו "הטיפול בדור השני", כי אם אתה לומד באוניברסיטה, ארצות קולטות הגירה הדור הראשון הוא דור אבוד. הוא נלחם לקיום. אין לו את השפה, אין לו כלום. הדור השני יש לו שתי אפשרויות: להיות טוב, או ללכת למטה. ופה, זה הדבר מה שמאיר נוגע. הוא לבד לא יכול לעשות את זה. זה צריך להיות אינטרדיסציפלינרי.

בבקשה מאיר.

סליחה שהפרעתי לך.

מאיר, אני לא הבנתי, עולה נחשב מ – 1989, אבל עד מתי?

עד שהוא מת.

עד מתי העולה הוא עולה, כמה שנים?

זה לא נכון, לנו נאמר שעולה הוא 10 שנים.

יש להבדיל בין פעילות קהילתית חברתית לרשות, שמהבחינה הזאת משנת 89', ולכן לא הוגדר סוף, בסדר. ומצד שני – מבחינת קריטריונים שהם ברורים לעולים, כל העולים זה עד 10 שנים בארץ. יוצאי אתיופיה עד 15 שנים בארץ. זה ברור.

וגם קווקז, הצמידו אותם ליוצאי אתיופיה אני חושב.

זה פעילות חברתית שוב פעם.

מאיר, מ – 89' זה כבר 21 שנה.

בסדר.

אמרתי לך, משורה משחרר רק המוות.

בבקשה מאיר.

התייחסנו לנושא.

המשמעות שהוא יכול להגיד זה 41 אחוז, זו המשמעות.

נכון, יש קשיים. בואו נעשה סדר, יש תקציב פרטני שמגיע לעולה, לחשבון הבנק, שזה 10 שנים. ויש תקציב לרשות.

לקהילה.

וגם התקציב לרשות הוא מחושב לפי נוסחה לפי פר נפש. ולכן זה מ – 89', ולכן אפשר לתקצב יותר, ועדיין לקרוא לי שזה תקציב זעום, ועדיין יקראו לזה: בירוקרטיה.

חשוב לציין, שלפחות אנחנו מהרשויות, יודעים את ההבדל בין משרד הקליטה למשרד הרווחה בניירת. משרד הרווחה זה מאות אלפים של שקלים, אבל הניירת כמעט ולא קיימת. אז תעביר את זה למנכ"ל שלא צריך שתי חבילות של A4 בשביל לקבל 17 אלף שקל.

עוד דברים, מאיר?

לא.

תודה. אני רוצה רק לשאול לקראת סיכום שאלה לנפש בנפש: לכם יצא לעבוד רשויות ביהודה ושומרון?

תודה. אני רוצה להודות לרון נחמן שהוא דחף אותנו בצורה חזקה להפנות את העולים לכיוון יהודה ושומרון. השנה יהיה בערך 220 עולים שיגיעו ליהודה ושומרון. הפופולרי ביותר הם אלה שיש להם פרוייקטורים שזה אריאל, מעלה אדומים ואפרת, וזה גורם שמעלה את אחוזי ההצלחה של העלייה, וגם מושך את העלייה. נושא של בניה, במיוחד איפה שאני גר, באפרת, אין בתים להשכרה. זה בהחלט פוגע בעלייה.

נאמר פה משפט שהפריע לי מאד שבירידי שיווק, ואני מכיר את זה טוב מהצד השני, בתור שליח בארצות הברית, אוסרים על יישובים מיהודה ושומרון להציע את מרכולתם?

אנחנו ארגון פרטי, הידיים שלנו לא כבולות, אני לא יכול להתייחס לסוכנות.

אבל השיווק שלכם הוא לא בירידים בעיקר, הוא יותר בעיקר.

יותר פרטני, אבל כל היישובים ביהודה ושומרון מופיעים באתר שלנו, ולא, עולה אמריקאי שהוא יודע לעשות את המחקר שלו, עושה את השיעורי בית שלו, הוא מייצר קשר, הרבה פעמים, עם הפרוייקטור במקום. אז מתחבר, ואז זה סיורי גישוש, וכן הלאה, וכן הלאה. אבל המספרים אינם עולים בעיקר בגלל הנושא של הדיור, בתים להשכרה.

תודה. אנחנו צריכים לסכם. בבקשה בקצרה. כן?

רק להגיד על העניין של העידוד עליה. בתור רכז קליטה של דוברי אנגלית, העירייה נכנסה לתכנית של עליה קהילתית לדוברי אנגלית ב – 2008, 2009 היה גידול באמת ממספרים בודדים, ועלה לעשרות, כמה עשרות משפחות. ב- 2010 כשהורידו את כל צפון אמריקה מהתכנית, היתה בצניחה דרסטית. האמת שהשנה לא הגיעה כמעט אף משפחה דוברת אנגלית, וזה באמת חבל, שם זה המפתח. עידוד העליה, אם מישהו יושב מול עולה חדש, עולה פוטנציאלי בארצות הברית, הוא אומר: כן, בוא תשמע על אריאל, אז יש לי הרבה יותר סיכויים שיגיע לאריאל, מאשר שיגיד לו: בוא תשמע על מודיעין, בוא תשמע על מזכרת בתיה, לדוגמא, שמאוד פופולרי.

אני רוצה לשמוע את אחד הסטודנטים מאריאל, אחד מכם שרוצה להתבטא בבקשה.

לנו בעיקרון, יש את התקציבים של מינהל הסטודנטים. אבל מה שהגברת פה ציינה, כל הנושא של תקציבים, אנחנו באמת אוכלים קש בשביל לקבל את התקציב.

אתה סטודנט באריאל, אתה הרכז? אז אני רוצה את אחד הסטודנטים, ברשותך. רק שיספר לי על עצמו איפה הוא לומד, איפה הוא גר. מה אתה לומד באריאל? אני אשאל אותך. אין לי בעיה, ברשותך,

אני מסיים עכשיו לימודים לתואר שלישי בכימיה, התחלתי את הדרך שלי - - -

איפה אתה גר?

בתל אביב.

זה לא בסדר.

אבל זה מאפיין. כן?

הוא התחיל אצלנו, אני לא זוכר לפני כמה שנים, היה סטודנט שלי כשסיים תואר ראשון, אחר כך סיים אצלנו תואר שני, ועכשיו מסיים תואר שלישי.

בחרתי בלימודים באריאל מכמה שיקולים - - -

לפני זה, אתה עלית או נולדת בארץ?

לא, עליתי מברית המועצות.

באיזה שנה?

1990. סיימתי פה בית ספר, באזור המרכז. השתכנתי באזור המרכז. בית ספר, לאחר מכן צבא, ולאחר מכן לימודים. הדרך ללימודים היתה, כמו אצל כל אחד שרשאי לבחור מה ואיפה, ולמרות שהקבלתי בשתי אוניברסיטאות לא רעות במיוחד, בטכניון ואוניברסיטת בן גוריון דווקא בחרתי באריאל. גם בגלל המחלקה שמעניינת שהציעו לי, המחלקה שאני חושב עד היום כיחידה בארץ, מחלקה להנדסת כימיה וביו טכנולוגיה משולבת, וגם בגלל מיקום, וגם בגלל הנטיות הפוליטיות שלי.

אידיאולוגיה?

אידיאולוגיה. ומשנת 2000 שהתחלתי לימודים לתואר ראשון. אני עד היום עדיין באריאל, ואני מקווה להמשיך גם להשתכן באריאל.

הוא כבר מרצה ומצליח.

יפה. בוא נשמע את הסטודנט הנוסף. מה שמך ומה אתה לומד?

שמי אילין, ואני לומד כלכלה וניהול.

אתה מכרמיאל במקור?

כן.

ואתה שוכר דירה באריאל?

אני עוד במעונות.

כמה עולה לגור במעונות?

בקרוואנים, כמה זה?

האמת היא שאני פה כבר 3 שנים ובכל שנה יש מגמת עליה, נראה לי, אני גר בשלישייה שזה קרוואן שמחולק ל – 3 חלקים.

כמה עולה לך מיטה? 600, 700?

1,100.

1,100 בקרוואנים?

משהו כזה.

בתל אביב עולה 1,400.

אני אישית שהייתי פה, אחד הדברים שחשבתי שאם יש אוכלוסיית עולים סטודנטים, ואני בתור עולה, אני יודע שאם אני פה מתחיל, ולומד ומשכיל, יש לי אחריות לקחת את הנתונים, את כל האנשים, האחים שלי הקטנים ולנסות להוביל אותם לדברים שאני רכשתי. מבחינת הילדים, האוכלוסייה כאילו מהעדה, שהם אולי פרשו מעניינים, נמצאים מחוץ, חשבתי להקים בתוך המכללה אפילו, ... מהמכללה, לאוניברסיטה, סליחה,לקחת אותם לשם ולהראות להם, ולקדם אותם, ולהסביר להם על השפה. אני אישית התגייסתי לא ידעתי על כל מיני יחידות, וכל מיני דברים. אני יודע צבא, יש גולני, וצנחנים, וזה, וכשהגעתי לשם, כאילו, נחשפתי לכל מיני דברים, הייתי סקרן, הגעתי לגיבושונים, וכל מיני דברים. הגעתי לכל מיני דברים. אני חושב הרבה פעמים שאם מארגנים את זה נכון, יש הרבה סטודנטים גם בלי תקציבים שהם מוכנים לתת, ורוצים לתת. פשוט צריך להגיע אליהם אנשים שהם מבינים ולעשות את זה, ואני רוצה פה גם העירייה עצמה יכולה לנצל פה את התאחדות הסטודנטים.

היית רוצה לגור פה, אחרי שאתה תסיים?

כן. זה הזדמנות פה שיש כל מיני סטודנטים שמוכנים לתרום, והיום יש דברים כאלה, גם אם יש קשיים, כמו שאמרתי, כמו תקציבים שזה גורם, אני מאמין שאפשר לקחת הרבה סטודנטים, יכולים למצוא פה שאולי יוכלו לעזור לילדים בכל מיני דברים משעות מסויימות. אני לא מאמין שיהיה יותר מידי זמן, אבל אולי זה בכל זאת לתת להם לראות כל מיני כיוונים של האנשים, להראות להם דברים אחרים. לא יודע. אולי לגבש אותם.

ברור, תודה.

אני רוצה ברשותכם לסכם ולהודות קודם כל לעיריית אריאל, למועצת יש"ע ולכל מי שנתן את ידו לארגון הישיבה. ברשותכם אקריא את החלטות הישיבה:

"ועדת העליה, הקליטה ותפוצות, קיימה את ישיבתה בעיר אריאל בנושא קליטת העלייה ביהודה ושומרון. אין ספק לועדה כי הקפאת הבניה, והיעדר בניה בערים וביישובים מונעת קליטתם של אלפי עולים שהיו שמחים להשתלב ביישובים ביהודה ושומרון.

הוועדה קוראת להכוונה ממשלתית לעידוד קליטת עליה ביהודה ושומרון. הועדה קוראת להגברת שיתוף הפעולה בין הסוכנות היהודית לבין היישובים ביהודה ושומרון, לרבות השתתפות בירידי עלייה.

הוועדה קוראת לחייב כל תכנית של מסע ותגלית המקבלות מימון מממשלת ישראל לבקר ביהודה ושומרון.

הוועדה קוראת למשרד החינוך, משרד הקליטה ומשרד לביטחון פנים לשקול על החזרת תכנית שנתית לטיפול בנוער עולה ביהודה ושומרון, בהובלת משרד החינוך.

הוועדה מברכת על פעילות ראשי הרשויות ורכזי הקליטה ביישובים הנאבקים על כל משפחה, ועל כל עולה שמגיע להתיישב ביהודה ושומרון.

אני רוצה להודות לראש העיר, לחברי דני דיין, לכל ראשי הרשויות שהשתתפו ועזרו בישיבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:36