ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 19/06/2011

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - איסור על קנסות יציאה), התשע"א-2011, חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 50), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
60
ועדת הכלכלה

19.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מספר 543
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י"ז בסיוון התשע"א, (19 ביוני 2011), שעה 09:00
סדר היום
1. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 50) (הגבלת התשלום והפסד הטבה בשל
ביטול הסכם התקשרות), התשע"א-2011.
2. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור על קנסות יציאה), התשע"א-2011
של חה"כ אופיר אקוניס (פ/2824)
נכחו
חברי הוועדה: כרמל שאמה - היו"ר
נחמן שי – מ"מ היו"ר

ישראל אייכלר

אופיר אקוניס

יוליה שמאלוב ברקוביץ’
מוזמנים
שר התקשורת משה כחלון

מירב שטרוסברג

מנהלת תחום הגנה על הצרכן, משרד התקשורת

נגה רובינשטיין

יועצת משפטית, משרד התקשורת

עו"ד מוהנד נאסר
לשכה משפטית, משרד התקשורת

אסף כהן


סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת

עו"ד טל רוזנפלד

לשכה משפטית, משרד התקשורת

קובי שמש


יועץ בכיר לשר, משרד התקשורת

מאיר בן בסט


סמנכ"ל בכיר אגף פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

מימון שמילה


סמנכ"ל בכיר אגף פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

יהודה סבן


אגף התקציבים, משרד האוצר

דנה נויפלד


ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד תמר פינקוס
ממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רון אילון


מנכ"ל, חברת יס

מיכל רפאלי כדורי
סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

עו"ד רמי בן נתן

יועץ משפטי, ארדינסט בן נתן ושות'

הרצל עוזר


מנכ"ל, חברת הוט

עו"ד יורם מוקדי
סמנכ"ל תוכן ורגולציה, חברת הוט

מיכל פליישר


מנהלת רגולציה, חברת הוט

שרון פליישר בן יהודה
סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק

דורי צ'יקו


מנהל תחום ממשל, סלקום

עופר פרי


מנכ"ל, חברת סמייל 012 תקשורת

צילי בלקינד


סמנכ"ל שיווק, חברת ברק-נטוויז'ן

עו"ד דן ינקו


חברת ברק-נטוויז'ן

עו"ד קרן צוקרמן
יועצת משפטית ומזכירת החברה, חברת ברק-נטוויז'ן

מיכל בשרי


מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה לצרכנות

יגאל אכטנברג


מנהל תחום פיתוח וקשרי חוץ, אמון הציבור

חיים סלוצקי


בעלים, סלוצקי הפקות (הוט בידור ישראלי)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
רשמה וערכה
ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 50) (הגבלת התשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם התקשרות), התשע"א-2011.
2. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור על קנסות יציאה), התשע"א-2011
של חה"כ אופיר אקוניס (פ/2824)
היו"ר כרמל שאמה
בוקר טוב לכל האורחים, כבוד שר התקשורת משה כחלון. אנחנו פותחים ישיבה ראשונה היום של ועדת הכלכלה. על סדר היום בנוסח הרשמי, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 50) (הגבלת התשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם התקשרות(, התשע"א-2011, והצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור על קנסות יציאה), התשע"א-2011.

הצעת החוק, אדוני השר, באה להשלים את הרפורמה הגדולה שאתה מוביל בשוק התקשורת, שעיקרה הסרת חסמים, כדי לעודד תחרות שמביאה כמובן להוזלת המחיר. שני ראשים להצעת החוק הזו. הראש הראשון בעצם שבו אדם שכבר אישרת לו בעבר, יחד עם ועדת הכלכלה, להשתחרר ללא קנסות כבדים ממסלולים שונים, מחברות הסלולר, לא יקבל הפתעה בדמות תשלום מיידי עבור המכשיר שהוא לקח מראש, אלא ימשיך לשלם גם עבור המכשיר בתשלומים, כי שסוכם מראש ולא יצטרך לקחת את זה בחשבון ברצונו לעזוב חברה.

הראש השני של הצעת החוק מבורך, הוא בעצם מאחד את הנורמה שקבענו לחברות הסלולר, של ביטול קנסות היציאה בגין התחייבות למסלול, גם לכל ענף התקשורת הדיגיטלי, יס, הוט, חברות הכבלים והלוויין, חברות תשתית האינטרנט. אין ספק שהשוק הזה, במכוון או לא במכוון, מחזיק עד היום את הלקוחות שלו במין עבותות של עלויות כבדות וסרבול במעבר ממקום למקום, דבר שפוגע בתחרות ובהתייעלות ובאיכות המוצר בסופו של דבר ובמחיר שמקבל הלקוח, וכולנו מכירים את התחושות של ציבור הלקוחות בעניין הזה. אני אומר לך שאני מסתובב ברחוב, בעקבות מה שאתה עשית, בישראל כבר הרבה שנים אין מלך, אבל נוצר מלך חדש ברחוב הישראלי. זה דבר שצריך לחקור אותו. וזה מסר גם לאנשי הציבור וזה מסר גם לגורמים העסקיים, גם לישיבה האחרונה שתהיה לנו, בשעה 14:00 לחברות המזון, לחברות החלב, שיש גבול למה שמעמיסים על הציבור והכי נכון והכי בריא לכולם זה ללכת בהיגיון ובהוגנות.

אז אנחנו נתחיל בהצגת החוק, רשות הדיבור שלך.
השר משה כחלון
בוקר טוב,אדוני היושב ראש. אני קודם כל מודה לך על המלים החמות, מלך זה קצת יותר מדי.
היו"ר כרמל שאמה
נוסיף את המרכאות, כדי שלא יהיו לך בעיות. נשיא, כבר אמרו עליך.
השר משה כחלון
אנחנו לא בעד מלכים, אבל אנחנו נגד עבדות, שאף אחד לא יהיה עבד של אף אחד.

אז באמת אני מודה לך, גם על המלים החמות, ולכם, אנשי הוועדה, על זה שהתגייסתם בלוח זמנים כזה קצר כדי לדון בהצעת החוק החשובה הזאת. לדעתי הצעת החוק הזאת היא מיותרת, החברות היו צריכות לעשות את זה לבד. לא יכול להיות שכל דבר שהוא צרכני ממדרגה ראשונה צריך לבוא בחקיקה. אני כבר מתחיל להרגיש לא נוח, כי דברים שנראים הגיוניים, אנחנו צריכים לבוא לכאן, ממשלתית, פרטית, ועדות שרים, להביא את כל העולם לפה כדי להגיד שהשמש זורחת בבוקר ושוקעת בערב. דברים כל כך ברורים צריכים להיות בחקיקה. אני חושב שהגיע הזמן שהחברות, באמת, כשאתם מגיעים לפה עכשיו כדי להתווכח אם חודש לכאן, חודש לפה. אתם לא יכולים להגיד שזה לא נכון שלא יהיו קנסות יציאה. אתם כבר מסכימים. אז כל הוויכוח אם לשבועיים, חודש, אם מערכת הסראונד עולה 3,990 או 1,430, אלה הוויכוחים שנשארו לנו. זאת אומרת על העיקרון כולם מסכימים, שאנשים לא צריכים להיות כבולים. הצרכנים צריכים להיות חופשיים, שיהיה להם חופש לבחור, ללא כל אזיקים ולא כבלים, תרתי משמע. לכן אני אומר, החוקים האלה כבר מיותרים. אני לא יודע מה החוק הבא שנחוקק, אדוני היושב ראש, אני ממש מדבר ברצינות, ואני פונה לחברות, אם יש עוד דברים כאלה, אל תעמידו אותנו במצב לא נוח. ממשלת ישראל כל היום מתעסקת עם קנס היציאה הזה ועם איזה עוולה צרכנית שלא מצליחים להתגבר עליה באופן רגיל.

לכן אני מקווה שזאת הצעת חוק אחרונה שלנו בתחום הזה, וכשיש עוולות, תבדקו את עצמכם ותהיו קשובים לרחשי הלב של הציבור, ואיפה שהציבור צועק כנראה כואב לו, מי שצועק, כנראה כואב לו, תבדקו מה כואב ותעשו את זה לבד. זה מיותר להביא לפה את משרד המשפטים ומשרד האוצר ומשרד התקשורת וחברי כנסת כדי לחוקק או להגיע לפעולות שאתם צריכים לעשות אותן לבד.
נחמן שי
אז אתה רוצה להסיר את הצעת החוק הזאת?
השר משה כחלון
אני מוכן להסיר את הצעת החוק אם קנסות היציאה מבוטלים, ממש הרגע אני אסיר אותה.
נחמן שי
יכול להיות.
השר משה כחלון
אני מוכן. תראה, נחמן שי תמיד מצטיין ב---
היו"ר כרמל שאמה
אבל זה לא רציני.
השר משה כחלון
אז אני אתו, אין לי בעיה. אני זורם, עם נחמן שי אני זורם.
היו"ר כרמל שאמה
הבנתי, הוא התחיל.
נחמן שי
אני אומר שיכול להיות שהשר אומר דברים של טעם, באמת.
השר משה כחלון
זה קורה מעת לעת.
היו"ר כרמל שאמה
לא, לא מבטלים חתונה בחופה.
נחמן שי
לא, הוא אומר שאנחנו מאמינים בחקיקה, הוא אומר שדברים כאלה היו צריכים באופן טבעי להיעשות, חברות היו צריכות להרגיש שהן עוברות איזה שהוא סף.
היו"ר כרמל שאמה
זה נכון, יש נקודת אל חזור שעוברים אותה וזהו.
השר משה כחלון
דרך אגב, אני ממש לא נבהל מביטול החקיקה, אבל אני נבהל מהקנסות, זה מבהיל אותי יותר. על כל פנים, אני מאוד מקווה שאנחנו לא נידרש יותר לתיקונים צרכניים והם יבואו מהחברות עצמן.

אלה הדברים ואני שוב מודה לך, אדוני היושב ראש.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה, אדוני השר, ואנחנו עד עכשיו רק מסכימים ומברכים. אני מאמין שאתה גם לא תכעס על הוועדה אם הוועדה תערוך כמה שינויים בהצעת החוק.
השר משה כחלון
כשמדובר בשכל ישר, אני תומך.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו נתקדם בדיון. יש עוד מישהו מהממשלה שרוצה לדבר? לא. אז ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.
אופיר אקוניס
תודה לך, אדוני היושב ראש. תודה לך, שר התקשורת, ואני באמת מודה לך, שר התקשורת, באופן מיוחד, בשל ההסכמה שלך להצמיד את הצעת החוק הפרטית שלי ושל חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’ שהנחנו בחודש ינואר, בעצה אחת איתך, דרך אגב, עם משרד התקשורת, עם הממשלה, הגשנו אותה, היא עברה כמה תלאות בדרך ובסוף הצלחנו לפני שבוע וחצי, בישיבה לילית של מליאת הכנסת, לאשר אותה ולהצמיד את ההצעות. אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות גם ליושב ראש הקואליציה, להנהלת הקואליציה וליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה ולצוות שלה ולמנהלת הוועדה שהצלחנו בסופו של דבר. זה היה לא פשוט, הגענו גם לוועדת הכנסת, עד לשם הגענו, משום שהיה חבר כנסת מסוים שחשב שההצעה נכון שתידון בוועדת החינוך. בסדר, בסוף אנחנו במקום הנכון, בזמן הנכון ואני מוכרח להגיד לך, לפני שאני מתחיל, השר, וגם לך, חבר הכנסת שי, אנחנו לא היינו מגיעים למצבים הללו, לחקיקה כזאת שבה הממשלה או הכנסת, שתיהן בשיתוף פעולה, מתערבות בשוק הזה, אילולא היינו מזהים כשל שוק. אנחנו מגיעים למצב הזה משום שיש כשל שוק, מה לעשות. בוודאי היה בתחום הסלולר, שמעתי את יושבת ראש האופוזיציה מדברת לפני חצי שעה ברדיו, כל דקה היא הזכירה את הביטוי 'כשל שוק'. יושב פה יהודה סבן, כאשר התחלנו, אדוני השר, את החקיקה הסלולרית שבעצם פתחה את השוק הסלולרי לתחרות אמיתית, הוא אמר 'המדינה זיהתה כשל שוק', הציטוט מדויק, נכון, יהודה? מאוד מדויק, אתה מייצג את משרד האוצר ולא את עצמך. ההצעה הזאת, טוב היה אם לא היתה באה לאוויר העולם, אם החברות, חבר הכנסת שי, היו בעצמן מודיעות שהן לא... אגב, לא קוראים לזה קנס יציאה, אם אני לא טועה זה שווי הטבה, כך זה מוגדר. מכבסת מלים שכזאת, אפשר לכבס הרבה דברים, אבל בסופו של דבר זהו קנס יציאה לא ראוי, לא נכון, לא מוסרי, והמצב הזה שבו קונסים מישהו שמבקש, מה הוא מבקש, בסך הכל? לצאת, הוא מבקש להתנתק, זה דבר בלתי נסבל, זה לכבול את האזרחים לחברה כלשהי וזה, אדוני היושב ראש, זה חסם תחרות מספר אחת.

איך נפתרת ריכוזיות במשק? איך פותחים תחרות במשק? עם כל הכבוד, לא על ידי כתיבת מאמרים ולא על ידי מסות בעיתונים. בסוף זה פה, בסוף זה מגיע לחקיקה, בסוף פותחים שוק לתחרות על ידי חוקים מהסוג הזה. מכיוון שראיתי, אדוני היושב ראש, שהפצתם מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני שמח שקלעתי לדעת גדולים בוועדה, המסמך אומר שבסופו של דבר מה שפותח תחרות, מה שמפרק ריכוזיות, זה רק פתיחת שווקים. זה מה שבסוף פותח שוק לתחרות ואני חושב שההצעה הזאת, חבריי מהחברות ושר התקשורת, פותחת את השוק לתחרות אמיתית. ירצה מישהו, יעבור, לא ירצה, לא יעבור, יילך לממיר הדיגיטלי, תנו לו את החופש לבחור. וזה מה שאנחנו עושים היום.
היו"ר כרמל שאמה
תודה.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’, בבקשה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אני מצטרפת לברכות של חבר הכנסת אופיר אקוניס וגם לעובדה שזאת אכן הצעת חוק משותפת שלנו. נפגשתי עם כל חברות הכבלים ואמרתי להם את מה שאמר כרגע אופיר אקוניס, ש'אם הייתם מתנהגים בצורה יותר ערכית כלפי הלקוחות, יכול להיות שהחוק הזה לא היה צריך לקום'. אבל עם זה, אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס, למרות שהצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת אופיר אקוניס נצמדה להצעת החוק הממשלתית, אני חושבת, אדוני שר התקשורת, שגם בתקופה שהיו רפורמות גדולות מאוד לסלולר, שעליהן קיבלת הרבה מאוד קרדיט, ואחת מהצעות החוק גם היתה שלי ושל אופיר אקוניס, של ביטול קנסות יציאה.

אני מאוד חששתי מזה שיהיו הרבה רפורמות במכה וזה יכול לפגוע באיזה שהיא דרך בשירות שהלקוחות יקבלו, ואנחנו עדים היום שמאוד קשה להשיג היום איזה שהיא חברת סלולר בטלפון. אנחנו נמצאים שעות שלמות, לא שעות, אולי אני מגזימה, אבל מינימום חצי שעה להשיג מישהו מאחת מחברות הסלולר, כי אני מניחה שהן לא היו מספיק מודעים לזה שאתה רציני. כשבאת ואמרת 'אני אעשה רפורמה', הם באיזה שהוא מקום חשבו שזה לא רציני ואולי אתה לא תעשה את זה באמת, ויכול להיות שבארץ שום דבר הוא לא רציני, אז אולי גם הרפורמה שלך לא תצא לפועל והיא יצאה, ואני חושבת שלא היה להם מספיק זמן התארגנות, אז אני כבר עכשיו רוצה להגיד לך, אדוני שר התקשורת, שאנחנו צריכים לקחת בחשבון בסופו של דבר מה לוקח עם הלקוח, הקצה, שירצה לפנות ולבטל או לא לבטל קנס זה או אחר, שלא יהיה מצב שהוא נפגע מהשירות בגלל שחברות הכבלים והלוויין לא מבינים שהרפורמה הזאת אכן רצינית.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי
בוקר טוב. אני מקבל בברכה את היוזמות של השר כחלון בתחום התקשורת, אני חושב שבאמת הוא הביא רוח חדשה ורעננה וחשיבה אחרת ואני מאוד מקווה שבסופו של דבר הלקוחות, הצרכנים ייצאו נשכרים מהחשיבה הזאת.

לעניין שנידון לפנינו; לא כל דבר הוא כשל שוק. אתה יכול להכניס עוד שחקנים לשם, אתה יכול לפתוח את השוק הרב ערוצי לעוד שחקנים? זה נקרא כשל שוק, שאין לך מספיק שחקנים והשוק מתנהל על ידי מספר מצומצם של שחקנים. זה לא המקרה. אי אפשר, אין יותר פלטפורמות חדשות, אז אלה שיש, כבלים ולוויין, אולי עוד יהיו בעתיד, אז לכן זה לא כמו שעשית, השר, בנושא הסלולרי, נתת לעוד שחקנים. נראה, אני מאוד מקווה שהם ייכנסו וישחקו במגרש ויקבלו מחירים יותר נמוכים ואנחנו נצא נשכרים, זה גם עוד נחכה ונראה. אני מקווה. כאן אי אפשר להכניס שחקנים חדשים, לכן זה נכון שהם יתערבו. זה לא כשל שוק. כל דבר נעשה כשל שוק במדינת ישראל וישר עוברים לקוטג'. כל דבר הוא לגופו. במקרה הזה יש שני שחקנים, אי אפשר שיהיו אחרים, הם מתחרים בתוך עצמם. אפשר כמובן להציע לעוד, אבל זה כמובן לא ייצא לפועל.

אני חושב שמאחר שבעיקרון הקנסות האלה הם כנראה נעשו בצורה מאוד שרירותית ואפילו גסה לפרקים, וגרמו לאנשים לוותר על מחשבות או יוזמות שהיו להם להחליף בין כבלים ללוויין, זאת היתה התחרות ואנחנו יודעים איך התרחשה התחרות, יש מקום להתערבות, יש מקום לעשות פה סדר ולחשוב מה אנחנו רוצים. אני חושב שלאחר שזה ייעשה, יכול להיות שהם בתוך עצמם כבר יגיעו להבנה שעדיף להגיע להסדרים אחרים ולהימנע, וזה בדרך שאתה מציע.

מה שאני חושב זה איך בכל זאת, עם כל הרצון, לא להגיע לפגיעה עמוקה גם בחברות עצמן. זה לא שוק רווחי כמו שראינו פה מהמזכיר כמו שוק הסלולר, לכן צריכים לחשוב על לוח זמנים ועל הקלות מסוימות, להגיע למטרה הזאת אבל אולי עם גרזן טיפה יותר קהה כדי להגיע לזה. אני חושב שהרעיון והיוזמה והדברים שאתה אמרת בראשית דבריך גם כן יעשו את העבודה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה.

עורך דין יורם מוקדי, סמנכ"ל תוכן ורגולציה.
יורם מוקדי
ברשותך, המנהל הכללי של הוט.
הרצל עוזר
בוקר טוב, תודה על זכות הדיבור. אני אתחיל ואומר שאנחנו לא נגד החוק. אנחנו חושבים שיש בעייתיות מסוימות בהחלה רטרואקטיבית שלו ואני רוצה להסביר. קודם כל אני אפתח בתיאור המצב הקיים. אני מסכים מאוד עם חבר כנסת שי, אין כשל שוק, יש תחרות קשה, ואין שני שחקנים. אנחנו מתמודדים מול ה-DTT, כמו שאתם יודעים, עם מאות אלפי לקוחות שכבר מצטרפים אליו. אנחנו מתמודדים מול תכנים באינטרנט, השוק הזה הוא שוק תחרותי בצורה בלתי רגילה. חברת הוט מאבדת מנויים מדי חודש, זה לא סוד. זה דבר אחד.

דבר שני, יש תנועה בין החברות. זאת אומרת הלקוחות הכבולים לכאורה, יש תנועה של מעל 120,000 לקוחות כל חודש בין החברות. חלק מהלקוחות האלה אפילו עוברים למרות קנסות היציאה שלהם, מה שאתם קוראים קנסות, תיכף אני אתייחס לזה, כי במלחמה הקשה שיש בין החברות אנחנו לוקחים על עצמנו לא פעם את התשלום שנדרש הלקוח לשלם.

המלה 'קנס' היא לא במקום והמלים 'החזר שווי הטבה' היא לא מכבסה, ברשותך, חבר הכנסת אקוניס, ואני אסביר מדוע. אנחנו לא קונסים את הלקוחות, אנחנו מציעים ללקוחות מאז ומתמיד מגוון של חבילות שבהן יש חבילה ללא התחייבות. הנה, רגולציה עצמית קיימת. אתם שואלים אם אנחנו לוקחים על עצמנו, זה קיים עכשיו, זה היה קיים לפני שנה, וזה קיים גם קודם. כל לקוח יכול להתקשר ולבקש להיכנס ולקנות חבילה ללא שום התחייבות. אנחנו במקביל הצענו לו גם אפשרות לקבל חבילה עם התחייבות כשבחבילה הזאת הוא קיבל הנחה. לדוגמה, אם הוא קונה טריפל, אז הוא משלם 315 שקלים במקום 400. חוץ מזה, הוא מקבל מאיתנו התחייבות שבמהלך תקופת ההתחייבות שלו לא נעלה לו את המחיר. חוץ מזה הוא מקבל מפעם לפעם גם הטבות מרחיקות לכת, כמו מסך טלוויזיה שעולה מעל 1,500 שקלים, כמו מערכת שמע שבימים אלה אנחנו נותנים לו, והלקוחות, מה לעשות, בוחרים, במרביתם, לקחת את החבילות היותר זולות. אגב, גם כשהיה קודם 36 חודש מול 18 חודש, היה לנו 36 חודשים התחייבות, 18 חודשים התחייבות וללא התחייבות---
אופיר אקוניס
מי שמקבל את מערכת השמע מתחייב ל-18 חודשים.
הרצל עוזר
כן. הוא יכול לא להתחייב, ועובדה שהלקוחות התחייבו, ומה שאנחנו בעצם אומרים ללקוח, את אותה רווחיות שיש לנו, שהיא לא גבוהה, כמו שאתם יודעים, המספרים ידועים, כאשר אנחנו יכולים לחלק את אותה רווחיות על פני תקופה יותר ארוכה, אנחנו יכולים לתת ללקוח יותר הטבות. אנחנו אומרים לו 'אנחנו ניתן לך עוד 100 שקלים בחודש, נחסוך לך 100 שקלים בחודש, ובלבד שתתחייב', כי אנחנו הולכים ומתקינים, אגב בניגוד לחברות הסלולר, עלות התקנה שעולה מאות שקלים, נותנים לו ציוד, נותנים לו ממירים, לפחות שניים בחינם, אם לא יותר, נותנים לו עוד כל מיני הטבות ואנחנו חייבים לראות את ההחזר הזה. ברגע שלא נוכל לעשות את זה , המשמעות ברורה. אז זה לא מכבסת מלים ואלה לא קנסות וזה לא שום דבר אחר, נתנו הטבה, זה הכל.
היו"ר כרמל שאמה
אני אגיד לך, אדוני המנהל הכללי, אנחנו כבר כמה שנים אחרי, זו לא תכנית שאתם רוצים ליישם, אנחנו יודעים מה המשמעות. זה מבלבל אנשים, הם לא מבינים את מלוא המשמעות ברגע שההטבה מפתה, הם לא מבינים את המשמעות שלה, מה זה אומר לגבי יכולת הבחירה שלהם בהמשך. אני לא מבין למה הוט צריכה להתעסק במתן הטבות וחלוקת טלוויזיות במקום לספק את מה שאתם יודעים לעשות לא רע, את שידורי התוכן ושירות טוב וזה הכל. למה לקשור אנשים בהטבות כספיות---
הרצל עוזר
לא, אני הסברתי שזה לא עולה---
היו"ר כרמל שאמה
תתמחר את הכל .הרי אנשים לא יעזבו כל חודש חברה. אנשים מתחברים לחברה, כל עוד לא רע להם, כל עוד אין להם הצעה יותר זולה, אין להם סיבה לעבור, לכן כל עוד אתה תתמקצע ותתייעל בנושא הזה, אתה לא תצטרך לחלק טלוויזיות.
הרצל עוזר
אני כן, לצערי, צריך לחלק טלוויזיות, כי יש תחרות. זו בדיוק הנקודה.
היו"ר כרמל שאמה
תנקז אותה למחיר. מחיר משוחרר מהתחייבות, זו התחרות הכי טובה.
הרצל עוזר
כשהמחיר המשוחרר מהתחייבות קרוב לוודאי לא יוכל ל---
היו"ר כרמל שאמה
אוקי, זו הערתי.
הרצל עוזר
אני רוצה רגע לזוז קדימה, כי נתתי תיאור של המצב הקיים, אני רוצה להתייחס לקטע של ביטול ההתחייבויות בתחולה רטרואקטיבית ויש עם זה בעייתיות מסוימת. שוב, אנחנו לא נגד העניין הזה, כי ברור לנו שזה החוק שייכנס, אנחנו מבקשים רק להבהיר את המשמעויות שלו ולהגיד מה נדרש לעשות בו, איזה תיקונים.

אני לא רוצה להתייחס לבעיה המשפטית שיש בעניין הזה של ללכת ולפתוח הסכם, ולקוח שנכנס לפני שלושה חודשים וקיבל מאיתנו 100 שקלים הנחה וקיבל מאיתנו מסך טלוויזיה חינם וקיבל התחייבויות שאנחנו לא נעלה את המחיר, שאת ההתחייבות הזאת אנחנו לא הולכים להפר, ובעצם באים ואומרים לו 'אוקי, אתה יכול מחר בבוקר להשתחרר'. הבעייתיות היא ברורה.

אני רוצה להגיד שיש עוד נקודה. משווים אותנו כל הזמן לחברות הסלולר. בחברות הסלולר היסטורית הפרידו בין התשלום לזמן אוויר לבין התשלום למכשירים. כשהחוק הזה הוחל על חברות התקשורת, היה ברור לחלוטין שאת מה שהלקוח התחייב על המכשיר הוא ימשיך לשלם. ההתייחסות של החוק היתה שלא יוכלו חברות התקשורת לדרוש ממנו פירעון מיידי ויצטרכו להמשיך לגלגל את זה על פני החודשים. אצלנו, בתחום שלנו, אין הפרדה כזאת. כשהלקוח קנה חבילה, אז הוא קנה את החבילה, את התוכן, את המכשירים וכדומה, ואנחנו לא היינו ערוכים כי לא היה בזה צורך. אנחנו כרגע כמובן נהיה ערוכים קדימה, במבט רטרואקטיבי לא נוכל לחייב ולכן זה יוצר פה בעיה מאוד קשה ואנחנו מבקשים שלפחות בעניין הזה, שאם מחילים את החוק הזה רטרואקטיבית, לפחות את מה שניתן מעבר, מה שדומה ומקביל למכשירים הסלולריים, אצלנו זה ממירים, אצלנו זה מסכי טלוויזיה, מערכות שמע, פה תהיה לנו אפשרות לבקש מהלקוח לשלם את מה שהוא קיבל מעבר. זה דבר אחד.
אתי בנדלר
לפי איזה מחיר?
הרצל עוזר
במחיר שעלה לנו. אם אנחנו לוקחים מערכת שמע שעולה 4,000 שקל בשוק אבל אנחנו קנינו אותה ב-1,500 ונתנו אותה ללקוח לפני חודש, אז אם הוא רוצה להשתחרר מאיתנו, יואיל בטובו לשלם את ה-1,500 שקל האלה. לא יעלה על הדעת שהוא יקבל מכשיר לפני חודש וישאיר אותו אצלו ויעבור לחברת יס, כי יס מציעה לו מחיר יותר זול. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה, ואני רוצה להבהיר, נדרש זמן התארגנות וזמן ההתארגנות עבור ההחלה הרטרואקטיבית חייב להיות גבוה משמעותית מאשר ההתחייבות קדימה. הזכירה פה חברת הכנסת ברקוביץ’ את מה שקורה בחברות הסלולר. אם אתם לא רוצים שהמצב הזה יקרה גם בחברות שלנו, אז אתם חייבים לתת לנו זמן להיערך, מכיוון שזה יכפיל או ישלש את מספר הפניות וזה מחייב הרבה יותר נציגי שירות. שתבינו את הסיטואציה, רק ככה לסבר את האוזן, מדי יום מתקשרים למוקד שלנו 60,000 איש, כל יום 60,000 ,על מגוון נושאים, לא בהכרח בקשה להתנתק, אבל סיוע, רישום, שאלות וכדומה. הכמות הזאת, מספיק שתגדל באחוזים בודדים, לא בהכפלה, זה יחייב אותנו לגייס נציגים. יש קושי מאוד גדול לגייס היום נציגים. חברות הסלולר נלחמות על גיוס נציגים ולא מצליחות. חברת פלאפון, ככל שידוע לי, החליטה לא לעשות סינון לנציגים.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
ואם הייתם מעלים את השכר, גם היה קשה להשיג עובדים?
אופיר אקוניס
למה קשה להשיג נציגים?
הרצל עוזר
במצב רגיל קשה מאוד להשיג נציגים.
אופיר אקוניס
סטודנטים, צעירים, צעירות, לא רוצים לבוא?
הרצל עוזר
לא. צריך להבין, העבודה במוקדי שירות היא עבודה לא קלה, היא עבודה שהיא בסך הכל---
אופיר אקוניס
יש עבודות יותר קשות.
הרצל עוזר
ברור, אבל מדובר על חבר'ה צעירים. אני לא חושב ש---
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אבל, אדוני, אם היית מעלה את השכר---
הרצל עוזר
אני לא חושב שאני צריך להסביר למה, העובדות מדברות בעד עצמן. קשה מאוד, בימים כתקנם, לגייס נציג שירות. קשה מאוד. היום המצב חמור שבעתיים כי חברות הסלולר לא מצליחות לגייס לעצמן. אם לא יהיה לנו את פרק הזמן להיערך לזה, אז יהיה לנו, שוב, גם אצלנו, אחרי שחברת הוט, אגב, שיפרה את רמת השירות שלה בצורה דרמטית, הורידה את זמן ההמתנה, בחצי השנה האחרונה הוא פחות מדקה. אתם מדברים שהולכים לחוק על שלוש דקות, פחות מדקה. כל שינוי שלא יאפשר לנו להיערך יקפיץ אותו לדקות רבות ותזכרו שאנחנו, בניגוד לחברות הסלולר, צריכים לגייס גם נציגי שירות וגם טכנאים, כי יהיה גל יותר גדול של לקוחות שעוברים. לכן חשוב מאוד בעניין הזה לתת את זמן ההיערכות הנדרש.

משפט אחרון, רק על עוד סעיף קטן שנמצא בחוק הזה וזה הלקוחות העסקיים. אנחנו בעד להגן על הלקוחות הפרטיים, יותר מאשר הלקוחות העסקיים. זה מקובל עלינו, ללקוח באמת יש כוח מיקוח הרבה יותר גדול, רק הכלל שאומר שלקוח עסקי זה מעל 10,000 שקלים, אני רוצה לתקן את הדבר הזה. קרוב ל-90% מהלקוחות שלנו הם מתחת ל-10,000 שקלים, גם לקוחות מאוד גדולים. אנחנו מבקשים להעמיד את זה על 2,000 שקלים. דוגמה קטנה, רשת בתי מלון, שהיא לקוח עסקי לכל דבר, כשאנחנו הולכים ומקימים לה מיני מוקד ב-30,000 שקלים ומכניסים אותה להתחייבות, הרשת הזאת, גדולה ככל שתהיה, משלמת 6,000 שקלים בחודש. לקוחות מאוד גדולים בסופו של יום הם לא משלמים 200 שקלים לטלוויזיה, הם משלמים בסדרי גודל מאוד מאוד נמוכים. בסוף אתה לוקח לקוח שיש לו 500 ו-1,000 חדרים, או לקוח יותר גדול, והוא משלם 2,000, 3,000, 4,000, 5,000 שקלים.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה.

נציג חברת יס, מי מכם רוצה לדבר?
רון אילון
תודה על האפשרות לדבר. אני בהחלט חושב שהכוונה טובה. אני אקצר בדבריי, אני רק אאיר שלוש נקודות, שאני חושב שכולן נובעות ממקום אחד, מהעובדה שגזרו את הצעת החוק הזאת מעולם הסלולר, במקרה שלי לעולם הטלוויזיה בלוויין. שלושה הבדלים משמעותיים; אחד, שיעור החדירה בסלולר. שיעור החדירה עבר מזמן את ה-120%, 130%. טלוויזיה זה רק 75% בתי אב, מה שמעיד כאלף מונים על כך שיש תחרות, זה לא מוצר שכולם חייבים אותו, מי שלא רוצה לראות לא רואה, ויש גם אלטרנטיבות. שניים, רווחים. כבלים ולוויין, כשבכבלים אני מתייחס לעולם הטלוויזיה, לא לעולם התקשורת, הפסידו בשנת 2010 200 מיליון שקלים, הסלולר הרוויח 3 מיליארד. וההבדל השלישי והמהותי ביותר לענייננו זה העובדה שעם כל ה-8% שחל על חברות הסלולר, את המכשירים הם מוכרים ללקוחות, שם ה-8% לא חל.

מה הדברים שצריך לתקן על מנת שנוכל ליישם את זה באופן מיטבי? אחד, זמן יישום. אנחנו ראינו שבסלולר זמן היישום שניתן לחברות הוא חודש, התוצאה היתה עלייה של 80% בכמות השיחות למוקדים. לנו יש בין 15,000 ל-20,000 שיחות ביום, עלייה כזאת דורשת מאיתנו יותר מלהכפיל את כמות העובדים שלנו ויש בעיה בלגייס עובדים.
אתי בנדלר
אתה מוכן לתאר לוועדה מה מבקשים הלקוחות באותם 15,000-20,000 שיחות ליום?
רון אילון
כן, בערך כ-40% מהשיחות זה שאלות בנושאים של הדרכה וטכני, איפה נמצאים הדברים, טיפול בתקלות. החלק השני זה שאלות של בירור, החלק השלישי זה בקשה לשפר את המחיר, זה נושאים שקשורים לנושאים פיננסיים, הם רוצים להבין מה חייבו אותם בחשבונית, הם רוצים לשאול כמה עולה משהו, הם רוצים להסיר, או את כל החבילה, או חלקים מהחבילה.
אתי בנדלר
איזה אחוז זה מכלל הלקוחות?
רון אילון
נושאים פיננסיים, מהזיכרון, בערך כ-20%-25% מהשיחות הם בנושאים פיננסיים, כ-40% מהשיחות הם בנושאים טכניים, והשאר מתפלג לנושאים שונים. זה פחות או יותר מגוון השיחות. אין דרך בעולם להיערך לגל כזה של פניות בתוך חודש. אני מבקש שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול, כדי שאם תהיה כאן הצעת חוק שאומרת שאנחנו צריכים לעמוד בזמני המתנה, אז תדעו שאמרנו לכם. אין דרך בעולם לעמוד בזה, לוקח מספר חודשים טובים לגייס את האנשים האלה, להעביר אותם קורס, לא כל אדם שמגיע בתור סטודנט מוכשר ככל שיהיה, יודע להיכנס לעמדה ולענות ללקוחות. יותר מזה, אין לנו עמדות.
אופיר אקוניס
ראינו את זה עליך.
רון אילון
דבר שני, אני מבקש שעל מנת להביא אותנו למצב הסלולרים, שמבחינת היושבים כאן אני מבין שהוא הסמן הימני, תחריגו את נושא הממירים מההצעה הזאת. גם אם המחיר יהיה פעוט וסמלי. הכוונה היא שבאותם 8% לא יילקח בחשבון הממיר. זה אומר שהממיר יהיה מחוץ לעניין. הממיר אצלנו הוא חלק מהתשתית---
נחמן שי
אבל בקנס, ממה הם מתפרקים כשהם שומעים את הקנס? הם מתפרקים מהאחריות לממיר.
רון אילון
הם מתפרקים מאחריות לחבילת התוכן. אנחנו מבקשים שהממיר---
היו"ר כרמל שאמה
הוא מחזיר לך את הממיר, לא?
רון אילון
הוא מחזיר לי את הממיר, אבל אני הלכתי והתקנתי ואני הלכתי ואספתי. הסלולר לא אסף ולא---
אופיר אקוניס
בחוק הגנת הצרכן יש לזה פתרון. נטו 100 שקלים השארנו שם, היה ויכוח דומה לפני שנתיים, על תיקון 26 לחוק הגנת הצרכן, ושם אתם ביקשתם, אמרתם שזה עולה לכם כסף וטכנאי ומתקין ואישרנו 100 שקלים. נדמה לי שזה מה שהיה.
תמר פינקוס
100 שקלים בנוסף ל-5%.
רון אילון
אני מבקש שתמצאו לי את הטכנאי שמוכן לעשות את העבודה הזאת ב-100 שקלים.
אופיר אקוניס
לא הטכנאי, אתה מעסיק את הטכנאי.
קריאה
אתם אבל הצבעתם לזה אז.
אופיר אקוניס
נכון, הם הסכימו לזה.
היו"ר כרמל שאמה
מר יגאל אכטנברג, אמון הציבור, בבקשה.
יגאל אכטנברג
קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו באמון הציבור מטפלים בעשרות אלפי תלונות בשנה. 63% זה על תחום התקשורת ולכן להחיל את התקנות האלה על תחומים רחבים ככל האפשר זה רק לטובת הצרכנים.

אני רוצה להגיד שמאז שעבר החוק על הסלולר חלה ירידה משמעותית בכמות התלונות בכל מה שקשור ליציאה ולכן אני מאחל גם לחברות הכבלים והלוויין, אני אומר לכם, שעם הזמן תחל ירידה אמיתית בדבר הזה.

אני רוצה לדבר על שני דברים שעלו כאן. קודם כל הלקוח העסקי, אני יודע ששר התקשורת מודע לזה, גם ועדת הכלכלה, הלקוחות העסקיים הפכו עכשיו להיות הנפגעים העיקריים. אני אתן לכם דוגמה ללקוח עסקי. היישוב אלעד קיבל הטבה לסלולר וכל יישוב אלעד נחשב כלקוח עסקי ועכשיו אי אפשר לצאת, אחרי שנה וחצי, אין קנסות יציאה וכן הלאה. זאת אומרת כל מיני טריקים להעביר ללקוחות פרטיים---
היו"ר כרמל שאמה
יש לנו פתרון גם לזה.
יגאל אכטנברג
אני שמח לשמוע.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
לא הבנתי למה הוא מתכוון
יגאל אכטנברג
זאת אומרת היום חברות הסלולר מעבירות לקוחות רבים ללקוחות עסקיים, כי קנסות היציאה, 8% חל.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
מה זאת אומרת? אם אני גרה באלעד, אז מעבירים אותו לאלעד עכשיו?
יגאל אכטנברג
למשל את גרה באלעד---
השר משה כחלון
הם עשו קנייה משותפת בגלל שאלה חרדים.
יגאל אכטנברג
אבל עכשיו אם מישהו רוצה להתנתק מהסלולר, הוא לא יכול.

דבר שני, בכל מה שקשור למכשירים. גם הסלולר וגם הממירים, אי אפשר להחיל את המחיר של הממיר או של מכשיר הטלפון ישר לזמן היציאה, זה המון כסף רק לשלם 3,000 שקל או 1,500 שקלים על כל ההטבות. רק הדבר הזה ירתיע את האנשים. זאת אומרת שאם אנחנו מתקנים את החוק, ברגע שיש התחייבות על מכשירים, צריך גם את זה להחיל לטווח ארוך. אם יהיה גרזן לחברות הכבלים והלוויין, זה יהיה בדיוק על אותן הטבות של מכשירי טלוויזיה ועל מכשירי השמע שהם נתנו וה-1,500 שקלים שיגידו עכשיו במזומן, או עכשיו מיד תשלם, זה יעשה צרות צרורות.
היו"ר כרמל שאמה
תודה, מר אכטנברג.

מי מהמועצה הישראלית לצרכנות רוצה לדבר? מיטל בשרי, בבקשה.
מיטל בשרי
קודם כל המועצה לצרכנות מברכת על ההצעה הזאת. 36 חודשים לצרכנים להיות כבולים זה הרבה זמן, הן מבחינת הכבילה והן מבחינת קנס היציאה. אמר פה ידידי מר עוזר, ש'אנחנו ניתן לצרכנים הטבה בתנאי שהם מתחייבים', רק חבל שהמצב הזה לא תמיד הדדי. בפועל מה שקורה, מה שעולה מתלונות הצרכנים, שצרכנים מלינים על כך שלאחר שהם התקשרו חודשים ספורים לאחר שהם התקשרו עם החברה, מוסרים להם ערוצים פה ושם והצרכן לא יכול להתנתק, כי בחוזה ההתקשרות של החברות יש איזה שהוא סעיף שהם יכולים לשנות מדי פעם את הערוצים ולהחליף את ערוצים. הטענות של החברות האלה, שהם הפסיקו לקנות את הערוצים האלה, הערוצים לא משדרים, או שהערוצים האלה בתשלום, ובפועל הצרכן הזה תקוע עם החברה הזאת 36 חודשים ולא יכול לעבור לחברה אחרת.

מה החשש של החברות? אם החברה נותנת שירות טוב, אז צרכן, אחרי 18 חודשים, יצטרף לחברה בשנית, לא צריך להיות חשש בעניין הזה. חשוב מאוד שהחברות האלה יעמדו בהתחייבויות כלפי הצרכנים והצרכנים לא יהיו תקועים איתם 36 חודשים.
היו"ר כרמל שאמה
מר חיים סלוצקי, סלוצקי הפקות, בבקשה.
חיים סלוצקי
אני הייתי רוצה להסביר משהו. אני חושב שהוועדה, כבוד השר, כבוד יושב הראש, חברי כנסת, אני הייתי רוצה להסביר שאני חושב שלא מבינים בכלל. כשמדברים על כבלים ולוויין מאחורנית מסתתרים גופים פרטיים קטנים כמוני, מפיק שיש לו ערוץ פרטי, יש עשרות ערוצים שהם בבעלות פרטית שמופעלים על ידי הכבלים והלוויין וכל פגיעה שאתם פוגעים בכבלים ובלוויין בסוף נופלת על המפיקים ועל היוצרים, עלינו. יש דברים שפשוט לא יוכלו לעמוד, אז כל מיני פגיעות שנעשו, אני לא מתערב, זה לא תפקידי, עם כל ה-DTT וכל מה שקרה, אבל עכשיו רוצים לעשות התנתקות מהיום למחר. אני עובד עם ערוץ קטן, על תקציב שנתי. אם מחר בבוקר הוא עוזב, אני מפסיד כסף מראש. חייבים לתת טווח של לפחות שישה חודשים, או שנת כספים, שנוכל לעמוד בזה, אחרת אתם תמוטטו עשרות מפיקים וערוצים שהקהל רוצה לראות, רק לא נוכל לעמוד בייצור שלהם. אם פתאום בבת אחת יעזבו לנו קבוצת אנשים, אתם אולי לא מבינים אבל חלקם של הערוצים הם ביחסית דמי מנוי מחולקים עם הכבלים והלוויין לפי מספר המנויים. רוב הערוצים הם כאלה. אלה ערוצים חשובים, חייבים להבין שכשאומרים כבלים ולוויין שמאחורנית יש עוד 50-60 גופים קטנים פרטיים שניזונים מזה ומייצרים את התעשייה הישראלית, עושים את היצירה הישראלית.
היו"ר כרמל שאמה
אז ההצעה שלך שהחוק יתחיל רק בעוד חצי שנה?
חיים סלוצקי
כן. אין בררה אחרת. אין בררה, אחרת אתם ממוטטים 50-60 גפים.
היו"ר כרמל שאמה
כמה הצעת המקורית של הממשלה?
השר משה כחלון
מיידי.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי בסדר, הנקודה ברורה.

עורכת הדין קרן ציקרמן, היועצת המשפטית של 013, נטוויז'ן.
קרן ציקרמן
אני לא אכביר במלים על רמת התחרותיות בתחום הגישה לאינטרנט. אני בטוחה שכולם יודעים שתחום הגישה לאינטרנט שככה נכנס גם הוא לתוך החוק הוא תחום תחרותי מובהק, מעולם לא היתה עליו רגולציה בתחום הצרכני, תקופות ההתחייבות עומדות על 12 חודשים ולא על 36, נראה לי שזה מהתחומים שדי ברור שהרגולציה עליהם לא צריכה להיות בתחומים האלה מכיוון שהתחומים האלה תחרותיים ולכן מסדירים את עצמם. אין חסמי כניסה אמיתיים, יש כניסה של שחקנים כל הזמן, אבל אני לא חושבת שצריך להכביר על הדבר הזה במלים, אני רק אגיד, אולי, שהצעת החוק כפי שכבר אמרו כאן נלקחה מהרט"ן ושוכפלה לתחומים אחרים, ללא ביצוע ההתאמות הנדרשות. התוצאה של הדבר הזה זה שההסדר הזה כלפי חברות שהן לא רט"ן מחמיר יותר מההסדר שנקבע לגבי הרט"ן ודי ברור שזה לא אמור להיות ככה בתחומים תחרותיים. אנחנו מבקשים שההסדר יותאם לתחומים האלה, שתתבצע עבודה על ידי נציגי המשרד על מנת להתאים את זה ועל מנת ליצור הסדר לכל הפחות שווה בין חברות האינטרנט לבין חברות הרט"ן באופן שיאפשר לנו להחיל אותו על אותם לקוחות עסקיים, באופן שיאפשר לנו למכור גם אנחנו את המוצרים השונים שאנחנו מוכרים. אני חושבת שלהחיל אותו באופן כזה יהיה לא נכון.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה.

עופר פרי, מנהל כללי של 012, בבקשה.
עופר פרי
בוקר טוב לשר, יושב ראש הוועדה, חברי כנסת. על פי תגובות הציבור אנחנו מברכים על החוק. אני חושב שנעשה דבר טוב. אני חושב שכרגע כשמשווים את חברות הרט"ן לחברות התשתיות, לחברות האינטרנט ולחברות המפ"א, מפעילות פנים ארצי, עושים טעות גדולה. אין חשבון כמו של לקוח אינטרנט, והיועץ המשפטי של 013 ביטא את זה מצוין, לחשבון של לקוח רב ערוצי, זה פחות מ-10%. אנחנו מדברים על חשבונות חודשיים של 30 ו-40 שקלים. מה יש להשוות את זה לחשבון של פי 10 של יס, או הוט או בזק.

אנחנו לא משקיעים בציוד כמו שצוין פה, שמעתי על ההטבה של 4,000 שקלים, אז קצת לסבר את האוזן, 4,000 שקלים זאת הכנסה של 120 חודשים של חברת אינטרנט מלקוח. זאת אומרת 10 שנים, אני ממש מקנא בהרצל. אז אני חושב שעושים טעות כששופכים את התינוק ביחד עם המים. אי אפשר להשוות את חברות הסלולר, את חברות התשתיות, את חברות הטלוויזיה---
היו"ר כרמל שאמה
לקוח שרוצה לעזוב אתכם אחרי שהוא התחבר, מה הוא משלם היום, אם החשבון הוא כזה קטן?
עופר פרי
היום יש לו חשבון שנתי, אם הוא התחייב מראש ונתתי לו בגין זה הוזלה במחיר, אז הוא צריך להישאר שנה. זה הכל, אין לנו 36 ולא 24.
היו"ר כרמל שאמה
ואם הוא לא רוצה להישאר שנה? הוא מצא משהו יותר טוב והוא רוצה לעבור.
עופר פרי
אז הוא נאלץ לשלם, כי נתנו לו הטבה, אבל לא כולם בהתחייבות לשנה. מי שלא בהתחייבות לשנה ולא קיבל מחיר זול בהתחלה---
היו"ר כרמל שאמה
מי שלא בהתחייבות, ממילא החוק לא משנה לגביו, אז בוא נעזוב אותו רגע בצד. אלה שבהתחייבות, מה המשמעות שהוא רוצה להשתחרר מההתחייבות מבחינה כספית?
עופר לוי
הוא צריך לחכות לסוף השנה.
היו"ר כרמל שאמה
והיה והוא בכל זאת רוצה לעזוב? אנחנו רוצים שלא יהיו חסמי מעבר, אז השאלה---
עופר לוי
אז צריך לבצע התאמות מסוימות. אסור להתייחס לחשבון של 30 שקלים לחשבון של 300 ו-600 שקלים. זה לא אותו דבר.
היו"ר כרמל שאמה
אם החשבון הוא רק 30 שקלים, כמה אתה רוצה לחייב אותו על זה שהוא רוצה לעבור? הרי במקסימום הוא יכול להשאיר את החשבון, לשלם 30 שקלים והוא לא שואל אותך והוא עובר. אני אומר, הוא לא רוצה לשלם פעמיים על אותו מוצר, כמה הוא כן צריך לשלם?
עופר פרי
כרגע הוא צריך לשלם עד סוף השנה.
היו"ר כרמל שאמה
אותו מחיר. הבנתי, הקנס אצלכם הוא 100%.
עופר פרי
זה לא קנס, זו התחייבות שבגינה הוא קיבל הוזלה במחיר. אבל אם על חשבון כזה של 30 שקלים אנחנו גם רוצים לבטל את השנה הזאת, זה בעייתי מאוד. אנחנו חברות יותר קטנות, אנחנו משקיעים בציוד שיאפשר ללקוח להפעיל אינטרנט או תקשרות פנים ארצית ובמקרה הזה אני חושב שעושים טעות שמכניסים לאותה קטגוריה של חשבון של מאות שקלים עם חשבון של 30 ו-40 שקלים בחודש.

דבר נוסף, יודע את זה שר התקשורת, אנחנו בתקשורת הפנים ארצית נמצאים כרגע בסיטואציה של כשל שוק.
היו"ר כרמל שאמה
העניין עם בזק?
עופר לוי
לא רק עם בזק. אנחנו נמצאים בסיטואציה של כשל שוק שכרגע לבטל את ההתחייבויות יכול לעשות קטסטרופה יותר גדולה בשוק ובצעדים שלכם, אם אתם רוצים לעודד את התחרות, התחרות הקווית שבחצי השנה האחרונה הולכת ונגמרת, זה יהיה מכת מוות, כי אותן חברות שעושות תקשורת פנים ארצית, נטוויז'ן, 012, אקספון ועוד חברה אחת או שתיים קטנות, כרגע הלקוחות יברחו מהן, כי המצב הנוכחי בשוק הוא מאוד בעייתי.
היו"ר כרמל שאמה
אבל לאן הלקוחות בורחים? הם בורחים מחברה אחת, הם צריכים חיבור לאינטרנט, חברה אחרת שהיא יותר יעילה, יותר מ---
עופר לוי
לקוחות בורחים לבזק ולהוט שיכולות לתת להם הטבות, ששמענו אותם מקודם. הן יכולות לתת להם את הטריפל ולכאורה בטווח הקצר עשינו דבר טוב, לכאורה בטווח הקצר הלקוח מקבל מחיר יותר זול באינטרנט, אבל מה שיקרה, עוד טווח לא ארוך יישארו בסופו של דבר שתי חברות אינטרנט, וזו טעות לעשות את זה. כשל שוק כזה בתחום התקשורת הקווים כרגע יקבל, אדוני כבוד השר, תאוצה מאוד חזקה כתוצאה מביטול ההתחייבויות ובאנו לעשות משהו טוב ואנחנו עושים משהו רע.
היו"ר כרמל שאמה
כבוד השר, אתה רוצה להגיב לזה?
השר משה כחלון
גם במפ"א יש קנסות יציאה?
עופר לוי
גם במפ"א זה התחייבות לשנה. אנחנו שמים ללקוח ציוד יקר ואני חושב שכרגע, אם אתה לא רוצה, כבוד השר, לחסל עוד יותר את התחרות הנפגעת שאתה מודע לה מהשבועות האחרונים, את המפ"א צריך להחריג מהחוק הזה, עד שזה יסתדר, עד שלפחות ועדת חייק תסיים את עבודתה, יהיה שוק סיטונאי, כי כל מה שבנינו בשלוש שנים וכרגע, חברי הכנסת, רצוי שתדעו, התחרות בקווי אחרי שלוש שנים של עבודה, חוץ מבזק ומהוט, יש כמה חברות קטנות שכרגע עובדות על 7.7%. אם אתם רוצים גם את זה לחסל, שזה יורד בשני הרבעונים האחרונים, החוק הזה מחסל את זה ובסופו של דבר יישארו רק שתי חברות טלפוניה קווית. אז עשה משרד התקשורת דברים טובים מאוד בתחום הסלולר, אבל את התקשורת הקווית, החוק הזה מחסל אותה.
השר משה כחלון
אני מבקש להתייחס לזה. אני רוצה לציין שהדברים שאמר המנהל הכללי של 012 הם נכונים, אנחנו כרגע נמצאים בבדיקה. אני לא אומר שיש כשל שוק או אין כשל שוק, הדברים האלה נבדקים עכשיו. קרה משהו בשוק המפ"א, במפעיל פנים ארצי, הדברים האלה נמצאים כרגע בבדיקה גם שלנו וגם של גופים נוספים, לכן, אדוני היושב ראש, יכול מאוד להיות שאנחנו לקראת הסוף נצטרך למצוא מענה לעניין הזה.
היו"ר כרמל שאמה
טוב. תודה.
עופר לוי
תודה רבה. אני רוצה לסיים בשני דברים קטנים. בהחלט התחולה של חצי שנה זה זמן סביר. כולנו עובדים עכשיו לגייס את אותם עובדים, בדרך כלל סטודנטים. אנחנו נכנסים לתקופת הקיץ, יולי אוגוסט, אחרי זה יש גם חגים. אני מסכים עם מה שנאמר פה, אי אפשר לגייס את כמויות כוח אדם האלה, זה גידול של 30% ו-40% בכמות השיחות. עד עכשיו חלק מחברות הסלולר לא יצאו מהברוך של פברואר. עד עכשיו בחלק מהמוקדים של חברות הסלולר נמצאים באותו ברוך של פברואר.

דבר אחרון, לגבי התחולה. מוגדר פה מנוי בחוק כגורם שמשלם 10,000 שקלים בחודש ומטה. אצלנו זה 99.9%.
רון אילון
גם אצלנו זה 99.9%.
עופר לוי
כלומר החוק בא להגן או לשפר את כוח המיקוח של הלקוח הקטן מול הלקוחות הגדולים שממילא הם מתזזים את חברות הסלולר או את החברות האחרות, עושים ביניהם מכרזים ויש להם כוח מיקוח. לנו, ללקוח של 30 שקלים, תעשו חשבון כמה זה 10,000 שקלים ב-30 שקלים לחודש, לכן זה לא רלוונטי לחלוטין והחוק הזה חייב לעבור התאמות לסוג החברות, לא יותר מ-500 שקלים לחודש, לגבינו, ללקוחות שמשלמים 30 ו-40 שקלים בחודש. כי אם לא, זה לא רלוונטי.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה.

מר דורי צ'יקו, מנהל רגולציה, בסלקום.
דורי צ'יקו
חשוב לי קודם כל להבהיר. אני מדבר בתור סלקום שלנו בפעילות מפ"א, בפעילות תקשורת קווית ולא בפעילות סלולר. פעילות התקשורת הקווית של סלקום מנוהלת על ידי חברת בת שלנו ואני רוצה לחדד נקודה אחת מאוד משמעותית. סלקום פועלת בתחום התקשורת הקווית כמתחרה במונופול, כמתחרה בשוק מאוד מאוד בעייתי, מאוד מאוד קשה, שגם כבוד השר דיבר עליו לפני כמה דקות. אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו מצד אחד אין לנו התנגדות להצעת החוק, ולהיפך, זה יכול לעודד, מצד שני נקודה אחת יכולה, לדעתנו, לגרום לזה שלא תהיה תחרות בשוק המפ"א, לפחות לא בנושא של הקמת תשתיות שזה אני חושב משהו שהמדינה רוצה לעודד וייווצר מצב שפשוט יהיה מתחרה אחד ואני אסביר למה.
אופיר אקוניס
איך אנחנו מגיעים לדיון על הטלפוניה הקווית?
דורי צ'יקו
הטלפוניה הקווית פה בפנים.
אופיר אקוניס
נכון, לא אצלי, בהצעה הממשלתית.
דורי צ'יקו
כדי להתחרות בבזק בטלפוניה הקווית, סלקום צריכה לפרוס תשתיות, להביא סיב אופטי לתוך הבניין של הלקוח. הדבר הזה עולה סדר גודל של כמה עשרות אלפי שקלים כדי בכלל להגיע ללקוח, לפני שאני רואה את השקל הראשון. אפשרות אחת שעומדת בפניי זה לבוא להגיד ללקוח, כשאני רק חותם איתו, תשלם לי את עשרות אלפי השקלים האלה. אבל במצב הזה אני לא אקבל את הלקוח והלקוח לא יעבור אליי כי בזק לא מחייבת אותו בזה, כי בזק כבר שם, אין לה את העלות הזאת. האפשרות השנייה שלי היא לבוא להגיד ללקוח, 'יש לי עלות של עשרות אלפי שקלים, אבל אני לא אחייב אותך בתמורה לזה שתישאר איקס חודשים, שנים', לא משנה כמה. לכן כל מה שאנחנו מבקשים זה דבר פשוט. כבוד היושב ראש אמר, לא לתת הטבות, להתמקד במחיר, זה מה שסלקום תקשורת קווית עושה, היא מתמקדת במחיר. הבעיה היא, כדי לתת את השירות היא צריכה להבטיח לעצמה שעלות ההתקנה שלה, עשרות אלפי שקלים שהיא צריכה כדי לשים את הסיב האופטי בבית הלקוח, היא תקבל אותם חזרה אם הוא מתנתק.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אני לא מבינה את הדבר הזה. אתם מרוויחים מיליארדים---
דורי צ'יקו
אבל חברת הכנסת, בואי נפריד---
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אני לא יכולה להפריד, זו אותה משפחה, מה זה להפריד? אלה אותם בעלים.
דורי צ'יקו
זו אותה משפחה, אבל אני לא אעשה את העסק הזה אם הוא לא יהיה רווחי ואם פר לקוח, העלות---
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אתה רוצה להרוויח מהלקוח ואחרי זה אתה מבקש שכשאתה כבר לא יכול להרוויח, להגיד לו 'עכשיו תקבל עונש, תחזיר לי את כל ה---
היו"ר כרמל שאמה
לא, אבל אני אגיד לך מה התשובה שלי. את כל הדברים האלה, את כל העלויות האלה תתמחר מראש.
דורי צ'יקו
אני יכול, אתה צודק, כבוד היושב ראש, אבל אם אני אתמחר אותם מראש, אבל יש חברה אחת שאין לה את עלות ההתקנה, כי היא כבר שם, היא אצל הלקוח, אם אני אתמחר את זה מראש המחיר שלי יהיה יותר גבוה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אז תלכו למוצרי חלב.
דורי צ'יקו
המחיר שלי יהיה יותר גבוה מהמחיר של בזק ותישאר חברה אחת בשוק הזה, חברת בזק. זה מה שיקרה. חשוב להגיד שכשהולכים רטרואקטיבית, אז על אחת כמה וכמה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
תעשו קוטג'ים---
היו"ר כרמל שאמה
חברת הכנסת ברקוביץ’.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אני רוצה לעזור להם.
דורי צ'יקו
צריך להבין שהצעת החוק באה ואומרת שלא תהיה השקעה בתשתיות, חברות לא ישקיעו, חברות שלא חייבות בכך, כמו חברות שיש להם שירות אוניברסלי, לא ישקיעו בתשתיות כי הם לא יראו את הכסף הזה בחזרה. אם אני אתמחר את זה במחיר כמו שכבוד היושב ראש מציע, המחיר שלי יהיה גבוה ואף אחד לא יבוא אליי. ואם אנחנו רוצים להשאיר מתחרה עם מחירים זולים יותר על המחירים שחברת בזק מציעה, אז לא צריך לעשות את זה והדרך היחידה היא לבוא ולהגיד 'אוקי, לקוח יקר, בהנחה שתחליט לעזוב', ורוב הלקוחות לא מחליטים לעזוב אבל אני צריך לקחת את זה בחשבון.
היו"ר כרמל שאמה
ברור. תודה.

גב' שרון פליישר, בזק. בבקשה. אם תוכלי להגיב.
שרון פליישר בן יהודה
קודם כל אני אשמח להתייחס לדברים שנאמרו פה. אני אתייחס קודם לדברים שנאמרו על ידי עמיתי מסלקום לגבי דמי התקנה. קודם כל, גם בזק מגיעה להרבה בתים חדשים ולהרבה עסקים חדשים והיא צריכה להתקין בדיוק כמו שסלקום צריכה להתקין וזה עולה לה לא פחות מאשר זה עולה לסלקום והפרקטיקה הזאת של להגיד ללקוח בעת הרישום 'תדע לך, הכל פה בחינם', וביום שהוא עוזב פתאום בשורה קטנה בסוף אומרים לו 'תשלם 16,000 שקל', ואין סיכוי שהוא יוכל לשלם את זה ולכן הוא לא עוזב, אני חושב שהיא פרקטיקה שאסור לוועדה לתת לה יד. אם אתם באמת רוצים לקחת מהלקוח דמי התקנה, או שבאמת כמו שאמר יושב ראש הוועדה, תתמחרו את זה במחירים שלכם, או שתגידו לו ביום הראשון, 'תדע לך, זו עלות ההתקנה. אם אתה רוצה, תפרוס אותה לתשלומים'. יש הרבה דרכים לעשות את זה, אבל לא להגיד לו שהוא מקבל את ההתקנה בחינם ופתאום ביום שהוא רוצה לעזוב, אתם מתעוררים עם איזה---
דורי צ'יקו
הכיוון של בזק רק מוכיח את הבעיה התחרותית שתהיה, בדיוק את מה שאני אומר, בדיוק את זה שיישאר רק לקוח אחד. אם בזק כל כך שמחים לעניין---
שרון פליישר בן יהודה
בזק היא החברה היחידה שגובה מהלקוחות הפרטיים שלה דמי התקנה ביום שהם מתחברים לקו והם משלמים את זה.
אופיר אקוניס
אין תחרות בטלפוניה הקווית, זו חברה שעברה משליטה ממשלתית, שזה היה זוועה, לחברה פרטית וזה לא פחות זוועה מבחינה צרכנית. יש חסם תחרות---
היו"ר כרמל שאמה
את סיימת?
שרון פליישר בן יהודה
לא, ממש לא, אני מאוד אשמח לסיים וחבל שנאמרים פה דברים שאין מאחוריהם...
אופיר אקוניס
יש תחרות בטלפוניה הקווית?
שרון פליישר בן יהודה
כן, אני אשמח גם להציג לך אותה. אני התכוונתי בדיון הזה בעיקר לדבר על נושא הקנסות, אבל היות ויש פה גופים כמו מנכ"ל 012, מר פרי, ששכח להגיד שבכלל הוא מדבר בשם חברת פרטנר, שזאת החברה הקטנה והמסכנה שמתמודדת מול בזק, בזק היא החברה היחידה שלא גובה בכלל קנסות בטלפוניה ומה שמבקש פה אדון פרי מהוועדה זה ללכת נגד הצרכן ובמקום להגיד; יופי, יש פה סמן אחד טוב שלא גובה קנסות ובוא נעשה את כולם כמו הטוב, בואו נעשה את כולם שכולם יגבו קנסות, בואו נגדיל את הקנסות. אני חושבת שצריך ההיפך, צריך לטפח את החברות שמתייחסות באופן נאות ללקוחות שלהם. לבזק בטלפוניה אין בכלל קנסות, אין בכלל התחייבות. באינטרנט אנחנו מחייבים את הלקוחות רק ל-12 חודשים והקנסות שלנו הם ממש לא 100% כמו שגובה פה---
עופר פרי
יש קנסות באינטרנט?
שרון פליישר בן יהודה
אני לא הפרעתי לך כשדיברת. הקנסות שאנחנו גובים---
אתי בנדלר
כן, אבל אחרי שאמרת שאין קנסות, באינטרנט את עצמך אומרת שזה 12 חודשים.
שרון פליישר בן יהודה
ההתחייבות היא ל-12 חודשים אבל קנס היציאה הוא קנס מאוד דומה לקנס שהוועדה מציאה פה ומבחינתי ההצעה שהוועדה מציעה היא תמונת ראי למה שבזק עושה גם ככה היום. הקנסות שלה הם לא 100% ממה שהלקוח אמור לשלם הלאה, כמו ש---
אופיר אקוניס
מה-8%, כמו שהממשלה מציעה?
שרון פליישר בן יהודה
קצת יותר מ-8%, 15%, 20%, בסדר?
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
זה הרבה.
שרון פליישר בן יהודה
אני לא מתנגדת ל-8%.
אופיר אקוניס
זו הצעת הממשלה, אצלנו זה 0.
שרון פליישר בן יהודה
כשאתה מתמודד מול חברות שהקנס אצלם הוא 100%, כמו שהציג אדון פרי בחברה שלו, אתה לא יכול להיות ב-8% מ-100%. כשזה חל על כל השוק, אתה יכול להתאים את עצמך לדבר הזה.

לא באתי לדיון הזה בשביל להסביר את זה, אבל היות ונכנסו פה ויש פה חברות שבאות וחושבות שהרגולציה היא זו שתפתור להם את הבעיות התחרותיות, אז גם אנחנו ככה יודעים להיעזר ברגולציה. ובעצם מה שמבקש פה אדון פרי זה להעניש את הלקוחות. בעצם לקוחות שהיום יש להם הסדר טוב, לבוא ולהקשות עליהם ולעשות להם הסדרים, להעניש את הצרכן, במקום להקל על הצרכן.

דבר נוסף, חבל ששר התקשורת עזב, אבל לגבי האמירות שאמר פה שר התקשורת, אני שמחה מאוד שהמשרד יבדוק את כל מה שהוא רוצה לבדוק, אבל בסך הכל כל מה שהשתנה בשוק, זה לא שקרה משהו דרמטי בשוק הטלפוניה הנייחת. להיפך, הדברים הולכים בדיוק באותה הישורת כבר זמן רב. הדבר היחיד שקרה זה שפתאום 012 נהיה פרטנר ו-013 היא סלקום וסלקום ופרטנר רוצות להילחם בבזק. שום דבר אחר לא קרה בשוק.

הערה אחת לגבי תזכיר החקיקה עצמו. יש פה, לדעתי, לאקונה שבסופו של דבר היא לאקונה צרכנית. תסקיר החקיקה מדבר על 8% קנס מהחשבון של הלקוח. הלאקונה היא שכרגע הצעת החוק בנויה בצורה שהלקוח ישלם 8% מהחשבון שלו ולא מהחשבון על השירות הספציפי שאותו הוא רוצה לעזוב. יכול להיות לקוח שנמצא היום בכמה שירותים והוא רוצה לעזוב רק שירות אחד מבין כולם ולפי הצעת החוק כרגע הקנס שהוא ישלם... לדוגמה לקוח שירצה לעבור רק מהאינטרנט, הוא יצטרך לשלם את הקנס על הטלוויזיה, שהוא בכלל נשאר בטלוויזיה, הוא לא רוצה לעזוב את שירות הטלוויזיה. לכן אני חושבת שה-8% צריכים להיות מהשירות שהוא עוזב ולא מכל החשבון של הלקוח.
היו"ר כרמל שאמה
תודה.
מיכל רפאלי כדורי
אני מבקשת עוד הערה. זה מצטרף להבחנה בין מנוי עסקי ומנוי פרטי. ההגדרה כאן מדברת על מנוי כמנוי שמשלם פחות מ-10,000 שקלים ואני חושבת שהמבחן של הטלוויזיה הרב ערוצים לצורך העניין הזה צריך להיות מספר ממירים ואנחנו מבקשים שייכתב מנוי שיש לו מעל 10 ממירים, לצורך ההבחנה בין פרטי לעסקי.
היו"ר כרמל שאמה
כשנגיע לסעיף הספציפי.

מי משיב בשם הממשלה לטענות הכלליות שהועלו פה?
נוגה רובינשטיין
אנחנו נתייחס לשאלות פרטניות גם לאורך הקראת תיקון החקיקה, אבל אני רוצה לומר כמה נקודות. קודם כל, תיקון החקיקה הזאת הוא המשך טבעי גם של הצעת החוק שהיתה כאן בסוף שנת 2010 אבל גם לתהליך ארוך שהמשרד קיים כבר בשנת 2010 ביחס לכל השוק. המשרד עוסק בעניין הזה למעלה משנה. חוסר ההיגיון שבקנסות שבתשלומי היציאה הוא זה שהביא לדיון כאן, זה חוסר היגיון שבא לידי ביטוי גם בתלונות שהובאו בפני מועצת הכבלים והלוויין בנושא השידורים וגם בתלונות שהובאו בפני המשרד לגבי כל השווקים כמעט שנמצאים כאן ומוסדרים במסגרת החוק, אז לא משנה אם כן נקרא לזה כשל שוק או לא נקרא לזה כשל שוק. בסופו של דבר יש כאן בעיה של צרכנים לעבור מחברה לחברה, בעיה שיוצרת מניעה מצד צרכנים לעבור מחברה לחברה. ההנחה היא שלקוח לא מתחבר בשביל להתנתק. אם לקוח מתנתק, כנראה יש לו סיבה. ואנחנו גם לא אומרים, וצריך לשים לב לזה, שבכלל לא יהיה קנס יציאה או בכלל לא יהיה החזר על הטבה. אנחנו מציעים שיעור של 8% שלגבי אותם 8% הלקוח יצטרך לשלם תשלום מוכפל בחשבונות שנותרו לו לשלם על פי ממוצע, אותו הסדר שבא לפני הוועדה כאן בחודש דצמבר ולכן אותו שיעור גם מאפשר מצד אחד גמישות ומצד שני לא מונע מלקוחות לעבור מחבר לחברה.

לגבי מה שעלה כאן מצד נציג חברת סלקום בהקשר של המפ"א. צריך לזכור שחברות המפ"א הכללי ייחודי הן אותן חברות שקיבלו רישיון, או מפעילים שקיבלו אפשרות, לפרוס תשתית באזורים מסוימים בארץ, לא בכל רחבי הארץ. זאת אומרת בניגוד לשתי החברות האחרות שחייבות לפרוס בכל רחבי הארץ אלה יכולים לפרוס רק באזורי השמנת וכך הם עושים. זאת אומרת מלכתחילה הם פורסים את התשתית במקומות שמשתלם להם. הם פורסים את התשתית במקומות שמשתלם להם ומאפשרים למי שהם נותנים לו את השירות אפשרות בחירה בינם לבין מישהו אחר, ולכן לכבול את אותם צרכנים שהגיעו אליהם במסגרת המפ"א הכללי ייחודי בקנסות שהם מאוד מאוד גבוהים, וגם על כך יש תלונות שהגיעו למשרד, זה נראה לנו דבר שהוא לא סביר.
היו"ר כרמל שאמה
יש לי שאלה, גב' רובינשטיין, שמענו פה שתי טענות, אחת של כמעט כל החברות, שהרגולציה הזאת תוביל להצפת המרכזיות שלהם וקושי בגיוס כוח אדם וכוח אדם יקר ומצד שני הקנסות האלה כבר לא דבר כבד, כלומר מבחינה כספית כבר לא מדובר בכספים גדולים. למה בכלל לא ללכת על ביטול הקנסות בכלל? מה השיקול? ברגע שירדנו לאחוזים בודדים, למה כבר לא 0 ולהוציא את כל המנגנון הזה בכלל, את כאב הראש גם לחברות וגם לצרכנים. כמו שאני קונה כל יום במכולת, אני יכול לעבור למכולת השנייה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אתה מתכוון להצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת אקוניס.
היו"ר כרמל שאמה
אני מתכוון להצעת החוק הממשלתית שתעבור שינויים.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אבל שלנו היא 0.
היו"ר כרמל שאמה
שלכם עוסקת בלוויין, אנחנו מדברים עכשיו על הכל.
נוגה רובינשטיין
קודם כל, אם החברות מעוניינות להציע 0, זה בסדר, הן לא חייבות להציע את ה-8%. זה בסדר.
היו"ר כרמל שאמה
לא, אני שואל אתכם למה אתם לא הלכתם על 0?
נוגה רובינשטיין
אני מיד אעביר את המיקרופון לדר' אסף כהן, סמנכ"ל כלכלה. אני רק אגיד במשפט שה-8% מאפשרים מצד אחד גמישות שאנחנו מכירים בצורך שבשוק תהיה גמישות ביחס ללקוחות שרוצים ומוכנים להתחייב בהתחייבות אמיתית. הרי מה אמר כאן המנהל הכללי של הוט? הוא חושש שאתמול התחייבו, כולם מחר ירצו להתנתק. זאת אומרת שאולי הלקוחות שאתמול התחייבו לא באמת רצו להתחייב בהסכם שעליו הם חתמו. אנחנו מכירים בזה שיש לקוחות שבאמת ירצו להתחייב על מנת לקבל הטבות או הנחות או הסכם שונה, אבל אנחנו רוצים למצוא את הנקודה שבה מצד אחד תהיה אפשרות לאותה גמישות, ומהצד השני הגמישות שתוצאתה בסוג של קנס יציאה לא תהיה כזאת שתמנע מעבר של לקוח מעברה לחברה. זאת הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה, לגבי הצפת מרכזיות. גם הטענה הזאת מניחה שמחר בבוקר כל הלקוחות ירצו להתנתק. אני חושבת שכולנו תחת ההנחה שללקוחות מגיעה אפשרות בחירה ולא צריך לכבול אותם. אם לקוחות רוצים לעבור, צריך לתת להם את השירות. התסקיר הזה פורסם כבר בחלק הראשון של חודש פברואר, היתה כבר תקופת זמן להיערכות---
רון אילון
את מצפה שניערך על חוק שלא קיים? אני לא מבין. ברגע שאת כותבת תסקיר, אנחנו צריכים להיערך?
נוגה רובינשטיין
לא, אני מצפה לזה שתביאו בחשבון את זה שיכולה להיות כזאת---
רון אילון
הם עושים חקיקה רטרואקטיבית---
הרצל עוזר
נתחיל לגייס נציגים כי הולך להיות חוק?
רון אילון
מה יותר הגיוני מלבקש זמן ליישם? הרי הוויכוח הוא לא על מהות העניין בכלל.
נוגה רובינשטיין
תחליט הוועדה על זמן ליישום, זה בסדר.
רון אילון
הוא שאל מה עמדתכם. אתם מביאים פה הצעת חוק שברגע שיוצאים מכאן היא מיושמת?
היו"ר כרמל שאמה
מר אילון, אמרתי שיש לכם טענה חזקה בעניין, למה אתה מפריע לה?
קובי שמש
בחוק ההסדרים המקורי דובר על להכניס את הכבלים והלוויין, ביטול כל קנסות היציאה כבר בשנה שעברה וזה כבר יצא. כלומר כולם מודעים לתהליך הזה, מעל שנה זה כבר נמצא על השולחן.
הרצל עוזר
אבל מה היינו אמורים? להתחיל לגייס נציגים שנה שעברה? שנה שלמה לגייס עוד 2,500 נציגים ונשים אותם בסטנד ביי?
נוגה רובינשטיין
הצעת החוק הזאת היא גם הזדמנות, היא לא רק סיכון, היא גם הזדמנות לכל אחד מהמפעילים לנסות ולגייס לקוחות שירצו להתנתק ממפעיל אחד ולעבור גם אל המפעיל השני. הציון שהצעת החוק יצאה בפברואר, זה מכיוון שכבר הסיפור הזה נמצא למעלה משנה. זה לא נופל עליכם כרעם ביום בהיר, ולכן י כולה להיות איזה שהיא תקופה של היערכות, אני חושבת שתקופת ההיערכות צריכה להיות מינימלית והתקופה הזאת צריכה להיקבע כאן, אבל שלא נחשוב שמדובר כאן באיזה שהיא הפתעה מוחצת.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אבל אנחנו יודעים מה זה עשה לחברות הסלולר. אי אפשר להתעלם מזה. תאמיני לי, בתור זו שהגישה את שתי הצעות החוק לביטול קנסות יציאה, ואני מאוד בעד זה, אני חושבת שאין שום סיבה לבוא ולגרום למצב שהלקוח בסופו של דבר סובל, כי היום מי שסובל במדינת ישראל זה הלקוח של סלולר, של סלקום, פלאפון, פרטנר, את לא מסוגלת להשיג אף אחד.
נוגה רובינשטיין
זה סוג של חשבון נפש שחברות הסלולר צריכות לעשות, למה כל כך הרבה לקוחות רוצים להתנתק מהן.
רון אילון
אז למה את מענישה את הלקוחות? בחשבון הנפש הזה שלך?
נוגה רובינשטיין
הכל תלוי בך, תיתן שירות, תיתן מוקדים, לא ירצו להתנתק כל כך הרבה.
היו"ר כרמל שאמה
נא להתחיל בהקראה, בבקשה.
טל רוזנפלד
(מקריאה): "הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 50) (הגבלת תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם התקשרות), התשע"א-2011".

"תיקון סעיף 51א. 1. בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 51א(ב), בהגדרה "מנוי", בסופה יבוא "למעט מי שהתקשר בהסכם התקשרות משולב כהגדרתו בסעיף 51ד(א)".

"הוספת סעיפים 51ד ו-51ה. 2. לפני סעיף 52 לחוק העיקרי, תחת כותרת פרק י"א יבוא:

"הגבלת תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם התקשרות עם בעל רישיון או הסכם התקשרות משולב. 51ד. (א) בסעיף זה –
" "בעל רישיון" – לרבות בעל רישיון לשידורים ולמעט בעל רישיון רדיו טלפון נייד;

" "בעל רישיון רדיו טלפון נייד" – בעל רישיון כהגדרתו בסעיף 51א(א);

" "הסכם התקשרות" – הסכם התקשרות עם בעל רישיון או הסכם התקשרות משולב;

" "הסכם התקשרות עם בעל רישיון" – הסכם עם בעל רישיון לרכישת שירותיו, או לרכישת שירותיו ושירותים של בעלי רישיון אחרים;

" "הסכם התקשרות משולב" – הסכם עם בעל רישיון או בעל רישיון רדיו טלפון נייד, לרכישת שירותים של בעל רישיון, אחד או יותר, ושירותים של בעל רישיון רדיו טלפון נייד.

" "ממוצע החשבונות החודשיים" – ממוצע החשבונות החודשיים של המנוי בעבור שירותי בעל רישיון הניתנים מכוח הסכם התקשרות עם בעל רישיון או שירותי בעל רישיון ושירותי בעל רישיון רדיו טלפון נייד, הניתנים מכוח הסכם התקשרות משולב, שצרך המנוי במהלך תקופת ההסכם עד למועד ביטולו, והכל למעט שירותי השכרה או השאלה של ציוד קצה;
" "מנוי" – אחד מאלה, לפי העניין
"(1) מי שהתקשר בהסכם התקשרות עם בעל רישיון וממוצע החשבונות החודשיים שלו נמוך מ-10,000 שקלים חדשים;

"(2) מי שהתקשר בהסכם התקשרות משולב, בין השאר לקבלת שירותי רדיו טלפון נייד למאה קווי טלפון לכל היותר, ואשר ממוצע החשבונות החודשיים שלו נמוך מ-10,000 שקלים חדשים;

" "סכום התקרה" – 8% ממוצע החשבונות החודשיים, כשהוא מוכפל במספר החודשים שנותרו עד תום תקופת ההתחייבות;

" "תקופת ההתחייבות" – תקופה הקבועה בהסכם ההתקשרות כשביטול ההסכם על ידי המנוי במהלכה כרוך בתשלום ובהפסד הטבה;

" "תשלום" – לרבות החזר הטבה שניתנה למנוי בעת ההתקשרות בהסכם ההתקשרות ובמהלך תקופת ההתקשרות;

"(ב) ביטל מנוי את הסכם ההתקשרות במהלך תקופת ההתחייבות, לא יגבה ממנו בעל רישיון או בעל רישיון רדיו טלפון נייד, לפי העניין, תשלום, ולא ימנע ממנו הטבה שהיה מקבל אלמלא הביטול אם שיעורם הכולל עולה על סכום התקרה; על אף האמור רשאי בעל הרישיון כאמור לגבות את יתרת תשלומי המנוי בעבור ציוד הקצה כאמור בסעיף 51ה וחובות שצבר המנוי.

"(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל זכות הקיימת למנוי לפי הוראות כל דין".

מה שהסעיף קובע זה בעצם שכשמנוי רוצה להתנתק, בעל הרישיון יוכל לגבות ממנו סכום מקסימלי של 8% בממוצע החשבונות החודשיים שלו עד אותו יום, כפול יתרת החודשים שנותרו לאותו מנוי עד תום תקופת ההתחייבות.

מה שיש פה בהגדרות שחשוב לציין זה קודם כל את ההגדרה 'מנוי', שרק מי שנכנס בגדר ההגדרה בעצם חל הסעיף. מנוי לצורך העניין הזה זה מי שממוצע החשבון החודשי שלו הוא נמוך מ-10,000 שקלים חדשים. יש עוד חלק להגדרת מנוי, רק נחזור להסכם התקשרות. בגלל שאנחנו יודעים שרבים מאוד מהסכמי ההתקשרות בשוק התקשורת הם הסכמי התקשרות לקבלת מספר שירותים, לפעמים מבעלי רישיונות שונים, אז בעצם בהסכם התקשרות עם בעל רישיון הכוונה היא גם להסכם התקשרות לקבלת שירותים מכמה בעלי רישיונות, והסכם התקשרות משולב זה כולל גם קבלת שירות מבעל רישיון רט"ן, בעל רישיון טלפון. בעצם זה סעיף 1 שיש כאן לתיקון סעיף 51א. סעיף 51א זה התיקון שכבר נכנס במסגרת חוק ההסדרים. אנחנו רוצים להבהיר כאן שסעיף 51א חל בעצם על הסכמים רק לקבלת שירות רדיו טלפון נייד. זאת אומרת הסכם לשירות טלפון נייד בלבד, כשהסעיף שאנחנו עכשיו מכניסים הוא לקבלת כל שאר השירותים ובין היתר זה יכול להיות לקבלת סל שירותים שיש בו גם שירות רדיו טלפון נייד, כחלק מחבילה.

נחזור להגדרת מנוי; כשמדובר על הסכם כזה שהוא גם לקבלת שירות רדיו טלפון נייד, אנחנו משנים את הגדרת מנוי שזה יהיה שני תנאים מצטברים, אחד זה חשבון שבאמת נמוך מ-10,000 שקלים, כמו שאמרנו קודם, ושתיים, פחות ממאה קווי טלפון, שזה מה שכלול גם בסעיף 51א.
היו"ר כרמל שאמה
הערות לסעיף?
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אם אפשר קצת יותר לפרט את הנושא של 10,000 שקלים. אני מבינה שדיברו על זה. משהו לא מסתדר לי.
טל רוזנפלד
אסף כהן מאגף כלכלה יסביר את זה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
איך הגעתם ל-10,000? למה 10,000? למה לא פחות, למה לא יותר?
קרן צוקרמן
ואיך זה יכול להיות אותו מספר בתחום הטלוויזיה ובתחום האינטרנט?
רון אילון
ובתחום הסלולר.
אסף כהן
נקודת המוצא היתה מה שכבר הוחלט לגבי הסלולר. בסלולר הוחלט על מאה לקוחות שזה בסביבות 19,000-20,000 שקל, אם זה לקוחות עסקיים גדולים זה, אני מניח, סדר גודל של 20,000 שקלים.
רון אילון
מאה מכשירים, אמרת מאה לקוחות.
אסף כהן
נכון, מאה קווים. והיה ברור לנו שפה אנחנו מדברים על ענפים אחרים שהמספרים צריכים להיות נמוכים יותר. בכמה נמוכים? זאת שאלה שהתלבטנו בה. צריך לז כור שאנחנו לא מדברים פה על שירות אחד. זאת אומרת במסגרת 10,000 שקלים נכלל לקוח שלוקח נאמר גם שירותי אינטרנט ומפ"א ואולי גם טלוויזיה מהוט ביחד, וברגע שהוא עושה את זה היקף ההכנסה ממנו יותר גדול מאשר כל אחד מהשירותים בנפרד. וה-10,000 שקל פה מתייחס לחשבון והחשבון כולל גם חשבון שמכיל מספר שירותים.
רון אילון
מה קורה עם יס שאין לה חשבון של מספר שירותים?
מיכל פליישר בן יהודה
תנוח דעתך, גם אם יש מספר שירותים אתה לא מתקרב לסכומים האלה.
אסף כהן
אולי יהיה לה עוד מעט, לא? חשבון שכולל מספר שירותים.
רון אילון
אתה שואל אותי? אני פה שואל את הריבון.
אסף כהן
אתם לפחות מעוניינים בזה.
נוגה רובינשטיין
באמת יס לא מאופיינת בלקוחות שהצעת החוק רוצה להגן עליהם.
אסף כהן
הרעיון ככלל, צריך לזכור שהמטרה היא שמה שיותר לקוחות יהיו מוגנים. אנחנו באמת מחפשים את אותם חריגים שהחוק לא צריך להגן עליהם, או המחוקק לא צריך להגן עליהם. זה נכון שברגע שאנחנו עושים מספר אחד שמתייחס למספר ענפים, שהענפים הם שונים גם, אז יכול להיות שבענף מסוים, מי שלא יהיה מוגן, זה יהיה רק הלקוחות המאוד מאוד גדולים שלו, ובענף אחר זה יהיה מי שלא יהיה מוגן יהיו יותר לקוחות ואם יהיו לקוחות שייקחו גם מספר שירותים, אז הם לא יהיו מוגנים גם אם הם לקחו את כל אחד מהענפים ביחד.

אין קדושה במספר 10,000, אני כבר אומר. אין פה קדושה, היינו יכולים להגיד 10,000, הוועדה יכולה גם להגיד מספר אחר, אבל אני מנסה להסביר פחות או יותר איך ניסינו להגיע לשם.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אבל אתם מודעים לזה שאי אפשר להשוות את כניסות היציאה מסלולר לכבלים, לאינטרנט?
אסף כהן
כן, אנחנו מודעים, משם התחלתי. התחלתי מזה שבאמת אם היינו הולכים על פי הסלולר, אז היינו מדברים על כ-20,000 שקל, ובסלולר מדובר רק על שירות אחד שהוא סלולר, פה אנחנו מדברים גם על אפשרות של בנדלים.
רון אילון
אין בנדל, זה חשבונות נפרדים.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אדוני היושב ראש, אני חושבת שיש פה בעיה.
נוגה רובינשטיין
חברת הכנסת ברקוביץ’, אצלך בהצעה אין בכלל את ההחרגה הזאת, אין בכלל שום אפשרות להחרגה.
רון אילון
אתה עושה הצעות חוק להוט, אני לא מבין.
היו"ר כרמל שאמה
מה הכוונה? מה הבעיה?
נוגה רובינשטיין
אם נשים את הדברים על השולחן, רוב הלקוחות שלכם הם לקוחות פרטיים, הצעת החוק לא נועדה להחריג את אותם לקוחות פרטיים שהם הלקוחות שלכם.
רון אילון
אין לנו על זה שום ויכוח, רק מעולם לא בדקתם ואין לכם מושג כמה משלם לקוח עסקי בחברת יס, כמה ממירים יש לו. אומר סמנכ"ל הכלכלה, דר' אסף כהן, שהוא בנה הצעת חוק שמתאימה להוט. זו הצעת החוק שהוא בנה.
נוגה רובינשטיין
גם אתם אמרתם שללקוחות עסקיים---
הרצל עוזר
היא גם לא מתאימה להוט.
רון אילון
אני שואל אתכם עוד פעם, כמה לקוחות עסקיים יש ליס, יש לכם מושג?
נוגה רובינשטיין
תגדיר לקוח עסקי.
רון אילון
לקוח שמשלם בחשבונית עם עוסק מורשה.
נוגה רובינשטיין
לא, אז זה בדיוק העניין. אני רוצה להגיד, החברות מבקשות להחריג את כל מי שהוא עוסק מורשה, אנחנו עשינו את הטעות הזאת פעם אחת. מכיוון שפעם אחת כבר נכנסו לרישיונות שלנו עוסקים שעוסקים בעוסק מורשה והתוצאה היתה תוצאה לא טובה.
רון אילון
כמה לקוחות יש ליס שמשלמים 10,000 שקל בחודש?
היו"ר כרמל שאמה
מר אילון, ויכוחים בחוץ.
רמי בן נתן
רבותיי, ההצעה שלנו היתה כזו---
אתי בנדלר
מטעם מי?
רמי בן נתן
שנתייחס ליחידות הרלוונטיות לנו. לנו היחידה הרלוונטית היא מספר ממירים. ברור לנו הרצון להגן על כל משקי הבית הפרטיים, בין אם הם נותנים חשבונית או לא נותנים חשבונית, זה לא רלוונטי. אבל כאשר הנהלת בנק לאומי שוכרת לעצמה, נגיד, 15 ממירים למשרדי ההנהלה, הם לקוח עסקי שאיננו זקוק ואיננו צריך הגנה ולכן הצענו לעבור למספר ממירים ולנקוט בשיטת ספירה שונה לגבי גופים שהשירות שהם נותנים או השירות שהם צורכים הוא אחר.
נוגה רובינשטין
ההצעה הזאת לא נמצאת במסמכים שלכם.
רמי בן נתן
אני חושב שבעניין הזה המספר הוא לא רלוונטי, כיוון שהם משלמים---
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אם המחיר יעלה, אם המחיר יירד?
היו"ר כרמל שאמה
כמה החשבון החודשי של 15 ממירים?
רמי בן נתן
מאות שקלים בודדות.
קריאה
רציתם כמו הסלולר, מאה ממירים?
עופר פרי
הגישה הזאת נכונה, כי אם הכוונה של החוק להגן על הלקוח הפרטי, אז אפשר לקבוע מדד שלא יותר מחמישה קווים.
רמי בן נתן
זה המדד הנכון שצריך לעשות אותו.
הרצל עוזר
הערה קטנה. שר התקשורת אמר שהכוונה היא לא להגן רק על הלקוחות הפרטיים אלא גם להגן על לקוחות עסקיים קטנים, מספרות, מכוני כושר. מקובל עלינו לחלוטין. אבל החשבון שלהם הוא לא מגיע ל-10,000 שקל, וגם לא ל-2,000 שקלים ואנחנו בעד להגן עליהם. לכן אנחנו גם תומכים בעניין הזה של הממירים, או לחילופין להפחית את הסכום.
נועה רובינשטיין
כן, מאה ממירים, אפשר ללכת על מאה ממירים, כמו בסלולר.
קריאה
מה לגבי לקוחות האינטרנט?
היו"ר כרמל שאמה
מה זה ההצגות האלה? רגע. חברים, מה קרה לכם?
שרון פליישר בן יהודה
נוגה, הערה קטנה ליוליה, כשאמרת לה שהצעת החוק שלה לא ניתנת להחרגה בכלל, הצעת החוק שלך מתייחסת להגדרת צרכן לפי חוק הגנת הצרכן, שזה לקוחות פרטיים. חקיקה צרכנית מתייחסת ללקוחות פרטיים, בוודאי של חברי הכנסת שמאלוב ברקוביץ’ ואקוניס. אם אתם באים ומבקשים לקיים איתנו איזה שהוא דיון מדוע לקוחות פרטיים לא אמורים להיות לקוחות פרטיים במובן הקלאסי, צריכה להיות לזה הצדקה, צריך להיות לזה רציונל, זה צריך להיעשות במסגרת שימוע.
נוגה רובינשטיין
אני מציעה שתעברי על התלונות שמגיעות אליכם. את תקראי את התלונות ותביני לגמרי---
שרון פליישר בן יהודה
המספר 10,000 נבנה מזה שבדקתם מי שהגיש תלונה כמה הוא משלם? לא---
נוגה רובינשטיין
מאה אחוז, אפשר ללכת על מאה ממירים. מיכל, מה את אומרת, נלך על מאה ממירים? למה אתם מסרבים למאה ממירים?
שרון פליישר בן יהודה
כמה לקוחות בהוט משלמים ומה ממוצע החשבונות?
נוגה רובינשטין
מלה אתם מסרבים למאה ממירים?
מיכל רפאלי כדורי
זה לא רלוונטי לשוק שלנו.
היו"ר כרמל שאמה
משרד התקשורת, יש לכם בעיה להכניס פונקציה של ממירים פה?
נוגה רובינשטיין
מאה ממירים?
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
למה מאה?
נוגה רובינשטיין
אני רוצה להגיד לך משהו. הם רוצים, הם אומרים, 'אנחנו רוצים כמו הסלולר', אז בבקשה אפשר ללכת על אותו קריטריון של מאה ממירים.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
הם לא רוצים כמו הסלולר. את לא שמעת מה הם אומרים, הם אומרים שהם לא רוצים כמו הסלולר.
נוגה רובינשטיין
אני דווקא הקשבתי. יש גם בתים שיש בהם כמה ממירים, ויש גם מספרות ויש גם---
היו"ר כרמל שאמה
מה המקסימום שיש במספרות?
נוגה רובינשטיין
למשל יס הגישה שני מסמכים, ההצעה כאן עלתה פעם ראשונה. זה סוג של שליפה. אפשר שיס יגישו את כל הנתונים ונעבור על זה, אבל אני חושבת שאם אנחנו מדברים על לקוחות עסקיים, לקוחות שיש להם מאה ממירים, אפשר לדבר עליהם כלקוחות עסקיים. כמו שלקוחות בסלולר, הוועדה קבעה שמדובר במי שמתקשר ויש לו מאה מכשירים, אפשר לקחת את אותו קריטריון.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו רוצים להגיע למספר. מאה, נראה לי, ואני לא מייצג אותם, זה מספר גבוה. זה גבול רחוק מדי, כי מי נמצא מעל מאה ממירים? למי את רוצה להגיע?
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
בתי מלון.
נוגה רובינשטיין
בתי מלון. הם דיברו על בתי מלון, אז בתי מלון.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
הם דיברו על 6,000 שקל.
נוגה רובינשטיין
מאה אחוז, הם רוצים לעבור לממירים, אי אפשר גם וגם.
היו"ר כרמל שאמה
ובית מלון שיש לו 50 ממירים?
נוגה רובינשטיין
בית מלון שיש לו 50 ממירים, אני לא חושבת שהוא בית מלון כל כך גדול. אתה רוצה 50 ממירים? ומה תעשה עם ה-ISP ומה תעשה עם המפ"א? כמו שמירס אמרה לך, בשביל מירס, לקוח עם 30 מכשירים זה לקוח מאוד גדול. מירס אמרה אותו דבר בחודש דצמבר.
הרצל עוזר
אפשר לתת דוגמה קטנה? חברת הוט, חברה שמחזיקה 4,000 טלפונים סלולריים, עוסקת בתחום הטלוויזיה ויש בה 100 ממירים. מה זה 100? נוגה, 100 ממירים זה מספר שאת לא תמצאי אצלו. דרך אגב, אנחנו בבתי המלון הגדולים, כשאת מדברת על ממירים, שם אין ממירים, בונים מיני מוקד אז כל הדיון הזה לא רלוונטי. אלה שאתם רוצים להגן עליהם מחזיקים 2, 3, 4, 5 ממירים. בוא נסתכל על הפרופורציות, אנחנו לא נגד העיקרון, אנחנו לא נגד החוק, אמרתי את זה מראש, אבל קצת מידתיות.
קרן צוקרמן
אני רוצה להגיד, ברשותכם, עוד משהו. נוגה, את בוודאי רארית את התגובה שלנו להצעת החוק, שגם אליה לא היתה התייחסות. אני בטוחה שכל היושבים פה מסביב בתוך החדר חושבים שבנקים הם לא גוף שראוי להגן עליו---
נוגה רובינשטיין
זו טעות שלא היתה התייחסות. אולי לא מצאה חן בעיניכם ההתייחסות, אבל הכנסנו את ה-10,000 שקל, זה לא היה.
קרן צוקרמן
אני מבקשת, אתם החרגתם בפועל, דה פקטו, יותר מ-90% מהלקוחות של חברות האינטרנט. זה נשמע לי לא סביר, בעוד שבסלולר אתם נתתם כמעט לרובם להיות מחוץ לחוק.
נוגה רובינשטיין
תסבירי למה את אומרת את זה, איך החרגנו את רוב לקוחות הסלולר?
קרן צוקרמן
הרי ברור שהמנגנון צריך להיות---
נוגה רובינשטיין
בואי תסבירי איך החרגנו את רוב לקוחות הסלולר.
קרן צוקרמן
אני חושבת שאותם, וזה צריך להיות טריוויאלי בעיניי, שאותם לקוחות שהוחרגו בסלולר, יוחרגו גם באינטרנט.
נוגה רובינשטיין
לא, אמרת כאן משפט, בואי תסבירי איך החרגנו את רוב לקוחות הסלולר.
קרן צוקרמן
אם תבדקו את המספרים, המספרים הם כאלה שרוב לקוחות הסלולר הם בסדר.
נוגה רובינשטיין
נציג סלקום, האם רוב לקוחות הסלולר מוחרגים מהצעת החוק?
קריאה
העסקיים.
נוגה רובינשטיין
את אמרת, רוב הלקוחות.
דורי צ'יקו
גם מתוך העסקיים הרוב לא מוחרג, אבל עדיין מדובר בכמות הרבה הרבה יותר גדולה מהדוגמה שלך.

חילופי יו"ר - היו"ר נחמן שי
היו"ר נחמן שי
הייתי רוצה ממך, דר' אסף כהן, תסביר לנו בדיוק את ההצעה שלכם. חברי הוועדה וצוות הוועדה---
אתי בנדלר
את ההצעה שמוזכרת בחוק.
היו"ר נחמן שי
כן, אם תוכל להסביר לנו אותה.
אסף כהן
יש שם כל מיני דברים.
אתי בנדלר
תתחיל מה-8%, תעבור ל-10,000 וכולי.
אסף כהן
זו לא הצעת חוק שמתייחסת לענף אחד, אלא היא מתייחסת סך הכל לכל הענפים. מכיוון שבשוק הזה אנחנו רואים כבר היום, ואנחנו נראה יותר ויותר הצעות שהלקוח מקבל, שכוללות בפנים מגוון של שירותים ולא שירות אחד, אז אנחנו רצינו, מכיוון שאם אנחנו נתחיל בממירים, אז אנחנו נצטרך ללכת אחר כך לחיבורי ה-ISP ולחיבורים כאלה ולחיבורים כאלה ולחיבורים כאלה, באנו ואמרנו, בואו נסתכל על זה מנקודת המבט של הכוח של אותו לקוח מול אותו ספק שירות, וזה יכול להיות ספק שירות שמספק שירות אחד, וזה יכול להיות ספק שירות שמספק לו בנדל של שירותים, ולייצג את זה במספר. בעצם מה זה הכוח של הלקוח? זה כמה שהוא משלם. מה היקף ההוצאה שלו על כלל שירותי התקשורת שלו---
היו"ר נחמן שי
גם הלקוח הפרטי וגם הלקוח העסקי.
אסף כהן
כן, הלקוח בכלל. ולבוא ולהגיד שככל שאותו לקוח, כלל ההוצאה שלו על שירותי תקשורת מול ספק אחד, שספק אחד יכול לספק שירות אחד, או מכלול של שירותים, ככל שהוא רוכש ממנו בהיקף כספי יותר גדול, כך הוא צריך פחות הגנה. לכן באנו ואמרנו---
היו"ר נחמן שי
ההגנה פוחתת ככל שהיקף ה---
אסף כהן
כן, אבל זה 0 או 1, לכן אין פה מדרגות בהגנה.
היו"ר נחמן שי
הוא יידע לדאוג לעצמו.
אסף כהן
נכון, ולכן מה שאנחנו הצענו בהצעת החוק זה לא ללכת על פי מספר ספציפי לגבי שירותים, כמה קווים יש לך פה וכמה יש לך פה וכמה יש לך פה, אלא להסתכל על ההוצאה הכספית וכשהשווינו את זה מול הסלולר, שכמו שאמרתי, סדר הגודל של 100 בסלולר זה כ-20,000 שקל, נראה לנו, מכיוון שאלה ענפים שהיקף ההוצאה הוא יותר קטן, נראה לנו 10,000 כמספר הגיוני, אבל כמו שאמרתי קודם, לא קדוש. אתם בוועדה יכולים כמובן לחשוב אחרת.

לגבי ה-8% ואולי אני אתייחס לשאלה שנשאלה פה, למה לא 0.
אתי בנדלר
אבל אני חושבת שאולי כדאי שגם היושב ראש הקבוע ישמע את התשובה לשאלה הזאת.
יורם מוקדי
אני יכול להציג פתרון קונסטרוקטיבי, אדוני?
היו"ר נחמן שי
כן, תמיד.
יורם מוקדי
מכיוון שיש פה שהחשבון של הלקוח הפרטי הוא קטן יותר וחברות שהוא יותר גדול, צריך איזה שהוא מקדם של פי חמישה מהחשבון הפרטי, כי הרי לא רוצים לתפוס פה את העסקים הגדולים ורוצים בכל זאת, אני לא יודע למה, אבל אם רוצים להגן על העסקים הממש ממש קטנים, ודיברנו על המספרה ועל עסקים שיש להם מנוי או שניים, המסעדה, אז שיהיה פי חמש מהחשבון הממוצע הפרטי. למשרד התקשורת יש את הנתונים האלה כל הזמן והוא יודע מה עם החשבונות האלה, יהיה קל מאוד לפקח על הדבר הזה וזה משהו שגם יניח את דעתם של כל העסקים האחרים, היותר קטנים, וגם מטרת החוק הזה היא לא להגן על העסקים בכלל, אז לפחות תוכלו, כחברי כנסת, לתפוס כמה עסקים פרטיים שהם העסקים ה---
נוגה רובינשטיין
מה זה לקוח פרטי, לפי ההגדרה שלך?
יורם מוקדי
מאוד פשוט. יש הגדרה אצל הרגולטור. הלקוח הזה שמקבל הגנה על הסכם המנוי---
אתי בנדלר
מר מוקדי, איך הלקוח יידע אם הוא נכנס לתוך החוק או לא?
נוגה רובינשטיין
זו הגדרה שלא הוכיחה את עצמה.
יורם מוקדי
פי חמש מהחשבון הממוצע.
אתי בנדלר
של מי?
קריאה
בוא נעשה עבודה וזה יתפרסם עד הבאת החוק לכנסת.
יורם מוקדי
כמו שהוא לא ידע מה זה 8% מהממוצע שלו בחשבונות, מה לעשות, יש פה משהו שהחוק---
אתי בנדלר
את זה הוא יכול לבדוק, יש לו דרך לבקר את זה.
יורם מוקדי
כמו שהוא יכול לדעת בקלות שהוא לא לקוח... לקוח עסקי לא אמור להיכנס בגדר תחולת החוק הזה, זה חוק טרחני---
אתי בנדלר
לא, מר מוקדי, אנחנו צריכים להבחין היטב בין מה המשמעות של לקוח עסקי, הרי לכל חברה יש את ההגדרה שלה של לקוח עסקי ולא על זה מדובר. כפי שנאמר קודם, מטרת הצעת החוק הזאת היא לבטל בעצם את פערי הכוחות בין החברות השונות לבין הלקוח, משום שהם בעמדת כוח הרבה יותר גדולה והוא לא יכול לנהל משא ומתן אמיתי עם החברות. רוצים להחיל את הצעת החוק באמת על כל אלה שלא יכולים לנהל משא ומתן כאמור. יש לך לקוח שהוא מספיק גדול כדי לעמוד מול החברה, לנהל איתה משא ומתן אמיתי, להשיג תנאים מיטיבים, עליו לא רוצים להגן. לכן לדבר באופן כללי על לקוח עסקי, זה לא נכון בהקשר הזה.
יורם מוקדי
אני מצטרף למה שגברתי אומרת, כל הלקוחות החזקים וכל לקוח היום בשוק מנהל משא ומתן והשוק הזה הוא סופר תחרותי והוא מדלג בין הוט ליס לאלטרנטיבות אחרות שקיימות כבר באוויר, כמו DTT ולכן אני אומר, כל לקוח לא צריך את הגנת הכנסת ולא צריך את הגנת הרגולציה. יחד עם זאת---
אתי בנדלר
הלקוחות רק לא יודעים את זה.
יורם מוקדי
לא, אני מדבר על בתי מלון, מדובר על בנקים, מדובר על עסקים אחרים, אני אומר את זה באמת, הם מגיעים לתעריפים מאוד מאוד נמוכים, הם לא צריכים הגנה של רגולציה בכלל. יחד עם זאת, כדי לפתור פה את הדבר הזה, כיוון שהפתרון שהוצע על ידי משרד התקשורת הוא פתרון שגזר משהו מענף הסלולר שלא מתאים פה לאף אחד, הצעתי היא בכל זאת לתחם את זה לפי איזה שהיא פרופורציה לחשבון הממוצע, זה ייקבע מפעם לפעם על ידי משרד התקשורת, המנהל הכללי של משרד התקשורת, לא משנה מי, וככה יהיה פתרון לדבר הזה, כי אחרת לא נצא מזה. ברור שלשים רף שהוא לא ריאלי, זה בוודאי לא פתרון.
נוגה רובינשטיין
אני רוצה לשאול כמה שאלות. מכיוון שהרבה מהלקוחות, בטח הלקוחות שלכם, לקוחות בבנדלים, אתה מתייחס לכפולה של חשבון ממוצע של בנדל?
יורם מוקדי
איך שתחליטו.
נוגה רובינשטיין
שאלה שנייה, מה שאתה אומר זה שלא יהיה כאן מספר, אנחנו לא נצא מהצעת החוק הזאת עם מספר, אלא מן נוסחה שכל פעם המשרד יידרש אליה באופן שונה, גם לגבי שווקים שונים?
יורם מוקדי
בהחלט.
נוגה רובינשטיין
אוקי, בסדר.
הרצל עוזר
אני אחדד. זה לא לשים נוסחה ושהלקוחות יגידו נוסחה ומה הנוסחה אומרת להם, להחליט את המספרים היום, אבל המספרים יהיו מבוססים על נוסחה. אם החשבון הממוצע הוא 200 שקלים, אז המספר יהיה 1,000, ואם החשבון הממוצע של חברות ה-ISP---
נוגה רובינשטיין
זאת אומרת אם משפחה למשל... הרי יש משפחה שיש לה בנדל והבנדל גם יכול להיות עם שירות רט"ן כמובן, זאת אומרת שאם משפחה משלמת 1,000 שקל בחודש, היא לא תקבל את ההגנה הזאת, נכון?
יורם מוקדי
פי חמש מחשבון ממוצע---
נוגה רובינשטיין
נניח חשבון ממוצע הוא 200, אתה מדבר על פי חמש.
הרצל עוזר
את מכירה מ שפחה שמשלמת 1,000 שקל? אבל את יודעת מה, נוגה, בואי נעשה את זה פי עשר.
נוגה רובינשטיין
אל"ף, כן, וצריך להביא בחשבון שהעולם גם היום ויותר מזה העולם של מחר הוא עולם של בנדלים, שכולל שירותי רט"ן ולשם המפעילים הולכים ולשם השוק הולך. הסכומים הם הרבה הרבה יותר גבוהים ממה שמדובר עליהם---
מיכל רפאלי כדורי
הלוואי שהם היו יותר גבוהים. הלוואי והחשבון הממוצע שלנו היה הרבה יותר גבוה. עורכת הדין נוגה רובינשטיין ציינה, בתגובה לבקשתי, שזה יהיה בממירים, שאנחנו לא התייחסנו לזה במכתבים שלנו. בכל המכתבים שלנו אנחנו התייחסנו לזה שהרף של 10,000 שקל הוא לא רלוונטי לנו.
נוגה רובינשטיין
ההצעה שלכם על הממירים.
מיכל רפאלי כדורי
לא ציינו את זה בממירים, ציינו את זה במספרים. כתבנו ש-500 שקל זו הבחנה אצלנו בין לקוח עסקי ללקוח פרטי. אין לנו לקוח פרטי שמשלם 500 שקלים. לכן אני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול, שלהגדרת מנוי אנחנו הערנו בכל הפניות שלנו, גם למשרד וגם לוועדה. אנחנו חושבים שההבחנה באמצעות ממירים היא הבחנה שרלוונטית לשוק הרב ערוצי, היא לא רלוונטית לשווקים האחרים, אבל החקיקה יודעת להגדיר מנוי גם בשונות של שווקים; לצורך העניין הזה לכתוב ככה, לצורך עניין אחר לכתוב מספר אחר.

חילופי יו"ר - היו"ר כרמל שאמה
היו"ר כרמל שאמה
אני לא הייתי פה, המשרד התייחס לעניין החשבון הממוצע?
נוגה רובינשטיין
כן. בסופו של דבר אנחנו מדברים על כסף, תקרא לזה ככה, תקרא לזה אחרת, ואנחנו גם לא מקדשים שום נוסחה ושום מספר, אבל מה שהוצע כאן, על ידי יורם מוקדי, הוא סכום שמביא לתוצאה מאוד מאוד נמוכה, כי אם אנחנו מדברים גם על 1,000 או אפילו על 2,000 שקלים, זו תוצאה מאוד נמוכה ואני אסביר למה, כי אנחנו בעולם של בנדלים ועולם של בנדלים כולל גם שירותי סלולר, ובטח בהרכב הנוכחי של הוט יש גם עוד חברות.
הרצל עוזר
בואו נזכור את הפרופורציות, בנדל זה 30 שקל. ה-10,000, את מדברת?
נוגה רובינשטיין
תן לי לסיים.
דורי צ'יקו
לבנדל אפשר, כמו שהצעתם בהצעת החוק עצמה, שצריך שני תנאים מצטברים, כולל ההגדרה ש---
היו"ר כרמל שאמה
תנו לה לדבר.
נוגה רובינשטיין
מכיוון שאנחנו מדברים על בנדלים ומכיוון שאנחנו מדברים על ציבור שרוכש, כל משפחה רוכשת לעצמה לכל בני המשפחה, ומדובר במגוון של שירותים, הסכומים שמדובר עליהם, כמו 2,000 שקל, הם סכומים מאוד מאוד נמוכים.
היו"ר כרמל שאמה
אני שואל אותך, אם אנחנו הולכים למנגנון כל כך פשוט של---
נוגה רובינשטיין
אני רוצה להגיד עוד מלה על המנגנון.
היו"ר כרמל שאמה
זה לא חייב להיות חמישה חשבונות, זה יכול להיות הרבה יותר.
נוגה רובינשטיין
אני חושבת שנכון יותר, גם מצדנו וגם מצד הוועדה, בשביל לא להיכנס לתסבוכת רגולטורית, לדבר על סכום. הסכום שישקף מבחינתכם נוסחה איקס או נוסחה וואי, אבל סכום אחד שנצא ממנו. מכיוון שמה שמוצע כאן הם סכומים שונים שיצטרכו להיות מחושבות פעם בפעם על ידי המשרד, זה יהיה מאוד מורכב, גם מבחינת הצרכנים, לדעת את זה, גם מבחינת השקיפות של זה וגם מבחינת הפשטות.
עופר פרי
אבל הסכום צריך להיות שונה בין החברות השונות. החשבון של חברות האינטרנט הוא 10% מהחשבון הרב ערוצי, אין מה לעשות אותו סכום.
נוגה רובינשטיין
כן, אבל בהרבה מקרים הם בתוך בנדל. גם אתם בתוך בנדל.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אבל כשהם לא בתוך בנדל, מה את עושה? כשיש לך את יס שאין לו בנדל, מה את עושה?
קובי שמש
אני רוצה לחדד את הנקודה שנוגה אמרה. העולם הולך לכיוון של בנדלים, אנחנו רואים שהוט מציעה בנדלים ובזק מציעה בנדלים, כולם מציעים בנדלים, אי אפשר להתנתק מהעובדה שתוך תקופה מסוימת יהיה בנדל ומרבית החברות יציעו את מגוון השירותים, ומכך הסכום שאמור להיות בהצעת החוק אמור לשקף את המעבר לבנדל. כמו שאמרה כאן נוגה, הסכום צריך להיות קבוע, אנחנו לא רוצים שכל שנה וחמישי זה יעבור לפתחו של המשרד כאן. אנחנו רוצים שבהצעת החוק יהיה סכום וייקח בחשבון שיש פה בנדל ו---
היו"ר כרמל שאמה
מה אתם רוצים לעשות עם הסכום?
אופיר אקוניס
אני לא יודע איך רשת מלונות משלמת פחות מ-10,000?
קרן צוקרמן
כמנוי עסקי הוא מקבל סכום טוב.
אופיר אקוניס
כמה היא משלמת רשת שיש לה רק באילת אלפי חדרים? הם משלמים 10 שקלים? גם אני רוצה לשלם 10 שקלים. אני מבקש לשלם 10 שקלים, אני משלם פי---
הרצל עוזר
זה בדיוק מה שאמרת, זה בדיוק ממחיש את הכוח של בתי המלון ולכן---
קריאה
זה בדיוק ממחיש את הפער בין לקוח עסקי לבין לקוח קטן, שהוא בעייתי לא רק בקנסות יציאה.
היו"ר כרמל שאמה
מיצינו את הנקודה, נגיע להצבעה, נקבל הצעות והחלטות.

נקודות נוספות?
אתי בנדלר
דר' אסף כהן התבקש להשיב איך הגיעו ל-8%, הוא התחיל להגיד שהוא מאוד ממליץ לא לוותר לגמרי על הקנסות, ביקשתי שישהה את תשובתו עד שתחזור.
אסף כהן
אדוני היושב ראש, אתה שאלת למה לא לוותר בכלל. בסך הכל אם השוק הוא מאוד מאוד תחרותי ועדיין יש לחברות עלויות שכרוכות בלהביא את המנוי---
היו"ר כרמל שאמה
לתמחר במחיר.
אסף כהן
יותר זול להן כשמנוי נמצא אצלן שנתיים, מאשר לגייס על פני אותן שניים עשרה מנויים, ולכן לדעתנו צריך לא למנוע מהם את האפשרות להתחלק עם הלקוח בחיסכון הזה ולאפשר בעצם מסלול שקשור בהתחייבות וזה בתנאי, כמובן, שהלקוח נהנה מההתחייבות הזאת. זאת אומרת שהם מתחלקים---
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת אקוניס? עם לוביסטים תוך כדי דיון?
אופיר אקוניס
שמייצגות חברות שיש להן הצעות מגוחכות.
אסף כהן
הרעיון הוא לאפשר לחברות דרך להתחלק עם המנוי בחיסכון שנגרם להם כתוצאה מזה שנשאר אצלם תקופה סבירה.
היו"ר כרמל שאמה
אתה מאמין שבסוף הם מתחלקים באיזה שהוא חיסכון?
אסף כהן
זאת בדיוק הנקודה. לכאורה, אם זאת הדרך, לא היה צריך לעשות רגולציה, היה צריך לתת להם להתנהל כמו שהם מתנהלות, והסלולר התנהלו כמו שהתנהלו וכולי וכולי, אבל ברגע שזה הופך להיות כלי שמונע מאנשים לעבור ומקטין בזה בעצם את התחרות, בסופו של דבר זה כלוב זהב שהלקוח נדפק ממנו, ולכן נעשה בכלל השינוי הזה. עכשיו הרעיון של לקחת אחוז מסוים, נגיד 10%, 8% קדימה ממה שיש ללקוח עדיין לשלם, בא מתוך ההסתכלות שאומרת את הדבר הבא; ברגע שהלקוח התחייב לחברה הוא לא נהיה, השר התבטא במונח 'עבדות', הוא ויתר על דרגות חופש מסוימות, אבל על כמה דרגות חופש הוא מוותר? אם יש לפניו הצעה שהיא טובה ב-8% ממה שהוא התחייב לחברה, אז הוא אומר 'תודה רבה', אני משלם את ה-8% האלה ועובר. על מה הוא מוותר? הוא מוותר על הצעות שהן טובות בפחות מ-8%. זה הרציונל שמאחורי סוג המנגנון הזה שכבר נעשה לגבי הסלולר ואנחנו מציעים לעשות אותו פה. לסיכום, הוא נותן בעצם אפשרות לחברות להתחלק עם המנוי, אבל לא כובל את המנוי.
היו"ר כרמל שאמה
כלומר לפי ההיגיון הזה, לפי ההצעה שלכם, אני מסתכל עליו מכיוון הפוך, אתם פשוט מקטינים את ההטבה. אתה אומר שהאחוז הזה מאפשר לתת הטבה, אז למה לא לתת 15% או 20%? הלקוח יקבל הטבה יותר גדולה.
אסף כהן
קודם כל החברות יגידו לך שגם אם לא תעשה רגולציה בכלל, הוא קיבל הטבה הכי טובה, אבל המחיר של אותה הטבה היה בזה שהוא לא היה יכול לעבור לחברה אחרת, והדינמיקה של מנויים שעוברים בין חברות גורמת לירידת מחירים. עכשיו זה משהו שהלקוח האחד לא יוכל לעשות, אבל אם שינית את הרגולציה ואפשרת מעבר יותר מהיר של לקוחות, או עם פחות חסמים, אז אותו לקוח אפילו נהנה מזה יותר.
היו"ר כרמל שאמה
אני חושב שמרגע שירדת לרמה כזו של אחוזים, אתה כבר בנקודת חיכוך שהיא מיותרת. כלומר, אני לא יודע מה זה נותן למי. את כל השאלות האלה, אחרי זה זה דין ודברים בין הלקוחות לבין החברות, חברות צריכות להגדיל מרכזי שירות, אנשים... למה לא חופשי? חופש.
אסף כהן
קודם כל צריך לזכור שאף אחד, גם הצעת החוק הזאת---
היו"ר כרמל שאמה
לא הייתי אומר את זה על ציוד הקצה, כי בציוד הקצה החברות נותנות משהו, במסלולים החברות לא נותנות שום דבר.
אופיר אקוניס
ציוד הקצה טופל כבר, אדוני היושב ראש.
היו"ר כרמל שאמה
אבל שם לא פתרנו את הלקוחות, הלקוחות מחויבים ולא מוותרים להם על שקל ברגע שהם עוזבים.
אסף כהן
קודם צריך לזכור שהצעת החוק לא מחייבת את החברות לקחת קנס יציאה של 8% מהחשבון, היא מאפשרת להם.
היו"ר כרמל שאמה
הבנו. בסדר, אז בוא תאפשר לנו לעשות מה שאנחנו חושבים בעניין.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אני רוצה לשאול את הוט ויס וגם את 012, מה הממוצע של לקוח עסקי קטן אצלכם ומה הממוצע של לקוח עסקי קטן אצלכם?
הרצל עוזר
אני נתתי ביום חמישי את הטבלה המדויקת לנוגה רובינשטיין שמראה את ההתפלגות, 46% מהלקוחות העסקיים שלנו הם מתחת ל-2,000 שקלים. קרוב ל-86% מהלקוחות שלנו הם מתחת ל-10,000---
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
השאלה שלי אם זה לקוח קטן או הפוך, ככל שהוא גדל כך הוא יורד?
אופיר אקוניס
איזו שאלה, שמעת כמה משלמים בתי מלון? כלום.
הרצל עוזר
בוודאי, זו בדיוק הנקודה שמחזקת את הטענה, ככל שהלקוח יותר גדול, יש לו כושר ניהול משא ומתן יותר גדול.
אופיר אקוניס
את משלמת פי 20. אני משלם פי 20, יותר, אני לא רוצה לנקוב בחשבון האחרון.
מיכל רפאלי כדורי
60 לקוחות עונים על ההגדרה אצלנו של 10,000 שקל, בדיוק 60 לקוחות. מתוך 580,000, הלקוחות העסקיים שלי שעונים על ההגדרה של 10,000 שקל, הם 60. חבר הכנסת אקוניס, אני לא חושבת שהכנסת צריכה להגן פה על משרד עורכי דין גדול שיש בו 15 ממירים, תאמין לי, יש לו כוח מיקוח, בוודאי בנק לאומי. מבחינתנו המספר הרלוונטי---
היו"ר כרמל שאמה
אני לא מסכים איתך.
עופר פרי
אצלנו הדוגמה היא עוד יותר קיצונית, באותו משרד של 15 עורכי דין שיש לו 15 ממירים, אצלנו זה אותו קו, פשוט רוחב הפס שלו לא 2 מגה אלא 10 מגה וזה 60-70 שקלים לחודש. לקוח עסקי.
הרצל עוזר
אני רוצה לענות לך על השאלה, היות והוט היא גם עוסקת לא רק בטלוויזיה, אלא גם בטלפוניה, לקוחות עסקיים לוקחים צירי PRI, אין בכלל שאלה, אין לקוח פרטי שלוקח ציר PRI, יש הבחנה מאוד מאוד גדולה. אנחנו מציעים למשל אפשרות להחריג את זה לפי צירי PRI, רק להגיד לכם שלקוחות שלוקחים צירי PRI מגיעים ל-2,000 שקלים ול-3,000 שקל, בטח לא ל-10,000.
קובי שמש
נאמר כאן בפתיח, זו רק שאלה של זמן עד שהחברות יציעו פה בנדל וגם בנדל בקשר לסלולר, ומה שהחברות היום מוציאות בתור לקוח עסקי והוא לא רלוונטי, הוא אולי יהיה רלוונטי לעוד חצי שנה ושנה, בין הסכומים שמוצגים שם 2,000 שקל הם לא רלוונטיים.
קרן צוקרמן
קובי, תיקחו את הממוצע---
הרצל עוזר
תיקחו את הממוצע ותעשו בעוד שנה התאמה. קובי, אתם טוענים שהשוק ישתנה, אבל אתם לא מוכנים להתאים את עצמכם לשינוי, אתם רוצים עכשיו מחירי שיכלול גם קדימה?
היו"ר כרמל שאמה
חברים, תוך כדי שגם שמענו את הדברים דיברנו גם בינינו. יש למישהו הערות מיוחדות שלא נשמעו עד עכשיו לעניין של הסעיף הזה?
דורי צ'יקו
לעניין ההגדרה של ממוצע החשבונות החודשיים, לעניין סעיף קטן (ב), בסופו כתוב שהשיעור של ה-8% לא יכלול את יתרת תשלומי המנוי בעבור ציוד הקצה וחובות שצבר המנוי ואנחנו מציעים להוסיף 'ותשלום עבור התקנת השירות'. שזה בדיוק---
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
ממש לא.
דורי צ'יקו
צריך להבין, זה בדיוק כמו ציוד קצה.
היו"ר כרמל שאמה
אין לך חבר כנסת שמוכן להציע את זה.
אופיר אקוניס
גב' בנדלר גם תגיד לך שכבר טופל העניין הזה. אתם ביקשתם את זה ו---
דורי צ'יקו
איפה ביקשנו את זה?
אופיר אקוניס
עם ההתקנה.
דורי צ'יקו
זה לא רלוונטי בחוק העסקי.
שרון פליישר בן יהודה
התייחסות לנושא ההגדרה של סכום התקרה, שזה 8% ממוצע החשבון החודשי, ולא מחשבון על שירות ספציפי. זאת אומרת, כמו שנאמר פה על ידי חלק מהחברות, שלדוגמה שירות האינטרנט הוא בסך הכל 30 ₪, אבל אם הוא בתוך בנדל והלקוח רוצה לעזוב רק את השירות הזה של ה-30 שקלים, הוא יצטרך לשלם על כל החבילה שהוא משלם, שיכולה להיות גם חבילה של 400 ו-500 שקלים.
היו"ר כרמל שאמה
את בונה על זה שזה יישאר 8%, אני מבין.
שרון פליישר בן יהודה
כרגע זה מנוסח כ-8%.
היו"ר כרמל שאמה
אבל בהצעה שאנחנו הולכים להציע זה כנראה לא ישנה. בסדר.
עופר פרי
חשבון ממוצע של לקוח אינטרנט הוא 30 או 40 שקלים, וחשבון ממוצע של מפ"א קווי הוא 50 שקלים, זה לא המספרים האלה. כלומר לקוח שיש לו בנדל בחברות ה-ISP של מפ"א קווי ואינטרנט, זה פחות מ-100 שקלים בחודש. משרד התקשורת יכול לבדוק את זה.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו רוצים גם להוריד את הסכום הזה.
מיכל רפאלי כדורי
אני מנסה להמשיך את הדברים שאמר חברי מסלקום ולשאול. דיברנו קודם והזכרנו את הדיונים בחוק הגנת הצרכן שהיו כאן בוועדה. שם אנחנו דנו בנסיבות מיוחדות, לא מקרה רגיל שלקוח רוצה לעבור מחברה לחברה, אלא עסקה שנכרתה בתנאים של רוכלות, או מרחוק, או 14 יום שהלקוח אולי עוד לא יודע ולא ראה ולא הבין הכל, ואמרנו שאפילו בנסיבות האלה, כדי למנוע ניצול לרעה, אם החברה השקיעה ב... ואני לא מדברת על פריסת תשתית שמשרד התקשורת מצפה שאני אעשה על חשבוני, אלא בכל ההתאמות וההתקנות בבית, כולל שירותי אינטרנט וכולי, ואז הכרנו בזה שאם הלקוח עוזב, המפעיל, או העוסק, יכול לגבות 100 שקל התקנה, כשיש התקנה בבית. יש לנו פה שתי חקיקות, אחת שמגבילה את סכום הקנס לסכום מאוד נמוך, ושנייה, שמדברת על מצבים יותר מחמירים ומכירה בקנס הזה. זה נכון שגם אז התקיים כאן דיון וביקשתם מאיתנו, כדי שזה לא יהווה חסם מעבר, לציין מספר. המספר, אגב, היה 100 שקל, לאו דווקא בהסכמה, אלא במובן הזה שבאמת אמרנו, בואו נקבע 100 שקל. ההסכמה היתה שלא מנצלים לרעה, ההסכמה היתה שמדברים על עלות, אז אמרנו 100 שקלים ואפילו היתה שם אפשרות לפנות לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה בתקנות מיוחדות ולהוכיח שהעלות היא גבוהה יותר, והכל כדי ליצור איזה שהוא איזון אמיתי בין העוסק לבין הלקוח ולאפשר את חופש היציאה, וזו אולי הערה קצת משפטית, אבל זה לא ברור שיהיה אפשר לגבות גם וגם. כלומר אנחנו נמצאים בנסיבות שהן לא נסיבות מיוחדות, הלקוח באיזה שהיא תקופה במהלך חיי ההתקשרות רוצה לעזוב רק בגלל עולמות של תחרות חופשית, הוא נמצא בעולמות של ה-8%, ה-8% יכולים להיות סכום מאוד מצומצם בחיי החוזה ואני אפילו לא יכולה לגבות את ה-100 שקל דמי התקנה. אני חושבת שאין לזה הצדקה, ולכן או שאפשר להכניס כאן הסתייגות דומה, או להגיד שאין בזה כדי לפגוע, אבל...
אתי בנדלר
אין לי בפניי את חוק הגנת הצרכן, אבל אני חושבת, למיטב זיכרוני, שהנסיבות שבהן מדובר בחוק הגנת הצרכן, על גביית אותם 100 שקלים בשל התקנה או הסרה של הממיר, לא בהכרח חלים כאן, במקרה של מעבר מחברה לחברה והרצון להתנתק במהלך תקופת ההתקשרות, ולכן אם הוועדה רוצה לאפשר להם לגבות את הסכום הזה, אני צריכה לקבל הנחיה מפורשת ואז אני---
היו"ר כרמל שאמה
סכום השחרור ייגזר מה---
אתי בנדלר
לא, יהיה סכום יציאה מקסימלי שמותר להם לגבות, ובנוסף לכך סכום של 100 ₪ בשל ההתקנה או ההסרה.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו חייבים להכניס את זה לחוק?
נוגה רובינשטיין
ה-100 שקלים מתייחס לסיטואציה ספציפית.
אתי בנדלר
אם הוועדה מחליטה שזו ההנחיה, אני אבדוק אם להכניס את זה לחוק או להכניס את זה על ידי הנחיה לחוק הגנת הצרכן וכולי.
נוגה רובינשטין
אין שום סתירה---
אופיר אקוניס
היא כבר נותנת את הפתרון. אתי רק אמרה שהיא רוצה לבדוק את זה.
נוגה רובינשטיין
ה-100 שקלים מתייחס לסיטואציה ספציפית, להבנתי, של ה-14 יום, וירצו החברות לגבות דמי התקנה, יגבו דמי התקנה.
אופיר אקוניס
לא.
נוגה רובינשטיין
אני לא מדברת על ה-14 יום. גב' בנדלר, אני מדברת על הסיטואציה שלא מוסדרת בחוק הגנת הצרכן. ברור שחוק הגנת הצרכן חל.
אתי בנדלר
בחוק הזה מדובר כאן על מישהו, לצורך העניין, קחי לדוגמה מישהו שחתם על התחייבות ל-18 חודשים והוא רוצה להתנתק בין חודש או כמה חודשים לאחר מכן, לפני תום אותה תקופה, לי לא לברור לחלוטין שלחברת הוט או יס מותר לגבות את דמי ההתקנה של הממיר.
נוגה רובינשטיין
עכשיו לא, אסור.
אתי בנדלר
אסור יהיה להם. מה שמבוקש זה לאפשר להם וזאת הנחיה של הוועדה כרגע. זאת אומרת שקנס היציאה לא יכלול... שבנוסף לקנס היציאה מותר יהיה לגבות---
נוגה רובינשטיין
גב' בנדלר, הם יעמיסו כאן עלויות של מאות רבות של שקלים, למה?
אתי בנדלר
באותו סכום שמותר לגבות לפי חוק הגנת הצרכן.
קריאה
עד 100 שקל?
נוגה רובינשטיין
על כל התקנה, ההתקנה כולה כמובן, לא אם יש כמה ממירים בבית, זה לא שהם יגבו על זה יותר. אנחנו פשוט יודעים שזה יכול להיות פתח להרחבה מאוד משמעותית של הקנס.
אופיר אקוניס
בית אב.
נוגה רובינשטיין
זה לא בית אב. בוא נדבר רגע על מה שרוצים ואחרי זה נדבר על נוסח. קודם כל ברור שמכאן והלאה אנחנו מדברים רק על התקשרויות שהיו עד עכשיו. מחר בבוקר חברה נתנה שירות התקנה לבניין משרדים שלם, זאת אומרת שמכל משרד היא יכולה עכשיו לגבות 100 שקלים?
היו"ר כרמל שאמה
עזבי מחר בבוקר, אנחנו מדברים רק על העבר.
נוגה רובינשטיין
לא, ברגע שהחוק עובר, לגבי התקשרות עבר.
מיכל רפאלי כדורי
יש עלות אמיתית של כל משרד.
נוגה רובינשטיין
אני שואלת שנייה את חברי הוועדה, בשביל לנסות להבין למה הם מתכוונים.
אתי בנדלר
מה זה בניין משרדים? זה מנוי אחד או מספר מנויים? על מה את מדברת?
נוגה רובינשטיין
הרי זה באמת עניין מאוד שרירותי, כי אתה יכול להתקשר עם בעל הבניין ודרכו לעשות את זה ואז זה מנוי אחד, ויכול להיות שבתוך הבניין יש 200 משרדים ואז---
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אבל לא כולם החליטו לעשות.
נוגה רובינשטיין
לא, הרבה פעמים, במיוחד שמדובר בשירות של מפ"א כללי ייחודי, זו החלטה שהיא החלטה כללית. אני רק רוצה להסביר את ההיגיון של ה-14 יום, שהוועדה, לפני שהיא מחילה את ההיגיון הזה על כל התקופות ועל כל ההסכמים שנחתמו עד עכשיו, לא ברור שההיגיון של ה-14 יום חל גם כאן. למה מלכתחילה נחקק---
קריאה
ההיפך.
נוגה רובינשטיין
אחרי זה תסבירו למה מה שאני אומרת זה הפוך, רק תנו לי לסיים קודם. מכיוון שבאה לכאן ועדת כלכלה ואמרה, אם לקוח מתחבר וגורם לעבודה מצד המתקין ובתוך שבועיים מבקש להתנתק, זאת אומרת שאו שהוא רצה לראות משחק ספציפי במונדיאל, או שהיה כאן איזה שהוא עניין אחר, והלקוח מבקש להתנתק בזמן שבעצם הוא בעצמו לא ממש רצה לקבל את השירות, אבל צריך שיהיה כאן איזה שהוא תשלום שהוא תשלום מינימלי. אנחנו מדברים כאן על לקוחות שקיבלו אולי שירות כבר 16 או 17 חודשים ועוד חודש הם אמורים להתנתק ולסיים את התכנית שלהם, למה לקוחות שבועיים לפני סיום תכנית, חודש לפני סיום תכנית, צריכים לשלם את ה-100 שקלים? אנחנו לא מדברים על מישהו שנגע וברח, לא מדברים על מישהו שקיבל שירות---
היו"ר כרמל שאמה
אפשר להגדיל את התקופה שאחריה כבר אין חיוב בדמי התקנה.
נוגה רובינשטיין
אגב, אנחנו מדברים רק על הסכמים קיימים, על הרטרוספקטיביות, לא מכאן והלאה.
היו"ר כרמל שאמה
ברור.
קובי שמש
נאמר פה שהסכום הזה מגולם בדמי מנוי.
היו"ר כרמל שאמה
מי אמר את זה?
מירב שטוסברג
את ה-100 שקלים האלה בתוך 14 יום... כי עוד לא מחזירים את זה, אבל אחר כך זה מגולם בדמי המנוי, אין שום צורך לעשות את זה גם אחרי 10 חודשים.
דורי צ'יקו
בשוק התקשורת קווית זה לא---
היו"ר כרמל שאמה
בשוק התקשורת איזה חיבור יש לך?
דורי צ'יקו
אני פורס סיבים אופטיים.
היו"ר כרמל שאמה
אתה פורס, זה לתמיד. אתה לא פורס את זה ללקוח ספציפי.
דורי צ'יקו
אני כן פורס גם ללקוח ספציפי. במדרכה ליד אכן פרסתי את זה עבור כל השכונה, לא רלוונטי ללקוח ספציפי, כשאני נכנס מהמטר של המדרכה לתוך הבית ופרסתי בתוך הבית סיבים, פרסתי את זה ללקוח הספציפי.
נוגה רובינשטיין
אין לנו שום בעיה שחוק הגנת הצרכן יחול ביחס ל-14 יום.
אופיר אקוניס
את הסיבים אתה פורס ללקוח אחד? אתה פורס ל---
דורי צ'יקו
אני לא פורס לכיוון השכונה, לכיוון השכונה ועל הרחוב אני לא פורס, אבל מהרחוב לתוך הבניין ואחרי זה חיווט בתוך הבניין, אני עושה ללקוח ספציפי.
רון אילון
זה בדיוק הסיבים שאנחנו פורסים לתוך הבניין ובדירה.
נוגה רובינשטיין
אנחנו כמובן לא מתנגדים לתחולה המקבילה של חוק הגנת הצרכן, אנחנו לא מוצאים סיבה להרחיב את זה מעבר ל-14 יום. זה מה שיש, אני חושבת שצריכים להסתפק בזה. היה כאן דיון מאוד עמוק בעניין ה-14 יום, לא חושבת שצריך לעשות איזה שהיא הגדרה בהסדרה מיוחדת לעניין שוק התקשורת. אנחנו מבקשים להסתפק במה שנמצא בחוק הגנת הצרכן.
תמר פינקוס
בחוק הגנת הצרכן החובה של ההתקנה זה באמת לביטול תוך 14 יום, לא מעבר לזה.
היו"ר כרמל שאמה
לא ניכנס לזה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אני חושבת שכן צריך לקחת בחשבון, לפני שהם הופכים להיות... 012 וכל החברות האלה, שאנחנו לא יכולים להכניס את 012 וכל חברות ה-ISP באותה רמה כמו חברות טריפל.
קובי שמש
כל השוק הולך לכיוון בנדל.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אבל הוא עוד לא שם.
עופר פרי
גם בבנדל אנחנו מוכנים שזה יהיה מחיר של חמישה מנויים אותו דבר. אין בעיה.
קרן צוקרמן
אין בעיה לקחת את המכפלות על הבנדל.
עופר פרי
זה אותו דבר גם בבנדל, אבל, יושב ראש הוועדה, אני רוצה לה זכיר עוד דבר, לפני שהשר עזב נאמרה פה אמירה מאוד משמעותית על השוק הקווי ועל מפעילות המפ"א הקטנות, הוא אמר שהנושא בבדיקה, יש לדעתו כשל שוק וקורה משהו. אז לפני שאתה מסכם את החוק, אני חושב ושאני מבקש שוב שצריך להחריג את החוק הזה מחברות המפ"א שמפעילות ווב על אינטרנט, עד שהנושאים יסתדרו בשוק.
היו"ר כרמל שאמה
צר לי, אני לא מסכים עם השר בעניין הזה.
עופר פרי
השר אמר אמירה מאוד ברורה.
היו"ר כרמל שאמה
אם הוא אמר את זה, אני לא מסכים איתו.
נוגה רובינשטיין
המלה 'החרגה' לא נשמעה.
עופר פרי
הוא אמר שהנושא בבדיקה, קורה משהו בשוק הזה וזה נאמר בעקבות האמירה של---
היו"ר כרמל שאמה
הוא תמיד רשאי עד שהחוק יגיע למליאה להגיש הסתייגות בעניין הזה, אם הוא ירצה, והוא תמיד רשאי להגיש---
אתי בנדלר
הוא לא יוכל להגיש הסתייגות, אדוני, אם הוועדה תסיים את הדיון. הוא יוכל לבקש דיון מחדש.
היו"ר כרמל שאמה
אז זה יהיה בבקשה לדיון מחדש. אני לא אמהר עם החוק למחר למליאה, במילא יש תאריך תחילה, זה לא דחוף. תחשבו, תבצעו, אם יהיה לכם משהו מגובש וגמור, תחזרו. כרגע אני לא רואה סיבה להחריג את החברות שלכם. מהסיבה שיש על זה אין סוף תלונות.
עופר פרי
אין סוף תלונות על מה? על התנתקות מאיתנו?
היו"ר כרמל שאמה
גם תוך כדי שידור, שאנחנו מדברים, תיגש אליי אחרי זה, תראה שקיבלתי אס.אמ.אסים, לא על החברה שלך, חברה אחרת... כלומר אנשים כן...
עופר פרי
התנתקות מאינטרנט או התנתקות ממפ"א קווי? אני מדבר על מפ"א קווי, באינטרנט אין בעיה, השוק תחרותי, יש קרוב לעשר חברות. במפ"א הקווי יש שתי חברות קטנות, 012 ונטוויז'ן שעוסקות במפ"א, התחום הזה בהן הוא קטן, הן לא חברות קטנות אבל התחום הזה בהן קטן---
היו"ר כרמל שאמה
הרגע פה מישהו בשולחן אמר שהוא מנסה כבר חודש להתנתק ממפ"א קווי ולא מצליח.
עופר פרי
קשה לי להתייחס להערה כזאת, אבל---
מימון שמילה
אדוני היושב ראש, יש אנשים שנפטרו וילדיהם מנסים לנתק אותם ולא נותנים לנתק.
היו"ר כרמל שאמה
הנקודה ברורה, אנחנו לא מחריגים אלא אם כן המשרד מבקש. המשרד לא מבקש.
קרן צוקרמן
אדוני היושב ראש, אפשר הצעה בהקשר הזה? מכיוון שאנחנו רואים שהחוק הזה לא מתאים לכל החברות, בטח לא לחברות שהשירותים שלהם מתומחרים ב-30, 40 ו-50 שקל לחודש. אולי יוחלט כאן שהנושא של חברות ה-ISP והמפ"א הייחודי, ואנחנו נגיש הצעה לרגולציה עצמית, שמתאימה לנו גם, נגיש אותה בפני משרד התקשורת ואני חושבת שאפשר לפתור את זה בזה. אנחנו יודעים להציע הסדרים שלוקחים את רוח החוק ומחילים אותה באופן שנכון לגבינו.
נחמן שי
זה משקף את הדברים של השר בתחילת הישיבה.
נוגה רובינשטיין
רגולציה עצמית אלה הסדרים שתמיד הולכים כאן בישראל.
נחמן שי
זה מה שהשר שלך הציע.
נוגה רובינשטיין
הוא לא דיבר על רגולציה עצמית.
נחמן שי
הוא לא דיבר על רגולציה, הוא דיבר על זה שהם ייקחו---
עופר פרי
הנזק שיכול להיווצר כתוצאה מהעברת החקיקה הזאת לגבי המפ"א הקווי, שתי החברות שמהוות 8% מהשוק הוא גדול מאשר ביטול הקנסות, כי בסופו של דבר יישארו בשוק רק שתי חברות טלפוניה קווית ולא זאת המטרה.
היו"ר כרמל שאמה
בעניין הזה אני נסמך על העמדה של משרד התקשורת, כל עוד היא לא משתנה...
עופר פרי
שמעת את השר, חבל שהוא עזב.
נוגה רובינשטיין
השר אמר שככל שהחברות מתחייבות, אפרופו מה שחבר הכנסת שי, אם החברות מתחייבות כרגע לבטל את כל הקנסות, אנחנו יכולים לשקול את משיכת החוק. אם המפעילים כולם מתחייבים על ביטול כל הקנסות לחלוטין, אז זה כמובן משהו שיכול להיות על השולחן.
היו"ר כרמל שאמה
שמענו את כל הדעות, אני חושב שכולם מגובשים. אם למישהו מחברי הכנסת יש הצעה להחריג סוג מסוים של חברות, שיציע, ונקיים על זה הצבעה. את מי את רוצה להחריג?
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
את חברות... איך זה נקרא?
קריאה
המפ"א הקווי.
אופיר אקוניס
זה בעצם מעביר את זה לזה שבעצם רק החוק שלנו---
היו"ר כרמל שאמה
לא. מי בעד ההצעה של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ’ להחריג את חברות המפ"א מתחולת החוק?
נחמן שי
תסבירי, לא הבנתי.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
כי יש להם 30 ו-50 שקל, זה באמת...
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו באמצע הצבעה, שאלתי מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין לכם רוב. שניים מול שניים. ההצעה לא---
אתי בנדלר
לאף קבוצה אין רוב, שתי הגרסאות---
היו"ר כרמל שאמה
שתי הגרסאות, יפה, תהיה גרסת קדימה שרוצה לשחרר את חברות הזה, מול גרסת הליכוד.
נחמן שי
אל תעשה את זה פוליטי.
היו"ר כרמל שאמה
אתם הצבעתם עכשיו פה פוליטי.
נחמן שי
מנסים להתנהל פה בצורה עניינית.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
יש פה בעיה אמיתית והשר אמר את זה.
נוגה רובינשטיין
את מציעה להחריג את ה-ISP ואת המפ"א?
אופיר אקוניס
כן, זה מה שהיא הציעה.
לאה ורון
המפ"א הקווי, זה מה שהיא הציעה.
היו"ר כרמל שאמה
הצעתה ברורה, היתה הצבעה, הצביעו חברי הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’ ונחמן שי---
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אני לא מדברת על ביטול קנסות, זה לא מה שאני אומרת, שאני לא אובן לא נכון. אני לא מדברת על ביטול קנסות, אני מדברת על---
היו"ר כרמל שאמה
לא, הצעת הצעה, את לא... את רוצה שאני לא אתייחס יותר להצעות שלך? אי אפשר ככה. את עכשיו לא מבינה את מה שהצבענו על ההצעה שלך? איך אפשר ככה, יוליה?
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אני לא אומרת להחריג אותם על ביטול קנסות, אני מדברת על החרגה של הלקוחות העסקיים, שאם אנחנו הולכים עכשיו להצביע על סכום מסוים---
אופיר אקוניס
לא הצבענו על זה, הצבענו על משהו אחר.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אז על מה הצבעתם? סליחה---
אופיר אקוניס
הצבענו על להוציא אותם מהחוק.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
לא, זה לא מה שהתכוונתי. אני מתכוונת לחשוב בנושא של הלקוחות העסקיים---
היו"ר כרמל שאמה
אני אגיש רוויזיה.
אופיר אקוניס
גברתי היועצת המשפטית, אי אפשר.
היו"ר כרמל שאמה
אפשר.
אתי בנדלר
תגיד שאתה רוצה רוויזיה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
רגע, אבל אנחנו מובנים? אני מדברת על לקוחות עסקיים.
היו"ר כרמל שאמה
יוליה, בפעם הבאה תדעי מה שאת מבקשת.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
לקוחות עסקיים, אבל אמרתי לך את זה, אתה---
היו"ר כרמל שאמה
את לא אמרת, יש פרוטוקול והכל מסודר.
היו"ר כרמל שאמה
הגשתי רוויזיה, נצביע על זה בעוד שעה, בבקשה.

חברים, אני רוצה שתקשיבו לשינויים, שלא יהיה מי שיטען שהוא לא יודע על מה הוא הצביע. אנחנו מורידים את הסכום של ה-10,000 ל-5,000 ₪.
אופיר אקוניס
הממשלה מסכימה?
היו"ר כרמל שאמה
מה זה הממשלה מסכימה?
אופיר אקוניס
אני שואל אם זה על דעתה.
היו"ר כרמל שאמה
היא לא מתנגדת.

בסעיף 51ד בהגדרת מנוי, ב-1 ו-2 במקום 10,000 יבוא 5,000.
אתי בנדלר
זו הצעת היושב ראש?
היו"ר כרמל שאמה
שלנו, חברי הוועדה.

בסכום התקרה, לקוחות שההתקשרות עד 1 ליולי, ה-8%, זה יהיה הפונקציה, ולקוחות אחרי ה-1 ליולי ואילך, הסכום יהיה 0. זאת אומרת אני לא חושב שלקוחות צריכים את ההטבה הזאת---
רון אילון
מצבנו יהיה פחות טוב מהסלולר. לסלולר יהיה 8%---
היו"ר כרמל שאמה
אל תדאג. אתה דואג להם?
אופיר אקוניס
הוא לא דואג לסלולר, הוא דואג לו.
רון אילון
אני מנסה להבין למה אנחנו מופלים לטובה.
היו"ר כרמל שאמה
למה מגיע לכם כל הטוב הזה.
הרצל עוזר
כשלקחו את הסכום של ה-10,000, אמר אסף כהן, ביססו את זה על הסלולר. עכשיו---
היו"ר כרמל שאמה
ראית שגם שינינו להם את ה-10,000. חברים, יש פה קונצנזוס, אנשים לא צריכים את ההטבות ולא את הקנסות, אנשים צריכים להרגיש חופשיים כמו מול כל עסק אחר---
נחמן שי
אז המשמעות היא שהאדם יצטרך לשלם את כל הכסף?
היו"ר כרמל שאמה
לא, אל תדאג. אתה תראה שהוא ישלם פחות.
רון אילון
זה החל מעוד 11 יום?
היו"ר כרמל שאמה
כן, כל הקיימים שיש לך, יהיה 8%, לחדשים, כל חברה תעשה את החשבון שלה ותדע לתמחר את החופש הזה ללקוח.
קריאה
זה אומר שאין בעצם תכניות יותר.
אופיר אקוניס
החוק עוד לא יהיה במליאה.
היו"ר כרמל שאמה
לא, אבל הם כבר יודעים. ברור שהחוק לא יהיה במליאה, אבל זה לקוח שרק מתקשר.
נוגה רובינשטיין
זה אומר שבעצם אין יותר תכניות.
היו"ר כרמל שאמה
יהיו תכניות, הם יידעו לתמחר את זה.
הרצל עוזר
לא תהיה שום תכנית, לא יהיה שום מבצע, לא יהיו הטבות, לא יהיו הנחות.
נחמן שי
צריך לתת להם זמן. תן להם שלושה חודשים. שלושה חודשים מספיק לכם להיערך?
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
לא, זה לא מספיק להם, נחמן, ראינו את זה. זה לא מספיק להם.
נחמן שי
אז תגידו משך זמן שאפשר---
עופר פרי
שישה חודשים.
היו"ר כרמל שאמה
זה יהיה 8% עד יום תחילת החוק, ו-0% מיום תחילת החוק.
אסף כהן
משפט אחד לגבי ה-0. אני אמרתי קודם למה אני חושב שאפשר לחיות גם טוב עם 8% ולא ב-0, אבל אני רוצה לדבר על הקשר עם חברות הסלולר. בחברות הסלולר זה 8%. אם אין כוונה מחר בבוקר לעשות שם 0%, אז מה שיקרה כאן, מכיוון שהחוק כאן מדבר גם על בנדלים שכוללים בפנים גם סלולר, אז מי שלקח גם סלולר וגם שירות אחר, הוא יהיה 0, ומי שלקח רק סלולר יהיה 8%. יש פה בעיה של הקשר בין הדברים.
היו"ר כרמל שאמה
אם יש בעיה של הקשר ונזהה אותה, נוכל להתאים גם את חברות הסלולר. אני לא מניח שתהיה לזה התנגדות בוועדה. אם אפשר לעשות את זה במסגרת החוק הזה, אנחנו נשמח, ואם לא, אז ראש הממשלה תביא הצעת חוק ממשלתית, או שמחוקקים נמרצים יגישו הצעת חוק פרטית שתשלים את הפאזל, אבל זה הכיוון.

אנחנו מצביעים, 8% עד יום תחילת החוק, אחרי זה נקבע את תחילת החוק. את רוצה שישה חודשים, מישהו אחר רוצה פחות. 8% עד יום תחילת החוק, 0% מיום תחילת החוק.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
האם אנחנו בעצם הופכים את חברות הסלולר גם ל-0%, כפי שהגשנו אני ואופיר אקוניס בזמנו והצעת החוק שלנו עברה---
אופיר אקוניס
לא, כי ההצעה כבר נכנסה לתוקף. כי הממשלה הציעה 8%.
מיכל רפאלי כדורי
לא הממשלה הציעה 8%.
היו"ר כרמל שאמה
חברים, אנחנו מעלים להצבעה, כל אחד יצביע לפי שיקול דעתו, אין לנו פה עמדה, לא קואליציונית ולא אופוזיציונית, כל אחד לפי מה שהוא חושב. מי בעד ההצעה? מי נגד? את נגד?
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אני בעד.
היו"ר כרמל שאמה
זה לא אמיתי מה שקורה פה.

אני שמח שההצעה התקבלה פה אחד. את הצבעת נגד, אבל בסדר.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
איך הצבעתי נגד? היד שלי עומדת עדיין בבעד.
היו"ר כרמל שאמה
טוב שזה מוסרט.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
זה שאתה תוך כדי הבעד אומר נגד, והיד שלי עוד לא ירדה, אז---
אופיר אקוניס
אני רוצה להגיד לכם שההצבעות פה זה הרבה יותר רציני ממה שזה... בעד זה בעד, נגד זה נגד ונמנע זה נמנע. אגב, יש גם נוכח ולא מצביע.
היו"ר כרמל שאמה
הצבעה

בעד-רוב

8% עד יום תחילת החוק, 0% מתחילת החוק

ההצעה התקבלה

ההצעה התקבלה פה אחד.

נא להמשיך עם סעיף 51ה.
טל רוזנפלד
(מקריאה): "עסקה לרכישת ציוד קצה. 51ה. הוסכם בהסכם התקשרות על תשלום לשיעורין בעבור ציוד קצה שרכש המנוי מבעל רישיון או מבעל רישיון רדיו טלפון נייד, וביטל המנוי את הסכם ההתקשרות, לא יהיה רשאי בעל הרישיון או בעל רישיון רדיו טלפון נייד, לפי העניין, להעמיד לפירעון מיידי את יתרת התשלומים של המנוי בעבור ציוד הקצה שרכש כאמור, והמנוי יהיה רשאי להמשיך לשלם את התשלום לשיעורין במועדים ובסכומים כפי שהיה עליו לשלם אלמלא הביטול; לעניין זה, "בעל רישיון", "בעל רישיון רדיו טלפון נייד" ו"הסכם התקשרות" – כהגדרתם בסעיף 51א(א)".

זה סעיף מקביל לסעיף שקיים היום בסעיף 51ב לחוק התקשורת, שנכנס בחוק ההסדרים. מה שזה אומר, שברגע שמנוי מבקש לעזוב את החברה, אם הוא קנה ממנה ציוד קצה, הוא יוכל להמשיך לשלם עליו בתשלומים. אם הוסכם שהוא ישלם בתשלומים, הוא יוכל להמשיך לשלם בתשלומים ולא ייקחו ממנו בפירעון מיידי את כל הסכום כמו שהיום לפעמים עושים, דבר שמהווה חסם מעבר הרבה פעמים.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אבל הם לא מוכרים ציוד קצה.
טל רוזנפלד
נכון, היום בפרקטיקה הם בדרך כלל לא מוכרים ציוד קצה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אז מה הצעת החוק ה זאת אומרת, אם הם לא מוכרים?
טל רוזנפלד
מחר הם יכולים למכור ציוד קצה, אז אנחנו רוצים---
יעל כהן שוואט
אני מטעם המועצה הישראלית לצרכנות. אדוני היושב ראש, הייתי רוצה שנתייחס לטלוויזיה שהוט מוכרת ללקוחות שלה, האם זה ציוד קצה או לא ציוד קצה. אם הם מבקשים להתנתק, דורשים תשלום מלא. אני רוצה להתייחס לשאלה האם המחשב שחברות הסלולר נותנות כמתנה כביכול, בשיטת החיוב-זיכוי, ללקוחות שלהם כדי למכור להם גלישה במודם סלולר, האם זה ציוד קצה? האם המחשב שחברות האינטרנט נותנות כמתנה כביכול ללקוחות שלהם בתחילת ההתקשרות, האם זה ציוד קצה או שזה הופך לציוד קצה כשמבקשים להתנתק כדי לגבות תשלום. האם יש להם בכלל הזכות מכוח הרישיון שלהן למכור ציוד כזה. זאת השאלה.
טל רוזנפלד
התשובה היא ברורה, התשובה היא לא. ציוד קצה מוגדר בסעיף 1 לחוק התקשורת. טלוויזיה, מחשב ודברים כאלה, לא נכנסים. מה שנכנס בגדר הגדרת ציוד קצה זה ציוד שנועד לשמש לצורך מתן השירותים.
יעל כהן שוואט
אז איך זה שכל החברות מוכרות ציוד שהוא לא ציוד קצה, שלא בחסות הרישיון, בניגוד לרישיון בכלל? אין להן זכות לעשות את זה, זה לא משווקי מחשבים וזה לא משווק טלוויזיה. אנחנו לא רוצים לקנות מחשב מחברת הסלולר ואנחנו לא רוצים לקנות מחשב מחברת האינטרנט.
נוגה רובינשטיין
את רוצה במסגרת הצעת החוק לאסור עליהם למכור ציוד נוסף?
יעל כהן שוואט
זה כבר אסור ברישיון. הרישיון קובע את המסגרת הנורמטיבית. החברות האלה לא אמורות למכור ציוד שלא קבוע ברישיון שיש להן זכות למכור אותו.
נוגה רובינשטיין
אני לא יודעת מבחינת חופש עיסוק איך הדברים בדיוק מתיישבים. הרישיון על מתן שירותי בזק, את זה אנחנו מסדירים. אם הם מחר ירצו למכור נעליים---
אתי בנדלר
הם יכולים?
נוגה רובינשטיין
אני לא יודעת אם זה---
מיכל רפאלי כדורי
אני רוצה למכור קלטות לסרטים, די.וי.די, מה? זה התחום שלי. טלוויזיה זה התחום שלי ואני יכולה למכור מה שאני רוצה. גם פופקורן, לראות סרטים.
תמר פינקוס
יעל, זה לא קשור למה כתוב ברישיון.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
השאלה שלך צריכה להיות מה קורה כשהבן אדם מבטל, כמה הוא משלם על הטלוויזיה. זה מה שאת צריכה לשאול, זה לא להגיד להם 'אל תמכרו'. אם הם רוצים למשוך לקוח, מה את מציעה לעשות? באיזה דרך?
יעל כהן שוואט
שלא יתנו להם הטבות כאלה. אנשים מתפתים, הם אומרים חינם, אנשים חושבים שזה חינם---
תמר פינקוס
הם כבר לא אומרים חינם, יעל, הם אומרים כמה זה עולה לחודש, הם לא אומרים חינם. אם הם אומרים חינם, יש להם בעיה איתי.
יעל כהן שוואט
יש פסקי דין בעניין הזה. תסתכלו לפסק הדין שניתן ב-2 ליוני, נגד חברת פרטנר, היא אומרת 'חינם' וגובה כספים בסופו של דבר.
תמר פינקוס
יעל, את מדברת על דברים מ-2006. עזבי, לא רלוונטי. פסק הדין עכשיו הוא על 2006, זה לא רלוונטי.
יעל כהן שוואט
הוא מעכשיו.
היו"ר כרמל שאמה
יש למישהו עוד הערות לסעיף? אין הערות לסעיף.

אנחנו מצביעים על סעיף 51ה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? חברת הכנסת יוליה לא משתתפת בהצבעה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אני השתתפתי. תגיד לי, אתה רוצה שאני אשב ככה? כמו בבית ספר? מה אתה רוצה שאני אעשה? אני מרימה יד.
היו"ר כרמל שאמה
אני אהיה ג'נטלמן, אני מציע לך לצפות בשידור ולצפות בהצבעה הזאת ולראות מה את עשית כשאני שאלתי בהצבעה. מה עשית עם האצבע שלך, את לא עשית כלום. אני מסתכל עלייך, את יושבת לידי ואני לא יודע לפענח דבר כל כך פשוט, אם את מצביעה או לא. אני מבקש ממך, תניפי את היד. למה אני רואה אם חבר כנסת אקוניס מצביע? אם חבר כנסת מצביע או לא?
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
כי הוא כל הזמן עושה ככה.
אופיר אקוניס
מה אני עושה? כשמצביעים מצביעים, כשלא מצביעים, לא מצביעים.
היו"ר כרמל שאמה
הצבעה – סעיף 51ה

אושר פה אחד

הסעיף אושר פה אחד.

סעיף 3, בבקשה.
טל רוזנפלד
(מקריאה): "3. בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011, בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) הוראות ס עיף 51ב לחוק התקשורת, כנוסחו בסעיף 2(6) לחוק זה, יחולו לגבי מנוי שביטל את הסכם ההתקשרות כאמור באותו סעיף ביום תחילתו של חוק זה ואילך, ואולם אם הסכם ההתקשרות נכרת לפני יום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות הסעיף האמור רק לגבי מנוי שביטל את הסכם ההתקשרות כאמור ביום תחילתו של חוק התקשורת (בזק ושידורים* (תיקון מספר 50), התשע"א-2011 ואילך".
היו"ר כרמל שאמה
הערות?
אתי בנדלר
הסבר קודם כל.
טל רוזנפלד
זה די מובן. זה תיקון לתיקון שנעשה בחוק ההסדרים. זה בעצם הסעיף שדיברנו עליו עכשיו, שחל גם על חברות הרט"ן, לעניין הפירעון המיידי, אז אנחנו רוצים שהוא יחול גם על הסכמים קיימים, מהרגע שעובר התיקון הזה. זאת אומרת, מנוי שהתקשר עם חברת רט"ן לפני חוק ההסדרים---
אופיר אקוניס
בסלולר, עשינו את זה מ-1 בינואר.
היו"ר כרמל שאמה
הערות אחרי ההסבר? היועצת המשפטית, הערות?
אתי בנדלר
לא.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
מתי אנחנו מדברים על זמן החלת החוק?
היו"ר כרמל שאמה
בסעיף הבא.

מי בעד סעיף 3?

הצבעה על סעיף 3

אושר פה אחד.
סעיף 4, בבקשה.
טל רוזנפלד
(מקריאה): "תחולה. 4. הוראות סעיפים 51ד ו-51ה לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיף 2 לחוק זה, יחולו לגבי מנוי שביטל את הסכם ההתקשרות כאמור באותם סעיפים, ביום תחילתו של חוק זה ואילך".
היו"ר כרמל שאמה
כלומר אתם רוצים תחולה מיידית.
טל רוזנפלד
כרגע לא מוזכרת תחילה וזה אומר שזו תחילה מיידית, אלא אם כן אתם חושבים אחרת. התחולה זה גם על הסכמים קיימים.
אתי בנדלר
יש כאן שני סעיפים. אחד תחילתו של החוק, כפי שהזכירה גב' רוזנפלד, אם החוק שותק ולא אומר דבר, התחילה שלו היא ביום הפרסום ברשומות. אם הוועדה מבקשת להציע לדחות את תחילת החוק, צריכים להציע את זה ולהוסיף סעיף.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו רוצים.
אתי בנדלר
שתיים, מרגע שהחוק ייכנס לתוקפו, לצורך העניין ייקבע תאריך כלשהו, נשאלת השאלה האם הוא חל רק על הסכמים שנכרתים מאותו מועד ואילך, או שהוא חל גם על הסכמים קיימים? בזה עוסק הסעיף הבא. אז אני מציעה קודם כל להתחיל עם התחילה.
היו"ר כרמל שאמה
יש הצעות לחברי הכנסת?
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אני חושבת שצריך לתת להם חצי שנה.
אופיר אקוניס
שלושה חודשים.
היו"ר כרמל שאמה
גם אני חושב שלושה חודשים.
מיכל רפאלי כדורי
אני מבקשת להגיד משהו לשלושה חודשים. תזכרו, אנחנו נמצאים בקיץ ואנחנו נמצאים בחגים. אין לנו שום אפשרות לגייס אנשים צעירים בתקופה הזאת. שלושה חודשים, משמעות העניין שאתה נכנס בדיוק בחגים, אנחנו מבקשים חצי שנה לפחות. אני מזכירה לכם, כתבנו את זה גם בפנייה לוועדה, כל החקיקות הצרכניות שעברו פה, שאין להן השפעה 10% עלינו כמו החוק הזה, קיבלו לפחות שישה חודשים ויש גם כאלה שקיבלו תשעה חודשים ויותר. אנחנו מבקשים, אל תיתנו לנו שלושה חודשים, זה מפיל אותנו לתוך החגים.
אופיר אקוניס
כמה היה בחוק הגנת הצרכן, בהחזרת החזר כספי?
מיכל רפאלי כדורי
שישה חודשים.
אתי בנדלר
אני מציעה אפשרות נוספת, לעשות הבחנה בין התקשרויות חדשות, שייחתמו מכאן ואילך, לבין התקשרויות קיימות. זאת אומרת, אפשר לקבוע תאריך תחילה מיידית כמעט, זאת אומרת עם פרסום החוק, לגבי התקשרויות חדשות, ולגבי התקשרויות שנעשו, לדחות את זה כפי שאתם מציעים, שלושה, שישה.
היו"ר כרמל שאמה
כמה תקופת ההתחייבות הממוצעת אצלכם? 18?
קריאה
התקרה היא 18.
קובי שמש
זה שונה בינואר ל-18 חודש, אבל ההתחייבות ל-36 חודשים, מרבית הלקוחות מחויבים ל-36.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי, אבל זה אומר שהם התקשרו מזמן. הממוצע בדרך כלל, גם אם זה 36, זה אומר שממוצע הלקוחות הוא ב-18 ומזה עברו כמה חודשים.
נוגה רובינשטיין
נכון, אבל אם אתה נותן תחילה של חצי שנה מרגע מעבר החוק, זה אומר ששליש מהחוק מעוקר.
היו"ר כרמל שאמה
ברור, זה מעקר את רוב האנשים.
מיכל רפאלי כדורי
ובכל זאת אנחנו מבקשים, תתייחסו גם לעיתוי הספציפי. אנחנו מדברים על קיץ. דובר פה על חוסר היכולת שלנו לגייס, על העומס שיהיה על המוקדים שלנו, בקיץ יש לנו מעברי דירות, גם אצלנו, גם אצל הכבלים, הקיץ הוא מכה בפני עצמה מבחינתנו מעומס, מיד אחרי הקיץ יש חגים, אנחנו מגייסים סטודנטים ואנשים צעירים, הם לא נמצאים בתקופה הזאת בארץ. אתם לא יכולים לא להתייחס לדבר המאוד רלוונטי הזה. גם השר אמר. זה ממש להוציא לנו שתי עיניים, בשביל מה?
קריאה
וזה גם לא משרת את הלקוחות.
מיכל רפאלי כדורי
זה לא משרת שום דבר. לקוח ש עכשיו השתחרר ורוצה לעבור ממני להוט ולהיפך, לא יוכל להגיע למוקד, לא תתנו לו שום הטבה.
היו"ר כרמל שאמה
אני רוצה לשמוע את עמדת הממשלה לגבי חצי שנה.
נוגה רובינשטיין
אנחנו סבורים שחצי שנה הוא פרק זמן ארוך מדי, הוא מעקר בשליש למעשה את תחולת החוק לגבי שליש מהמתקשרים הקיימים, אנחנו מתנגדים לחצי שנה.
אופיר אקוניס
שלושה חודשים זה עד סוף ספטמבר.
היו"ר כרמל שאמה
1 לאוקטובר.
מיכל רפאלי כדורי
זה בדיוק בחגים.
רון אילון
אנחנו לא יודעים להיערך לזה, רבותיי. אנחנו רק מבקשים להיערך נכון לחוק.
נחמן שי
הם מבקשים זמן, זה הכל.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
נכון, אנחנו לא צריכים להרוס אותם. אני רוצה להבין את המשפט 'מעקר...'.
הרצל עוזר
אני מבקש שתחשבו על הלקוחות, לא עלינו. אנחנו לא רלוונטיים. תחשבו על הלקוחות, אתם באים פה להגן על הלקוחות ואתם פוגעים בהם.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
לא, אנחנו לא חושבים על הלקוחות, כי בסופו של דבר הלקוחות---
היו"ר כרמל שאמה
חבל על הוויכוח, אני רוצה קצת זמן לחשוב על זה. יש לנו במילא רוויזיה בעוד שעה, על הסעיף של הטעות של ההצבעה. בשעה הזו אנחנו גם נדבר בינינו וגם נחשוב עוד שעה, אין דחיפות לקבל את ההחלטה הזאת בשעה הקרובה, נראה לאיזה פתרון נגיע. אז אנחנו לא מצביעים כרגע על הסעיף הזה, נמשיך אותו מיד אחרי הרוויזיה ובתקווה שנמצא פתרון.

הישיבה מופסקת עד השעה 12:30, היא תחודש גם לאישור הסעיף שהפסקנו אותו, סעיף 4, וגם לבקשת הרוויזיה שאני הגשתי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים