הכנסת שמונה עשרה

PAGE
25
ועדת הכספים

15.6.2011


הכנסת שמונה עשרה

מושב שלישי







נוסח לא מתוקן

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ג בסיוון התשע"א (15 ביוני 2011), שעה 09:45

כללי השקעות משותפות בנאמנות (עריכת מכרז ובחינת הזיקה של חברה סוחרת עם מנהל קרן), התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מגלי והבה

יצחק וקנין

אמנון כהן

ציון פיניאן

עו"ד דניאל רימון, המשנה ליועץ המשפטי, רשות לניירות ערך

דודו לביא, מנהל מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

עו"ד יונתן מאיר, מחלקת ייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך

עו"ד דורית גילת, יועצת משפטית, מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

איגור אובנציקי, יחידת ביקורת, מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

מיקי ציביר, יו"ר איגוד מנהלי קרנות להשקעות בנאמנות

עו"ד עודד אורבך, איגוד מנהלי קרנות להשקעות בנאמנות

ענת פרומקיס, יו"ר משותף, איגוד חברי הבורסה

אלעד בנבג'י, יו"ר משותף, איגוד חברי הבורסה

עו"ד שרון פרימו, יועצת משפטית, איוד חברי הבורסה

אייל בומן, סמנכ"ל מגדל, שירותי בורסה

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

כללי השקעות משותפות בנאמנות
(עריכת מכרז ובחינת הזיקה של חברה סוחרת עם מנהל קרן),
התשע"א-2011

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום כללי השקעות משותפות בנאמנות (עריכת מכרז ובחינת הזיקה של חברה סוחרת עם מנהל קרן), התשע"א-2011.


מי מציג את הכללים?

אדוני, אני רוצה לברך את הרשות על שהביאה את התקנות. אמנם לקח הרבה זמן, אבל הן מגיעות. החוק הוא פלטפורמה וכל עוד אין תקנות, אי אפשר ליישם אותו. הרבה פעמים אנחנו חושבים שהעברנו את החוק כך שנוכל להתחיל לעבוד אבל הוא לא עובד. גם במקרה הזה החוק עבר לפני כשנה אבל לא נכנס לתוקף כל עוד לא היו התקנות. סוף כל סוף יש תקנות וצריך לאשר אותן כמה שיותר מהר. תודה רבה.

אני מודה לך על הברכה.

אני מודה לאדוני על שהביא את הנושא לדיון למרות העומס הרב שמוטל על הוועדה.

אין עומס על הוועדה.

תודה רבה ידידי.

הוועדה עובדת.

עזבתי את ישיבת ועדת הפנים ובאתי לכאן.

כל הכבוד לך. אני רוצה להגיד לך שאנחנו גם מחכים לתקנות לגבי החוק של העמותות.

אני לא אוהב את החוק הזה.

הם לא הביאו את התקנות.

יש לנו כלים להתמודד עם זה.

כן. אנחנו מפעילים את הכלים אבל בהדרגה. בינתיים באופן רע ואחר כך יהיה באופן קשה. החוק הוא חוק מצוין.

זה החוק הגרוע ביותר.

לכן יש לתקנות.

אבל אפשרנו להם. שינינו את החוק.

אתה צריך שוטר על כל עמותה. נחיה ונראה מה יהיה.

אחרי הברכות של חבר הכנסת אמנון כהן, אנחנו נכנסים לדיון.

אני רוצה להגיב לברכות. כיוון שתיקון החוק באמת פורסם לא רק לפני שנה אלא למעלה מזה, הוא פורסם ב-16 בפברואר, אני רוצה להסביר את ההתמהמהות. הכללים היו מוכנים כבר במועד הכנת החוק אלא שאם תעקבו אחר נוסח התיקון שאושר אז, כתוב שם שאלה כללים שהרשות מוציאה הן לעניין קיום המכרז והן לעניין קיומה של זיקה. כיוון שכך, חשבנו שאלה כללים שהרשות מוסמכת לאשרם לבדה אבל כשהגענו למשרד המשפטים ורצינו לפרסם את זה ברשומות כבר הרבה חודשים אחורה, התברר לנו שמכיוון שביצוע ההצעה ללא מכרז מלווה בסנקציה פלילית, לכן חייבו אותנו - לאור חוק יסוד: הכנסת - לחזור לוועדת הכספים. זאת הסיבה להתמהמהות בזמן. אנחנו נבחן שוב את סעיפי ההסמכה במסגרת אחד התיקונים כאן ונחשוב האם באמת מן הראוי לבוא לאישור הוועדה בכל פעם שזה בניגוד למה שהוועדה אישרה מראשית דנא, כי הוועדה קבעה שאלה כללים ללא אישור כנסת. צריך יהיה להחליט על כך כשנביא תיקון סעיף הסמכה. בינתיים אנחנו באים לכאן.


כפי שאמרתי, החוק פורסם ב-16 בפברואר. הדברים המרכזיים נקבעו כבר בחוק. החוק נועד לשפר את האופן בו מתמודדים עם ניגודי העניינים בקשרים שקיימם בין מתן שירותי ברוקראז' לבין פעילות מנהל הקרן והנאמן שלו. אני רוצה רק להזכיר באנקדוטה את הסיבה בגללה יצאנו לדרך ואת הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן עוד מראשית דנא. יצאנו כי מצאנו שהעמלות המשולמות עבור שירותי ברוקראז', הן עמלות גבוהות נוכח היעדר תחרות ומידת הגובה שלהן מתחדדת כאשר בוחנים מי נותן את שירותי הברוקראז' דה פקטו. דה פקטו ראינו ששירותי הברוקראז', כאשר יש חברה קשורה, כמעט אקסקלוסיבית השירות ניתן על ידי החברה הקשורה וראינו עוד, שהרבה פעמים החברה הקשורה לא נותנת את השירותים עצמם אלא היא מעבירה את השירות לקבלן משנה וקבלן המשנה הוא בעיקר הגופים הבנקאיים, וכאשר מסתכלים על פערי העמלות המשולמות, רואים שקבלן המשנה מקבל בדרך כלל משהו שנע בין חמישה לעשרה אחוזים פלוס הוצאות קטנות. זאת אומרת שהשירות עצמו הוא העמלה האמיתית לו ואת הקופון הגדול גוזרים על תעשייה שבויה.


זה מאוד הטריד אותנו. גם חששנו מפעילות חיבוץ והשילוב של שני אלה גרמו לתיקון שבעיקרו אמר שדרך כלל עסקאות למתן שירותי ברוקראז' צריכות להיעשות בדרך של מכרז. מהו מכרז? ייקבע בכללים שנמצאים כאן.


הדבר השני שזה אמר זה שישנם שני מצבי עולם שבהם אפשר לפעול שלא על פי מכרז. המקרה האחד הוא כאשר עובדים עם חברה קשורה אבל אז יש מגבלות היקפים ובסך הכול יוצא שלפחות שישים אחוזים מהעמלות צריכים להיות נקי בחוץ ויש כל מיני דרישות נוספות. ביחס להתקשרות עם חברה שנותנת שירותי ברוקראז', גם שם נקבע שיש אפשרות לפעול ללא מכרז ובלבד שהיא חברה נטולת זיקה.


העניין הוא שכדי לדעת מהי זיקה ומהו מכרז, צריך היה את ההשלמה של הכללים שאנחנו מביאים אותם עכשיו ולמעשה עד שאנחנו לא מביאים את הכללים האלה, אין חובת מכרז ואין איסור על ברוקראז' בבית. לכן הלב של התיקון שאושר אז עוד לא נכנס לחיים והכללים האלה מכניסים אותו אל החיים.


לגופם של הכללים שנמצאים כאן. בגדול, יש כאן שני חלקים מרכזיים. החלק המרכזי הוא החלק שמדבר – והוא מרבית הכללים שנמצאים כאן ואלה בעצם הוראות 1 עד 10 של הכללים – על הכללים לעריכת מכרז והכללים הם די שגרתיים. אתה צריך לפרסם תנאי סף, אתה צריך לבדוק שעומדים בתנאי הסף, אתה צריך לבחור את ההצעה הכי טובה, אתה צריך לפרסם את התוצרים, דברים שהם מאוד שגרתיים בדיני מכרזים.

מה זה ההצעה הכי טובה במקרה הזה?

אני כבר עונה להערה שאנחנו מכירים כאן והיא נשלחה לוועדה וגם אלינו אתמול וגם שמענו אותה מבעוד מועד. אני רוצה לומר שכיוון שחשבנו – וגם התעשייה הבינה – שהוצאת הכללים היא בסמכות הרשות, התעשייה חשבה כבר ממזמן שהכללים ייכנסו לתוקף ולכן התעשייה גם נערכה אליהם. אפשר לראות שבאתר הרשות יש מספר רב של שאלות ותשובות שכבר עונות על שאלות נקודתיות.

את עונה על שאלות שכאילו נשאלו.

הן נשלחו.

תעזבי אותן. התפקיד שלך עכשיו להסביר לוועדה את הכללים.

אני אסביר. אם מסתכלים על כלל מספר 3, אפשר לומר שההצעה פועלת בשלושה רובדי זמן. קודם כל, היא צריכה לקבוע תנאי סף ותנאי הסף צריכים להתייחס למאפיינים רלוונטיים לפעילות הברוקראז' אשר חשובים למנהל הקרן. ברור שהמאפיינים האלה הם לאו דווקא עמלות. בוודאי שלא. הם צריכים להתייחס גם להתאמת מערכת מחשב.

תנאי סף, זה דבר ראשון.

קודם כל תנאי סף.

הדבר השני.

עברת את תנאי הסף, המבחן הראשוני הולך לפי עמלות וזה כלל 6. אנחנו אומרים שעברת את תנאי הסף, קודם כל אני ממיין לפי עמלות. ברירת המחדל שאני הולך לפי מי מבקש ממני את העמלות הנמוכות ביותר כי זאת טובת בעלי היחידות, אבל לפעמים בגלל שונות בעמידה בתנאי הסף – למשל אם יש למישהו מערכת שמושקת טוב עם המערכות של מנהל הקרן, אם יש למישהו חמישה מסופים ולא מסוף אחד, כלומר, נכון שתנאי הסף שלי היה שיהיה למעלה ממסוף אחד אבל אם למישהו יש ריבוי מסופים כאלה, זה רלוונטי.

אפילו אם אני גובה יותר עמלות, אני יכול לזכות במכרז.

התשובה היא כן, אבל אז זה לא טריביאלי. מכיוון שזה לא כזה ברור מאליו, אנחנו אומרים שתעצור אצל ועדת הביקורת שלך שהיא עם גורמים חיצוניים, דח"צים, תעצור אצל הדירקטוריון שלך ותסביר למה על אף שהמחיר הוא נמוך, זה בכל זאת מוצדק.

מה הדבר השלישי? אמרת שלושה דברים.

כן. תנאי סף, אחר כך המחיר ואחר כך מה שאמרתי לך שאפשר לסטות מהתנאי של המכרז. זה בקטע של המכרז.

יש עוד קטעים?

זה 11. 11 אומר מהי זיקה, מהי חברה סוחרת שהיא נטולת זיקה.

אמנון, אתה עברת על הכללים שהם הביאו?

לא. אלה דברים טכניים.

כן, אבל הדברים הטכניים עושים את המציאות.

נשמע אותם.

מה זה סעיף 11?

סעיף 11 אומר מה נחשב שאין זיקה ואז אמרנו שאם אתה לא פועל בניהול השקעות עבור מנהל הקרן, שאתה לא בעל עניין, שאתה לא נושא משרה, קשרי משפחה, דברים שהם די רגילים.

יש הבדל בין חברות שהן לא בנקים לבין הבנקים?

אני אסביר.

תסבירי, זה בסדר, אבל קודם תגידי אם כן או לא.

התשובה היא כן ולא.

כך אנחנו עונים הרבה פעמים.

אני אסביר. לפי החוק אין הבדל. לא החוק ולא הכללים יוצרים הבדל, אבל זאת תהיה הטעיה של הוועדה לומר שדה פקטו אין הבדל ואני אסביר למה יש. ההבדל נוצר ברפורמת בכר. כיוון שלבנקים, חלק מהפעילות אינה נמצאת בתוכם, קרנות הנאמנות לא נמצאות בתוכם – הנאמנים כן אבל לא קרנות הנאמנות וניהול הקרנות – יוצא שנכון שאין חברות קשורות למנהל הקרן שהם בנקים. במשתמע יוצא שיש הבדל.

כן, אבל המאבק והתחרות מי בעל העוצמה כאן, האם אלה הבנקים? את אומרת דברים מאוד חשובים אבל אני מבין דבר אחד וזה שהבנקים הם אלה שיש להם את הכוח להיאבק ולעשות תחרות לעומת אלה שהם חלק מהבורסה או המשקיעים בבורסה ומבחינתם אין להם את הלוקסוס הזה מול הבנקים. אולי צריך לקיים דיון נפרד בנושא.

אני חושבת שכדאי אולי לסבר את האוזן בנתונים.

אני שואל שאלה של אחד שלא מבין הרבה בנושא. יש בנקים שיש להם את הכוח, את התחרות והיכולת לעשות את התחרות ויש כאלה שמשקיעים בבורסה ואין להם את הכוח ואת היכולת. בפועל התחרות היא לא שוויונית. אם זה כך, יכול להיות שצריך לקיים דיון נפרד בנושא.

אני כיוונתי לזה. תודה. אני מציע שאנחנו נשמע את האנשים, אף על פי שאף אחד לא ביקש רשות דיבור אבל בכל מקרה אני אאפשר להם. חברי הוועדה ישמעו את ההתייחסות שלהם. מיקי ציבייר, אתה יושב ראש איגוד הקרנות להשקעות משותפות בנאמנות. אתה רוצה לדבר?

אנחנו רוצים, כן. עורך דין עודד אופק יציג את העניין.

למה צריך עורך דין לעניין הזה?

אדוני, אני לא פעם ראשונה כאן. אנחנו כבר אחרי לפחות עשר ישיבות בהן טענתי.

בסדר. עורך דין עודד אופק, בכבוד.

אדוני, אנחנו התייחסנו לשלוש נקודות עיקריות.

אתם לא התייחסתם לשום דבר. עכשיו זאת ישיבת הוועדה. אני קראתי את המכתבים והכל בסדר. אין עכשיו מכתבים ואין עכשיו כלום. עכשיו יש חברי ועדה שצריכים להצביע בעד או נגד או להימנע. תגיד מה לעשות. תגיד מה לפי דעתך חברי הוועדה צריכים לעשות ולמה.

הדבר העיקרי שאנחנו רוצים זה שהחוק, שהוא בעיקרו חוק טוב, לא יגרום לתוצאה רעה. הנושא הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא תנאי הסף. בתנאי הסף, אחד מהנושאים המהותיים מבחינת מנהלי הקרנות הוא שיש להם מערכת תפעול שהם מפעילים כבר כיום. מערכת תפעול היא בעצם הלב הפועם של מנהל הקרן מבחינת שערוך נכסים, מבחינת קביעת מחירי יחידה ופדיון, מבחינת הפקת נתונים, בקרה אחר ניהול ההשקעות של הקרנות ובעצם הניהול השוטף של הקרנות לאורך יום המסחר ובכלל.

אחד התנאים המרכזיים מבחינתנו אם מתקשרים עם חברה סוחרת הוא שניתן יהיה להתנות שהחברה הסוחרת, שמערכת התפעול שלה תוכל להתממשק בתוך מערכת התפעול של מנהל הקרן. לכאורה זה לא אסור לפי תנאי הסף, אבל בדברי ההסבר המקוריים לכללים שפורסמו על ידי הרשות נכללה הוראה שאמרה שלא ניתן להתנות את זה כתנאי סף במסגרת המכרז. אנחנו רוצים שיהיה ברור שניתן להתנות את זה.


החשש הגדול של המנהלים הוא שבסופו של דבר אם לא ניתן יהיה לחייב את הממשק הזה, ניתן יהיה לקבל חברה סוחרת שאולי תציע לצורך העניין עמלות נמוכות יותר, אבל בסופו של דבר, אם מערכת התפעול שלה לא תתממשק עם מערכת התפעול של מנהל הקרן, זה יוביל לבעיות בבקרה, יוביל לבעיות בניהול השוטף וזה יתברר רק אחרי שיתפרסמו הכללים, אחרי שהתקשרו במכרזים ובעוד שנה יעלו הבעיות אבל אז כבר לא ניתן יהיה לפעול.

טענה ברורה.

הנושא השני שאנחנו רוצים להעלות הוא אופן בחירת ההצעה הזוכה. התייחסה לזה דניאל, לעניין של המחיר. זה נכון שניתן לקבוע תנאי סף ורק אז להתייחס למחיר, אבל לקחו כאן איזשהו עיקרון מדיני המכרזים ואמרו שבסופו של דבר תעשה מכרז שוויוני, אבל לקחו אותו צעד אחד נוסף רחוק מדיי שלא חל בדיני המכרזים ובדין המינהלי אלא ברמת העיקרון. ברמת העיקרון המחיר הוא פקטור, הוא פקטור מרכזי אבל הוא לא הפקטור היחיד.

לא, הוא הפקטור היחיד. מה שהיא הסבירה ומה שכתוב בכללים זה שיש נסיבות מיוחדות. אי אפשר להחליט באופן שרירותי. הכללים קובעים שהתנאי הוא המחיר, העמלות. יש נסיבות מיוחדות לדברים שצריך להסביר אותם ולנמק אותם. אי אפשר לבוא באופן שרירותי ולומר, כאשר הנושא המרכזי הוא המכרז על המחיר הנמוך, שהמחיר הגבוה יזכה. זה לא עוד סעיף.

אמת אבל זה בדיוק הפקטור הנוסף.

ממה אתה חושש?

בדיוק מהאמירה שמטעמים מיוחדים שיירשמו. בדיני המכרזים לא אומרים אתה תחליט כך אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו. אומרים שוועדת המכרזים לצורך העניין תשב, תדון, תקבל החלטות ותרשום את הטעמים שלה. ברגע שאומרים מטעמים מיוחדים שיירשמו, אתם לא תתחשבו רק במחיר.

לא. איזה סעיף זה?

סעיף 6.

כן, סעיף 6. מנהל קרן יבחר את ההצעה הזוכה בהתבסס על תעריפי העמלות שהוצעו וכולי, ואולם רשאי מנהל הקרן בנסיבות מיוחדות שיירשמו ובאישור בכתב של ועדת הביקורת ודירקטוריון מנהל הקרן שלא לבחור את ההצעה בעלת תעריפי העמלות הנמוכים ביותר.


אני יודע מה כתוב. מה שכתוב, ועל זה אתה צריך לדבר, שמה שקובע במכרז, כמו בכל מכרז, התעריף הנמוך. העמלות הנמוכות. יש מקרים מיוחדים שצריך לעבור מערך וצריך לקבל אישור בכתב של ועדת הביקורת ודירקטוריון מנהל הקרן ואז הוא יכול שלא לבחור את ההצעה הזאת.

אני מקבל את מה שאדוני אומר אבל ההוראה הזאת היא לא ישימה. ועדת הביקורת והדירקטוריון, אין להם את הכלים. ברגע שאומרים להם שהמחיר הנמוך הוא הקובע אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו, זה תמריץ ברור שלא לקבל החלטה כי אין להם הגנה בשום מצב אחר. אין להם שום תמריץ אחר לעשות זאת.

לא הבנתי, אבל תמשיך.

אני אנסה להסביר.

אל תנסה להסביר. אני אגיד לך. אני זה שצריך להחליט במכרז. אני לוקח על פי הכללים ואני אדם שומר חוק ורוצה ללכת לפי מינהל תקין. אין לי שום אינטרסים אחרים אלא אלה. אני לוקח את מי שנתן את ההצעה הזולה ביותר ואני אומר שהוא צריך לזכות אלא שיש סיבות, כפי שהסבירה קודם דניאל, סיבות מיוחדות שהתעריף הנמוך לא מיטיב במקרה הזה. יש ממשקים של מחשבים וכולי ואז אני אומר שכאן בדקתי את העמלות הנמוכות אבל זה שהגיש את העמלות הנמוכות בסופו של דבר הוא לא יהיה טוב ללקוחות כמו זה שהגיש את העמלות היותר גבוהות.


צריך לנמק, זה צריך להיות בכתב, זה שלא זכה ונתן את התעריף הנמוך יכול לקחת את הנימוקים האלה וללכת לבית המשפט, הוא צריך לעבור את הדירקטוריון ואת ועדת הביקורת והוא יודע, זה שמחליט, שהוא נתן את המכרז למי שנתן תעריף גבוה והוא נתון כאן לחקירה צולבת גם של ועדת הביקורת, גם של הדירקטוריון, גם הוא צריך לרשום ולנמק את הדברים.

גם מי שלא זכה יכול לטעון.

אני מדבר על זה שלא זכה. הוא נתן תעריף נמוך. אז הוא יודע שהוא גם יותקף בבג"ץ. אם זה הייתי אני, הייתי בוחן דבר כזה בשבע עיניים כאשר הכלל בכללים עצמם הוא התעריף הנמוך.

אדוני טען במקומי. זו בדיוק הטענה. בדיוק המצב שאתה תיארת,ש הוא יהיה נתון לביקורת הזאת, שהוא יהיה נתון לא רק לביקורת של בג"ץ אלא החשש הוא הסנקציה מפני הרשות שלא תקבל את השיקולים.

כן, הרשות היא באמת גוף מפחיד.

דווקא בדיוק הסיבה הזאת שהוא יחשוש לקבל החלטה אחרת.

אז יהיה התעריף הנמוך.

אז יהיה התעריף הנמוך ולא בהכרח לטובת בעלי היחידות. זה בדיוק העניין. החברה הסוחרת, אם יש לה מערכת מסחר טובה יותר, האם היא עולה על פני עמלות נמוכות יותר? לא יודע ואף דירקטור לא יוכל לדעת ואף אחד לא יוכל לתת לו קומפורט כדי לקבל את ההחלטה. זה בדיוק החשש.


אגב, אדוני, אחת ההצעות שהצענו היא לא לוותר על המחיר אלא לתת את זה כשיקול אחד מהמרכזיים או השיקול המרכזי ביותר.

עכשיו הבנתי.

או לקבוע את זה כתנאי סף.

יש עוד דברים?

נושא שלישי הוא הנושא של הגילוי. הגילוי שנדרש כאן הוא כלפי כולם וזה גילוי בתוך המגנה שפתוח לכולם. אנחנו חושבים שכדי לשמור על טובתם של בעלי היחידות, הדבר הנכון הוא שהרשות תבחן את השיקולים שקיבלה החברה, כמובן זה יהיה פתוח גם בפני המשתתפים במכרז כפי שנהוג בדיני המכרזים, אבל לפתוח את זה כלפי כל העולם ולהתחיל להסביר למה בחרתי זוכה אחד על פני מפסיד אחר, זה עלול לפגוע במפסידים ויש לזה משמעויות רוחב לגבי היבטים מסחריים של מנהל הקרן מבחינת הדרך שהוא קובע דברים וגם מבחינת המשתתפים במכרז. זה עשוי לפגוע באמירות שייאמרו בתוך הנימוקים שיינתנו.

אנחנו נצטרך להחליט. אנחנו לא חייבים לקבל את מה שהם אומרים כמקשה אחת ולא חייבים לקבל את מה שהרשות אומרת כמקשה אחת. אנחנו ננסה לשכנע אותם שהם צודקים או ננסה לשכנע אותם שאתם צודקים. נחליט בהמשך.

יש לומר שלא נהוג בשום מקום אחר, למעט מנהלי קרנות, שהם יידרשו לפרסם את זה לכולם במגנה את הנימוקים לבחירת הזוכה, שגם זה ייחודי ולא חל על דיני המכרזים.


הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו וזאת נקודה מהותית אבל בעיקר נקודה שראוי להבין אותה. נקבע בסעיף 1 את הבסיס העקרוני של המכרזים, לערוך את זה באופן שקוף, הוגן ושוויוני. רק דבר אחד חשוב, שיהיה ברור, שהשוויוני כמובן שהוא יהיה לטובת בעלי היחידות. אני הצעתי להוסיף את זה או לומר שזה כפוף לתנאי הסף כי ברור שלא ניתן יהיה להציע הצעה למציעים – כלומר, שהמציעים יציעו הצעות – שלא יעמדו בתנאי הסף. כלומר, יכול להיקבע בתנאי הסף נושא של ותק, נושא של ניסיון עם החבר הסוחרת ודברים מהסוג הזה וברור שזה לא יהיה שוויוני כלפי כולם. כשאומרים שוויוני, חשוב להבין או לסייג את זה או שיהיה ברור שהשוויוני לא חל בקשר עם תנאי הסף שקבע מנהל הקרן שעשוי לדחות מציעים מסוימים פוטנציאליים מראש.


אלה טענותינו, אדוני.

תודה רבה. מר אלעד בנבג'י.

ברשותך אדוני, אני רוצה לדבר קצת על תחום הקנייה והמכירה של ניירות ערך ואעשה זאת בדקה וחצי.


לבנקים יש הרבה מאוד מגזרי פעילות.

נמצאים כאן נציגי הבנקים?

הם תומכים בחוק.

ודאי שהם תומכים ותכף גם נבין למה. לבנקים יש הרבה מגזרי פעילות כמו פיקדונות, אשראי וכולי. יש מגזר פעילות אחד שהוא תחום קנייה ומכירה של ניירות ערך שיש להם תשעה גופים שמתחרים בהם. זה בעצם אחד המגזרים היחידים שהבנקים נתונים לתחרות אמיתית. גם שם התחרות היא מוגבלת כי מערך הסינוף של חברה הבורסה שאינם בנקים הוא נמוך לאין ערוך ממערת הסינוף של הבנקים.

תסביר לי רגע מה אתה מייצג?

אני מייצג את חברי הבורסה שאינם בנקים.

את זה הבנתי. דיברנו אתמול ואמרת לי את זה.

מדובר בתשעה חברים שהמחזורים שלהם יורדים בתקופה האחרונה באופן משמעותי.

לא. זאת פרשנות ואני רוצה עובדות. תשעה חברים שהם חברי בורסה שאינם בנקים.

כן. רובם הגדול הם חלק מבתי ההשקעות הגדולים שיש להם מגוון רחב של מוצרים.

מה ההבדל בינך לבינם?

אנחנו איגוד קרנות הנאמנות.

הוא מייצג את הקרנות ואנחנו מייצגים את חברי הבורסה.

הם החברות הסוחרות בניירות ערך.

אנחנו סבורים שהחוק הזה יוצר אפליה בינינו לבין המערכת הבנקאית.

תטען את טענותיך.

אני אומר שהמערכת הבנקאים בתחום הברוקראז', בתחום הקנייה והמכירה של ניירות ערך, נתונה לתחרות יחסית ביחס למגזרים אחרים שכמעט לא נתונים לתחרות והממונה על ההגבלים העסקיים אמרה את דברה בעניין הזה והוועדה הנכבדה מכירה היטב את היקף התחרות השוררת בין הבנקים.


מה שקורה בחוק הזה זה שבעצם באה הרשות ופותרת ניגוד עניינים אחד קיים שאנחנו לא מתכחשים להיותו ולעובדה שקיים ניגוד עניינים, שזה ניגוד העניינים בין חבר בורסה לבין קרן הנאמנות הקשורה לאותו חבר בורסה. באה הרשות ואמרה שאתם לא יכולים לבצע את כל הברוקראז', אנחנו מגבילים אתכם לעשרים אחוזים מהיקף הברוקראז' שעושה כל קרן. עם ניגוד העניינים הזה אנחנו לא מתווכחים ולא באים לרשות בטענה, מה גם שישבנו אתם, ובאמת התהליך שנוהל מולנו ראוי להערכה והוא נעשה בצורה מסודרת. כל האנשים שיושבים כאן נפגשו אתנו ומכירים את הטיעונים שלנו.

יש חוק והוא קיים. אנחנו דנים עכשיו רק על הכללים. החברים האחרים יבינו את כל מה שאתה אומר, אבל אני לא. אני מציע שתגיד האם אתה בעד הכללים או נגד ואם אתה נגד, תגיד למה. עזוב את החוק. דבר על הכללים. החוק לא עומד לדיון.

ברשותך, חשוב לי לומר כמה מלים על החוק כי אני חושב שעכשיו זה המקל והפטיש של החוק הזה ודקה לפני שאנחנו הולכים למצב בו החוק הזה מיושם, אני רוצה לומר שני משפטים.

אני אאפשר לך אבל יש לי בעיה. הכללים שאנחנו פועלים לפיהם – אנחנו, המחוקקים – אנחנו לא יכולים לשים על סדר היום דבר שהחלטנו עליו, מליאת הכנסת החליטה עליו והוא נמצא בספר החוקים של מדינת ישראל. אנחנו החלטנו. הם היו צריכים להביא כללים כבר לפני תום השנה אבל דניאל הסבירה למה הם לא הספיקו לעשות זאת. אנחנו לא יכולים עכשיו לערער – אנחנו, חברי הוועדה – על החוק אלא אם כן מישהו מאתנו מחליט שצריך לתקן את החוק הזה בחקיקה עם כל הקריאות. אנחנו לא יכולים לשנות את החוק בדיון על הכללים.

זה ברור לי. אני מבין לגמרי את הסיטואציה. אני מבקש כמה משפטים ואז אני ארד ספציפית לכללים שאנחנו עומדים לאשר.

בסדר, אבל אין לנו הרבה זמן.

דקה. יש ניגוד עניינים אחד שבחוק הזה לחלוטין לא טופל. טיפלו בניגוד עניינים אחד אבל לא טיפלו בניגוד עניינים אחר. כדי לקנות קרן נאמנות היום, המערכת ההפצה היחידה והבלעדית היא מערכת הבנקאית. צינור החמצן של קרנות הנאמנות, זאת המערכת הבנקאות. אם המערכת הבנקאית לא מפיצה קרן אחת או אחרת, אי אפשר לקנות אותה. אני רוצה לקנות קרן נאמנות של אפסילון, אני לא יכול לכת לאפסילון, לדפוק בדלת ולומר שאני רוצה קרן אלא אני חייב לעבור דרך הבנק. ברור לחלוטין שלמפיץ יש הרבה מאוד השפעה על בחירת הקרן.


החשש שלנו שהעובדה שלא טיפלו בניגוד העניינים בין המערכת הבנקאית לבין הברוקראז', לבין קנייה ומכירה של ניירות ערך, ייצור אפליה חמורה בין חברי הבורסה שאינם בנקים לבין המערכת הבנקאית.

אתה אומר שהם יריצו קרנות שלהם?

אני לא רוצה להגיד את זה. אני אומר שיש ניגוד עניינים. אומרים שיש ניגוד עניינים בין חבר בורסה קשור לבין קרן נאמנות, אני אומר שיש ניגוד עניינים מובנה בין בנק לבין קרן נאמנות בהפצה. למה? כי קרן נאמנות רוצה שהבנק יפיץ אותה.

לבנק יש יותר כוח.

לא, היא תעדיף לעשות את הברוקראז' שם. אנחנו סבורים – אנחנו רואים את זה גם במספרים ואם תרצו, נציג אותם – שיש הסטה ברורה של מחזורים מחברי הבורסה שאינם בנקים, שהם מהווים את התחרות האמיתית לבנקים, אל הבנקים. אנחנו רואים זליגה מאוד גדולה. אנחנו כיושבי ראש איגוד חברי הבורסה של הבנקים חוששים, וזה לא חשש בעלמא אלא זה חשש לסכנה קיומית כי יחד עם העניין הזה יש גם את החקיקה בקופות הגמל שגם הגבילה בעשרים אחוזים והגבילה גם אותנו ולא הגבילה את בנקים.

עשרים אחוזים, זאת הייתה פשרה.

נכון. אגב, אני לא מבקש הנחה לחברי הבורסה. אני אומר שמה שמטילים על חברי הבורסה כגופים שיש להם ניגוד עניינים בקרנות, צריך להטיל על הבנקים כגופים שיש להם ניגוד עניינים. לא יותר ולא פחות. אם מטילים אפס על חבר בורסה קשור, אנחנו נרכין ראש אבל נגיד שיטילו אפס גם על המערכת הבנקאית שמפיצה את הקרנות. זה הדבר היחיד שאנחנו רוצים. יש כאן ארביטראז' משמעותי בין המערכת הבנקאים לבין קופות הגמל.


אם זה באמת לא המקום הספציפי לדון בזה, הייתי שמח להצעה של חבר הכנסת מגלי והבה שבאמת נקדיש לזה דיון לו נוכל לספק כל חומר רלוונטי. החשש שלנו הוא שהכניסה לתוקף של הדבר הזה לפני שיטפלו במערכת הבנקאית, לפני שיטפלו בניגוד העניינים האחר, יוביל להסטה של מחזורים שיהיה קשה לחזור אחורה. זאת אומרת, אלה מהלכים שברגע שהם יצאו לדרך, קשה מאוד לגלגל את הגלגל אחורה.


אגב, פנינו לרשות לניירות ערך והצגנו את הטיעונים האלה ואכן יש להם את התשובות שלהם ואני מתאר לעצמי שהם יציגו אותן יותר טוב ממני. עד כאן.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? תודה רבה. הרשות לניירות ערך.

ממה שאני ספרתי, שמעתי ארבע טענות מרכזיות שנשמעו על ידי עודד ואחר כך טענה שהושמעה על ידי אלעד.


אני אלך לפי הסדר. לעניין ההתממשקות. כפי שאמרתי בעצמי, ונידבתי מראש את הדבר שמטריד אתכם, ברור שבתנאי הסף יש תנאים מהותיים רלוונטיים והתנאים המהותיים והרלוונטיים הם התממשקות וגם התאמת מערכת מחשב דרך כלל, אפשר לומר רוחב פס מינימאלי, אפשר להגיד מספר מסופים, מספר אנשים, ניסיון, ותק וכולי. אפשר לומר הרבה מאוד אלמנטים אשר נראים רלוונטיים ולכן גם הרשות חיוותה את דעתה שהדבר הזה אפשרי.


מה שמטריד אותך בדברי ההסבר שקראת הוא לא בכדי. אנחנו אמרנו שהכל ובלבד שזה לא יהיה מכרז דמה. הרי אפשר היה להגיד שהגורמים שמקורבים יקבלו עשרים אחוזים, ארבעים אחוזים, כל שיעור עליו יוחלט, וכל השאר – מה שיהיה, יהיה. בלי מכרז. ברגע שהוחלט שיש מכרז, זה מכרז אמיתי. מכרז אמיתי הוא מכרז שיש בו תנאים שהם לא דמה. כך לדוגמה, אם ייקבע שתנאי ההתממשקות הוא כזה שתואם למערכת א', ב' פלוס פסיק, שיש רק לגורם המקורב אתו אתה עובד, עם זה לא נסכים.

או לא מקורב.

או לא מקורב. אני לא מדברת על המקורב כי המקורב הוא בכלל לא בתוך המכרז. סתם מישהו שמסיבות כאלה ואחרות עובדים אתו לאורך זמן ולא רוצים להחליף וזה לאו דווקא משרת את בעלי היחידות או אי אילו קשרים צולבים אחרים שזה לא גורם מקוב. זה לעניין ההתממשקות.


להערה השנייה שלך, לעניין המחיר. אני חושבת שיהיה לי הכי קל להקריא את תקנות המכרזים כי אמרת שזה החריג לקיים. אני קוראת את התקנה הרלוונטית, תקנה 21, שאומרת: "ועדת המכרזים תבחר את ההצעה הזולה או היקרה יותר, לפי העניין – כלומר, מתי שצריך זולה היא זולה, שזה המתאים – זולת אם החליטה שלא לעשות כן בנסיבות מיוחדות ומטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתנה לבעל ההצעה הזולה ביותר זכות להישמע וכולי". לא הלכנו כל כך רחוק כמו בתקנות המכרזים בשירות המדינה.

אולי כדאי ללכת. הם מעלים טענות ואולי כדאי להכניס את זה בכללים.

אני לא חושבת שישרת אותם ללכת עד הסוף בתקנות של שבעים עמודים של תקנות המכרזים.

לא עד הסוף אבל גם לשמוע אותו.

את הצד האחר?

כן. למה לא?

אני חושבת שאנחנו נותנים פומבי, ותכף נדבר על השיקול של הפומביות.

אם הפומביות בוועדת הביקורת לא תענה על העניין הזה?

אז גם אנחנו שם. יש כאן רגולטור.

אתם שם, זה נכון, אבל אני חושב שהיה אפשר להכניס את זה. למה לא לשמוע אותו?

אפשר.

אני חושב שאפשר.

זה יטיל גם נטל על מנהלי הקרנות. אני חושבת שהצורך לשמוע את הצד השני שהציע הצעה זולה, זה יטיל נטל כבד על מנהלי הקרנות.

אתם רוצים להוסיף את השימוע הזה?

לא.

הייתי בטוח שאני לא מבין חצי אבל עכשיו אני רואה שאני לא מבין כלום. למה אתם לא רוצים? עודד, אתה לא זכית במכרז, אתה הגשת את ההצעה עם העמלות הנמוכות ביותר, מי שהחליט החליט לא לתת לך את זה. אני רוצה להוסיף שאתה תוכל להופיע בפניו ולשאול אותו למה אתה לא זוכה אפילו שהגשת את המחיר הנמוך ביותר ואתה רוצה לשאול אותו כי מה שהוא כתב בנימוקים לא בסדר. אני אומר לך שאני יכול לתקן את זה. למה אתה לא רוצה את זה?

הסיבה העיקרית היא שזה מוסיף עוד נטל, כמו שאמרה דורית ובצדק, על מנהלי הקרנות.

אני בעד עבודה. טוב. אם אתם לא רוצים, אני לא מבקש. אני בצד שלכם.

יש עוד דבר שאמר עודד בהקשר של המחיר. הוא אמר שזה נכון שאתם נותנים לאורגנים הרלוונטיים לתת מחשבה ולבחור בהצעה על אף שהיא לא הזולה ביותר, אבל אתם מכניסים אותם לדילמה מאוד קשה כי אתם אמרתם להם שזאת ברירת המחדל. לצאת ממנה, מטעמים מיוחדים, זה משהו שיקשה עליהם כי הם חבים חובת אמונים וזהירות ולכן הם יהיו בחשש שיגידו שחובת האמונים והזהירות שלהם נפגמת.


ככל שאני מבינה, גם החלטה שתופסת באוטומט את ההצעה הזולה ביותר, גם בה יש בעיה עם חובת האמונים והזהירות ולכן אני חושבת שאלה האורגנים שאמורים להשקיף, לנמק ולהשקיף את הנימוקים שלהם לבחינה המלאה.


העניין השלישי הוא העניין של הגילוי. זו המטרה. המטרה היא לא להכפיש את אלה שלא נבחרו וגילוי ביחס להצעות שלא נבחרו.

תסבירי לי מה פירוש גילוי ואיך זה קורה טכנית.

מה שכתוב כאן זה שגם באתר האינטרנט של מנהל הקרן וגם באתר ההפצה – משמע, המגנה, האתר אתו מדברים עם הציבור – יהיה כתוב שאני בחרתי ב-א' ואלה הנימוקים בגינם בחרתי בו.

כתוב גם מי עוד השתתף ולא זכה?

לא.

רק מי זכה ומה הנימוקים.

נכון.

יהיה כתוב שאף על פי שהוא הגיש עמלה גבוהה, הוא נבחר.

אם זה יהיה המצב.

כן, על זה אני מדבר. יהיה כתוב כך. הוא הגיש עמלה גבוהה במכרז אבל אני החלטתי לתת לו את המכרז הזה מכיוון ש-א', ב', ג'.

נכון.

זה מה שיהיה כתוב. מה רע בזה?

בוא נניח שאין רק שיקול של מחיר. מאחר שנדרש לתת גילוי לכל השיקולים שלי, אני חושב שלמשל הניהול שם הוא טוב יותר.

אתה, הרשות.

לא. אני, המגלה. אני מגלה לציבור את הנימוקים.

עורך המכרז.

מנהל הקרן עורך המכרז.

אתה אומר שאני זכיתי במכרז – וזה מתפרסם – בגלל שהמחשב שלי הוא כזה וכולי. מה רע?

הניהול שלך טוב יותר, זה אומר שהניהול של אחר הוא פחות טוב.

אבל לא יודעים מי זה האחר. לא כתוב מי האחר. לכן שאלתי.

עדיין. גם אם אתה מתייחס בגילוי כלשהו לזוכה ספציפי, יש איזושהי מסגרת.

יש תשעה חברים בבורסה?

שהם לא בנקים אבל יש עוד את הבנקים שאינם חברי בורסה.

כמה אנשים יכולים להשתתף במכרז כזה?

סדר גודל של עשרים.

הכול ביחד?

עורכי המכרז, אלה 23 חברות וביחד יש להם בסביבות 1,200 קרנות.

1,200 קרנות יכולות להשתתף במכרז?

לא. אלה עורכי המכרז.

כמה יכולים להשתתף במכרז?

כחברי בורסה, עשרים.

אני ערכתי את המכרז ואני מפרסם שראובן זכה במכרז בגלל הנימוקים האלה והאלה. כך כתוב וכולם יודעים את זה. לא יודעים מי השתתף במכרז מבין העשרים, לא יודעים מה המעמד שלהם בעניין וכשבא אליך לקוח ואומר לך שאתה לא בסדר כי לא זכית במכרז – היום לא זכיתי במכרז אבל אתמול כן זכיתי ומחר אני כן אזכה ואני בכלל לא בטוח שרציתי להשתתף במכרז הזה. הרי לא אומרים מי לא זכה ומה הנימוקים לאי הזכייה. למה זה מפריע? תסלחו לי, יכול להיות שאני לא כל כך מבין בזה, אבל אני לא רואה את החשש אלא אם כן אתם לא רוצים את החוק.

לא. קודם כל, זה לא משנה אם אנחנו רוצים או לא כי החוק כבר חוקק.

סתם, פילוסופית.

אין לנו התנגדות עקרונית לחוק.

אני לא מבין מבחינה משפטית מה פירוש המילה אין לנו התנגדות עקרונית. כל פעם בדיונים בוועדה, אני לא מבין את זה. אמרו לי שלא למדתי משפטים. בסדר.

אני אסביר את זה בדרך אחרת. החוק כבר עבר, כך שזה לא רלוונטי.

הוא רלוונטי מאוד, מכיוון שאם אין כללים, אין חוק.

אנחנו מתייחסים עכשיו רק לנושא הכללים.


החשש שנובע מגילוי כלפי ציבור לא ידוע, במקום בו אחרים לא עשו את זה קודם. כלומר, אין איזשהו גילוי של גופים אחרים כלפי כולם.

הבנתי. זה חשש קצת רחוק. יכול להיות שיש חשש.

הוא לא כל כך רחוק כי גילוי במגנה במסגרת של מכרז הוא שונה מהגילוי שנותנים עד היום לדברים שקשורים ישירות למנהל הקרן.

מה איכפת לכם לא לפרסם?

אני אסביר.

אני לא מבין למה לא ואני סתם שואל.

השאלה היא למה כן.

אני יודע, בכל מה שאנחנו דנים כל הזמן, שאת הגילוי רוצים אלה שמשתתפים במכרז כי הם רוצים להעמיד את מפרסם המכרז בביקורת גדולה יותר והוא יחשוש יותר לא לתת למי שנתן. לזה אני רגיל, אבל אם הם אומרים, אני סומך על מה שהם אומרים.

האינטרס של מי מוגן במכרז הזה כאן? בעלי היחידות. בשבילו עשינו את כל התהליך הזה. מי אנחנו רוצים שיהיו לו המשקפיים המתאימות להסתכל נכוחה על מה שהיה כאן? בעלי היחידות. אם זה לא יהיה באתר הפצה, איך בעל היחידות יוכל לפנות לרשות ניירות ערך או לתבוע בבית משפט ולומר ששדדו אותו? זה ציבור סגור. זאת לא חובת מכרזים כללית.

אדוני, מצד שני זה גורם משפטיזציה של הניהול של הקרנות לכדי מצב שהניהול השוטף יהיה בלתי אפשרי, אם כל בעל יחידות שאין לו סטנדינג יתחיל לטעון לגבי הנושא הספציפי הזה.

זה יטיל עומס על בתי המשפט?

זה יטיל עומס על ניהול הקרנות. דרך אגב, גם היום מנהלי הקרנות מדווחים בתשקיף חלק ב' לגבי ההתקשרויות שיש להם. אם בעל יחידות מתעניין, הוא יכול לגלות דרך הגילוי בחלק ב' עם מי מנהל הקרן קשור ומי הצדדים אתם הוא עובד.

תודה. נתקדם.

הנקודה הרביעית שהועלתה על ידי עודד נגעה לשוויוניות. קשה לי למצוא דרך להגיב להערה הזאת. מהו מכרז אם לא הליך הוגן ושוויוני? זה מכרז. לומר שאנחנו רוצים בכפוף למה שכתוב בתנאי הסף? היעלה על הדעת שכל מכרז שאומרים עליו שהוא צריך להיות הגון, שקוף ושוויוני, הוא לא בכפוף לתנאי הסף? תמיד תנאי הסף אומרים שכדי להיכנס לעבודה צריך ותק, פעילות, וצריך להיות בעל תואר או ממוסד מקביל. זה אומר שזה פוגע בשוויוניות? אני לא כל כך מבינה את הטענה הזאת.


אני אעבור להערות שהשמיע אלעד בקשר לבנקים. ראשית, אולי כדאי להראות מה המצב היום ומי היום נותן את שירותי הברוקראז'. הם מסתכלים היום מי הפעילים, מי שנותן את שירותי הברוקראז' בפועל, את השירות עצמו, אלה חברי הבורסה הבנקאיים. חמשת הבנקים הגדולים, הם אלה שנותנים את השירות. נשאל מה קורה עם החברותה קשורות.

אלעד שואל למה אתם עכשיו מוסיפים חטא על פשע.

אנחנו לא מוסיפים חטא על פשע ואני אנסה להסביר. היום זה קורה אבל זה לא שקוף. מה שקורה זה שהתעשייה הזאת שספק אם תפקידו של המחוקק להגן עליה, תעשייה שכל כולה ניזונה מהחדרים האחרים בתוך הבית, התעשייה הזאת מקבלת לידיה עמלה עבור שירותי ברוקראז' אבל לא מבצעת את שירותי הברוקראז' בעצמה. היא הולכת לבנקים, ליו בנק, למזרחי, לבנקים אחרים ואומרת להם שהיא קיבלה עמלה שמנה, תעשו אתם את שירותי הברוקראז' ואתם תקבלו ממני עשירית ממה שאני קיבלתי בעמלת הברוקראז' ואין לזה שקיפות.


אמרנו כאן שזה אסור. תסתכלו על כלל 9. אמרנו שאנחנו לא רוצים יותר את הסידור הזה של סוכן ראשי וסוכן משני. הסוכן הראשי, שיעמוד קדימה ושנראה אותו. תשקיפו לנו את מה שקורה.


מה העניין שזה יישאר לבנקים. עדיין כמובן יש אפשרות לעשות באופן צולב. כל החשבים, חברי הבורסה שהם אינם בנקאים, הם צריכים להצדיק את הקיום שלהם, הם צריכים לעשות את השירות הזה באופן עצמאי ולא באמצעות המערכת הבנקאית ולא עבור הגורמים המקורבים אליהם. אני מזכירה גם שבחוק הלכנו עוד יותר רחוק ממה שרצה בזמנו ידין ענתבי מלכתחילה, לתת אפס, וגם יותר ממה שיצא בפועל אצלם שיצא עשרים אחוזים. כאן התרנו עשרים אחוזים בקשר עם הנאמן ועשרים אחוזים בקשר עם מנהל הקרן.

הנאמנים הם רק בנקים. אין חברי בורסה שהם נאמנים.

זה היה בפועל. זה לא כורח המציאות.

חברי הבורסה של הבנקים לא יהיו נאמנים.

זה עניין של אינטרסים כלכליים ולא משהו שקבוע בדין.

כן, אבל זה מגדיר את ניגוד העניינים במערכת ההפצה וזה מה שחשוב.

בסופו של דבר התכלית היא שייכנסו כמה שיותר שחקנים למכרז, שהוא יהיה שקוף ושהמחירים יהיו נמוכים. זאת השורה התחתונה.

תודה רבה. מה אומרים חברי הכנסת.

בנושא של הפרסום. הגילוי חייב להיות כלפי הרשות?

זה מפורסם באתר שלהם.

באתר ובמגנה. מי שמסתכל במגנה, זאת האוכלוסייה הרלוונטית. אלה בעלי היחידות, אנשים שמשקיעים בקרנות האלה ורוצים לדעת אם אמנם הם משלמים את העמלה כמו שצריך או שהיה משהו בתוך המכרז.

עשינו את חוק התשקיף כדי שזה לא יהיה רק באינטרנט אלא גם בתקשורת.

אם תעבור הצעת החוק ביום שלישי הקרוב, היא מדברת על התשקיף לבדו ולא על כל מוצר ומוצר.

באמת צריך לקיים דיון על הטענה הזאת לגבי הבנק. הטענה הזאת היא טענה.

הטענה של הקבילות שבנקים נותנים את שירותי ההפצה, היא טענה שיש לה משקל.

אבל הטענה שלהם היא טענה נכונה. אני חושב שצריך לקיים על זה דיון.

אפשר לקיים על זה דיון.

אני חושב שאתם צריכים ליזום את הדיון הזה.

אנחנו מתמודדים עם בעיית ההפצה בהרבה מאוד ממשקים שלה.

אני פוחד מהסעיף הזה שהוא יחסל אותם.

זה עלול לחסל אותם.

זה חיסול ברשות החוק.

אבל זה הדיון בחוק עצמו.

למעלה מתשעים אחוזים מהשירות ניתן היום על ידי הבנקים. זה המצב.

טמיר, אני מציע להתחיל להכין דיון כזה כאן. להזמין גם את המפקח על הבנקים וגם את הרשות לניירות ערך.

אני רוצה שתבין. אני פוחד מאוד שדווקא הגוף הזה של הברוקרים העצמאיים יתחסל מכיוון שאם הבנקים יישארו לבד, אנחנו נראה את הקטסטרופה של כל המערכת. אני חושב שהם הגורם לכך שהעמלות יהיו נמוכות.


תראה מה עשו לנו עם הקוטג', כולם ביחד – תנוב, שטראוס, טרה – אין צדיק בדור הזה.

יש, אבל הוא לא מייצר קוטג'.

הם לקחו את הדבר הזה, הבינו שהציבור קונה אותו וזה עובד טוב מאוד. בוועדת הכלכלה יש אותו דיון בנושאים אחרים וזה ממש משיק למה שאנחנו אומרים.

הרעיון יכול להיות נכון אבל זה לא אותו הדבר. אני לא חושב שזה הורג אותם.

לאט לאט זה יקרה.

זה גורם להם נזק.

הנזק הזה משולב עם תקנות של משרד האוצר בתחום קופות הגמל. זה לא רק זה אלא זה מהלך משולב. אנחנו יכולים לבצע עשרים אחוזים בתחום הברוקראז' ולעומת זאת לבנקים כרגע אין שום הגבלה כך שכרגע מישור התחרות לא זהה. גם ככה יש לנו קושי להתחרות בבנקים אבל כשתנאי המגרש שווים, זה בסדר, אבל לי קושרים רגל והרגליים של המתחרה שלי לא קשורות, זה הרבה יותר קשה.

נושא דומה בנושא העמלות שגובים בכרטיסי אשראי. אתה לא תאמין איזה לובי חזק עובד ולא של הלוביסטים אלא של הבנקים עצמם. זה קורה בצורה שאי אפשר להבין אותה. מי משלם בשורה התחתונה, זה האזרח הפשוט שמשלם את אותן עמלות והעמלות גבוהות מאוד. מדובר במיליארדי שקלים.

אני כופר בלוביסטיקה. אני אומר לך מה באמת קורה. אתה מקבל אינפורמציה, אתה שומע, אפילו אם יש לך חברים בבנקים, אתה שומע אותם ובסופו של דבר ההצבעות בוועדה נטולי אינטרסים אישיים.

זה ברור. אין ספק. אני מתכוון לומר שהלוביסטיקה עובדת חזק ומפעילים לחץ גדול מאוד ולא מוצדק. מזל שיש לוביסטים מהצד השני שמאזנים את הדברים.

אני לא אצביע אם אמנון כהן לא יהיה כאן. שיניתי את סדר היום כדי לשים את זה בסדר היום בגלל לחץ שלו.

אנחנו חרדים שברגע שהחוק יעבור, זה מדרון חלקלק.

החוק כבר עבר. אני מתכוון לקיים את הדיון. ביקשתי ממנהל הוועדה. אנחנו נקיים את הדיון הזה. זה לא דבר שצריך לעשות אותו בבהילות ובדחיפות, אבל צריך לקיים את הדיון הזה. התרשמתי מהטיעון הזה.

אם אני מבינה את הטענה של אקסלנס.

אנחנו יושבי ראש איגוד חברי הבורסה ולא מייצגים גוף כזה או אחר.

אני מבינה שהתקיפה של החוק והכללים בעניין הזה היא שבעוד שלחברי הבורסה שאינם בנקים הגבילו את השיעור בו הם יכולים להשתתף ולבנקים לא מגבילים את השיעור. זה נושא התקיפה. זה לא נכון. זה לא מה שההצעה עושה. ההצעה מגבילה את חברי הבורסה שאינם בנקים רק לגבי מתן שירות ללקוח השבוי שלהם, כאשר מהלקוח השבוי אנחנו אומרים שלא תיקחו יותר מעשרים אחוזים. דווקא כל יתרת ההצעה באה לפתוח לכם את הדרך להשתתף במכרזים של מנהלי קרנות אחרים. מגדל יכולים לתת שירות לכלל, כלל יכולים לתת שירות למגדל.

מה התפקיד שלך ברשות?

יועצת משפטית של מחלקת השקעות.


כל מטרת הכללים היא לנסות להבטיח שהמכרז יהיה מכרז אמיתי ויאפשר להם להתמודד באופן אמיתי.


האיגוד מעלה כאן עוד טענה נוספת, אם הבנתי אותה נכון, שיש להם חשש שמנהל קרן יש לו איזשהו שיקול שבמכרז הוא ירצה להעדיף חבר בורסה שהוא בנק על פני חבר בורסה שהוא לא בנק ואולי גם אם הוא לא נותן את ההצעה הכי טובה מבחינת גובה העמלות, כי יש לו אינטרס שהוא מחוץ לזה, כי הוא רוצה שהוא יפיץ אותו יותר טוב בערוצי ההפצה שלו.


בהצעה הזאת אנחנו עושים את כל המאמץ שזה לא יתאפשר, שלמנהל הקרן לא יתאפשר לשקול שיקולים זרים או שיקולים שהם לא לטובת בעלי היחידות כמו למשל הכלל שאומר שברירת המחדל היא לבחור בהצעה הטובה ביותר ולבחור בהצעה שהיא אינה הנמוכה ביותר רק אם יש לו שיקולים באמת ענייניים, טובים, שעברו ביקורת ולא שיקול כזה שהבנק יפיץ אותו יותר טוב. יותר מלנסות לקבוע את זה בכללים, אנחנו לא יכולים. זה מה שאומרת ההצעה.

ברשותך, אני רוצה להגיב לזה. הטענה הבסיסית שלנו היא כמו הטענה שלנו יש לקוח שבוי כחבר בורסה קשור, כך גם לטעמנו יש לקוח שבוי, שהקרן היא לקוח שבוי של הבנק.

זאת הטענה המרכזית.

אם אומרים שהמכרז עונה על הכול, תכניסו גם אותנו.

הם לא אמרו את זה.

דורית אמרה שלכם יש ניגודי עניינים ולכן אתם מחוץ למכרז. לעומת זאת, הבנקים הם מתחרים ואז אנחנו נבחר את ההצעה הטובה ביותר. אני אומר שאי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו, ולמה? לטעמנו – זה טיעון שאתם צריכים להחליט בו – גם לבנקים יש ניגוד עניינים, ואם יש בהם ניגוד עניינים, צריך גם אותם להגביל. אם המכרז עונה על ניגוד העניינים, תנו לכולם להתחרות בתחרות שווה. אי אפשר לומר שניגוד עניינים אחד מטופל באופן אגרסיבי על ידי הגבלה של הנתח וניגוד עניינים אחר נפתר על ידי המכרז.

לעניין הזה, כאשר מדברים על ניגוד עניינים, השאלה היא גם מה מידת העצימות של ניגוד העניינים. למשל, כאשר הבנק משמש גם כנאמן לקרן, חלות עליו בדיוק אותן מגבלות שחלות גם על צד קשור למנהל הקרן. הניסיון מלמד – ודרך אגב, אם אנחנו נתייחס להבדלים שבין המצב הקיים לבין המצב שיהיה לאחר מכן – גם במצב הקיים, כפי שדניאל ציינה קודם, דה פקטו שירותי הברוקראז' ניתנים כמעט ללא יוצא מן הכלל על ידי המערכת הבנקאית. הטענה כאן היא בעצם שה-דה פקטו יהפוך להיות דה יורה במקרה הגרוע ביותר. ההפך הוא הנכון. מה שאנחנו עושים כאן זה בעצם לפתוח את העוגה. היום העוגה בנויה בצורה כזאת שמנהלי קרנות שאינם קשורים לחבר בורסה שאינו בנק, בדרך כלל מקבלים את שירותי הברוקראז' שלהם מהבנקים.

תודה רבה. הבנו.

אנחנו מצביעים על כללי השקעות משותפות בנאמנות (עריכת מכרז ובחינת הזיקה של חברה סוחרת עם מנהל קרן), התשע"א-2011.

ה צ ב ע ה

הכללים אושרו פה אחד

אני מודה לאדוני היושב ראש ולרשות ניירות ערך שעשו עבודה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45