הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
36
ועדת הפנים והגנת הסביבה

15.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 399
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ג בסיון התשע"א (15 ביוני 2011), שעה 9:30

1. שינוי במדיניות המשטרה ומגבלות חדשות על עליית יהודים דתיים להר הבית של חברי הכנסת: זאב אלקין, אריה אלדד, אורי אריאל, ציפי חוטובלי, מיכאל בן ארי

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן

אריה ביבי

ציון פיניאן

טלב אלסאנע

אורי אריאל

מיכאל בן ארי
ציפי חוטובלי

זאב אלקין

עתניאל שנלר

דני דנון

יואל הדר

- יועמ"ש המשרד לבט"פ, המשרד לבטחון פנים

יהודה גליק

- יו"ר הקרן למורשת הר הבית והמקדש, מוזמנים שונים

אבי ביטון

- מפקדת יחידת המקומות הקדושים, משטרת ישראל

משה איבגי

- מנהל מח' ביטחון מוסדות ומתקני חירום וביטחון, עיריית ירושלים

מיכאל פרנקנבורג
- עוזר יועמ"ש מחוז ירושלים, משטרת ישראל

מיכאל פואה

- מנכ"ל מנהיגות יהודית, מוזמנים שונים

בן ציון


- מתמחה בשלכת יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים




- המשרד לבטחון פנים

ניסים פדידה

- יו"ר תנועה ישראל יהודית, מוזמנים שונים

שפירא יפה

לאה קיקיון

1. שינוי במדיניות המשטרה ומגבלות חדשות על עליית יהודים דתיים להר הבית

זאב אלקין, אריה אלדד, אורי אריאל, ציפי חוטובלי, מיכאל בן ארי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום – הצעה לסדר, דיון מהיר בנושא שינוי במדיניות המשטרה ומגבלות חדשות על עליית יהודים דתיים להר הבית של חברי הכנסת: זאב אלקין, אריה אלדד, אורי אריאל, ציפי חוטובלי, מיכאל בן ארי.

אני מציין שזו ישיבת מעקב. הדיון הראשון התקיים ב-29 במרץ, 2011. היה דיון והועלו טיעונים על ידי חברי הכנסת. הסיכום היה, אני קורא מפרוטוקול הדיון - - אריה ביבי אומר פה: אני חושב שכדאי שנפסיק את הדיון, שהמשטרה תביא את הנהלים שלה, נעבור על הנהלים, נראה אם משהו לא בסדר, ואם לא מקיימים את הנהלים אז זה לא בסדר. זאת אומרת – אם יש נהלים ואם מקיימים אותם. יושב ראש הוועדה, דוד אזולאי אמר שהוא מקבל את הגישה, מקבל את הבקשה, כך מסיימים את הדיון ואז יוצא מכתב המופנה לשר אהרונוביץ, בדבר מדיניות המשטרה לגבי עליית יהודים להר הבית, מכתב מתאריך 30.3 והוא מציין: "בפגישה שהתקיימה בוועדה ב-29.3 עסקה הוועדה בהצעה לסדר היום של חברי הכנסת, לדברי חברי הכנסת, יהודים דתיים וחיילים במדים מופלים לרעה בעליה להר הבית. בסיכום הדיון מתבקשים מספר דברים: 1. להמציא לוועדה דו"ח בדבר הקריטריונים המתירים עליה להר הבית 2. לדווח לוועדה מתי ולמי בודקים את תעודות הזהות כאשר הוא מבקש לעלות להר הבית 3. מה נחשב לדעת המשטרה כפרובוקציה..." – כנראה בדיון עלו הטיעונים הללו - -

זה לא קשור לדיונים. עלה בדיון העניין שיש רשימת מעוכבי כניסה.

אני מדבר על המכתב שהופנה לשר. היה הנושא של טיעון לפרובוקציה.

שאלנו למה אנשים מעוכבי כניסה ואמרו לנו – הם עשו פרובוקציה. שאלנו מה זו פרובוקציה. לזה כבר לא קיבלנו תשובה.

אז הוא שאל בשם של חברי הוועדה. אני ממשיך: "4. להשיב לוועדה האם מאפשרים לחיילים במדים לעלות להר הבית 5. להציג לוועדה רשימה של אנשים המנועים מלעלות להר".

המשרד של השר לביטחון הפנים שולח תשובה, הרל"שית כותבת בתאריך 6 לאפריל: מכתב המופנה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד אזולאי: "מדיניות המשטרה בדבר עליית יהודים להר הבית, סימוכין – מכתבתך. מאשרת בברכה קבלת מכתבך שבנדון לשר לביטחון הפנים, ופנייתך הועברה לבדיקת הגורמים המקצועיים, עם תום הבדיקה נשיבך במישרין". זה היה ב-6 לאפריל.

שאלו אותי כיושב ראש ועדה חדש אם קיבלתי איזושהי תשובה לגבי נהלים, פרוצדורות, אנשי מנהלת הוועדה בדקו במשרדים ולא קיבלנו, ולכן ראינו לנכון לקיים פגישה נוספת על מנת לראות אולי נשמע ונקבל תשובות על מה שאפשר. היינו מאד רוצים לשמוע. אני חושב שבשלב הזה הדברים ברורים. ניתן למשטרה להגיב על הדברים.

בכתב לא קיבלת שום דבר.

בכתב לא קיבלתי. כנראה רוצים לבוא לפה, להסביר לחברים.

בכוונה ביקשנו בכתב, כנראה שחודשיים וחצי זה יותר מדי זמן.

כנראה יש עוד דברים, המשטרה עוסקת במגוון רחב של נושאים ופעילויות, כולל בגבולות, כולל בביטחון פנים, כולל כל מה שקורה בתווך המדינה. אבל אנחנו נשמע, יש פה נציגים נאמנים ומסורים שעושים עבודתם נאמנה. נשמע אותם וכמובן נתקדם בדיון.

מי ירצה לדבר, בבקשה?

אני מפקד היחידה למקומות קדושים בירושלים. אנחנו דוחים בתוקף את הטענות בדבר התנכלות מצד המשטרה ליהודים המבקשים לעלות להר הבית. משטרת ישראל משקיעה משאבים משמעותיים כדי לאפשר ביקורים בהר הבית תוך הבטחת השמירה על הסדר הציבורי ושלום הציבור. מרבית המבקרים בהר הבית מגלים שביעות רצון מההסדרים הנוהגים.

אני חושב שאתה מחטיא את המטרה. היתה ישיבה כאן, את כל הנימוקים האלה שמענו. היה סיכום של הוועדה. אם אתה רוצה שנטחן פה מים נמשיך לשמוע אותך. כל אחד ישמיע. אנחנו רוצים עניינית – הוועדה ביקשה להביא נהלים. אתם טענתם שיש נהלים מסודרים. להביא את הנהלים, ללכת אחד לאחד לפי הטענות ואם הנהלים עונים על הטענות – אז זה בסדר. בוא, תגיע לעניין.

הוא הולך בקצב שלו. תן לו.

אתה היושב ראש, אבל על מנת לחסוך זמן - - סליחה שהתפרצתי.

חבר הכנסת ביבי – לך יש ניסיון רב בתחום הזה, בתפקיד וגם בעשיה הציבורית. אבל אנחנו נותנים לכל אחד בקצב שלו. מתחיל בפתיח ואז נכנס לדברים.

תודה. אז אמרתי – מרבית המבקרים מגלים שביעות רצון מההסדרים הנוהגים. אני באופן אישי מקיים מפגשים עיתיים עם מארגני הקבוצות, חלק מהם גם יושבים פה אתנו, בוועדה.

אני יוצא מהישיבה לפרק זמן ויחליף אותי חבר הכנסת אריה ביבי.

אני רוצה להציג פרסומי אינטרנט של אתרי העולים שמעידים על כך שיש מגמה חיובית מאד בעליית היהודים להר הבית, ואני אציג את זה. קבוצה גדולה מקרני שומרון עלו בערב חג השבועות להר הבית, בהשתתפות והדרכת חבר הכנסת ד"ר מיכאל בן ארי. לדברי העולים העליה התקיימה ללא הפרעות וללא המתנה בתור.

היות ואני מחליף את היושב ראש כרגע – לך לפי השיטה שלי. אני רוצה שתהיה תכליתי. היינו בוועדה הזו, ישבנו, דיברנו. תן לי מענה למה שהוועדה העלתה.

תן לי להגיע.

תגיע כבר. בבית הספר הוציאו אותי בגלל שלא היתה לי סבלנות למורה. אז בוא תגיע כבר לעניינים.

אגב, יש לך הסבר למה לא העברתם חומר בכתב, כפי שהוועדה ביקשה?

אין לי הסבר. אנחנו העברנו לפני שבוע וחצי איזשהו מסמך - -

חומר בכתב?

לא. הוא העברי למפכ"ל. המפכ"ל עוד לא העביר.

אני אמשיך, ברשותכם, סמוך לאחר כיבוש הר הבית על ידי מדינת ישראל במלחמת ששת הימים החליטה מדינת ישראל לאסור על תפילת יהודים בהר הבית.

הייתי מפקד ירושלים. בוא תגיע לעניין, חביבי.

זה העניין. לאורך השנים הוגשו מספר עתירות לבג"ץ כנגד המדיניות. כל העתירות נדחו, וזאת מדיניות הממשלה גם היום. המשטרה אוכפת את האיסור הנוגע לתפילה גלויה או כל פעילות פולחנית אחרת בעלת סממנים חיצוניים וגלויים. כן אסורה כל פעילות פרובוקטיבית פוליטית או הפגנתית במהלך הביקור בהר. קיימים איסורים נוספים כגון – הכנסת תשמישי קדושה, אלכוהול, נשק חם או קר. לראיה, בקבוק היין שהוכנס בשבוע שעבר להר הבית שגרם למהומות ביום השישי, להתפרעות קשה בהר הבית.

הקו המנחה את משטרת ישראל הוא שהפרת כללי הביקור הנוהגים בהר הבית יוצרת סיכון חמור ומיידי לסדר הציבורי ושלום הציבור. הפרת כללי הביקור עלולה למנוע את כניסתו של אותו אדם להר הבית. אדם שיביע באופן מפורש – או בדיבור, או בהתנהגות, את כוונתו שלא לציית לכללי הביקור הנוהגים בהר, חד משמעית לא ייכנס להר הבית. תכלית מניעת הכניסה במקרים אלו – להבטיח את הסדר הציבורי ואת שלום הציבור, למנוע שפיכות דמים, ולהבטיח כי הר הבית יוכל להיות פתוח לאלפי המבקרים המקפידים לציית לכללי הביקור הנוהגים.

בהקשר זה יש להזכיר כי בעבר, בעקבות הפרות סדר חמורות בהר הבית, נסגר הר הבית לשלוש שנים.

שאלת הבהרה לגבי משפט שאמרת – אמרת שמי שלא ייכנסו זה אנשים שהביעו באופן מפורש את כוונתם לא לפעול לפי הכללים. האם חבישת כיפה נחשבת הבעה באופן מפורש כוונה שלא ללכת לפי הכללים?

חברים, יש לי פה תמונות של אנשים שנכנסים עם כיפות להר הבית, אין הגבלה.

אני אזכיר לך מה היה בדיון הקודם. אני הייתי בין אלה שטענו. היו אליכם שלוש טענות. נשים כרגע הצידה את השאלה של החיילים – זה כבר עבר פה. 1. מי שבא עם כיפה - שני אזרחים ישראלים, או אותו אזרח מגיע פעמיים: פעם אחת בכיפה ופעם שניה בלי כיפה - כללי הכניסה שלו שונים – כמה זמן הוא צריך להמתין, מה גודל הקבוצות, מה מותר לו, מה אסור לו.

חד משמעית לא נכון.

אני שואל שאלה : בישיבה הקודמת היו טענות של חברי כנסת. השגתי פחות או יותר פשרה כי לא רציתי שיהיה עליהום, עליכם, על המשטרה. ואז אמרתי שהיות ואנשי המשטרה אמרו שיש נהלים וכן הלאה – שתשלחו לנו את הנהלים. הנהלים לא נשלחו.

אלה הנהלים.

הנהלים היו צריכים להישלח בצורה מסודרת וחברי הכנסת היו צריכים להתכונן עליהם. הנהלים לא נשלחו. במקום זה, ואני באמת אוהב את המשטרה, אני אפילו יושב ראש השדולה, אבל כשבאים להציג דברים אתה קודם כל צריך לענות על השאלות שחברי הכנסת שאלו בפגישה הקודמת. תאמין לי שאם היית עונה לשאלות היה הרבה יותר קצר לך והרבה יותר נוח. היו שאלות של חיילים במדים שלא נותנים להם להיכנס, לעלות להר הבית. היו שאלות של אנשים עם כיפה שלא נתנו להם לעלות להר הבית.

לא, שיש כללים אחרים. .כללים שונים.

היו גם שאלות שנניח – סימנתם אנשים ואמרתם – אלה לא יעלו. אז בוא תענה על השאלות האלה, אל תלך סחור-סחור, כי סחור – סחור זה חבל, אתה מבזבז לך את התחמושת שלך.

קודם כל, אני לא הולך סחור – סחור. אני דיברתי על הכללים, סיימתי עם הנושא של הכללים, זה הכל. אלה הכללים. חד משמעית.

אין הגבלה על גודל קבוצות?

אני אגע בנושא גודל הקבוצות. אני הכנתי את עצמי לדיון.

להלן הסדרי הבידוק הנוהגים בהר הבית: כאשר מבקר ישראלי מגיע לשער המוגרבים הוא נדרש להציג תעודה מזהה.

כל ישראלי.

אבי ביטון

כל ישראלי.

לפי מה מחליטים מי ישראלי ומי לא? תייר גם נדרש - - ?

מיכאל בן יאיר

ערבי ישראלי גם נדרש להציג תעודת זהות?

מוסלמי או נוצרי? כל מי שנדרש משער המוגרבים והוא ישראלי, נדרש להציג תעודת זהות.

תייר גם נדרש?

לתייר אין תעודת זהות. בדרך כלל תיירים מגיעים עם מדריכי קבוצות, אז - -

כלומר, מי שמגיע באופן עצמאי ולא נראה עם קבוצה גדולה של תיירים – אתם מבקשים ממנו תעודת זהות.

כן.

אוקיי. נאמר לפרוטוקול. אם חברי כנסת יעשו ניסוי כזה ויתברר שלא נכון - -

גם בלי כיפה אנשים נדרשים להציג תעודת זהות. זו ההנחיה.

מה, הוא בחקירה משטרתית?

חבר הכנסת אלסאנע, בוקר טוב.

אם הם זקוקים להגנה - -

תגיד לי מי מגן לך ואגיד לך מי אתה .

הלוואי והייתי מאמין לך.

· - -

רוב הישראלים נכנסים לאתר לאחר הצגת התעודה המזהה ולאחר בידוק באמצעות מגנטומטר ובדיקת כבודה.

אני מבקש שתחזור בך.

על מה?

שאתה מאמין לי ואני מאמין לך.

ביחס למספר עשרות אנשים, חילוניים ודתיים, שגורמי הביטחון סבורים שיש לערוך לגביהם בדיקה מעמיקה יותר בטרם יוחלט לאפשר את עלייתם להר מסיבות שונות, מתבצעות בדיקות מעמיקות יותר. ההמתנה עד לקבלת עמדה סופית ביחס לעליה להר של הקבוצה הזו אורכת מספר דקות. בעניין זה ניתן להוסיף כי בעת האחרונה, על מנת לקצר את משך ההמתנה טרם הכניסה להר, מארגני קבוצות רבים – ואמרתי שיושבים אתנו כאן מארגני קבוצות כאלה – מעבירים רשימות קודם לכן ליחידה. אנחנו מבצעים את הבידוק קודם לכן, הן מגיעות ונכנסות ללא עיכובים לתוך שטח ההר.

מה זה נסיבות שדורשות בדיקה יותר מעמיקה, אתה יכול לתת קריטריונים?

אני כרגע לא יכול לפרט על זה.

למה?

יש אנשים שנדרשת לגביהם בדיקה מעמיקה יותר.

יש כאלה גורמים שנכנסים ב - -פרובוקטיבית. אתם לא מתייחסים אליהם בצורה אחרת? שהמטרה שלהם לעורר ריב ומדון.

כל יום שישי נכנסים לשם, טלב.

יש כאלה שמשתמשים בדת כשיקול מפלגתי – פוליטי.

יש מספר קבוצות כאלה. גם יהודים וגם ערבים.

לא, לא - - יהודים מתנחלים. כל היהודים טובים חוץ מקבוצה קטנה.

· - -

אני רק מנסה להבין למה יש משהו שאי אפשר לפרט אותו.

יש אנשים שיש חשד לגביהם

שאלתי – מה הקריטריונים שלפיהם אתם מחליטים שצריך בדיקה יותר מעמיקה.

אתה יכול להגיד את הקריטריונים, זה לא סוד.

יש אנשים שיש חשד לגביהם שעלולים לייצר פרובוקציה - -

שיש לכם מידע – דבר.

מה זה אנשים? זה שמות.

שמות.

זאת אומרת שברגע שאתם רואים שמישהו מציג תעודת זהות, נניח שלא העבירו לכם רשימה מראש. מגיעה קבוצה ואתם דורשים מכל אחד – חובש כיפה או לא חובש כיפה, להציג תעודת זהות. הוא הציג תעודת זהות ואתה אומר שאתה מתחיל לבדוק לעומק רק אם לפי תעודת הזהות הוא נכנס לאיזושהי רשימה שיש לך סיבה להניח שיש - -

אם אותו אדם יש חשד לגביו שעלול לעורר פרובוקציות - -

יש רשימה כזו.

בדיוק. אנחנו נדרשים לבדיקות נוספות. ברגע שאנחנו מסיימים את הבדיקות – זה אורך מספר דקות מאד מצומצם - -

כמה אנשים נמצאים ברשימה כזו?

אני לא יכול - -אין לי את הנתון הזה כרגע.

אתם צוחקים מאתנו? אנחנו ביקשנו, מפורשות, רשימת מעוכבי כניסה. זה כתוב בהחלטת הוועדה.

אני יכול לומר בערך - כמה עשרות, לא יותר.

זאת אומרת שאם אותו אדם שמגיע ולא נכנס לרשימה של אותם עשרות – אין שום צורך בשום בדיקה, והוא יכול מיידית לעלות.

לא. עושים לו בדיקה - הוא מציג תעודת זהות, עושים לו בדיקת מגנטומטר, בדיקת כבודה ולאחר מכן, אחרי ש- -

שוב – לכל אחד.

בדיקה רגילה.

והוא יכול מיידית לעלות, הוא לא צריך להמתין לקבוצה.

גם אנשים שצריכים לבדוק אום באופן מעמיק יותר נדרשים לחכות מספר דקות מאד מצומצם.

זה בסדר, אני שואל על כל האחרים.

כל האחרים – את מספר הדקות האלה הם לא מחכים.

ביקשנו את אותה רשימה של כמה עשרות..

רשימות של מעוכבי כניסה? אתה לא תוכל להעביר רשימה כזו - -הוועדה ביקשה נהלים, היא לא ביקשה רשימה ספציפית.

· - -

רשימת שמות, כן.

אדוני, מה התפקיד שלך, פה?

אני הכנתי את הדוח.

עם כל הכבוד, יש פה חברי כנסת, תעביר להם את הדו"ח, שהם ישאלו שאלות.

:

אם אפשר – אני מבין את הרגישות ברשימה של שמות ספציפיים. יש ועדת משנה שהיא סגורה - -

אני מכיר את הוועדה, אני חבר בה. לגבי השמות או דברים ספציפיים יותר – אפשר להביא את זה לוועדת משנה. יש ועדת משנה לעניינים חשאיים של המשטרה. אפשר לשם להביא את זה, ושיביאו לך או שאתה תבקש להיכנס.

ביקש את זה יושב ראש הוועדה. זה לא הגיע אליו. כולל רשימת מעוכבי כניסה.

רשימת מעוכבי כניסה, זה – רק בוועדת משנה

הכוונה היא להכריז על הישיבה הזו – ישיבה סגורה?

לא, לא.

לחברי כנסת שלא מהימין?

חברי כנסת שהם אויבים, כנראה שלא יהיו.

חברי כנסת טיפשים וגזענים. זה - - להיות טיפש וגזען.

לא באנו פה ל - -

אתה לא הגבת, אז אני חייב להגיב.

אתה לא חייב להגיב. אני לא הגבתי כדי לחסוך זמן שלך.

אל תחסוך לי זמן. מתי שצריך להגיב - -. אל תיתמם.

כמה יש ברשימת מעוכבי כניסה?

אמרתי – כמה עשרות.

כמה עשרות זה מי שדורש בדיקה יותר מעמיקה. אני מניח שלא כולם מעוכבי כניסה. אתה בודק אותם יותר - -

יש הבדל בין מעוכבי כניסה לבין מנועי כניסה.

:

מעוכבי כניסה זה מנועי כניסה, אוקיי. כמה יש?

בודדים.

- - -

כמה יש היום?

:

4 מנועי כניסה יהודים. .

מצד שני בימי שישי אתם מונעים הרבה צעירים מתחת לגיל 35 להיכנס.

אדוני - -

חצי שעה הוא שואל שאלות. כאשר אני שואל – אתה קופץ. איזה - - זה?

:

כי אתה שואל שאלות שהם לא מנושא הדיון. תסתכל מה הכותרת של הדיון.

· - -

עליית יהודים להר הבית.

מדובר על כניסת יהודים להר הבית. דתיים. כשנדון בנושא ערבים - -

אל תעשה פה מהומה. המחבלים עולים כל הזמן, אין להם בעיה, למחבלים האלה. אנחנו מדברים עכשיו על עליית יהודים.

הגזענים – אסור להם - -

· - -

אנשים שרוצים להתפלל – מותר להם.

- - -

· - -

· - להתפלל אסור לכם.

מה אתה אומר? שלום לרב טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: לכם אסור להתפלל.

אתה חוצפן שאין כדוגמתך. היחידים שלא יכולים להתפלל זה יהודים, ואתה עוד מדבר על אפליה.

כל מי שרוצה יכול - -

· - -

אני אאלץ להוציא מישהו. תנו לי לנהל את הדיון.

אתם יוצרים ריב ומדון - -

· - -

· - זורקים אבנים, - -

הדיון הוא לגבי כניסת יהודים דתיים להר הבית. כל נושא אחר לא עולה על הפרק פה. אדוני, תמשיך לדבר.

אני רוצה לנגוע קצת בעניין גודל הקבוצות. קודם כל, אין הגבלה קבועה הקובעת כי - -להר קבוצת מבקרים בודדת. לעתים קרובות יש בתוך הר הבית מספר קבוצות של מבקרים. אין הגבלה האוסרת על יהודים להיכנס להר הבית בגפם. יש יהודים קבועים שעולים מדי יום להר הבית - -

אתה יכול לבאר את המשפט הזה – לעתים יש מספר קבוצות בהר הבית? מה זאת אומרת?

לעתים יש מספר קבוצות שמגיעות לשער המוגרבים ואנחנו מכניסים את הקבוצות האלה במקביל. אין הגבלה.

בגלל זה כאשר הייתי בערב חג זרזו אותי וזרזו אוי כי יש קבוצה של - -

- - -

- - -

דבר נוסף – לא קיימת הגבלה לגבי גודל הקבוצה, כלומר, כמות המשתתפים בתוך הקבוצה. יש מצבים שבתוך קבוצה יש עשרות מבקרים. חבר הכנסת בן ארי עלה עם קבוצה של 50 משתתפים בערב חג השבועות.

ככלל, ניתן להסתובב בשטח ההר באופן חופשי. רק בימים חריגים, בהם קיים חשש מוגבר להפרות סדר, מוגבלת התנועה החופשית בתוך ההר.

אני רוצה לנגוע קצת במצב הביקורים היום יחסית לעבר. קודם כל – ב-2010 הר הבית לא נסגר למבקרים אף פעם, בניגוד לשנים שעברו. גם בימים רגישים ידענו לפתוח את ההר למבקרים. מ-2003, מאז שההר נפתח, יש מגמת עליה של מבקרים יהודים לשטח ההר.

אם אני אגע במספרים אז בחודש אפריל נכנסו 772 יהודים להר הבית. בחודש מאי – 379 יהודים, ובחודש יוני – שזה כלל גם את חג השבועות וגם את יום ירושלים, עלו למעלה מ-500 יהודים להר עד עכשיו, ואנחנו באמצע חודש - -

יהודים דתיים.

תודה ליושב ראש. כפי שנאמר – זה דיון המשכי אז לא נחזור עכשיו להציג את כל הבעיות, אבל תרשו לי להתמקד בכמה דברים שאני חושב שיש אינטרס משותף לקדם אותם, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות פה במאבק מול המשטרה. אני לא מתייחס לדברים של חבר הכנסת אלסאנע. האפליה הברורה , היחידה שיש היא כלפי יהודים. יהודים לא יכולים להתפלל בהר הבית, מה שהיה אפשרי, דרך אגב, ב-67, 68, 70. יהודים התפללו על הר הבית, כולל במניין, כולל עם טליתות ותפילין, במקומות מסוימים, לא נכנסו למסגדים, לא עשו פרובוקציות. למה זה נפסק? זו היסטוריה ארוכה. אני מזכיר את זה כי הרבה אומרים – זה הסטטוס קוו. וזה הרבה שנים ככה. . אז השאלה היא לאיזה שנה משווים את זה. אם אתה משווה לשנת 68 אז ברור שחלה הרעה אטומית. אני לא שם את זה על כתפיכם, זה לא בידיכם. זה הדרג המדיני. ואני שמח שנמצא פה יועץ מדיני של המשרד אבל באמת, חברי, חבר הכנסת ביבי, מי שהיה צריך להיות כאן זה הדרג המדיני של המשרד, שהוא זה שקובע את ההנחיות. בסוף – המשטרה עושה את תפקידה. גם שם יש "שפיל" , כבר ראינו שאפשר לעשות את זה קצת יותר טוב, קצת פחות טוב, אבל עיקר העניין הוא העניין המדיני. בכל אופן. יש אפליה ברורה כלפי היהודים.

אבל גם בהנחיות הקיימות היום סגן ניצב אבי ביטון שבמשך שנים רבות נמצא שם, כי הוא היה מפקד הר הבית - הוא מכיר את העניין מכל הזוויות והכיוונים. אני מצטער שאני צריך קצת לחלוק עליך, כי בסוף יש עובדות. בעובדות אנחנו יודעים למדוד. נכון, יש שיפור בנושא של הקבוצות, ממה שאני יודע. אבל זה לא מצב שכל פעם כשבאים 50 איש ונכנסים. נכון שיש פעמים שאתם מאפשרים את זה, וזה חידוש כי לפני חצי שנה נניח, זה לא היה. 20-25 זה היה נחשב כבר להישג. אתם שולטים בהר הבית, יש ריבונות ישראלית בהר הבית. נכון שיש שם חלוקה שאנחנו לא אוהבים אותה, עם הוואקף, אבל במה שיש לכם – יש לכם מספיק כוח, אמצעים. מושקע בהר הזה – אני חושב שהוא יותר מוגן מהכור. אל תרגישו מאוימים, תרגישו קצת יותר חופשיים. זה לא צריך להית שקבוצה אחת עלתה 50 או שלוש קבוצות. זה צריך להיות הסטנדרט – זה יכול להיות גם 70, מה יש? מה קרה? תנו לזרום, כמו שאומרים.

זה לא מדויק כאשר אתה אומר שאין הבדל יהודים חובשי כיפות ליהודים לא חובשי כיפות. כאשר רואים מישהו דתי אז יש בעיה. מתייחסים אליו אחרות. זה לא נורמלי, שאם יש לי דף עם פרשת השבוע אני לא יכול להיכנס אתו להר הבית. תסלחו לי. זה לא כתוב בהנחית ממשלה, זו הנחיה שלכם, המשטרה. תבדקו את עצמכם. אני יודע שאתם עושים דיונים. גם אתם יכולים מעת לעת – טוב, אתה רוצה שאני אקצר. זה לא נורמלי טלב אלסאנע, שאני, לא כח"כ, כאזרח ישראלי, לא יכול לעלות עם סידור בכיס. נניח אומרים לי – אל תתפלל פה ולא פה. אני לא יכול אפילו לעלות אתו. שואלים אותי. אני יכול לרמות, זה לא העניין. אם אני אומר שיש לי סידור אומרים לי – בבקשה תשאיר אותו פה. זה ממש לא הכי חשוב, אבל הערה – אם אתם מבקשים שאנשים ישאירו את הסידור, אז אולי גם תסדרו מקום שבו ניתן להשאיר את זה מסודר. זה לא חייב להיות בלגן.

סודר.

אבי ביטון סידר.

אז לא הייתי מעודכן.

בקיצור, לסיום - יש כהרבה דברים לגבי יהודים דתיים שיש כלפיהם אפליה, שהיא פעם אחת אפליה והיא לא בסדר ופעם שניה – היא מבזה. אני מבקש מכם אם אפשר שהסיכום יהיה שהמשטרה תגיש תוך זמן סביר, שהם יקבעו כמה זמן - ואני לא עומד עם סטופר, מה השינויים, לאור הבעיות שעלו פה ויעלו, מה השינויים שהם עושים כדי לעשות את זה יותר ידידותי, יותר נכון - דיברתי אתך על שעות הכניסה, לאפשר את הבדיקות כמה דקות קודם, בעיקר בצהריים, שזה זמן מאד קצר. בבוקר אתה אומר 7:30 עד 10:30 אז נניח שיש זמן. גם לא. אבל בצהריים זה זמן אמד מוגבל. תעשו את הבדיקה קודם לא צריך להתעכב עם הבדיקה. בקיצור – אם אפשר, שיהיה משהו כתוב, ואת רשימת המעוכבים והמנועים, כל הרשימות האלה, אם אפשר לוועדת המשנה זה כן טוב כדי לדעת. הייתי מבקש כדי לעשות השלמה – להשוות את זה בהשוואה לשנים הקודמות, האם אנחנו במגמת עליה? במגמת ירידה? כדי שנדע איפה אנחנו נמצאים ביחס לשנים השונות. אני מציע שזה יהיה כתוב ושזה יהיה בועדת המשנה, כדי שאתם תוכלו לבדוק את זה כמו שצריך.

אדוני היושב ראש, אני מאד מבקש – בישיבה הקודמת לא נתנו לי זכות דיבור, ואני מבקש לדבר היום.

יתנו לך, תלוי בזמן.

אדוני היושב ראש, אני מאד מודאג כאשר יש אנשים שמשתמשים בחופש הדת וזכות הגישה למקומות הקדושים כדי לקדם שיקול פוליטי באופן מוחלט שאין בו ולדת שום קשר.

אלה שזורקים אבנים על המתפללים בכותל - -

באופן שיטתי לחפש מוקדי חיכוך ופרובוקציה, ויהיו שם.

אתה מדבר על השייח' ראאד סלאח?

תמצא אותם באום אל פאחם, אם זה בקבר יוסף – תמצא אותם בקבר יוסף ואם זה במתחם אל אקצא תמצא אותם שם.

אורי אריאל

הפלג הצפוני או הדרומי?

ראאד סלאח.

והדבר המסוכן – שהכנסת הופך במה, לתת לאלה את המיקרופון. האנשים האלה משתלטים על הכנסת ומסכנים את שלום הציבור. כאשר המשטרה נתונה להתקפה שלהם ונכנעת. אני יודע שהחזית האחרונה, המחסום האחרון נופל, ואנחנו בפני דבר שהוא חמור ומסוכן. אם יבואו אלי מוסלמים ויגידו – שאנחנו רוצים להתפלל בכותל, נגיד להם – רבותיי, אלוהים נמצא בכל מקום. למה אתם חייבים להתפלל שם?

הם זורקים אבנים.

תפסיק. תפסיק.

מה תפסיק? הם זרקו אבנים. פעם אחת? פעמיים?

תקשיב – הרי הרב שפירא אומר שיש איסור כניסה להר הבית שנובע מהיעדר הידיעה בדבר מיקומם המדויק של בית המקדש וקודש הקודשים. - - -

מה אתה אומר, יא חתיכת חצוף.

אתה חוצפן, זבל אתה.

- - -

אתה מחבל.

אני נגד פשיסטים עלובים כמוך,

בן ארי ואלסאנע.

תת רמה. זו בושה וחרפה.

· - מפהלג הצפוני או הפלג הדרומי?

אלה מייצגים את הדת. איזה דת אתם מייצגים? איזה אלוהים אתם מייצגים. אתם מייצגים את השטן בעצמו. אתם הצוות של השטן.

אני רוצה לומר, היושב ראש, שהמפריעים יפסיקו להפריע לי. אני רוצה להשלים את הדברים. אני בזכות הדיבור.

אתה בזכות דיבור אבל לא בזכות דיבור - - -

מה, אתה צנזור? תגיד לי.

אתה לא בזכות דיבור, עם התבטאות כזו בכנסת - -

מה זה התבטאות. המעשים שלהם - -

אתה - -

אני אגיד מה שאני רוצה, אל תגיד לי מה כן ומה לא.

לא מה שאתה רוצה.

אני אגיד מה שאני רוצה. בזכות הדיבור שלי אני אגיד מה שאני רוצה.

לא מה שאתה רוצה.

אני אגיד מה שאני רוצה, לא מה שאתה - -

לא להגיד לחברי כנסת "זבל".

הם יותר גרוע. כן, בהתנהגות שלהם, בהתבטאויות שלהם, כשהם מדברים בצורה הזו, כאשר הוא אומר לי "טרוריסט" ואתה שותק?

מה לעשות. הם לא חברים שלך?

אני רוצה לומר שהדבר הזה הוא מאד רגיש, וההתנהגות הלא אחראית הזו מסכנת את כולנו ואסור שהגורל שלנו יהיה מופקד בידי אנשים לא אחראים כגון אלה.

· - -

אבל זה לא עניין של דת. לא פועלים משיקול דתי. זו לא שאלה של דת, הם באים בפרובוקציות. אם היתה בעיה של דת, אין בעיה, אבל באים אך ורק למטרת - -

אני לא דתי, אני חילוני – אני רוצה לעלות - - -

אתה צריך להיות מודאג יותר ממני.

קודם כל, אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע שנתן לנו תיאור עצמי מצוין כשהוא דיבר על הקבוצה של אנשים שמשתלטים ועושים פרובוקציות. תיאור יותר יפה של ח"כים ממפלגות ערביות מזמן ללא שמעתי, אז אני מודה לאדוני. זה נרשם בפרוטוקול הכנסת, משקף בצורה מצוינת.

אדוני היושב ראש, הקשבתי לדברי אבי ביטון ובמקביל עיינתי בפרוטוקול הדיון הקודם ואני חייב לומר שעושים מאתנו צחוק, כי כמעט מילה במילה מה שהוא הקריא מאותו נייר, אפשר לקחת את הפרוטוקול, לעבור עמוד אחרי עמוד – נאמר פה. אנחנו נעשה פה עוד ישיבה ועוד ישיבה ועוד ישיבה ויבואו להקריא לנו את אותם טקסטים מתוך תקווה שאנחנו תוך חודשיים וחצי שזה זמן בעניי סביר למשטרה להמציא את מה שביקשנו – ולא ביקשנו הרבה. אז לא רק שלא שלחתם בכתב, לא הלכתם לפי בקשת הוועדה, אלא בסופו של דבר באתם וקראתם אותו הדבר בדיוק, כמעט מילה במילה. אתה יכול ללכת לפרוטוקול ולבדוק. אתם עושים מאתנו בדיחה? אתם חושבים שאנחנו שכחנו? בשביל מה? שאלנו דברים מאד ברורים ומסודרים. על אף שאלה ששאלנו לא קיבלנו תשובות. שאלו בפעם שעברה על חיילים במדים – לא התייחסתם. שאלו על הסיבות שבגללן מונעים מאנשים כניסה – ביקשנו שתתנו לנו רשימת סיבות, קריטריונים, מסודרת. למה? כי למשל – היה כאן מישהו בדיון הקודם שהיום הוא לא מנוע כניסה אבל פעם מנעו ממנו כניסה בגלל שהוא הלך לאט. שאלנו אתכם - האם זה הגיוני שאדם שהולך לאט בהר הבית מונעים ממנו כניסה? האם זה קריטריון רשמי, כן או לא. מקרה חי, כן, ישב כאן בן אדם. זה ההסבר שגם ניתן לו, רשמית. זו לא המצאה שלנו. אז שאלנו. ביקשנו - תראו רשימת נהלים שיהיה כתוב שם שמי שהולך לאט בהר הבית מונעים ממנו כניסה כי הוא מפר נהלים. היה מישהו אחר, שמנעו ממנו כניסה כי הוא התראיין. גם שאלנו – האם אנשים שעולים להר הבית, הם לא נמצאים בבית כלא. אני יודע שמי שנמצא בבית כלא צריך לקבל אישור. ואם הוא עשה את זה לי אישור, אז לפעמים מענישים אותו. אבל אזרח חופשי שעולה על הר הבית, אסור לו להתראיין על זה? מאיפה הדרך הזו להעניש, מי בכלל המציא את הרעיון הגאוני הזה?

שאלנו כאן גם על מקרה פרטני, מאד זועק לשמיים, על יהודי שעשרות שנים עלה להר הבית ואז, באיזה יום בהיר החלטתם שהוא לא עולה יותר. ולא רק שהחלטתם שהוא לא עולה יותר, כשהוא התחנן לדבר מאד פשוט, בסיסי ביותר, לעלות להר הבית יחד עם ביתו ביום חתונתה, שזו ההזדמנות היחידה שלה לעלות להר הבית, וכל העולם ואשתו פנו אליכם וביקשו, ואמרו שיפקידו ערבות – היתה רשימה ארוכה של חברי כנסת שהיו מוכנים ללוות אותו לשם ולהתחייב שלא יקרה שם שום דבר. המשטרה התעקשה, איום עצום על ביטחון המדינה, לא, הוא לא עולה. שאלנו למה. על כל השאלות האלה מה ענו לנו, אז, באותו דיון? צריך לבדוק את המקרה לגופו, אין לנו תשובות כרגע. היו לכם חודשיים וחצי לבדוק את כל המקרים ששאלנו, לגופם.

כל אדם שעושה אירוע פרובוקטיבי בהר הבית, יש חשש ש - -

אתה מזלזל בי? זה רציני מה שאתה עושה כרגע? את זה אמרת. לא אתה, אלא מי שייצג את המשטרה בדיון הקודם. אמרתם את זה. שאלנו מה זה "פרובוקטיבי". מופיע שם, בהחלטות הוועדה – תנו רשימה, שאנשים יידעו. שבפעם הבאה כשהוא יעלה להר הבית הוא ידע שללכת לאט זה פרובוקטיבי, וכל מי שילך לאט, יעיפו אותו משם. דתי – לא דתי, אפשר לעשות מעקב, כמה אנשים העיפו אותם משם, לא דתיים, על זה שהם הלכו לאט.

אני יכול לתת לך דוגמאות

עלז ה שהם הלכו לאט.

לא. על דוגמאות של אירועים פרובוקטיביים.

אני רוצה רשימה ברורה של קריטריונים

לא, אני לא רוצה שהוא ייכנס לדוגמאות. הוא היה צריך להביא בכתב,לוועדה, והם לא עשו את זה.

:

הרי היו שאלות מאד ספציפיות, מאד ברורות, מאד חדות. אני לא מכיר מקום אחר במדינה שיש דבר כזה שמפעילים איסורים מאד מאד גורפים, מונעים כניסה מאנשים לשטח שהוא לא שטח צבאי סגור, לא שום דבר, ואין לאף אחד - לא הציג, בינתיים, שום גורם ציבורי - -זה סוד מדינה? אז תסגרו את הדיון הזה. תציגו רק בפני חברי כנסת או בפני ועדת משנה – מה שתרצו – קריטריונים ברורים. אבל ברורים, שחלים על כולם, שהם אחידים. שזה שיש לאדם כיפה על הראש זה לא משחק בקריטריונים האלה. לא ראיתי כדבר הזה, מה שקורה שם. ואתם חוזרים לפה, דיון אחרי דיון, ומספרים לנו סיפורים, שכל מי שהיה שם – לא צריך לעלות להר הבית, מספיק רק לעלות ליד שער המוגרבים ולראות, שאין דבר כזה, מה שאתה אומר כאן – שחובשי כיפות ולא חובשי כיפות נבדקים באותה מידה. זה פשוט לא קיים. תעשו יום אחד לדוגמה שזה יקרה. אין את זה.

אני כבר לא מדבר על זה שהיו אנשים שאמרו בדיון הקודם בוועדה, אותם אנשים שאמרו שעלו פעמיים – לעשות את הבדיקה. פעם עם כיפה ופעם בלי כיפה. והכל היה שונה.

אני הייתי בדיון הקודם ואני זוכר את הדברים. אני מבקש את משפט המחץ שלך, כי אנחנו חייבים לעבור הלאה.

זה לא עניין של משפט מחץ. זה עניין, אדוני היושב ראש, ופה אני מבקש את עזרתך כמי שעכשיו מנהל את הדיון – זה עניין של כבודה של הכנסת. אתה באת משורות המערכת הזו. אסור שהם יזלזלו בנו. לא ביקשנו הרבה, ביקשנו דברים טריביאליים. אם יש סודיות, יש פורומים שמתאימים לסודיות, אבל אי אפשר לעשות מהכנסת צחוק, והאחרון שמותר לו לעשות את זה זה המשטרה.

זה בצדק מה שנאמר כאן. בתחילת דברינו דיברנו על זה שהיינו צריכים להעביר נהלים ואני חוזר כבר פעם חמישית על הנושא הזה.

קודם כל, אני משבח את היושב ראש- למרות שאתה שוטר לשעבר, אתה מצליח, ככה, לשמור על אובייקטיביות.

למה למרות? דווקא.

יש לך סולדריות עם לובשי המדים.

לגבי סולידריות אתה צודק, ובוא דבר לעניין. עזוב.

הדיון שביקשנו הוא לא לריק. ישנה אפליה בוטה כלפי יהודים במשך עשרות שנים, שזה דבר שלא מתקבל על הדעת במדינה מתוקנת. אני מדבר ברמה לכך שאם בא יהודי חובש כיפה, אז הוא זה שצריך לתת תעודת זהות, הוא זה שמתרים בו התרעות חמורות ביותר, הוא זה שמאוים בכל מיני איומים. שמעתי שבתחילת הדיון, כשלא הייתי, אז הם ציינו את זה שאני שיבחתי אותם, ואכן שיבחתי אותם כי אני עולה להר הבית 27 שנים – אני יכול לספור את השנים, ואני יודע כמה זה קשה לעלות להר. ערב החג עליתי עם קבוצה של כ-50 איש, אבל עם חששות ופרפורי בטן, למרות שאני חבר כנסת, שברגע האחרון שאני אבוא - איזה תקלות תהיינה, ואנחנו באים מקרני שומרון - -

הייתי חייב לסיים את החוק, שלום לכולם, למי שלא היה בתחילת הדיון כשפתחתי אותו.

אדוני היושב ראש, הבטחת שתיתן לנו את זכות הדיבור גם כן. היינו בדיון הקודם והבטיחו לנו - - אני לא דיברתי בדיון הקודם והובטח שיינתן לנו לדבר בפעם הזו.

פה אתה לא מנוע.

הדת, אדונ, סטנדאפ קומדי של חבר הכנסת טלב אלסאנע שדיבר על כך שיהודים עושים פרובוקציות.

על ערבים. על ערבים הוא דיבר.

לא, הוא דיבר על סיבות דתיות. סיבות דתיות, עושים פרובוקציות. מי שבאמת היה צריך למנוע את כניסתו להר הבית זה את המחבלים האלה, שעולים לשם, זורקים אבנים על שוטרים, מסיתים, יהודים שעולים לשם שמים, שדווקא עולים לקדושת המקום, הם היחידים שמצרים את צעדיהם. בערב שבועות, כאשר אני ביקשתי לעלות להר הבית עם קבוצה, זה היה בדחילו ורחימו, רחימו ודחילו. שום מדריך תיירים יהודי או לא יהודי של קבוצת ישראלים או לא ישראלים, כשאני מדבר על חילונים – לא שולח יום מראש רשימה עם מספרי תעודות זהות. רשמתי להם את כל הפרטים כדי שחס ושלום לא יהיה שום חשש. למזלי, ואולי בגלל גם שבמשמרת הזאת אני חבר כנסת הכניסה עברה חלק.

אבל בכל אופן, משנכנסתי, כל רגע זרזו אותי – "יש קבוצה בחוץ, תזדרזו, תזדרזו". דבר נוסף – כל הזמן היו צמודים אלינו המחבלים האלה שנקראים "אנשי וואקף". נצמדו אלינו כל הזמן בצורה מאד מאד פוגעת, ואף אחד לא מרחיק אותם. אני אומר להם: ,רוח, רוח", והם לא זזים, נשארים שם ביחד אתנו.

בשביל להתפלל, מה אתה רוצה?

לא להתפלל. הם באים כדי להציק, כדי להראות שהם בעלי הבית במקום. הדברים האלה הם קצה הקרחון של המגבלות של היהודים. מה אתה חושב, לחינם רק 300 יהודים עולים בחודש? כי כל מי שרוצה לעלות מגיע לשם ומוציאים את נשמתו עד שהיא יוצאת. מדברים על דקות אחדות? לפעמים אתה יכול לעמוד שם בין חצי שעה לשעה, ובסופו של דבר יגידו – היום כבר אי אפשר, כי נכנסו מספיק קבוצות ואי אפשר כבר שתיכנס.

אני רוצה להזכיר לטוב שר לביטחון פנים אחד שהיום הוא כבר לא חבר כנסת – צחי הנגבי. יש לנו הרבה חובות להגיד עליו אבל יש לנו גם זכות אחת להגיד עליו. הוא, את כל חוות הדעת של השב"כ והמשטרה זרק לפח ואמר – יהודים עולים להר הבית. זה היה אחרי ששלוש שנים יהודים כמעט לא עלו להר הבית, בגלל כל מיני חוות דעת כאלה ואחרות. הוא לקח את חוות הדעת , זרק לפח ואמר: יהודים עולים. לא כמו שקודם, שעולים בקבוצות של שניים – שניים. היינו באים להר הבית והיו אומרים לי – רגע, יש קבוצה בהר הבית. מה זה קבוצה? אני אספר לכם סיפור קצר שממחיש את העניין. אני מגיע להר הבית, ורואה את אשתו של עקיבא ברנשטיין בכניסה. זה היה יום שלישי בצהריים, יום חורף, לפני שנת 2000, הרבה לפני שנת 2000. אמרתי שבטח הוא בפנים. שאלתי אותה איפה הוא והיא אמרה לי – הוא לא יכול לבוא היום, הוא שלח את הבנות. הוא שלח את שתי הילדות שלו. שתי הבנות האלה היו קבוצה. עד ששתי הבנות האלה, קבוצה, לא יוצאות – אני, קבוצה, לא נכנס. זה היה המצב בהר הבית. ואז, אם עבר הזמן, ובצהריים ,לדוגמה, יש שעה ליהודים להיכנס, בסך הכל במשך היום יש 4 שעות ליהודים להיכנס - -

4 שעות, בקיץ, 6 שעות - -

4 שעות בסך הכל ליהודים להיכנס להר הבית, וגם זה – זה לא נעשה בצורה כזו שאתה יכול להיכנס חופשי. אתה חייב את הליווי, חייב את הרישום. כל הדברים האלה מצרים את צעדיהם בהר הבית. זו אפליה בלתי נסבלת.

הנקודה ברורה ביותר.

אבל אני רוצה משפט אחרון, אדוני.: לקחת דוגמה מצחי הנגבי. לתפוס כתפיים. יהודים עולים להר הבית באמת לשם שמים, לא לשם פרובוקציה. אפשר לשנות את המצב. יכול להיות שאת תקופתך נזכור , כמו שאנחנו זוכרים כבר הרבה שנים את תקופת כהונתו של צחי הנגבי, כאחת מנוקדות המפנה החשובות ביותר בהר הבית. בוא ניקח את התקופה שלך ואת התקופה של השר לביטחון הפנים כתקופה של מפנה.

לכולנו ברורה החשיבות של הר הבית. חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נמצא פה כי הוא הלך, אבל זה לא רק לדתיים. זה לציובר גדול בעם ישראל שמאמין ורוצה להגיע. בתשעה באב עליתי להר הבית ולצערי הרב באה המשטרה ואומרת ליהודי – אתה כן עולה, אתה לא עולה. זה מראה שאני לא מקבל אותו. אם יש בעיה, ויושב פה מולי אותו יהודי, שהיה אתי בתשעה באב בעליה לבית. אמרו לו – אתה לא עולה. הוא היה מוכן עם הספר להדרכה של קבוצה, ואמרו לו – אתה לא עולה. אם יש בעיה, בואו ותגידו לנו פה, היום, שיש פרובוקציה, יש מידע מהשב"כ. נשמע את הדברים. אבל אם לא, עם כל הכבוד, - - סמכות, אתם באים ועושים לנו סקלציה בכניסה להר, ואומרים מי יכול לעלות להר ומי לא יכול לעלות להר.

דבר שני שאני רוצה לשמוע, ואני מקווה שהוא לא נכון – חיילים במדים, עולים על ההר היום?

כל ישראלי רשאי לעלות להר.

אבל חיילים במדים? כי המידע שהיגע אלי שחיילי צבא ההגנה לישראל, ששיחררו את הר הבית, שנלחמו שנוכל אנחנו להגיע לכותל המערבי ולהר הבית, אם החייל מגיע עם מדים אומרים לו – סליחה, אתה לא עולה.

זה הנושא שדיברתי אתו עם השר, אז זה נמצא בטיפולו כרגע.

דני דנון

בפועל היום, אדוני היושב ראש, חייןםי במדים לא עולים להר הבית. הדבר הזה לא ייתכן, שאנחנו נאפשר - -

זה בטיפול נמצא, אמרתי לך.

טיפול זה בסדר, התפקיד שלהם הוא להגיד לנו שזה בטיפולן, אבל התפקיד שלנו הוא לוודא שמחר בבוקר מגיע חייל צה"ל, שמשרת בגולני, בצנחנים, במג"ב, רוצה לעלות להר הבית במדים, ואומרים לו - -

· כיול ללכת לכותל, להתפלל.

אבל אם הוא רוצה להגיע להר הבית – זו מהות הדיון, אדוני היושב ראש.

הכותל, הכותל המערבי.

אדוני, אני לא - - את הדיון היום. כרגע הדיון הוא על עליה להר הבית. והעבודה שלחיילי צה"ל במדים אומרים להוריד את המדים, להחליף בגדים, ואפילו כתבי גלי צה"ל, אם הם רוצים לעלות להר הבית הם צריכים ללכת ולהחליף את הבגדים שלהם בשירותים כדי לעלות להר הבית, זו בושה וחרפה, אדוני היושב ראש, ואני רוצה שאנחנו נקבל היום החלטה שאנחנו מקציבים לוחות זמנים לפתוח את הר הבית לכל יהודי. אנחנו כולנו בעד שוויון. אני בעד חופש דת של המוסלמים. המשטרה עובדת קשה מאד בימי שישי לאפשר למוסלמים להגיע לתפילות שלהם, וכך צריך להיות.

גם שם יש סקלציה.

יש סלקציה של גיל ויש סלקציה של התרעות ביטחוניות. השערים פתוחים 24 שעות, ואני בא ואומר – אנחנו רוצים שוויון, גם ליהודים. אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש שתתאפשר כניסה של נשים מהשער הצפוני, דבר שיאפשר לנשים שרוצות לעלות להר הבית לעלות להר הבית, ובנושא המהותי של שוויון, מה שמותר למוסלמים – אני לא מבקש יותר. בואו, תחליטו שאין אפליה במדינת ישראל, ומה שמותר למוסלמים יהיה מותר גם ליהודים, בלי הבדל של דת, גזע ומין, כיפה או בלי כיפה. בנושא המהותי של שוויון

אדוני היושב ראש, זו לא הישיבה הראשונה שאנחנו עושים בנושא הזה, לצערי. מה שמפריע לי בעיקר בישיבות האלה- אנחנו לא באים לכאן רק כדי לדבר. כולנו יודעים שיש בפועל אפליה מאד ברורה. עיקרון השוויון לא בדיוק מתקיים בהר הבית. האפליה הזו כוללת גם אפליה נגד יהודים דתיים, גם כנגד חיילים במדים. על הדברים האלה – אנחנו צריכים תשובות, אדוני. אנחנו לא יכולים פעם אחר פעם לשטוח את הטענות האלה ולקבל תשובות רפות. יש כאן עניין של שוויון. שוויון זה אחד העקרונות הבסיסיים ביותר. יהודים רוצים להתפלל בהר הבית – יהודים עם כיפה, יהודים בלי כיפה. זה לא יכול להיות שידירו יהודים מתפילה בהר הבית. זה לא יכול להיות שמשטרת ישראל בלי שום הצדקה חוקית לזה, תעשה סלקציה בכניסה להר. זה דבר שהוא בלתי קביל. העניין הזה של חיילים, ששמתם אותו בסוגריים, זה לא דבר שצריך להיות בסוגריים. אני רוצה לקבל תשובה - -

לגבי חיילים – ממתי זה? אני בתור חייל עליתי במדים. ממתי החלטתם לא לאפשר עליה במדים?

יש פה שאלה שלא מקבלת מענה כבר ישיבה שניה ואני חושבת שזו שאלה עקרונית, כי הרבה מחיילי צבא ההגנה לישראל רוצים לעלות להר, ולא ניתן להם.

יש כאן קבוצה של אנשים, אני יכולה לתת שמות, גם, של אנשים שלא מתאפשר להם לעלות אל ההר, אנשים שבמשך שנים ארוכות עלו להר, אנשים כמו צחי צוויג, אנשים נהדרים שבמשך שנים היה ברור לחלוטין שיש להם אישור כניסה, ופתאום המשטרה מחליטה שלא נותנים להם אישור כניסה. מה זה האיסורים האלה? יש כאן רשימה של אנשים – הרב יוסף אלבוים, שדיברו עליו, האנשים האלה שפנו אלי באופן אישי ואמרו: המשטרה אוסרת עלי להיכנס להר, למרות שאין פרובוקציות ואין שום דבר כזה. האיסורים הספציפיים האלה הם גם דבר שדורש מענה.

בקשה נוספת – כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה: נשים רבות לא יכולות להיכנס להר בגלל עניין הטבילה. הפתרון הוא רק על ידי מתן כניסה דרך השער הצפוני. אני רוצה לקבל על הנקודה הזו של כניסת נשים להר הבית דרך השער הצפוני. זה דבר שהוא מאד חשוב, ובעניין הזה, אם כבר בשוויון עסקינן – נשים רוצות לעלות להר הבית לא פחות מגברים, ואני חושבת שצריך לקבל תשובה גם על העניין הזה. אני רוצה שיתייחסו להערות כי הדברים האלה חוזרים על עצמם. אדוני היושב ראש, אני לא רוצה שאנחנו פעם אחר פעם ניגרר לישיבות. אני מוכנה להגיד לך שאנחנו לא נרפה מהעניין. אני יכולה להגיד לך שתעשה ישיבת המשך, אבל אנחנו רוצים תשובה. רוצים נהלים כתובים, אנחנו רוצים משהו ברור שעל פיו אתם עובדים, ולא להעביר את האנשים האלה מסכת יסורים כשהם רק באים בסך הכל לממש את הזכות הבסיסית ביותר של כל יהודי – לעלות ולהתפלל במקום הקדוש ביותר לעם היהודי, הר הבית.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהבעיה המרכזית בישיבות שלנו היא המשטרה כי היא בכלל לא הכתובת. כולנו מדברים על המשטרה, תוקפים את המשטרה, ומתייחסים למשטרה, והיא בכלל לא הכתובת. שאלת הר הבית היא לא שאלה משטרתית, היא אחת השאלות הכי רגישות שיש במדינה, כטעונה הכל: טעונה אמונה עמוקה, טעונה היסטוריה, טעונה את חובת ההוכחה שלנו על הריבונות והבעלות על הר הבית, טעונה שאלות ביטחוניות, שאלות מדיניות, שאלות הרבה יותר רגישות. מה אנחנו רוצים מהמשטרה? לכן, לפי דעתי, אדוני היושב ראש, השאלה היא לא כאן. השאלה היא מול הדרג המדיני. והדבר הנכון לגבי כלל הממשלות שהיו עד היום, ולא משנה עכשיו, הממשלה היא - - איזה צבע שיש לה.

זה לא נכון – מישהו בממשלה אמר – אל תעלו עם מדים על הר הבית? לא. זה מישהו - - שהוואקף איים על מישהו. זה אפילו לא אולמרט וקדימה, אי אפשר להאשים אותם בעניין הזה.

אני אומר עוד פעם – זו לא פוליטיקה בכלל, אין פוליטיקה. ואוי לו אם הר הבית יהפוך לעניין פוליטי.

אני רוצה כן לדבר על כך ש- -וכאן, גילוי נאות: ניהלתי את הדיונים הכי חסויים בנושא הר הבית יחד עם אדוני, יושב ראש הוועדה, בוועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה, והטלנו חיסיון כמעט על הכל משום הרגישות הרבה מאד, ובמסגרת הזו עליתי על הר הבית לא פעם ולא פעמיים, ולא שלוש פעמים, כולל עם המשטרה וגורמי ביטחון אחרים, וגורמים אחרים – פעם בצורה כזו ופעם בצורה אחרת. ויצא לי, ברוך השם, לבקר כל פינה שרק אפשר להעלות על הדעת בהר הבית, ואני מכיר את הסוגיה מקרוב. ואני רוצה לומר לחברים: אני, באופן אישי, כחבר כנסת, כעתני שנלר, לא יכול לסבול שחייל במים לא יוכל לעלות להר הבית. אני מבין את הקושי, אבל מאד קשה לי לקבל את זה. לא יכול לקבל מדוע אני עולה על הר הבית ואסור לי להתפלל. מה קרה, למה? קשה לי מאד. קשה לי מאד, מדוע אני לא יכול לבטא את הריבונות המלאה כמו שהיא צריכה להיות, על הר הבית. אבל זו לא שאלה למשטרה. זו שאלה מורכבת מאד.

אבל כמי שעלה הרבה פעמים, כמו שאמרת, האם כשעלית באמת ראית שכולם, בין אם חובשי כיפה או לא – היחס הוא אותו יחס, בודקים אותם אותו הדבר?

זה המשפט הבא. באתי לדיון פה באיחור משום שהייתי בדיון בוועדה אחרת, בקומה אחרת, שעסק באירועים ביטחוניים צפויים ועוד יותר צפויים, כאשר הר הבית היא חלק מהפרמטר הזה. לכן אני מציע הצעה בצד הבסיסי, ומייד אני אענה על השאלה בחצי משפט - כן לעסוק בשאלה הזו, לא מול הדרג הביטחוני הביצועי, לא מול היד אלא מול הראש – קובעי המדיניות, ואלה לא החברים כאן.

הערה אחרונה. אני רוצה לומר את זה דווקא כן למשטרה. עוד פעם, זו פונקציה של חוות דעת, גם של המודיעין, שלכם, של השב"כ, וכו', וגם של הדרג המדיני. ככל שהנושא יותר רגיש ויש יותר הגבלות, צכך צריך לתת יותר פתיחות. חכמת הניווט היא לא חכמת השלייקס – איפה אפשר לשים עוד גדר ועוד גדר, ובסוף נופלים מהמצות. החכמה יא לדעת – אם אתה עוצר כאן, חזק, איפה אתה פותח ממקום אחר. ואני אומר באמת, אמיתית: אני לא יכול לקבל שיתייחסו לכל המוסלמים כמו שמתייחסים לראאד סלאח, כי כשוהא מגיע מובן למה לא מתייחסים בצורה שונה, ולא עושים היקש מראאד סלאח לגבי כל המוסלמים, כי הוא פרובוקטור, כי אותו צריך לעצור מזמן, לזרוק אותו מהארץ. לא חשוב, זה עניין אחר. לא מתייחסים לכל מוסלמי באותו אופן בגלל איזה אחד, משוגע. אני אומר שאותו הדבר, באנלוגיה, אם יש אנלוגיה, לסקטור היהודי. רוב רובו של הציבור היהודי הוא ציבור תם, שרוצה להיות במקום הכי קדוש ליהודים מאז ומקדם. רוצה להתפלל, רוצה לעלות. יש אפליה בין חובשי כיפות לאלה שאינם חובשי כיפות.

בטוח? אתה בטוח?

חד משמעית.

בדקת את זה?

בדקתי, חוויתי.

כי לא היית בתחילת הדיון המשטרה התחייבה לפרוטוקול ש - -

אני אומר לך - - תעזוב אותי מהמשטרה כרגע, גם הם מקבלים הנחיות. ההנחיות הן, למשל – אתן דוגמה: אם, למשל, אומר שירות הביטחון הכללי- אני צופה שביום זה, לא קשור ליהודים בכלל, בגלל שאלות אחרות בכלל שצפויים להדליק את העסק בקלות, בגלל סיבות אחרות. אז בוודאי שהסנסורים הרבה יותר רגישים. כשאתה רואה יהודים מסתובבים עם כיפות, אז הסנסורים של הציבור הפוטנציאלי ליצור את האירועים למיניהם – זה יכול להיות וואקף, יכול להיות אחרים – שבאב כזה או אחר, הרבה יותר רגישים - -

אין דבר כזה. הם אומרים שאין דבר כזה.

יש דבר כזה. ודאי שהסנסורים, בוודאי שהסנסורים הרבה יותר רגישים. - -

זאב אלקין

אז מישהו כאן אומר לא אמת – אות אתה או הם. הם אומרים שאין דבר כזה, אתה אומר – בדקתי, יש דבר כזה.

אני רוצה גם להיות הגון כלפי המשטרה. המשטרה, גם בהר הבית, גם במרחב שם, מתנהלת תוצאתית למידעים, מידע שהוא לא בקיאותי הוא גם מידע בצד השני, מידע רגיש לוואקף, מידע רגיש למה שקורה ביהודה ושומרון, מידע רגיש מאד למה שקורה בירדן. הדברים הם סופר דופר מורכבם. לכן, עזבו את המשטרה, למען השם.

אבל מותר לו לשקר?

זו שאלה אחרת.

זו שאלה מעניינת. מותר למשטרה לשקר לכנסת?

המדיניות היא לא ליצור הבדל. באופן מעשי זה מיון.

הם אומרים שבאופן מעשי - - לא היית פה בתחילת הדיון, והם אמרו – שלא, שהכל אותו הדבר לכולם.

על כל פנים, אני מסכם את הדברים שלי. בחצי משפט - אסור להפלות בשום פנים ואופן את הכלל בגלל חשש מקיצוניים, באף אחת מהאוכלוסיות. אני חושב שאנחנו, כוועדה, צריכים להעלות את זה לדרג המדיני בניחותא. המשטרה עושה את הכי טוב שהיא יודעת לעשות והיא עושה עבודה יוצאת מן הכלל בהר הבית. בשנה-שנתיים האחרונות לא קרה מאומה. צריכים להסיר את הכובע בפני המשטרה, לצד הביקורת. הצליחו לייצר מצב שאנחנו נמצאים בהר הבית, אחרי שנים שלא היינו שם.

דני דנון

תורידו את המדים, אל תתפללו, תורידו את הכיפה.

זה לא המשטרה, זה הדרג המדיני.

המשטרה אומרת שאין לה הנחיות כאלה.

· - -

למה לא? מי קבע את זה?

אתה דיברת כבר, אבל ביקשת שוב זכות דיבור. אזה שאלה – כי אני רוצה לסכם את הדיון.

אנחנו למשל קיבלנו פה בתחילת הדיון תשובה מאד חדה וברורה שיש, נכון לעכשיו, ארבעה אנשים שהם מנועיי כניסה להר הבית. אני אקרא רשימה של שישה אנשים שלפי מיטב הבנתי וידיעתי כל השישה מנועי כניסה, תגיד לי איפה אני טועה. שניים מהם צריכים להיות עם אישורי כניסה.

- - -

האנשים האלה מוכנים להיות גלויים, אז כן.

אליעזר ברויער, שלום ברשצקי, ידידיה נימן, הרב יוסף אלבוים, יהודה גליק, אלכסנדר שטכמן. שניים מתוך השישה האלה – מותר להם לעלות? אני תהיתי, המידע שלי לא מעודכן?

יכול להיות שמשהו התפספס - -

יכול להיות שהם קיבלו אישור, אז אני אשמח לבשר להם שהם כבר לא שם. לפחות שניים, מהדיון הזה.

· - מסמך חסוי, מה שאתה מחזיק מולך. אני לא יודע מה אתה מחזיק שם, אבל מצלמים מה שאתה מחזיק ביד. אני מבקש שתהיו מאד זהירים, גם עם המצלמות.

יש לך עוד? אני רוצה לשמוע רשימה מלאה ואז הם יתייחסו., המשטרה.

לא, אבל אני רוצה תשובה נקודתית, כי הם התייחסו לזה.

יהודה גליק כבר על קוצים, הוא רוצה לדבר.

אתה רוצה שאני אבקש ממנו לוותר לדקה, כדי שנקבל תשובה?

שניים מתוך השישה מותרים לכניסה להר הם רק צריכים להגיע אלי, לחתימה.

לחתימה על מה?

על איזשהו כתב - -

מה זה "איזשהו"? תגיד מה.

כתב התחייבות.

· - -

שהם לא יעשו פרובוקציות נוספות בהר, ואז - -

איזה פרובוקציות הם עשו, לדוגמה? תן לנו דוגמה של פרובוקציה - -

מי השניים מתוך השישיה?

מטעמי צנעת הפרט, אני לא יכול לענות.

אבל אני ברשותם נתתי פה את השמות.

הם יודעים, השניים? זו השאלה.

כן.

ואיזה סוג כתב התחייבות אתה דורש? תציג לנו, זה בוודאי לא צנעת הפרט.

כולנו רוצים להתחייב על זה. בוא, שים את זה פה, שנדע מה המגבלות. כולנו רוצים להתחייב, הננו רוצים להתחייב. בוא, שים את הנייר, נראה.

אדם שעשה אירוע פרובוקטיבי בהר הבית פעם אחת יכול להגיע למפקד הימ"ר לחתום על מסמך התחייבות שבפעם הבאה הוא יעלה על פי הכללים הנהוגים, אנחנו מתירים את כניסתו להר.

זה נכון על כל השישה?

לא. זה נכון לשניים מתוך השישיה. יש כאלה שכבר חתמו על מכתב התחייבות אחד ועל אף זאת עשו פרובוקציות נוספות.

ואז. הדרך הזו מנועה בפניהם. עכשיו, מה זה פרובוקציה במקרה הזה? אמרת שיש - -

יש מספר דוגמאות של פרובוקציה, כמו, למשל – בערב שבועות, כשהיהודי נכנס עם בקבוק יין תירוש להר הבית.

מיץ ענבים. .

נכון שזה מיץ ענבים, אבל בצד השני אתה לא יכול להסביר שמדובר במיץ ענבים ולא ביין,

מיכאל בן ארי

מה הבעיה?

שהציבור בצד השני מבין שזה - -

האם יש סמכות משפטית למנוע, בגלל פרובוקציה, ללא מערכת משפט, כניסה מנהלית?

שאלה מצוינת.

האם יש בסיס משפטי לזה? יכול להיות שצריך להביא אותו לבית משפט. יכול להיות שצריך להביא אותו למאסר עולם.

סעיף א4 לפקודת המשטרה מאפשר לקצין משטרה למנוע כניסתו של אדם מסוים לשטח מסוים אם יש חשש שהוא יגרום ל - -

לפרק זמן מסוים?

מיכאל פרנקנבורג

יש הרבה פסיקה בנושא, זה אושר על ידי בג"ץ.

מה פתאום?

פיתום ורעמסס. שחור על גבי לבן, אני יכול לתת לך רשימה של פסקי דין. זה אושר על ידי בתי משפט – כאשר יש חשש שכניסה - - יש סמכות כללית למשטרה למנוע כניסה של אדם מסוים למקום מסוים אם זה יביא להפרת השלווה.

בקבוק מיץ ענבים - -

· - -

אני כבר עולה להר הבית כבר למעלה מ- 20 שנה, עליתי מאות פעמים. כמובן שאף פעם אל עשיתי פרובוקציה, אבל אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. אני רוצה לומר דברים קצרים מאד.

בקבוק יין העלית?

לא. לא אני העליתי. גם זה שהעלה, לא מופיע ברשימה. והוא העלה בתוך שקית, והשקית נבדקה בתחנת המשטרה, ונתנו לו להיכנס וזה נפל לו מתוך השקית, מה אפשר לעשות?

אבל לא משנה.

שני דברים – קודם כל אני מבקש, כיוון שדיברו על הנושא הזה לפני כן – עד לפני כמה שנים היה נוהל. המשטרה רוצה לעצור בן אדם שעושה פרובוקציה, so called? לוקחים אותו לבית המשפט. בית המשפט שופט האם אפשר להרחיק אותו או לא. אותי, למשל, 4 פעמים לקחו לבית המשפט בנושא הזה, ובכל פעם בית המשפט זרק אותם מכל המדרגות. לכן הם עושים עכשיו משהו אחר – למה לבוא לבית המשפט? אז עכשיו התרגיל הוא הפוך. הם מונעים ממך להיכנס. יש לך בעיה? – לך לבית המשפט. הלכתי לבית המשפט. בית המשפט הוציא צו שמחייב אותם לתת לי להיכנס. הלכו לבית המשפט המחוזי ובית המשפט המחוזי קבע שאין להם סמכות. - - לבג"ץ. זאת אומרת, אני צריך להמתין שנה עד לבג"ץ. עכשיו, יש פה בעיה. אני רוצה לקרוא משפט אחד שאמרה הנשיאה בייניש: "אין די בחשש ערטילאי או רחוק לשלום הציבור שתיגרם אם תמומש זכות עליתו להר הבית של אדם. יש צורך בחשש קונקרטי המצביע על סכנה גדולה לוודאי לפגיעה קשה בביטחון הציבור. הערכת קיומו של חשש תיעשה על יסוד מידע מבוסס, לא על ניסיון העבר, אלא על ניסיון ומידע באשר להווה". את זה אומרת הנשיאה בייניש ביחס לעליה להר הבית.

נקודה שניה – בשלוש השנים האחרונות נעצרו בהר הבית 6 כלות ביום חתונתן. דע לך שהיום כלה, ביום חתונתה רוצה לעלות להר הבית. היום היחיד בחיים שלה, היא רוצה לעלות להר הבית. היא עולה להר הבית, היא צריכה לדעת שביום החתונה, חוץ מהמאפרת והספרית ועוד כל מיני דברים, היא צריכה 4 שעות לבלות בקישלה, למה? כי יש שוטר שראה אותה מזיזה את השפתיים, והזזת השפתיים היה בה חשש שאולי, בטעות היא אמרה "שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד", ובאותו הרגע – מלחמת עולם שלישית.

לפני כמה שנים, השופט מוריס בן עטר, ז"ל, אמר באחד הדיונים – הגיע הזמן שבהר הבית יהיה סידור כמו שיש במערת המכפלה – שיהיו זמנים לתפילה ליהודים. במערת המכפלה היו צריכיים לחכות שיהיה איזה אירוע קטלני כדי שזה יהיה. למה לחכות לדבר כזה? אגב, ייאמר לזכותו של אבי ביטון, זה לא מסמכותו, הוא מקבל מלמעלה - -מאז שאבי נכנס לתפקידו יש שינוי מהותי ביחס האנושי של המשטרה. דרך אגב, אבי מתייחס כבן אדם גם ליהודים וגם לערבים כמו שצריך, אבל צריך להבין משהו ברור : לא ייתכן שמרחיקים אנשים מהר הבית, לא ייתכן שאין הסדר ברור מה מותר, מה אסור. בן אדם נעצר, הורחק, כמו שנאמר – כי הוא הלך לאט ואחר הורחק בגלל שרץ מהר מדי בגלל שהוא לא חיכה לשוטרים. אני מורחק בגלל איזושהי כתבה, שאולי צלמו משהו על הדרכה שעשיתי שלא שונה כהוא זה מההדרכה שאני עושה כבר 20 שנה,מאות פעמים כשהייתי בהר הבית. אגב, מעולם לא היתה הפרת סדר בהר הבית בעקבות זה שיהודי התפלל. היו הפרות סדר בגלל השתוללויות של - - ואני אומר: אם יש יהודי או ערבי שרוצה לעשות פרובוקציה בהר הבית, אני אהיה הראשון שאעיף אותו משם. אבל לא יכול להיות מצב שמותר לשחק כדורגל אם אתה מוסלמי, מותר לעשות פיפי בצד, אם אתה ערבי, מותר לעשות פיקניק אם אתה ערבי, אבל אם, חלילה, אתה מעיז להגיד – "עלינו לשבח לאדון הכל, מייד אתה פרובוקטיבי. זו היא מציאות שהיא בלתי אפשרית בעליל, ולכן אני אומר: כל יהודי שעולה להר הבית מכין את עצמו נפשית – מתרחץ, הולך למקווה, והדבר האחרון שהוא רוצה לעשות זו פרובוקציה. הוא רוצה להתייחד עם הקב"ה, זה מה שהוא רוצה לעשות, בשביל זה הוא בא לשם. מי שרוצה לעשות שם הפגנה – אני אהיה הראשון שארחיק אותו. אבל אם אדם בא כדי להתייחס עם קונו, אני אומר, באותו יום של הדיון הקודם, אגב, ב-29.3 היה מקרה שחתן, נחשון מייסון – עלה להר הבית, עמד בצד כי השוטר אמר לו לעמוד בצד, והוא הורחק מהר הבית כי שוטר אחר אמר לו – למה אתה עומד בצד.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה – אמר פה השוטר שיש הבדל בין ישראלים ללא ישראלים. אז אני מוכן, אם תרצו, אני אציג פה סרטון קצר של חצי דקה. ניגש אדם, מביא תעודת זהות. שואל אותו השוטר –אתה דתי? הוא עונה שלא, ואז השוטר אומר: לא צריך תעודת זהות, תיכנס. אפשר לראות את זה. וכנ"ל – הפוך. השבוע, ביום ראשון האחרון, ב-12 לחודש, היגיעה קבוצה של תיירים להיכנס להר הבית, בראשות מדריך מוסמך, הרב אריה שיינס. לפי עצתי הוא התקשר מראש לאבי ביטון ושלח לו את הרשימה. תיירים, לא ישראלים. הגיעו, נאלצו להמתין 20 דקות כי הם לא הציגו דרכון. כלומר, זה לא עובד בשני הכיוונים – לא שהתיירים אותו הדבר ולא שכל הישראלים אותו הדבר. ההבדל היחיד הוא האם אתה בעל חזות דתית או לא בעל חזות דתית. אם אתה בעל חזות דתית אתה תמתין, יקחו ממך תעודת זהות. אגב, השוטר שרושם שם, רושם לדאבוני מאד לאט. יחלקו אותך לקבוצה.

סיפור אחד, אחרון, שבעיניי היה המקל והפטיש. לפני חצי שנה הגעתי עם קבוצה של 50 נשים להיכנס להר הבית. חילקו את הקבוצה כי אמרו שהיא גדולה מדי. 25 נכנסו, ו-25 חיכו. אחת הנשים שחיכו היתה אישה בת 80, ניצולת שואה. היא עומדת שם בצד ומחכה כדי שהקבוצה השניה תסיים. באותו רגע הגיע מדריך קבוצה עם 50 גרמנים, ואמרו להם – בבקשה, תיכנסו. כלומר, אם אתה גרמני – לא בודקים. אם זו אישה ניצולת שואה, תמתיני שעה עד שהקבוצה השניה תסיים. בעיניי זה - -

היו"ר אמנון כהן

אני מצטער, אני מבקש להפסיק את הישיבה לכמה דקות.

(הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר 2 דקות)

אני מחדש את הדיון. בשלב הזה אני מבקש לשבת. אמרתי שאם אני לא נמצא תראו את הסרטון. אנחנו הולכים לסיכום. משטרה, אנחנו רוצים לשמוע את הסיכום.

מה אתה ממהר? אנחנו רוצים לראות את הסרט.

ב-11:00 אני מסיים, יש תקנון בכנסת. נשמע את המשטרה או את נסים פדידה – מי שאתה רוצה.

משטרה.

משפט קצר. שמי נסים פדידה, אני יושב ראש תנועת "ישראל יהודית". אנחנו תנועה חברתית – מסורתית שפועלת במגוון תחומים וגם אנחנו פועלים בנושא של הר הבית, בנושא של ההסברה, בעיקר. אני רוצה לומר שיש חילוקי היום בין רבנים אם מותר לעלות להר הבית, אבל מוסכם בין כולם שהמצב הזה שמבזים את ההר ועושים פיקניק וכדורגל, וכן יש מצב שבאים יהודים - -

מי עושה פיקניק? כדורגל – מי?

ודאי שלא יהודים. אני מדבר על מצב שהיום יש ממצאים בהר הבית שמעלימים אותם. דיברתי, כשהייתי עם השרה לימור לבנת על הנושא הזה, ומה שקורה היום זה שלמדינת ישראל אין שום פיקוח ושום דבר - - לא יודעים בדיוק מה קורה בהר הבית, וזה מצב שהוא חסר תקדים. מדינת ישראל, לפי דעתי, חייבת לקבל שליטה בהר הבית, להחזיר את השליטה בהר הבית ולעצור את כל ההתפרעויות של הערבים שקורים שם.

אני רוצה לומר משפט קצר – אני מכיר - - משפט קצר - -

סליחה, נסים, אנחנו רוצים לשמוע גם את המשטרה. די.

אנחנו דוחים את טענות האפליה שהוצגו פה, בין יהודים דתיים ולא דתיים. לפחות ברמת ההנחיה שלנו – אפליה לא קיימת. זה מה שאנחנו מבהירים לשוטרים השכם והערב, לשוטרים ולקצינים.

אתם מוכנים שנעשה סיור פתע של הוועדה, בלי לתאם אתכם את היום - -.

מבחינת מוגבלים – מי שעשה פרובוקציה בהר וגרם לחשש להפרת הסדר הציבורי הוא כמובן מוגבל כניסה ולא ייכנס להר הבית.

מה זה פרובוקציה? הוא אמר את זה 4 פעמים. זה שהוא יחזור על זה פעם חמישית לא יקדם אותי מילימטר.

לא נשמע אותו?

שיענה על שאלות פשוטות..

תן לו לסיים, הוא יגיע לתשובות - -

בנושא כניסת נשים בשער השבטים, יש כללי סטטוס קוו מאד ברורים בהר, וחזקים. כניסת מבקרים שאינם מוסלמים נכנסים אך ורק דרך שער המוגרבים, לאחר בידוק.

דני דנון

על חיילים במדים לא ענית לנו. אמר לי פה חבר הכנסת שנלר שזה מדיני – מי נתן את ההוראה שחיילים במדים - - בהר הבית, ומתי זה קרה. אני יכול לקבל תשובה מי נתן את ההוראה, ראש הממשלה? אני ראיתי חייל שעלה אתי להר הבית הולך לשירותים כדי להחליף את המדים שלו. אם זה ראש הממשלה נתניהו נתן את ההוראה, אני רוצה לדעת את זה. אני אישית אעתור נגד ראש הממשלה נתניהו אם הוא נתן הוראה שחיילים במדים לא יעלו להר הבית. אבל אני רוצה לדעת מי נתן את ההוראה הזו.

כל ישראלי רשאי לעלות להר הבית.

אתה צוחק מאתנו? הוא שואל שאלה - -

הייתי חייל בקורס קצינים, עלינו במדים, שמנו את הנשק בהפקדה באיזשהו מקום, עלינו לסייר בהר הבית. השאלה שלי – מתי הודיעו לחיילים במדים להחליף ללבוש אזרחי. מתי זה קרה?

אני חוזר על התשובה שלי – כל ישראלי רשאי לעלות להר הבית, בכפוף לכללים.

מה, חייל בצה"ל הוא לא ישראלי? .

מיכאל בן ארי

מה זה, דו שיח של חרשים? הוא שאל אותך אם חייל - -

אני רציתי לשאול האם אפשר מספר סוגיות שהיו סביב השולחן הזה, אנחנו נעלה אותם בדרג המדיני, כי אנחנו חברי כנסת, בכנסת. נשאל את השאלות לגבי מדים, נשאל את השאלות לגבי השער הצפוני. אני רק שואל – האם אפשר לבחון או להעביר את התמיהה של חברי הכנסת - - במשטרה, כי למשל- השער הצפוני, אני לא בטוח שזה זהה לסיבות ש - -

זאב אלקין

אם אפשר הצעה – לצערי אני חושש שהמסלול שאתה מציע לא יקדם אותנו כי מה שהיה כאן זה זלזול בוטה בחברי הכנסת ובוועדת הפנים. לא יכול להיות מצב שאיש בכיר של המשטרה מגיע לפה ושואלים אותו על אל"ף והוא במכוון עונה על בי"ת, כי הוא לא רוצה לענות על אל"ף. זו, אגב, עבירה על החוק, והאחרונים שמותר להם לעבור על החוק זה אנשי משטרה.

עתניאל שנלר

יכול להיות שהוא לא רשאי לומר את הדברים.

אין דבר כזה, אתה מכיר את החוק. הוא חייב.

· - -

הוא יכול לבקש לסגור את הדיון.

· - -

· - -

לכן הצעתי , אדוני היושב ראש -- - לאיש ששומר על החוק אסור להפר את החוק. ולכן בקשתי, אדוני היושב ראש, אם זה המצב ואם מישהו נותן לו פקודה לא להגיד, אני מבקש שנקיים כאן דיון המשך עם השר לביטחון הפנים, עם מפכ"ל המשטרה. יכול להיות שהם אלה שלהם כן מותר סוף סוף לענות על השאלות שיש.

בדיון שהוא סגור.

אם הם יבקשו. הם לא ביקשו דיון סגור. שהם יבקשו סגור.

מיכאל בן ארי

למה שהם יבקשו? למה אנחנו צריכים לדרוש דיון סגור, למה שנהיה יותר צדיקים מהם?

להפך. דיון סגור מאפשר לך לשאול - -

בוועדת החוץ והביטחון הרי הם לא עונים על שום דבר, ממילא, נו, באמת.

אני רוצה לסכם את הדיון. כולנו מבינים את עניין הרגישות של הר הבית על ההיסטוריה שבו, כפי שציינו גם חלק מחבריי פה. יש פה רגישות רבה. אנחנו צריכים לשמור על השקט היחסי באזורים האלה – ואם עוד אחד יעלה או פחות אחד זה פחות חשוב, אבל העיקרון - -

מיכאל בן ארי

אתה מציג הצעה או את דעתך?

אני מדבר, כרגע. לכן, ברגישות, בנסיבות הקיימות - -

- - -

יש לי הצעת החלטה.

טוב, הישיבה נעולה.

בושה וחרפה. אין תשובות.

ענתיאל שנלר

אולי אדוני מסכים בכל זאת?

לא, אני לא יכול. אתם רוצים ככה – יהיה ככה. לא יהיה דיון, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10