ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/06/2011

שבוע הספר תשע"א-2011 - מצב הסופרים והספרות

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-08-03Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 430

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ב בסיוון התשע"א (14 ביוני 2011), שעה 11:30
סדר היום
שבוע הספר תשע"א – 2011 – מצב הסופרים והספרות
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

דורון אביטל

זבולון אורלב

ניצן הורוביץ

ניסים זאב
מוזמנים
קרן כרמל מנהלת המחלקה לספרות, מ שרד התרבות והספורט

אייל רווח יועץ לענייני ספרות, משרד התרבות והספורט

ירון סדן יו"ר התאחדות המו"לים בישראל

אמנון בן-שמואל מנכ"ל התאחדות הוצאות הספרים בישראל

יורם קניוק סופר

יהודית לוינזון-קציר סופרת

נחמן גל הוצאות הקיבוץ המאוחד

עוזי שביט מנכ"ל הקיבוץ המאוחד

ישראל כרמל הוצאת כרמל

יובל כחלון נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

עמית צור נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

אופיר מונין נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

ענבר גולדברג נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

אורי גבאי המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

שבוע הספר תשע"א – 2011 – מצב הסופרים והספרות
היו"ר אלכס מילר
צהריים טובים לכולם. רבותיי, אנחנו ממשיכים בסדר היום. אנחנו בתאריך 14.6.2011, י"ב בסיוון תשע"א. הנושא – שבוע הספר תשע"א-2011 – מצב הסופרים והספרות, פרוטוקול מספר 430.

רבותיי, אנחנו מקיימים כאן ישיבה, אני חושב שאנחנו איפה שהוא הגענו למצב שהוא מצב אבסורדי כאשר כולם מכירים את הבעיה, כולם בעצם מוצאים פתרונות, אבל בפועל אנחנו תקועים באותו מצב, והמצב הוא באמת לא פשוט. אני גם אתמול ראיתי באחד הערוצים את ההשוואה לשנים הקודמות מבחינת ההכנסות של אותם הסופרים מהיצירה וכמובן שכשאתה רואה את המצב בשנים, ואני לא מדברת בעשרות שנים אחורה, אלא ממש של 5-6 שנים אחורה, 2004, 2003, אל מול 2011 – אנחנו באמת רואים שהמצב הוא אבסורדי.

עכשיו, יש חקיקה שכרגע נמצאת בוועדת שרים לחקיקה והשרים צריכים להחליט בעצם באיזו דרך מתקדמים עם פתרון. אני התחייבתי, כיושב ראש ועדת חינוך, שמבחינתי ברגע שהנושא מגיע אלינו – אנחנו נעשה הכל בשביל לסיים עם הסאגה הזאת, וניתן פתרון שהוא פתרון משמעותי לכל אותם הסופרים. אבל כמובן שהכדור היום הוא במגרש של ממשלת ישראל, ושם הם צריכים להחליט באיזו דרך אנחנו מתקדמים.

יושבים כאן איתנו גם חברי כנסת שחלק מהם יזמו את הצעת החוק, גם חבר הכנסת ניצן הורוביץ וגם חבר הכנסת זבולון אורלב, לשעבר יושב ראש ועדת חינוך והיום יו"ר ועדת זכויות הילד, סופרים מכובדים, אורחים. ואנחנו נשמע כמובן כל אחד ואחד, אבל כולנו בעצם יודעים איפה אנחנו צריכים להיות, לפחות בתקופה הקרובה, וזה באמת לא בדיון הכללי, אלא בדיון על הצעת החוק שתפתור את הבעיות.

יש לנו איזו שהיא רשימת דוברים? כן, אז אנחנו נתחיל אולי עם חברי הכנסת וכל מי שרוצה, רבותיי, אין לנו פה משהו מסודר מבחינת הדוברים, אז כל מי שרוצה להתייחס – אנא תעבירו לי רשימה.
ניסים זאב
צריך לשמוע רקע פחות או יותר.
היו"ר אלכס מילר
תעבירו לי שם, שם משפחה, ואנחנו ניתן זכות דיבור. בבקשה, חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב
תודה רבה אדוני יושב הראש. אני רוצה לברך אותך על כך שבאמת בשבוע הספר העברי, מצאת לנכון לקיים את הישיבה הזאת, כיוון שאי אפשר לעבור לסדר היום גם בצד החגיגי שבו שבוע הספר שומר על המסורת זה 50 שנה עכשיו, אני מבין שמציינים 50 שנה, ובוודאי צריך לברך את כל העוסקים במלאכת הקודש, החל מהסופרים, דרך העורכים, המפיקים, המוציאים לאור, המוכרים, כל השרשרת הארוכה בהחלט ראויים לברכה. ותמיד אנחנו זוכרים שאנחנו עם הספר בסופו של דבר, ובוודאי יש לנו על מה להתפאר.

אלא שצריך להודות ולומר שהזירה הזאת, המערכת הזאת, אני לא רוצה לקרוא לזה התעשייה ולא העסק, כי זה לא תעשייה ולא עסק. בשבילי יש כאן מאבק של הרווח מול הרוח. זה אותן אותיות, הרווח מול הרוח. אנחנו עומדים מול מציאות מאד קשה שבעלי הרוח עומדים בעלי מול בעלי הרווח, ולצערנו במדינת ישראל הניאו-ליברלית, כרגע בשלב הזה, בעלי הרווח מנצלים ומנצחים את בעלי הרוח, ובשעה שהאנשים שכל עניינם במערכת הזאת הוא מכירות, הם מתעשרים, הם נעשים, בעיקר חלקם הגדול, בעלי גם הבעלויות האנכיות, אבל לא רק הם – מתעשרים, ומולם בעלי הרוח, כלומר הסופרים, היוצרים, המתרגמים – הם נמצאים ממש בבעיה כלכלית קשה וחמורה מאד. וזה בוודאי בעיה שחברה תרבותית שמתיימרת להיות תרבותית כמונו, לא יכולה לסבול את הדבר הזה שבעלי הרוח, בעלי שאר הרוח, היוצרים, הם לא יכולים להשתכר באופן ראוי ממלאכת הכתיבה שלהם.

ולכן יש הצעות של חברי כנסת והזכירו את חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואנוכי וחברים נוספים, שצריך לציין זכינו לגיבוי פומבי, גלוי, אדוני יושב הראש, משרת התרבות והספורט - לימור לבנת, ואני חושב שגם בשמו של ניצן אני יכול לומר לה מידת תודה והוקרה. זה לא מחזה שכיח במקומותינו ששר מתייצב במלוא משקלו הציבורי אם לתמוך בהצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, והשרה לימור לבנת עשתה זאת בגאון ובגאווה וממשיכה להילחם. אבל לצערנו הרב, אין כרגע שום אופק שאני רואה אותו כאופק חיובי. כל פעם צץ איזה שהוא דבר אחר, ולכן אני אשמח אדוני יושב הראש, שאם גם הוועדה תטיל את מלוא משקלה בעניין הזה.

אני בטוח שגם חברי, אבל כל חבר כנסת ידבר בשמו, אני אדבר בשמי – אני לא נעול על שום פתרון מסוים ואני לא חושב שקיבלתי את כל החכמה והתבונה, ואני יכול לומר שהפתרון שאנחנו מציעים בהצעת החוק שאני חתום עליה ראשון, יש הצעה שהוא חתום ראשון ואני שני ויש את ההצעה שלי שהוא ראשון ואני שני, אנחנו שותפים בעניין הזה; אני לא חושב שיש לנו את כל החכמה והתבונה ושאנחנו המבינים הגדולים ביותר. אבל עד רגע זה, הממשלה שדוחה אותנו בקש כבר למעלה משנה, לא מציעה פתרון משלה. אין הצעת חוק ממשלתית שאומרת – הנה, אנחנו חושבים שהפתרון הוא אחר. הם יודעים רק להגיד מה לא. לא אומרים מה כן.

גם לא אומרים לנו - תשמעו אין בעיה. הם לא אומרים תשמעו, הסופרים שלנו חיים ברווחה של צניעות, חיים צנועים, מכובדים. לא אומרים לנו את זה. על כך לא חולקים שמקבלים פחות מ-1 שקל לספר, שהסופר מקבל פחות משקל לספר, לא אומרים לנו שזה לא מצב נורמאלי. יש סופרים כאלה ואין לי ספק שאנחנו משלמים מחיר כבד על כך שיוצרים שהיו יכולים להיכנס למעגל הכתיבה והיצירה במדינת ישראל, לא נכנסים, לא מתפתחים ולא מביאים את כישרונם לידי ביטוי, רק בגלל שקשה להיות סופר במדינת ישראל, מבחינה כלכלית. כמעט בלתי אפשרי.

ולכן אדוני יושב הראש, אנחנו מבקשים מאד שהוועדה תקבל היום וגם היא תיתן גיבוי למהלכים החקיקתיים האלה. אני יודע ששוחחת איתי כמה פעמים וגילית רצון עז לשכנע את הממשלה לאשר את החוקים בקריאות טרומיות, תוך כדי שאתה לוקח על עצמך להוביל את זה. אני מברך אותך ואשריך אם תצליח במשימה הזאת.
היו"ר אלכס מילר
תודה. טוב, אנחנו יש לנו כבר אנשים שנרשמו. אני אתן גם לניצן ואחריו נמשיך עם רשימת הדוברים. בבקשה.
ניצן הורוביץ
תודה רבה אדוני יושב הראש. קודם כל אני רוצה לברך אותך, להודות לך. אני יודע שזה חשוב לך. טוב שאתה עושה את הדיון הזה. אנחנו דיברנו על זה לא מעט, אני יודע שהצעות החוק שלנו חשובות ואתה רוצה לקדם אותן, ואני מקווה, אני מקווה, אולי זאת בשורה שתצא מכאן, שבקרוב תהיה התקדמות גם מצד הממשלה. אני מצטרף אל הדברים של ידידי חבר הכנסת אורלב – ברכות לשרת התרבות לימור לבנת, שאני יודע שהיא מחויבת לזה, אני יודע שהיא עובדת על זה, אני יודע שהצוות שלה פועל, ואנחנו מקווים שבקרוב נזכה גם לראות משהו כאן בכנסת, ברוח הדברים שיזמנו.

אני אומר את הדברים, חברות וחברים, כי המצב מאז הדיון שקיימנו בעניין בשנה שעברה, לא נהיה יותר טוב, רק נהיה יותר גרוע. בריבוע הזה שנקרא לו ענף הספרים או הספרות, הריבוע הזה של קוראים, יוצרים, מו"לים וחנויות, ארבעת הגורמים – איש מהם לא הרוויח ומצבו לא השתפר בשנה האחרונה. להיפך. כל ארבעת הקודקודים הללו ספגו מכה ונפגעו. אפילו החנויות של הרשתות הגדולות מתבקשות כבר להתמודד עם המצב שהגיע אליו ענף הספרים, ואנחנו שומעים על חובות כבדים של רשתות מסוימות ועל מצבים כלכליים מאד בעייתיים שנקלעו אליהם, בגלל המצב הבסיסי של כשל שוק, של מצב שאף אחד לא יכול להתמודד איתו. שמוציא לאור, עבור ספר שהוא נותן לרשת, מקבל 18 או 17 ₪, ומזה הוא צריך לשלם על ההדפסה ועל ההובלה ועל העריכה ועל ההגהה וגם צריך משהו קצת להרוויח בעצמו, מה נשאר לו לסופר? שקל ברוטו, או יותר נכון 70 אגורות ברוטו כבר אני שומע.

במצב כזה, רק שנבין את הפרופורציות, אדוני יושב הראש, מי שמוכר 5,000 עותקים ומקבל 70 אגורות – שקל ברוטו לספר זה פחות משכר מינימום. וכמה הוא עובד על הספר? שנים הרי. זה מצב שהוא בלתי נסבל והוא בלתי נסבל במיוחד במדינה כמו ישראל שבה השוק הזה פה הוא השוק היחיד. ספר שיוצא באנגלית בדרום אפריקה, בהודו, בארצות הברית, אפשר למכור בכל העולם – בצרפתית, בספרדית. ספר שיוצא בעברית אפשר למכור רק כאן, במדינה הקטנה שלנו, עם התרבות הייחודית, התרבות העברית שלנו. אם אנחנו לא נגן על זה - אז מה טעם קיומנו כאן?

אמר ידידי זבולון – עם הספר. זה בדיוק כך. הרי התרבות העברית היא ביסוד קיומנו כאן, וזה לא מליצות ציוניות, זה אכן כך. ואנחנו לא יודעים לעשות את זה. וכשאני רואה מדינות הרבה יותר גדולות, הרבה יותר מבוססות, עם שוקים באמת הרבה יותר גדולים, שהולכות על מדיניות מאד ברורה של, וזה גם לא חייב להיות כמו שזבולון אמר – ברוח הצעות החוק שלנו, בין אם הגבלת מחיר, בין אם הגבלת הנחה, בין אם הגבלת התחשבנות בין רשת לחנות; זה יכול להיות דרך מע"מ, זה יכול להיות דרך מיסוי, אבל אצלנו אין שום דבר. שום כלי שבא לעזור לענף הספרים, ואנחנו מפקירים אותו ואנחנו רואים את התוצאות.

הזכיר יושב הראש בצדק את מה שפורסם לגבי ההכנסות של סופרים. אני גם יכול לציין את מצבם העגום של חנויות ספרים עצמאיות, שזה גם דבר שצריך לשמור עליו. יש לזה ערך רב מאד לחנות ספרים עצמאית. אני רוצה לדבר על סופרים צעירים, וגם אפילו על הרשתות, הזכרתי את זה – גם הרשתות כבר לא יכולות להתמודד עם המצב הזה. ספר ב-30 ₪ זה לא עובד העניין הזה. הם לא יכולות להחזיק. וכמו שאמר זבולון, זו נקודה מאד חשובה. הספרים שיצאו והספרים שלא יצאו. הספרים האלה שהיו יכולים לצאת והיו יכולים להעשיר אותנו – ספרים של אומנות ושירה, וכל קשת היצירה ולא יוצאים – כי אין דרך להוציא אותם, אין דרך להתפרנס מזה, אין דרך להרוויח מזה, גם בספרים שנמכרים ברבי מכר.

והנה, יושב פה יורם קניוק, אין מכובד ממנו, שמוכר ומוכר הרבה, וספריו פופולאריים ונקראים, והוא עוד מעט בטח יספר לכם כמה הוא רואה מזה. זה דבר שהוא בלתי נסבל.

אז אדוני יושב הראש, אנא ממך, תעזור לנו. אתה כבר עושה את זה, נדחוף את זה ביחד ויחד עם השרה ומשרד התרבות נביא לכנסת כבר משהו, כדי שתהיה בשורה. ושוב אני אומר ---
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יש לי הצעה ומה שאני ---
ניצן הורוביץ
לא, אלכס תשמע, את החוקים הקודמים תקעו בעלי אינטרסים. גם הם רואים היום שהם שגו, שהמצב הנוכחי לא מטיב עם אף אחד.
היו"ר אלכס מילר
תובטח – אני יודע לפתור בעיות. אז מה שאני מציע, ותיכף חבר הכנסת אורלב ייכנס, אני רוצה להציע לו איזה שהוא מהלך, אבל אני קודם כל לפני שהוא מסיים שם את ענייניו, נעבור לכמה דוברים שנרשמו. הנה, חבר הכנסת אורלב. אז לפני שאני אתן לכם את זכות הדיבור, תראה, אנחנו תיכף נשמע גם את כל האורחים שלנו. אבל מה שאני רוצה להציע לכם, חברי הכנסת, זה דבר כזה – אנחנו כוועדה נפנה לוועדת השרים לחקיקה, ליושב ראש הוועדה שר המשפטים יעקב נאמן, עם בקשה להכריע בסוגיה הזאת בשבועיים הקרובים, ובמידה ולא תהיה הכרעה חד משמעית מבחינת ועדת שרים לחקיקה, אני מבקש מכם, כי אתם בעלי הזכות כמחוקקים, כאלה שבעצם מובילים את החוק – להוריד את החוק לטרומית, ואני כסיעתי לפחות אפנה ליו"ר הקואליציה עם בקשת חופש הצבעה ואני מקווה מאד שגם חברי קואליציה אחרים יעשו את המהלך הזה.

אני לא רואה שתהיה איזו שהיא בעיה בקידום של המהלך הזה ולדעתי בסופו של דבר נוכל להגיע למצב שלפחות הנושא הזה נמצא כאן, ונשמע את כל הצדדים ונכריע.
זבולון אורלב
אם מותר לי להציע הצעת תיקון ופשוט להביא את זה להנהלת הקואליציה. אני חושב שבהנהלת הקואליציה אנחנו יכולים ליצור רוב.
היו"ר אלכס מילר
אין שום בעיה. תראה, הרי אתה מכיר את ההליך, אתה חבר כנסת ותיק. כל עוד הנושא, החוק, לא נמצא על סדר היום של הכנסת, אין לנו ---
זבולון אורלב
אין לנו בעיה. הוא יכול במכסה שלו. לי כחבר כנסת כרגע לא יתנו. אבל בגלל שאנחנו ביחד, אז הוא יכול ---
היו"ר אלכס מילר
אני מציע שנהיה הוגנים עם ממשלת ישראל מבחינת ההליכים שלה. יש לנו את שני ימי ראשון שוועדת השרים מתכנסת, אנחנו ניתן להם את האפשרות להכריע בסוגיה הזאת במשך שבועיים. אני מקווה מאד שהסוגיה תעלה על סדר היום. אני מציע בעצם את ההסדר שוועדת החינוך לוקחת על עצמה אחריות לתיאום ולהתחייבות מול הממשלה אם תהיה תמיכה כמובן. התחייבות מול הממשלה על קידום הצעת החוק בתיאום מלא עם המשרדים הרלבנטיים. אני כן מאמין שמאחר ועברתי וגם נפגשתי ושמעתי את כל הצדדים, שהמחלוקות הן ניתנות לגישור ובסופו של דבר לגמישות של כל הצדדים, אבל המצב הזה שהוא באמת מצב אבסורדי, כמו שציינתם, שאנחנו פה תקועים באיזו שהיא בועה שהיא פשוט לא מתקדמת.
זבולון אורלב
עוד הערה אחת, אדוני יושב הראש. אנחנו עד היום פעלנו בתיאום מלא עם השרה ולא היינו רוצים לעשות מהלך שאיננו מתואם עם שרת התרבות.
היו"ר אלכס מילר
אין שום בעיה.
זבולון אורלב
ולכן אני אומר, אם אפשר שגם אתה כיושב ראש, כי היא תומכת נלהבת בחוק, ובוודאי –
היו"ר אלכס מילר
אני חושב שגם לשרת התרבות, חברת הכנסת לימור לבנת, עצם העובדה שהחוק ימשיך להתקדם ולא יהיה תקוע איפה שהוא בוועדת שרים. אני מבחינתי לוקח את האחריות הזאת כיושב ראש ועדת חינוך עלי, שהעניין הזה הולך להיות בשטחנו, ואני מקווה מאד שאנחנו נקבל את התמיכה המלאה. פשוט זה כבר אבסורד אחד גדול.

טוב, אנחנו נתחיל עם האורחים. הראשון שנרשם – ירון סדן, יו"ר התאחדות המו"לים והמנכ"לים.
ירון סדן
לא המנכ"לים, יו"ר התאחדות הוצאות הספרים. שלום אני מאד שמח ואני מודה לכם חברי הכנסת הנכבדים על ההתייחסות החיובית. אני לא חושב שצריך להוסיף הרבה מעל למה שאמרת כי אמרתם כמה החוק דחוף ונחוץ ונחוץ יותר מאי פעם, וחבריי הסופרים יציגו את הצד שלהם. רק לומר שאכן בשנה האחרונה המצב הלך ונהיה עוד יותר גרוע, והוא הולך ומחמיר כל הזמן. בכל תחום שיש פה ריכוזיות במשק, הרגולטור מתערב. בתחום הזה הריכוזיות היא אולי מהגדולות במשק. שתי הרשתות מחזיקות משהו כמו 80% מהשוק, בין 70% ל-80%, אז מובן שהרגולטור צריך להתערב.
זבולון אורלב
לצורך הפרוטוקול צריך לומר מי הן שתי הרשתות האלה.
ירון סדן
הרשתות הן סטימצקי וצומת ספרים. הלחץ שלהן על המו"לים הולך וגדל, פעם זה היה בנימוס, היום זה בלי נימוס. היום כבר אומרים לנו תנו לנו ספרים, ואחרי זה נגיד כמה אנחנו נשלם לכם. פעם עוד שאלו אותנו מה אנחנו מוכנים, באיזה מחיר. היום אומרים – תנו לנו ספרים, ואם אתם לא נותנים, אתם לא נאמנים לנו, נוציא אתכם בכלל. זה נהיה מאד אגרסיבי.

נמצאים פה נציגים, אני הייתי מאד שמח אם נציגי הפרטנרים שלנו למשא ומתן בתקופה האחרונה, שזה אנשי המקצוע – עו"ד אייל רווח ממשרד התרבות ואורי גבאי מהמועצה הלאומית להשכלה, שהיו שותפים לדיון רציני ועמוק באיך אפשר להגיע לחקיקה. אולי נשמע מהם מה הם חושבים, כדי לקדם את זה ברוח הדברים שאתם דיברתם. ואני חושב שכדאי שהסופרים יגידו את דבריהם. תודה לכם.
היו"ר אלכס מילר
תודה. מהסופרים יש לנו את מי שנרשם – יהודית קציר ויורם קניוק. נתחיל עם יהודית ואחר כך יורם.
זבולון אורלב
סוף סוף אני רואה את יהודית קציר, אני קורא את הספרים שלך. נעים לי להכיר אותך. אני קורא את הספרים, ועכשיו אני רואה גם את הסופרת.
יהודית קציר
נעים לי מאד להכיר אותך גם. אני מאד רוצה להודות ליו"ר הוועדה על ההזמנה, על האפשרות שנתת לנו לבוא לדבר כאן ומאד רוצה להודות גם לשרה לבנת, התומכת בחוק וכמובן ליוזמי החוק.

אני רוצה להביא קצת תחושות מהשטח. אני עובדת כבר שנים לא מעטות על רומן, נקרא לו עב כרס, רומן משפחתי שתחילתו ברוסיה והמשכו בתקופת העלייה השנייה. רומן ציוני דווקא, אם תרצו, והתחקיר הוא מאד מקיף, הכתיבה היא מאד ארוכה ולא רציפה, בשל הצורך להתפרנס, שזה בסדר. אז עריכה, וזה סדנאות כתיבה, וזה בסדר. אף סופר בארץ לא מצפה להתפרנס רק מכתיבה. אבל אני חוששת שאם החוק הזה לא יעבור, ואם המצב יימשך כמו שהוא – של ארבעה ספרים במאה, אז אני לא אראה כלל שכר על כל עמלי הרב בכתיבת הספר הזה, כאשר הוא יראה אור בעוד כמה חודשים.

עכשיו, אני גם מהשטח יכולה לדווח כעורכת, וכעורכת אני חוששת שלהוצאה בינונית נאמר, כמו שאני עובדת בה, הוצאת הקיבוץ המאוחד, יכול להיות שאם המצב יימשך, פשוט לא יהיה כסף כדי לשלם לעורכים איכותיים, למתרגמים, למגיהים, כדי לשמור על רמת הספרים, כדי לשמור על רמת השפה. סופרים, סופרים צעירים, הרבה פעמים פונים לכתיבה לטלוויזיה, לכתיבה לתיאטרון, לכתיבה לקולנוע, מקומות שנראים בעיניהם רווחיים הרבה יותר מהספרות.

בסופו של דבר, כסופרת, כעורכת וגם כאמא, אני מודאגת מזה שהדור הצעיר פחות ופחות קורא. המדיות האחרות – פייסבוק וכו' ממלאים חלק גדול יותר מהזמן והזילות הזו של הספרות, של המבצעי ארבעה במאה, רק תורם לתחושה שהספרות היא בעצם דבר לא חשוב. הרי איפה נשמע שלמשל שחקן ירוויח רק על אחת מארבע הצגות שהוא מציג, או שמנתח מוח יעשה ניתוח אחד פלוס אחד. זה לא הגיוני. רק המצב שסופר ימכור ארבעה ספרים במחיר של ספר אחד, זה נראה הגיוני מאד לכולם.

אז אני מאד מעודדת אתכם להמשיך במאמצים החשובים האלה לקידום החוק, ותודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. יורם, בבקשה.
יורם קניוק
אני התחלתי יחד עם עוד מספר אנשים לפני שלוש שנים, ניסינו להעביר את מה שנקרא 'החוק הצרפתי', שהיום פועל ומצליח בשבע מדינות באירופה ---
קריאה
תשע, גם שוויץ.
יורם קניוק
תשע מדינות, שוויץ, כן. והוא גם כמו שראיתי בצרפת, הוא הציל את הסופרים, את הספרות הצרפתית והם אומרים את זה גם המו"לים וגם הסופרים וגם המתרגמים וגם העורכים. עכשיו, לפני שלוש שנים הבאנו הנה את מי שהיה שר התרבות הצרפתי, שהחוק הזה חוקק על ידו, והחלטנו להיאבק על הנושא הזה. עברו שלוש שנים, אנחנו נמצאים בדיוק באותו מקום, אבל יותר גרוע. זאת אומרת, אתה אמרת קודם שזה 30 ₪, אני אתמול קניתי ספר שלי ב-21 ₪, וזה כבר היה מחיר טוב. זאת אומרת שאת ה-40 אגורות שלי אני אקבל.

אבל העניין הוא שאנחנו מדברים פה על אנשים שהם כולם, אני מדבר על עוזי שביט או על ירון או על אנשים שאני מכיר ואני יודע שהם כולם בדעה אחת איתי, אבל יש שם למעלה באיזה מקום, פה בבית הזה יושבים אנשים שכבר דיברנו איתם מאה פעמים. כל החברים בסיעה שלך, יושב הראש, דיברנו איתם והם אמרו – מי שמבינה בזה זה אורלי לוי. הלכנו לדבר עם אורלי לוי, היא אמרה – מה יהיה אם הם חד הורית תרצה לקנות ספר. אמרנו לה – שתיסע, אז מה יקרה, היא תיסע במכונית לטבריה, תקנה ספר, ובכסף הזה היא יכולה גם, זאת אומרת מה שקרה היה שיש פה יחצנים, שיש פה לוביסטים שגומרים אותנו כל הזמן. אני פרא אדם, אני לא מדבר בצורה נימוסית. אני ראיתי איך אנשים פה הפכו את דעתם, שינו את דעתם אחרי מי שהם דיברו איתם. זאת אומרת שכל הדיבורים שלנו פה, אני לא מאמין שיוכלו להוביל משהו.

עכשיו, המצב הוא כזה שסופרים זקנים כמוני, הצעירים זה נורא ואיום, הם מרוויחים אולי 40 אגורות לעותק. אנחנו מקבלים בין 1 ₪ ל-2 ₪. מה אפשר לעשות עם זה? מה אפשר לעשות עם זה? אתם מצחיקים אותנו. עכשיו, אנחנו מדברים פה על אנשים שהם כולם חושבים כמוני, פחות או יותר בעניין הזה, לא בכל דבר, ואני קודם אמרתי לירון סדן, בדרך הנה, אמרתי לו – כשהייתי בכיתה ג', המורה לימדה אותנו את 'קן לציפור בין העצים'. אתה מכיר את השיר? ואני אמרתי למורה שלא יכול להיות קן בין עצים. אז היא אמרה לי – מה זאת אומרת? זה המשורר הלאומי, אמרתי – הוא היה הסנדק שלי, אני יודע. אז הלכתי ללוח וציירתי קן, ואחר כך שני עצים ואמרתי לה שהקן ייפול.

עכשיו, למה אני אומר את זה, מכיוון שמאז אף אחד לא שינה את זה. אף אחד לא מקבל. כל פעם שאני אומר קן לציפור בין העצים זה לא הגיוני, אומרים לי המשורר הלאומי לא יכול לטעות. אז גם פה למעלה הם לא יכולים לטעות. זה לא מעניין אותם הספרות, לא מעניין אותם הסופרים. כל הסיפור שלנו פה מעניין 50 איש. אבל בסופו של דבר הרבה אנשים קוראים את הספרים האלה והם נהנים מהם ואוהבים אותם. אף אחד לא נותן להם את זה. זאת אומרת, אם היו עושים עכשיו שביתה בבעלים של 'האח הגדול' אז יכול להיות שהיה קורה משהו. שביתה כזאת טראח היו. מפני שכל האנשים שאני פוגש רואים את 'האח הגדול' ומושפעים מאד ממנו, וחושבים שהוא נהדר. אני אומר, אבל יש גם בערוץ 8, זה לא מעניין אותם.

עכשיו, אנחנו ערוץ 8. אנחנו אפילו לא ערוץ 8, אנחנו ערוץ 7.5. אנחנו מקבלים היום פרוטות והמו"לים עומדים על סף פשיטת רגל. תבינו מה שקורה פה. אני בן 81, הרבה ספרים אני כבר לא אכתוב. אני מדבר עכשיו לגבי הצעירים ממני. איך הם יוכלו לכתוב ספרים? איך? זה לא שהם צריכים להתפרנס מזה, אבל הם צריכים קצת להוסיף לפרנסה שלהם משהו. אני אומר את זה שלוש שנים. הייתי לבדי, אחר כך הצטרפו עוד סופרים. אני אומר את זה שוב, אני לא מאמין שלמעלה פה, אני לא יודע אם זה למעלה פה בדיוק, אולי פה השירותים למעלה, אני לא יודע. אבל שבבית הזה זה יעבור. זה לא יעבור. יושבים פה חברי כנסת שהם רוצים להעביר את זה, בסוף שולחים אותנו ליוסי פלד, שהוא שר בלי תיק.
זבולון אורלב
אני בהערת ביניים אומר לך, כרגע זה לא בבית הזה. ואני אומר לך – בבית הזה זה כן יעבור.
יורם קניוק
אני אשמח.
זבולון אורלב
זה תקוע בוועדת שרים לחקיקה.
יורם קניוק
נו, מי זה ועדת שרים לחקיקה? זה לא יוסי פלד?
זבולון אורלב
אני אתן לך את שמות 19 השרים, ואנחנו צריכים רק 10 מהם. אתה צריך לשכנע רק 10 מהם.
יורם קניוק
מי יושב הראש שם?
זבולון אורלוב
יושב הראש הוא פרופסור יעקב נאמן. הוקמה ועדת משנה בראשותו של השר פלד, זה המשחק. שם המשחק.
יורם קניוק
שר בלי תיק.
זבולון אורלב
אומר לך יושב ראש ועדת החינוך דבר נכון – ברגע שזה יעבור בוועדת השרים וזה יגיע לשולחן הזה, אני אומר לך – זה יעבור.
יורם קניוק
זבולון, למה זה לא עבר עד עכשיו, תסביר לי.
זבולון אורלב
בגלל שלא הצלחנו לשכנע 10 שרים, כי הרווח, אמרתי לך, גבר על הרוח. הון – שלטון. מה אתה רוצה שאני אגיד לך?
קריאה
רווח של מי?
זבולון אורלב
של בעלי הרשתות. מישהו בשיטה הנוכחית מרוויח הרבה כסף והוא לא נותן לשנות את זה.
יורם קניוק
אבל אתה יודע מה הם עושים? הם נותנים למו"לים האלה, הם לוקחים מהם הון תועפות, הם נותנים להם 18 ₪ ---
זבולון אורלב
אתה בא לספר לי?
קריאה
הם מקבלים פחות כבר היום.
יורם קניוק
היום, נכון.
זבולון אורלב
אתה בא אלי בטענות?
יורם קניוק
אז עכשיו בסדר, סופר יקבל את החצי שקל שלו ---
זבולון אורלב
אני אגיד לך משהו לא יפה?
יורם קניוק
כן, תגיד.
זבולון אורלב
אם עשרת הסופרים הגדולים של מדינת ישראל, שאתה אחד מהם, כל אחד היה יושב עם שר ונדבק אליו עד הסוף, החוק היה עובר. ניסינו לארגן פגישה של ראשי הסופרים במדינת ישראל, עם ראש הממשלה. לא הסכימו הסופרים. לא הסכימו.
יורם קניוק
אתה מספר לי? אני ניסיתי לשכנע סופרים לפני שלוש שנים, לפני שנתיים להצטרף אלי. דיברתי פה בכנסת על זה, לא בחדר הזה אלא בחדר אחר. אתה היית שם זבולון כשהיה המפגש הראשון. ואמרתי שאם הסופרים היו מצטרפים אולי זה היה עוזר. הם לא רוצים להצטרף, אתה יודע למה? מפני שהם רוצים ---
קריאה
הם פוחדים.
יורם קניוק
הם פוחדים. אני לא פוחד מהם, מה איכפת לי? אני עם ראש בקיר כל החיים שלי, מאז 'קן לציפור בין העצים'. אבל אני אומר לך, שאילו באמת סופרים אחרים היו, אבל הם לא עושים את זה. הנה, פה יש סופרת, זה נהדר. פעם שעברה הייתה פה סופרת מטעם צומת ספרים שאמרה – מה איכפת לי אם אני מוכרת עוד 20,000, עוד 30,000. מה שמה? שכחתי.
קריאה
יוכי ברנדס.
יורם קניוק
יוכי ברנדס.
קריאה
הביאו אותה. היא מאושרת.
יורם קניוק
אז הם הביאו אותה, היא שלהם, ואז היא אמרה – מה זה בשבילי 20,000, 30,000. אתה מבין מה?
זבולון אורלב
טוב, רק עשרה אנשים לשכנע.
היו"ר אלכס מילר
תודה. מי פה ממשרד התרבות? בבקשה. סליחה, מי הנציג של משרד התרבות שנותן את עמדת השרה כאן בישיבה?
אייל רווח
אני.
זבולון אורלב
מה תפקידך במשרד?
אייל רווח
אני היועץ של השרה לעניין קידום הצעת חוק הגנת הספרות והסופרים. וכמשפט פתיחה, אני מצטרף באמת לאמירה שהסוגיה בסדר עדיפות גבוה ובראש מעיניה של שרת התרבות. לראייה שהוקם אותו צוות, למרות שפורמאלית ההצעה "תקועה" בגלל הערר שהוגש על ידי השר פלד, אבל אנחנו התקדמנו מאד. אני אוכל לומר בזהירות רבה שלהערכתי תהיה התקדמות בתקופה הקרובה, בפרט על רקע העובדה שהמועצה הלאומית לכלכלה, שלעמדה שלה חיכינו מספר שבועות, בעצם גיבשה לאחרונה את עמדתה שראשית מגדירה וקובעת שאכן יש מצב בעייתי שמחייב התערבות. ולא פחות חשוב מזה, לא נפסלת על ידיה האפשרות שההתערבות תהיה באמצעות חקיקה. ומכאן אני חושב שזה די פתח את הפתח לרוץ קדימה.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו שמחים על האישור של המועצה הלאומית לכלכלה על זה.
אייל רווח
זה היה חשוב לשרה בכל אופן, לשמוע את העמדה, כי יש פה באמת שאלות של התערבות בשוק.
היו"ר אלכס מילר
עזוב אותי שאלות. בוא. אנחנו כאן לא ב-, אני לא יודע מה הולך אצלכם שם בוועדת שרים לחקיקה, איך אתם מנהלים את העסק.
אייל רווח
אני לא קשור לחקיקה.
היו"ר אלכס מילר
אני הצעתי הצעה כאן. אני מבקש להכריע בוועדת שרים לחקיקה. השרה לבנת מובילה את העניין הזה, אנחנו מכירים, אנחנו מעריכים אותה על כך שהיא באמת חרטה על דגלה למצוא את הפתרון לסוגיה הזאת. זה חשוב מאד והיא יודעת עד כמה אנחנו באמת יודעים לתת גיבוי לדברים שהם דברים רציונאליים, שמגיעים אלינו ממשרד התרבות והספורט.

אני כרגע הצעתי הצעה. אני מבקש תוך שבועיים להכריע כוועדה – האם מבחינתכם אתם יכולים לעמוד בזמנים, זאת אומרת מה שאתם צריכים לעשות זו עבודה מול אותם השרים, להעלות את זה מול נאמן. אנחנו פונים לנאמן כוועדה, אני מקווה מאד שגם תהיה פנייה מהשרה להכריע. אני לא מעניין אותי שום ועדות כבר וועדת שרים נוספת, וככה ושם ומועצה לכלכלה. לא מעניין. כל זה תביאו לוועדת חינוך. ברגע שהחוק יהיה כאן אנחנו נשמע את כולם.
אייל רווח
בסדר.
היו"ר אלכס מילר
אני מבקש שבועיים מבחינתנו, ולהעלות את הסוגיה הזאת, זה כבר במגרש שלנו, לישיבת קואליציה, לבקש במידה וזה יישאר עדיין עם הערר והחוק לא יעבור, כי היום יש סמכות, אחרי שוועדת הצביעה, יש בסמכות של חברי הכנסת להעלות את הסוגיה הזאת לטרומית, גם בזמן שהערר קיים. כל עוד הייתה כבר הצבעה, אז יש לנו אפשרות כבר להתקדם.

אני גם מבקש שתהיה איזו שהיא פנייה מטעם השרה ליו"ר הקואליציה בעניין זה. אם אתם צריכים עוד זמן, שבוע, שבועיים, אבל רבותיי, במושב הזה אנחנו רוצים לראות חוק בטרומית בכנסת. אז אני אשמח אם אנחנו נקיים שיחה גם עם השרה לבנת. אני בקשר רצוף גם עם השר פלד על כל העניין הזה. אני גם אמרתי לו שכל הגורמים שבאים, אפשר להגיד מצד אחר, שמציעים כל מיני פתרונות אחרים, יקבלו את זכותם המלאה להביע את עמדתם כאן בוועדה. לא אני ולא חבר הכנסת אורלב ולא ניצן הורוביץ, ולא שום חבר כנסת אחר – לא יכול להגיד בוודאות ולקבוע נוסחה מאה אחוז איך זה צריך להיות. אנחנו מוכנים לשמוע, נכריע בסופו של דבר, כי זה בסמכותנו, אבל כמו שציינתי – אם כל אותן הסוגיות לא יעלו כאן במישור הציבורי, זה פשוט נשאר בחדרי חדרים. אנחנו לא חשופים לכל אותן ההוצאות, וזו ההצעה שלנו. אנא מכם, תעבירו את המסר לשרה לבנת, שאנחנו מבקשים, פונים להכרעה בוועדת השרים ומבקשים להוריד את זה לכנסת. זה מבחינתנו. אתה סיימת?
אייל רווח
כן, תודה.
היו"ר אלכס מילר
יופי. מי עוד?
עוזי שביט
אני רוצה להגיב על דברים שנאמרו.
היו"ר אלכס מילר
מי אדוני?
עוזי שביט
אני מבקש לדבר, אני פרופסור עוזי שביט.
היו"ר אלכס מילר
כן, אתה אצלי ברשימה.
עוזי שביט
כן. אני רוצה לומר כמה משפטים קצרים. אני מנכ"ל הוצאת הקיבוץ המאוחד, פרופסור לספרות עברית באוניברסיטת תל אביב, ואני אגיד שאני יכול לדבר פה באמת באיזה כתר משולש גם של פרופסור לספרות, גם מה שכתב ופרסם לא מעט ספרי מחקר, וגם כמו"ל כבר זמן רב.

המצב הנוכחי צריך להבין, הנפגעים פה הראשונים זה הסופרים, אבל לא רק הסופרים נפגעים. המו"לות נפגעת, החנויות הפרטיות נפגעות. היום, צודקים פה חברי הכנסת הנכבדים, שבעצם היו גם הרשתות כבר נפגעות, ויש פה מי שנפגע החמור מכל הוא הציבור. למרות שכאילו המצב הזה של ספרים בזול עושה טוב לציבור. אבל הספרים בזול, שזה לאורך כל השנה, זה לא בשבוע הספר, לאורך כל השנה המבצעים נמשכים, כשאתה מקבל ספר ב-25 או 30 ₪. המצב הזה לא עושה טוב לציבור, כי נמכרים רק ספרים מסוג מסוים, רק רבי מכר נמכרים בתוך המבצעים האלה. יש סוגים מסוימים שלא ייכנסו בכלל לשום מבצע. שום ספר שירה לא ייכנס למבצע. שום ספר עיון לא ייכנס למבצע. כל הספרים האלה, הקונה מתרגל שמחיר ספר לא צריך לעלות על 30 ₪. וכשהוא בא לקנות ספר שירה, או בא לקנות ספר עיון, או בא לקנות סיפורת שלא במבצע, והוא רואה שם את המחיר – 80 ₪ או 90 ₪, נדמה לו שיש פה מחיר מופקע, והוא לא נוגע בזה.

בסיכום, אני אומר – כולם נפגעים. ההצלחה של החוק הצרפתי באירו\פה מוכיחה את הדר. כי ברוב ארצות אירופה החוק הזה קיים. ברוב המדינות, או שאין מע"מ על ספרים או שיש מע"מ מוקטן על ספרים. מדינת ישראל, המדינה של עם הספר, היא המדינה האחרונה שלא מגוננת על הספר ולא מגוננת על התרבות בשום צורה. ולכן חיוני, חיוני, חיוני, להעביר את החוק הזה, לפני שיהיה מאוחר.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אורי גבאי נמצא כאן?
אורי גבאי
כן.
היו"ר אלכס מילר
אורי, אתה יכול לתת לנו קצת פרופורציות מבחינת ההצעה המתגבשת? אורי הוא מהמועצה הלאומית לכלכלה.
אורי גבאי
כן, אני מהמועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה. אז שוב, קודם כל אני רק רוצה להגיד שהביקורת על ההתמהמהות היא אכן במקום, ומקבלים אותה ---
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה.
אורי גבאי
לא, אני אומר את זה, מכים חטא פה שאכן הדבר היה צריך להתקדם קצת יותר מהר. אבל יש התקדמות ואני רק רוצה להגיד שיש התקדמות. זה נראה מהצד כאילו המצב הוא אותו דבר. היו חילוקי דעות די גדולים, בזמנו ישבנו עם חבר הכנסת אורלב ועם פרופסור פרשמן ועם פרופסור יוג'ין קנדל, ראש המועצה, והיה נראה שיש חילוקי דעות מאד גדולים. מאז, אני חושב שהייתה התקרבות וכן יש התקדמות. יש כמה וכמה הצעות, אני לא חושב שזה דבר חכם עכשיו להתחיל לזרוק את כל ההצעות שעולות, כי זה בכל זאת ---
היו"ר אלכס מילר
יש משהו שהוא בקונצנזוס?
אורי גבאי
אני חושב שאנחנו לא רחוקים מהצעה שתהיה מקובלת על השרה לבנת, עלינו כלכלכנים, כאנשים שמייעצים. בסוף אנחנו לא צריכים להחליט, אנחנו רק יכולים לייעץ.
היו"ר אלכס מילר
בוא, תשמע, אני ---
זבולון אורלב
בז'רגון הישראלי, אתה יודע, במלחמות לפעמים כשנסוגים – אז אומרים שמקדמים את כוחותינו לאחור. השאלה איזו התקדמות זאת, זה לאחור?
אורי גבאי
ההתקדמות היא קדימה.
היו"ר אלכס מילר
אורי, אני אגיד לך, אתה מדבר עכשיו כמו שאנחנו מדברים. יושבים כאן פוליטיקאים שתפקידם בחלק מהמקרים, אתה יודע, ליצור איזו שהיא אווירה של חוסר וודאות ופתרון מתגבש.
אורי גבאי
חלילה.
היו"ר אלכס מילר
בוא, תשמע, תהיה רציני. תן לנו נקודות שעליהן אנחנו יכולים להתמקד. תראה, אנחנו גם צריכים להיות מאד זהירים כאן. למה? כי אנחנו לפעמים גם מעלים את הרצון של האנשים לעץ מאד גבוה, שאחר כך קשה מאד לרדת. אז מבחינתנו, אנחנו יכולים להבטיח את המינימום שבכוחנו באמת לבוא ולהתקדם, אבל אנחנו גם צריכים לשמוע איפה אנחנו נמצאים כרגע. תצביע לי בבקשה איפה ההתקדמות המשמעותית מבחינתכם. אני לא נכנס כרגע לא במחיר של כמה זה יהיה – שקל, 20 ₪. במחירים יש התקדמות או אין התקדמות. איפה חילוקי הדעות, וכמה זמן בעצם לדעתכם צריך בשביל להתקדם, והאם יש מצב, חלק מחילוקי הדעות, להשאיר את זה למגרש חברי הכנסת ופשוט לא להכריע עליהם במקומות איפה שאתם נמצאים.
אורי גבאי
להערכתי יש יכולת לעמוד בלוחות זמנים, כמובן שזה לא תלוי בנו. אנחנו בסופו של דבר רק ב---
היו"ר אלכס מילר
בלוחות הזמנים שאני נקבתי?
אורי גבאי
זו הערכתי, אבל כמובן ששוב צריך להבין את המקום שלנו. אנחנו מועצה לאומית לכלכלה, אנחנו בנושא הזה גוף מייעץ.
היו"ר אלכס מילר
משרד רוה"מ זה גם משרד חשוב מאד היום.
אורי גבאי
אני מסכים, אבל פה בקונסטלציה הנוכחית אנחנו גוף מייעץ, וזה תלוי כמובן בעיקר בשרה לבנת, במשרד המשפטים.
היו"ר אלכס מילר
טוב. בסדר גמור.
אורי גבאי
רק עוד הערה קטנה אחת. הנושא הוא נושא מורכב.
היו"ר אלכס מילר
כמו כל דבר בחיים.
אורי גבאי
כולם מסכימים על הבעיה, כולם מסכימים אני חושב יש הכמה די רחבה על המטרות, לאיפה צריך ללכת. השאלה איך מגיעים לשם היא לא פשוטה, לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה משפטית, ואם אפשר לבקש סבלנות לעוד שבועיים, שלושה, אני מניח שאנחנו נסיים.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. אני אגיד לך, תראה, שינויים זה לא דבר קל, ולכל דבר יש מחיר. כולם יודעים את זה. אבל אם לא נתקדם, המחיר הופך להיות להרבה יותר גבוה.
אורי גבאי
אני מסכים.
היו"ר אלכס מילר
יפה. אז אנחנו היום נמצאים במצב שנתנו OVER זמן לעניין הזה. גם אנחנו עשינו את העבודה שלנו. ישבנו עם השרים, ישבנו, חשבנו, טיפלנו, נתנו זמן. אני חושב שהמושב הזה הוא מושב שאנחנו יכולים להכריע, לפחות בשלב א'. ומה זה שלב א'? זה להגיע להסכמות בסוגיות שהן לפחות בחלקן בקונסנסוס. את הסוגיות שהן במחלוקת אנחנו נשאיר לדיונים שהם יהיו כאן פתוחים לכלל הציבור, ושכל אחד יוכל לבוא ולהגיע ולהביע את עמדתו. אני מציע שאתם פשוט תיבנו ביחד, יחד עם השרה, יחד עם חברי הכנסת, אסטרטגיה מסודרת איך במושב הזה אנחנו מעבירים חוק בטרומית, ולפחות מקיימים דיון אחד, פתיחה של ההתקדמות, כאן בוועדת חינוך, לפני שסגרנו. המושב נסגר מתי? ב-1 לאוגוסט. יפה. יש לכם חודש וחצי.

אוקי, אני רוצה להתקדם הלאה. יש לנו כאן את ישראל מהוצאת כרמל, נכון? בבקשה.
ישראל כרמל
טוב, אני הכנתי כמה דברים, אבל אני חושב שמרבית הדברים שרציתי לומר כבר נאמרו כאן, ואני לא רוצה לחזור על הדברים האלה. אבל נדמה לי שהערה לך, אני חושב שכדאי לחשוב גם על העניין הזה של הבעלות הצולבת. נדמה לי שזה המקור, אף אחד לא התייחס לזה.
זבולון אורלב
זה לא בעלות צולבת, זה בעלות אנכית במושגים במדינת ישראל.
ישראל כרמל
כן, ונדמה לי שאם נפתור את הבעיה הזאת, אם נמנע את האפשרות הזאת, יתכן מאד שגם הבעיה הייתה נמנעת. אז על כל פנים, כפי שכל החברים כאן שדיברו אמרו, הבעיה היא ממש בוערת, וצריך לפעול בהקדם רב מאד, כי באמת זה לא רק עניין כלכלי אלא עניין תרבותי ראשון במעלה.
ירון סדן
אם יורשה לי להוסיף מילה, אדוני יושב הראש.
היו"ר אלכס מילר
מי אדוני?
ירון סדן
ירון סדן, יו"ר התאחדות הוצאות הספרים.
היו"ר אלכס מילר
כן.
ירון סדן
עוד מילה אחת. אני רוצה להזכיר לכולנו, שבעצם אנחנו התחלנו ממודל שקיים באירופה. הוא קיים ועובד באירופה, ואנחנו תמיד מנסים להמציא את הגלגל. יש מודל עובד בתשע ממדינות השוק האירופי, ונוספה לו רק לאחרונה שוויצריה, מדינה די מתקדמת. אני חושב שיש מה ללמוד מההצלחה שם, ולא צריך להמציא את הגלגל פה מחדש. יש לנו מודל מצליח. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. מועצת התלמידים.
עמית צור
כן, אני עמית צור, נציגת המועצה. אנחנו פשוט שומעים הצעת חוק, הצעת חוק, ואני לא כל כך מהספרות, אז אני לא מבינה בדיוק מה הצעת החוק אומרת. אם יש אפשרות לתת רקע קצר, כדי שאני אוכל להתייחס. אני ניסיתי קודם, אבל לא רציתי ---
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אני אסביר לכם איך זה עובד. זה עובד פשוט מאד. בדיוק כמו בבית הספר. עושים שיעורי בית.
קריאה
אין דבר כזה.
היו"ר אלכס מילר
אז מה שאתם עושים, אתם מגיעים למועצת התלמידים והנוער, ליושב הראש שלכם, מבקשים ממנו שידפיס לכם את הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב ושל חבר הכנסת ניצן הורוביץ, וקוראים אותה, לומדים אותה, ואז כשאנחנו נהיה כאן אחרי האישור של הכנסת ובדיון הראשון, אתם תוכלו להגיע לכאן ולהביע את עמדתכם כלפי הנושא הזה, שיהיה קשור כמובן למועצת התלמידים והנוער. זה חשוב מאד רבותיי, כי תשמעו, אנחנו לא נתחיל עכשיו כאן לספר, כי רוח הדברים אני חושב שמובנת.

יש היום מצב שהוא מצב מאד בעייתי לסופרים בישראל, שהם מתפרנסים במעט מאד כסף מהיצירה שלהם. חברי הכנסת מנסים לפתור את העניין הזה.
יורם קניוק
כבוד יושב הראש, תן לי רק להוסיף משפט אחד.
זבולון אורלב
עוד שנייה אחת. נכנסים לפורטל הכנסת, בפורטל הכנסת לאתר הכנסת.
עמית צור
אין בעיה.
היו"ר אלכס מילר
אתה מקל עליה, נו, חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב
יש חקיקה, יש הצעות חוק פרטיות, תקישי חוק הסופרים והספרים.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו רוצים שהנוער בישראל יידע גם להגיע לדברים לבד. כן, בבקשה.
יורם קניוק
אתה אמרת שזה מסובך, זה בכלל לא מסובך. יש פה שני ענקים ששולטים בשוק. אחד מהם יש לו באמת בעלות צולבת, שהם קיבלו אישור משני הממונים על ההגבלים, למה זה אף אחד לא מבין, מפני שמדינת ישראל בדרך כלל מתנגדת לקרטלים, וזה קרטלים. עכשיו, למה זה כל כך מסובך? זה לא מסובך בכלל. יש פה שני בעלי כוח ויש פה סופרים שאין להם כוח ויש פה מו"לים שאין להם כוח, ויש פה אורחים וכל אלה שאין להם כוח. אז אתה אומר שצריך לדון בזה. אין מה. מה הדבר הזה? יש חוק בעולם, אנחנו לא המצאנו את הגלגל.
היו"ר אלכס מילר
אין מה לעשות. על כל חוק צריך לדון.
יורם קניוק
אנחנו מנסים להמציא. יש פה איזה תיאטרון שהקימו לפני כמה שנים, שהוא המצאה, התיאטרון הראשון שהוקדם בעולם, לכן אי אפשר לשבת בו. לא צריך תמיד לעשות מחדש, יש כבר כל מיני דברים. אז אני אומר לך שוב, אדוני יושב הראש, שלוש שנים אני אומר את זה, ואני אגיד את זה עוד פעם, זה נורא פשוט – מותר למול"ים, לעורכים, למגיהים ולסופרים ולאנשים האלה, לקבל חלק מהרווחים של שוק הספר. זה הכל.
היו"ר אלכס מילר
אני מקווה מאד שכשהחוק יגיע לפתחנו זה יהיה בדיוק פשוט כמו שאתה מציין. לא נראה לי, אבל אני מקווה מאד שבאמת אנחנו ---
יורם קניוק
אבל זה באמת כאן, כנסת ישראל. מה אני יכול לעשות?
היו"ר אלכס מילר
אנחנו מתמודדים עם כל הסוגיות ובדרך כלל הוועדה הזאת יודעת לפתור בעיות גם אם הבעיות הן לא פשוטות, אבל אנחנו גם יודעים להתקדם.

אני שוב לסיכום, אני חוזר על הצעתי, אני חושב שיותר מזה לא צריך להרחיב. בקשתנו שבעצם החוק הזה, כבר במושב הקיץ תדון בו ועדת החינוך אחרי אישור בטרומית. אני מקווה מאד שזה יהיה בדרך המקובלת, עם כל האישורים שצריך להיות, אם זה ועדת שרים וכו'. אני מקווה מאד שאנחנו לא נגיע להכרעה של חופש הצבעה, כי בדרך כלל לא אוהבים לפתור את זה בצורה כזאת. אבל כשאין ברירה, אין ברירה.

אז מבחינתנו, זה נמצא אצלכם. מה שצריך גם מבחינתנו, אנחנו ננסה לסייע. אני גם אנסה לקיים, וחבר הכנסת אורלב, גם אולי ניקח את היזמה הזאת וניקח כמה סופרים ונביא אולי לסיעות שונות, ונציג את העמדה בצורה מסודרת גם בדיון הסיעתי, כך שהשרים שלנו יוכלו לקבל את זה בצורה ברורה ביותר ולהצביע בוועדת שרים על החוק, אחרי שהם התייעצו גם עם כל הנציגים של הנושא הזה.

זהו, תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה. בשעה 13:00 דיון על תקצוב אריאל.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים