הכנסת השמונה עשרה

PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

13.6.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 493

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"א בסיוון התשע"א (13 ביוני 2011), שעה 13:15

תקנות שירות התעסוקה (חובת לשכה פרטית לשלם לעובד זר בשנת עבודתו הראשונה),

התש"ע-2010

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אנסטסיה מיכאלי

מיטל הוברט אשכנזי, המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד שושנה שטראוס, מדור תשלומים, משרד הפנים

עו"ד נטע ברנר, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אברהם ראובני, איגוד לשכות המסחר

צבי רם, אחיעוז, עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

נועה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות שירות התעסוקה (חובת לשכה פרטית לשלם לעובד זר בשנת עבודתו הראשונה), התש"ע-2010

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תקנות שירות התעסוקה (חובת לשכה פרטית לשלם לעובד זר בשנת עבודתו הראשונה), התש"ע-2010.

מאחר שמדובר בתקנות, היינו שמחים אם משרד התעשייה יציג אותן.

בסדר. משרד התעשייה יציג את התקנות.

זה לא משרד התעשייה אלא משרד הפנים.

נכון, סליחה. כמובן משרד הפנים.

אני אתן את הרקע ואולי אחר כך ניכנס לתקנות. התקנות האלו נועדו להילחם בתופעה מכוערת שהייתה קיימת בצורה מאוד רחבה בעבר ואנחנו מקווים שהיום פחות.

מה הייתה התופעה?

תופעה שקוראים לה פליינג ויזה. מביאים עובד לארץ, חברת תיווך מביאה אותו, מזמינה אותו, וכשהוא מגיע לארץ, אף אחד לא פוגש אותו בשדה התעופה כי בעצם הביאו אותו על מנת לגרוף רווחים מעמלות בלתי חוקיות אבל לאף אחד לא הייתה באמת כוונה אמיתית להעסיק אותו.


התקנות האלו קובעות שחברת תיווך שמביאה עובד מחוץ לארץ צריכה לדאוג שבמשך השנה הראשונה, 12 החודשים מאז הגעתו ארצה, יש לו מקום עבודה כדין. אם היא דאגה לזה, הכול בסדר.

אם היא לא דאגה לזה?

אם היא לא דאגה לזה, היא חייבת לפצות אותו בפיצוי ששווה לשכר המינימום, לא מעבר לכך, אלא אם כן היא תוכל להוכיח שהוא סירב לעבוד או הוא התפטר או שהצהיר על כל מיני עבודות חלופיות.

אם הוא מתפטר, מה היא עושה אתו?

אם הוא מתפטר סתם כי הוא החליט שהוא לא אוהב את העבודה.

כי הציעו לו עבודה במקום אחר.

עבודה במקום אחר, אין בעיה.

למה אין בעיה? מבחינתנו יש בעיה.

זאת בעיה אחרת. מבחינת הלשכה המשפטית שהביאה אותו, הוא מועסק.

אני פונה אל חברת כוח האדם והיא מביאה לי אדם שיעבוד אצלי. אותו אדם עובד אצלי ומקבל הכול לפי החוק. באה השכנה ממול ורואה שהוא טוב ומציעה לו שכר גבוה יותר מזה שאני משלם לו. אותו אדם קם ואומר לי מהיום להיום שהוא הולך אליה כי היא משלמת יותר. למה שייתנו לו להיות בארץ?

יש לזה כמה תשובות. התשובה הבסיסית היא שבית המשפט העליון פסק שכמו שעובד ישראלי יכול לקום ולעזוב, כך גם עובד זר יכול לקום ולעזוב. אם הוא לא נתן הודעה מוקדמת, ינכו משכרו דמי הודעה מוקדמת, אבל אין הבדל ואי אפשר להפלות בין עובד ישראלי לבין עובד זר. גם מבחינת המדינה, אם אנחנו לא רוצים שיעדיפו עובדים זרים על עובדים ישראלים, זה כך.

אני הבאתי עובד זר עם רישיון שקיבלתי. שוב, להבהיר עניינים, אין לי בעיה ולא מדובר בי אלא לצורך הדוגמה. אני פניתי וקיבלתי רישיון להביא עובד זר. אחרי יומיים הבן אדם קם והולך ממני.

שוב, מה שהסברתי כעת, זאת הפסיקה של בית המשפט העליון.

אני אומר לך את זה כי באו אלי ארבעה אנשים ואמרו לי שאצלם העובד הזר עבד קשה, הוא גם לא אומר כלום ונעלם, הוא מפנה את הדירה והולך והם לא יודעים למצוא עובד זר ונשארים עם ההורה החולה או עם האישה החולה או עם הילד החולה שצריך טיפול במשך 24 שעות והמדינה החליטה שהוא צריך טיפול במשך 24 שעות ולכן התקבל הרישיון להבאת העובד הזר. למה נותנים לאותו העובד לעבוד במקום אחר?

עובד זר שעובד באופן בלתי חוקי, הוא לא נרשם.

אצלי הוא חוקי. עכשיו הוא מנצל את הרישיון ועוזב אותי והולך לעבוד במקום אחר.

אם הוא עובד שלא כדין, לא אצל קשיש סיעודי.

הוא עובד כדין אצל קשיש אחר שאולי שאין לו רישיון.

אני נתתי לך את המצב המשפטי הנוכחי. יחד עם זאת יש דיונים נוספים כעת בבג"ץ שהם תלויים ועומדים שם יש תקיפה של ההלכה הזאת בדיוק לפי מה שאתה אומר.

כמה מעברים הוא יכול לעשות?

כרגע אין הגבלה על המעברים אבל יש תקיפה של זה כי רוצים באמת להגביל את הבן אדם כך שהוא לא יוכל לעזוב את המעסיק הסיעודי ובג"ץ דן בזה. בנוסף עכשיו יש תיקון של חוק הכניסה לישראל שמאפשר לעשות אמצעי בקרה על מספר המעברים של העובד הזר על מנת למנוע ניצול לרעה.

לפי מה שאת אומרת, אין כלום.

בסופו של דבר עושים פעולות כדי לצמצם את התופעה. אנחנו מכירים את התופעה.

זאת בעיה. פנו אלי אנשים. אני שמעתי את הבעיה שלהם והם שידרו מצוקה. האנשים האלה שידרו מצוקה. העובד שלהם קם ונטש את האדם היקר להם בלי להודיע שום דבר ולך תחפש אותו. הם שוהים כאן לפי החוק ויש להם רישיון. צריך לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

זה בדיון נוסף בבית המשפט העליון.

הכי הרבה זה קורה כאשר בורחים מהפריפריה לתל אביב. באים לתל אביב, שם נוח, תענוג, יש להם את הבירה ואת החברה שלהם ולמה הם צריכים להיות תקועים בירוחם? הוא בא לתל אביב, שותה, חוגג, חוגגת. הם בורחים מהפריפריה ובאים לעיר הגדולה. השאלה היא איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת. אנחנו בעד לתת להם זכויות ומגיעות להם הזכויות האלה. באמת מגיעות להם. הם עובדים עבודה קשה היכן שהם עובדים והזכויות מגיעות להם. צריך להתייחס אליהם יפה, לשלם להם, הכול בסדר, אבל איך אנחנו מעגנים את זה שהם לא יוכלו לברוח?

היו כמה תיקונים בחקיקה ואחד התיקונים הוא הגבלה גיאוגרפית ואנחנו מכינים עכשיו תקנות כך שבאמת מי שבא לפריפריה, יצטרך להיות שם.

מה זה מכינים עכשיו? מתי זה מגיע לוועדה?

לוועדת הפנים. אנחנו מקווים שזה יגיע במהירות. התיקון לחוק פורסם לפני שבוע ואני יכולה להגיד לך שכבר היום מתקיימת ישיבה ראשונה כדי לחשוב על התקנות.

מי שעוזב את הפריפריה, עוזב את הארץ אלא אם מישהו נפטר.

אם המעסיק נפטר, הוא יכול לעבור למעסיק אחר בפריפריה.

לא. זה כבר לא. לכי לבית הלל ולא לבית שמאי. אם המעסיק נפטר.

זה עדיין לדיון, אבל יש אפשרות גם לעשות ענפי, עובדים שמגיעים לטפל בנכים, וטוענים שעם נכים יותר קשה לעבוד, או בקשישים. החוק בדיוק עבר ואנחנו דנים עכשיו ביישומו והתקנת התקנות.

בתקנות כאן מוצע שאם העובד התפטר, לא תהיה חובה של הלשכה הפרטית לשלם. כלומר, הלשכה הפרטית הוכיחה שהוא התפטר, לא בנסיבות שהיו מזכות אותו בשכר.

מה זה הוכיחה?

צריכים להביא ראיות.

העובד יכול להתמודד אתם בבית המשפט?

חובת ההוכחה היא שלהם.

ברגע שהוא צריך לבוא לבית המשפט, הוא לא יודע להתמודד אתם.

הם צריכים להגיע לבית המשפט.

הם באים עם עורך דין. לו אין כסף לעורך דין. כדי לבוא לארץ הוא שילם לפעמים 10,000 דולר ואין לו כסף ללכת לעורך דין ולהם יש ריטיינר. הם אפילו לא משלמים לעורך דין אלא יש להם את השכר הקבוע, החודשי, והוא בא לשם והעובד הזר לא יודע להתמודד אתם.

לאיזה גורם אחר היו יכולים להוכיח?

עובד לא יכול להתמודד עם חברת כוח אדם.

התופעה היא הפוכה.

ניסינו כאן לאזן. יש כאן חברות שצריכות להתמודד, כמו שאתה אומר, עם הרבה עובדים ויש תופעות שטוענים שהעובדים נוטשים. מצד שני יש עובד שאין לו אמצעים אולי לפעול מול החברה.

לרוב הגדול אין אמצעים.

הלשכות הפרטיות מפקידות אצלנו ערובה. אלה תקנות שאתה העברת. יש מקור להיפרע. בתקנות כאן יש מעין חזקה שאם העובד יוכיח שהוא לא עבד, הלשכה חייבת לשלם לו אלא אם כן היא תוכיח את החריגים. יש כאן איזון מסוים בין שני הצדדים שאנחנו מקווים שזה איזון שאפשר לעמוד בו ויביא לתוצאה סבירה.

אני מייצג את חברות כוח האדם בישראל. החברות הן חברות תיווך והן לא חברות העסקה. בפועל אנחנו לא מעסיקים.

מה זה חברות תיווך?

חברות תיווך. בהגדרה של זה אנחנו חברות תיווך.

מה שמכונה בחוק לשכות פרטיות?

לשכות פרטיות לפי החוק, חברות שעוסקות בתיווך עובד זר.

אתם רק מביאים אותם.

אנחנו רק מביאים אותם ומתווכים אותם על פי נוהל.

גם השמות בארץ.

גם השמות בארץ.

גם טיפול שוטף בארץ.

נכון, טיפול שוטף בארץ, אבל בפועל הכסף של השכר לא עובר דרכנו. כלומר, לנו אין שליטה.

אתה הבאת בן אדם אלי והוא לא מצא חן בעיני ואני לא רוצה להעסיק אותו. למה? הוא מתנהג כך, הוא עושה כך, לא מוצא חן בעיני ואני לא מעסיק אותו. הוא הולך כי אני לא רוצה אותו. הוא מסתובב ולא עובד. מה קורה אתו?

במציאות שאנחנו חווים בשנה האחרונה, ושושנה אמרה את זה בראשית דבריה, הייתה קיימת תופעה של חברות, בהפקרות שהייתה שוררת כאן עד לפני שלוש שנים, לפני הנוהל החדש, והיו חברות – אני לא רוצה להגיד בשיתוף פעולה עם גורמים על ממשלתיים – שהכניסו לכאן עובדים בתופעות מכוערות והם נכנסו לכאן ללא מטרה. התקנה הזאת הייתה מאוד צודקת ומתאימה למציאות שהייתה אז. כרגע, בנוהל החדש, כל הנוהל מייתר את התקנה הזאת כי הם בעצמם בבית המשפט התייחסו לתופעת ה-פליינג ויזה.

איזה תקנה זה מייתר?

את התקנה הזאת של תשלום בשנה הראשונה. המציאות הזאת מייתרת בכלל את התקנה הזאת. אין צורך בתקנה הזאת. גם המדינה אמרה בבית המשפט העליון שתופעת הפליינג ויזה התחסלה לחלוטין עם קיומו של הנוהל ולא קיימת יותר התופעה הזאת.

אם לא קיימת התופעה, מה איכפת לך שהיא כתובה?

אני אומר לך למה איכפת לי שהיא כתובה. אתה יוצר תקנה עם פרשנות פתוחה. אתה תיארת קודם מקרה שבא עובד והחליט שהשכנה מהבניין ממול מציעה לו מאתיים שקלים יותר ולכן הוא עובר אליה. זה סצנריו אחד. סצנריו שני הוא בא ואומר שיש לו כאן נוהל עם פרשנות פתוחה. זאת אומרת, הוא יבוא ויגיד שהביאו אותו לעבודה לא סבירה. מה זה לא סביר? מהי המילה לא סבירה? אתה יכול להשאיר כזאת פרשנות פתוחה ללא סבירה? עצם ההגדרה של סיעודי, היא לא סבירה. עדיף להיות בריא ולא להיות לא סבירה. סיעודי זה לא סביר.

איפה אתה רואה שזה כתוב?

כתוב בתקנה לא סבירה.

באיזה סעיף? אחר כך נקרא את התקנות, אבל אנחנו מנהלים שיחה דקלרטיבית ותגיד איפה זה כתוב.

אולי אתה מדבר על קבלת שלוש עבודות.

כן.

זה במקרה של עובד שפוטר ולא שהתפטר.

עובד שפוטר, לא שהתפטר, אבל זה יגרום לו לייצר מצב שהוא פוטר.

אנחנו לא מדברים על הפיטורים הראשונים. הפיטורים הראשונים, זאת עובדה.

למה?

כי הפיטורים לא אמרו למה הוא פוטר. הוא פוטר. אבל אחרי כן הוא סירב סירוב בלתי סביר לקבל שלוש עבודות לפחות שהלשכה הפרטית הציעה לו שהן חלופיות וסבירות.

אבל איך את יכולה לאכוף לא סביר? תסבירי לי. בואי נמצא אחיזה לתקנה הזאת.

אני מניחה שמישהו שיגיע לעבוד בסיעוד, לא יגידו לי שעבודה בסיעוד היא עבודה לא סבירה.

אבל זה פתוח כאן. זה לא אומר לך מה לא סביר. מה לא סביר?

לכן אתה מביא את זה לבית הדין לעבודה.

למה צריך ללכת כל פעם לבית הדין לעבודה?

בסדר. הבנו. גם אתה רצית לומר משהו?

רציתי לומר הרבה דברים. אני מאיגוד לשכות המסחר ואני עובד בחברת עמיר בנושא של עבודה עם עובדים זרים.


יותר מאוחר נתייחס לנושא עצמו אבל אני רק רוצה לומר מילה אחת לנושא עליו דיברה גברת שושנה שטראוס. לא רק שהעובד בא ומחר בבוקר הוא אומר לך שלום, אלא אתה חייב לעשות אתו חוזה עבודה. חוזה עבודה מדוקדק ומפורט. את מי החוזה מחייב בכלל? רק אותך. באים אליך ומוצאים שאתה לא חתמת על החוזה, אתה חוטף קנס של 5,000 שקלים. מחר בבוקר הוא נוטש והולך, שום דבר לא קורה לו.

תחזור שוב על הדברים.

בהמשך לדבריה של גברת שושנה שטראוס, ומה שמקומם, זה שמחייבים את המעסיק להחתים את העובד על חוזה עבודה ויש חוזה עבודה שהוא מאוד עבה עם כל הפרטים שאתה רק רוצה והכל טוב יפה, אבל דבר אחד חסר. העובד מחר בבוקר קם והולך לשכנה, שום דבר לא קרה. אם באים אליך ובמקרה אתה בתום לב לא חתמת, ושיהיו לי כך שנים טובות כמה פעמים נתקלתי בדברים האלה, הקנס הוא בגובה של 5,000 שקלים על כל עובד.

למה לא חתמת?

בטעות לא חתמתי.

מה זה בטעות? לצערי הייתי צריך עבור אבי עובד זר. ישבתי עם חברת כוח אדם שאמר לי שאלה התנאים, כך אני משלם, הנה החוזה, איפה חותמים, איפה ביטוח לאומי, תביא כרטיס אשראי לביטוח וכולי. העסק עבד יפה.

תרשה לי לומר לך. אתה חבר כנסת.

לא, בלי שום קשר.

מדובר בחקלאים. אני רוצה שתבין. מדובר בחקלאים שעובדים מחושך עד חושך וכל עיסוקי הוא הדרכת החקלאים בנושא של העסקת העובדים, תשלום וכולי.

אל תלמד אותם הכול טוב. אם הם ידעו הכול, לא יצטרכו אותך.

אני מלמד אותם טוב.

הייתה כאן פעם מפלגת שינוי. מפלגת שינוי קמה על שנאה לחרדים. הם הלכו בפאבים ואמרו שהם נגד כפייה דתית וכולי. הם קיבלו 15 מנדטים. הם דאגו שאגודה לא תהיה בקואליציה ו-ש"ס לא תהיה בקואליציה. כולם היו באופוזיציה. נפתרה הבעיה של החרדים. נפתרה. באותה קדנציה היה שקט ולא שמעו חרדים. מה קרה למחרת בבוקר בבחירות? שינוי לא נבחרה ולא קיבלה אף מנדט. לא הייתה בעיה. תשאיר לך כמה בעיות. אל תפתור את כל הבעיות.

אני רוצה להסביר לך יותר מזה. לא יוצא מתחת ידי מסמך אחד שקשור בהעסקת העובדים שהוא לא כתוב בעברית ובתאילנדית, כך שהתאילנדי יודע בדיוק על מה הוא חותם. אני אומר דבר פשוט לגמרי.

בחקלאות יש רק תאילנדים?

כן. רק תאילנדים. הגיעו קצת מווייטנאם אבל עצרו את זה. באיזושהי פינה הביאו גם מסרילנקה, אבל בעיקרון אלה תאילנדים.

וכאשר מביאים מסרילנקה, הוא קורא הודית? הוא קורא עברית? מה הוא קורא? אתה כותב לו בתאילנדית ובעברית.

אני לא רוצה להיכנס לקטע. השגרירות לא מוכנה לתרגם. אנחנו רוצים לתרגם להם את כל המסמכים שצריך, אבל השגרירות לא מוכנה לתרגם. אני לא נכנס לקטע הזה.


לגבי החוק עצמו, בהמשך יש לי מספיק מה לומר.

בסדר. אנחנו נעבור להקראת התקנות ונראה מה צריך ומה לא צריך.

לפני שנכנסים לתקנות, אולי בכל זאת תרשה לי לומר כמה מלים.

בבקשה. אתה חושב שהתקנות מיותרות?

מאוד, אבל לא רק בהקשר הזה אלא גם בהקשרים אחרים. קשה לי להבין מה לשכה פרטית חייבת בנושא הזה לשם. מה הקשר בינה לבין העובד שאתה פיטרת?

היא קיבלה כסף על זה שהבאתי אותו? אני לשכה פרטית, הבאתי את התאילנדי. קיבלתי עליו בונוס?

עוד דקה אחת תשמע אותי ונראה מה תגיד. אני בא ואומר שאני לא רואה שום קשר בין זה לבין זה משום שאם הוא העובד הגיע לארץ והוא הגיע אלי – ותכף אני גם אסביר משהו לגבי מה שהגיע אלי – מי שצריך לשלם לו, זה המעסיק שלו.

ואם הבאתי אותו בלי מעסיק? אתה בקיא בעניין ויש דברים שנראים לך טריביאלי ים, אבל אני לא מבין אותם. זאת אומרת, אני שואל כדי להבין ולא לשם דבר אחר כלשהי. אני רק רוצה להבין.

אני אשמח להסביר לך. אני מביא את העובד לארץ.

לפי בקשה שלי.

לא רק לפי בקשה שלך. דרך אגב, אני מדבר על החקלאות והחקלאות שונה. בחקלאות לא היה פעם אחת מקרה אליו התייחסה גברת שושנה שטראוס. מקרה אחד כזה לא היה.

בחקלאות יש פחות. אנחנו מכירים מקרים שהביאו עובד לחקלאי.

לא היה. לפי התגובה שלה, לא היה.

לא היה ולא נברא. לא היה כל מקרה כזה, אבל מעבר לזה, אני רוצה לומר דבר פשוט לגמרי. שר התעשייה לא חתם על הנקודה שבה מותר לך בכלל לגבות כספים מהעובד. אי לכך היום חברות כוח האדם לא גובות אגורה שחוקה בתאילנד עבור העובדים הזרים. אגורה לא גובות. בחקלאות לא גובים כלום אבל בתעשייה ובבניין כן גובים.

מה זה גובים? כמה גובים?

מותר לגבות 3,000 ומשהו שקלים אבל אין. נכון להיום חברת כוח האדם לא יכולה לגבות.

כמה גובים ממנו בחוץ לארץ? העובד שעובד אצלי אמר לי שלקחו ממנו 10,000 דולר בשביל הזכות לעבוד. לקחו ממנו 10,000 דולר.

יש במדינת ישראל נושא של אכיפה. אני שומע השכם והערב את העניין הזה של 10,000 ו-50 אלף דולר. קחו את אלה שגובים את הסכומים האלה ותכניסו אותם לבית סוהר. מה אתם רוצים ממני?

שם גבו ממנו כדי שיוכל לבוא לעבוד כאן.

3,500 שקלים, זה הסכום שמדינת ישראל מאשרת לגבות.

כרגע התקנות לא מאפשרות.

אני אומר שכרגע התקנות לא מאפשרות.

יש חוקים קשוחים כמה אתה משלם לעובד עבור שבת, כמה חופש הוא מקבל במשך השבוע, כמה ימי חג מגיעים לו.

כמה הבראה מגיעה לו.

נכון, כמה הבראה מגיעה לו.

אתה משלם לחברת כוח האדם.

לא, אני משלם לו. אני לא מקבל מהמדינה שקל.

יש חברות כוח אדם שמכניסות אנשים לפי פליינג ויזה והשאלה היא מה הרווח שלהן. מה בעצם האינטרס הכלכלי שלהן.

אני אסביר לך. מה שידוע לרשויות כבר הרבה שנים והן לא מצליחות להילחם בזה, בשנים האחרונות זה יותר טוב, זה שכל עובד שמגיע לישראל, הוא משלם סכום שנע בין 8,000 דולר ל-25 אלף דולר והסכומים האלו מגיעים לידי גורמים בישראל.

הוא משלם במזומן? מאיפה יש לו את הסכום הזה?

הוא מביא מהמשפחה שלו.

הוא לוקח הלוואה בארצו בשוק השחור. כל הכפר ממשכן את הקרקעות שלו ואת מה שצריך והוא משלם ריבית דריבית כדי להגיע לישראל.

אמר לי העובד שלי שכל המשפחה אספה את הכסף. שאלתי אותו איפה הוא עבד והוא אמר לי שהוא עבד בחברה בה הרוויח שמונים דולר בחודש. מאיפה הוא לקח 10,000 דולר? הוא אמר שכל המשפחה התגייסה לזה וכל אחד תרם משהו ועכשיו הוא מחזיר להם.

למה הוא עושה את זה?

כי הוא מגיע אצלי לשכר של אלפיים דולר לחודש בממוצע. כל פעם שהוא ישן בבית החולים, 200 שקלים ללילה. אלה המספרים ואני לא מקבל מהביטוח הלאומי. לאבא שלי יש הכנסה של 12 אלף שקלים ברוטו.

אני מבקר את העובדים שהבאתי לארץ מהפיליפינים ואני אומר לך שהם בונים אחוזות מהעבודה בישראל.

מה זה נוגע אחד לשני?

לא נוגע.

אני מעדיף שהוא יבנה אחוזה מאשר אתה תבנה אחוזה.

אני לא בונה אחוזה.

שמע מה אני אומר לך. הם מפקירים את המשפחות שלהם, הם לא רואים את הילדים שלהם, ואחר כך ראיתי סרט דקומנטרי של אחת שעבדה כאן 15 שנים והיא חזרה והילדים שלה לא רצו לראות אותה כי אמרו לה שהיא זרקה אותם בשביל כסף. האחוזות האלה שהם בונים, הן לא שוות כלום כי הם מאבדים את החיים שלהם. הם הולכים לעבוד בשביל לתת לילדים שלהם כסף ללמוד ואני מעדיף שחברת כוח האדם ירוויחו כמה גרושים פחות ולהם יהיו חיים יותר טובים.

גם אנחנו בעד. גם אנחנו בעד. אנחנו בעד הזכויות של העובדים הזרים אבל אנחנו צריכים לדעת שיש סיעודיים מאחורי כל העניין הזה. כל הדברים שהיו, התופעות המכוערות, היו בעבר ופסו מן העולם.

הבנתי.

תרשה לי להמשיך. אני שוב רוצה להסביר שלחברות כוח האדם אסור היום לגבות אגורה שחוקה אחת.

אולי בחקלאות.

לא. בכל.

בכלל.

כיוון ששר התעשייה לא חתם ולא חידש את האפשרות לגבות את הסכומים האלה, כלש חברות כוח האדם לא יכולות לגבות אגורה שחוקה אחת.

ממי?

מהעובד.

מדובר כאן שכן מקבלים 8,000 דולר עד 25 אלף דולר.

לא בארץ. זה מתחת לשולחן.

מה שמדינת ישראל מאשרת, למיטב זיכרוני, זה לגבות מעובד בסביבות 3,500 שקלים.

זה חוקי.

כן. באה מדינת ישראל ואמרה שגם את זה היא לא נותנת. לא גובים אגורה שחוקה אחת. אתה עוסק בכל הנושא הזה, בכל המערכת הזאת, ובסך הכול הרי אף אחד לא מוכן לעבוד בחינם. חברות כוח האדם אומרות לעצמן, מניחים שהם כל הזמן מדברים על נוהלי עבודה חדשים, שעם נוהלי העבודה החדשים פחות או יותר נדע איפה אנחנו חיים, ואז כן נוכל לחיות. נכון להיום, כשאתם הולכים להעביר את ההצעה הזאת, בעצם חברות כוח האדם לא יכולות לגבות אגורה שחוקה ומאיפה הן יביאו את הכסף הזה?

אם היום לפי החוק אסור להן לגבות, מה זה משנה? לפי התקנות האלה הן לא יכולות לגבות. אתה אומר שכבר היום לפי החוק הן לא יכולות לגבות.

אני אומר שהיום לפי התקנות הן לא יכולות לגבות.

אז מה זה מעניין? אם הן לא יכולות לגבות, אז הן לא יכולות לגבות.

רגע, מה זה לא? החוק אומר שמחר בבוקר חברת כוח האדם צריכה לשלם לעובד את השכר. מאיפה היא תיקח את הכסף לשלם לו?


כל מה שאני חותר, זה בעצם לנקודה אחת. מדינת ישראל חתמה על הסכם עם I0M.

למה אתה חושב שהתקנות האלה מיותרות?

משום שזה בכלל לא עניין של חברת כוח האדם.

תענה לי לשאלה.

משום שזה לא עניינה של חברת כוח האדם.


אני רוצה לומר לך עוד נקודה. אני מדבר על החקלאות כי זה העולם שאני מכיר. רוב העובדים שמגיעים מתאילנד הם מגיעים על סמך בקשה של העובד עצמו. זאת אומרת, עובד שעובד אצלי אומר שמחר בבוקר הוא נוסע ומבקש שאקח את האח שלו או הדוד שלו. הם מגיעים על סמך המלצה. מגיע אל החקלאי עובד על סמך המלצה של אחיו. הוא נתן את השם ואנחנו מביאים אותו. אני צריך לשלם אם הוא לא עבד או כן עבד, אם הוא פיטר אותו, אם הוא לא מצא חן בעיניו? מדוע זה ענייני?


כל מה שאני בעצם מבקש היום זה רק דבר אחד. כיוון שעובדים חתמו על הסכם עם IOM – ואני מודה, IOM יוריד את המחיר למחיר הנורמאלי והסביר.

מה זה IOM?

ארגון הגירה בין לאומי.

אני יכולה להסביר.

היא תסביר. אני אומר דבר פשוט לגמרי. מי שיביא מחר בבוקר את העובד, זה בכלל יהיה IOM. חברות כוח האדם בישראל לא יביאו יותר עובדים. אז אני רוצה לראות את מדינת ישראל אומרת ל-IOM שישלם את הכסף. אני רוצה לראות את זה.


אני אומר דבר פשוט לגמרי. בואו נדחה את ההצעה הזאת, את הדיון הזה כאשר IOM יקום, ואחרי ש-IOM יקום בואו נראה מה אנחנו עושים.

הבנתי. את רצית להתייחס. תסבירי לי למה צריך את התקנות האלה.

אני אסביר. לשכות פרטיות - שאלה הלשכות שעוסקות וצריך להפסיק את הבלבול בין חברות כוח אדם ללשכות פרטיות - אלה מי שעוסק בתיווך עבודה לעובדים זרים. יש גם לשכות פרטיות לתיווך עבודה לישראלים. אנחנו מדברים רק על לשכות עבודה פרטיות לתיווך של עבודה עובדים זרים. הלשכות האלה מרוויחות הרבה מאוד כסף, כמו שאמר יושב הראש הוועדה, מתחת לשולחן וגם לא מתחת לשולחן ואני אומר באיזה אופן חוקי כן אפשר שהן ירוויחו. העובד, כאשר הוא משלם את ה-10,000 דולר, הסכום הזה, ממה שהרשויות יודעות, רוב הכסף מגיע ללשכה הפרטית בארץ. הלשכה הפרטית הזרה לוקחת מעט מאוד מהרווח הזה.


החלק החוקי שבזה, זה ה-3,149 שקלים, ונכון, הלשכה באופן ישיר לא יכולה לגבות מהעובד כיום ואנחנו נשנה את זה כאשר יבואו לפתחה של הוועדה תקנות בקרוב בעניין הזה.

מה אומרות התקנות?

אם העובד מגיע במסגרת התקשרות בין לאומית שישראל היא צד לה, כלומר, בפיקוח של ארגון ההגירה הבין לאומי שזה ה-IOM, זה מה שהוא ישלם. הלשכה הפרטית תוכל לגבות. אבל איך היא כן גובה באופן חוקי? באופן עקיף. בתקנות האלה של תקנות שירות התעסוקה, תשלומים של מבקש עבודה, כתוב שיש שני רבדים לתקנות האלה. יש את התחום שכרגע אסור ולשכה פרטית לא יכולה לגבות מהעובד, אבל לשכה פרטית כן יכולה להתקשר עם לשכה זרה שגבתה 3,050 שקלים מהעובד. לכן הכסף הזה מגיע. כלומר, הכסף הכשר הוא ה-3,000 שקלים ואנחנו יודעים כמה ההפרש בין 3,000 שקלים ל-10,000 דולר.


זה גם מגוחך שהם אומרים את זה כי אם אתם אומרים שהם לא גובים כלום, ממה הם מתקיימים?

זה ברור.

הם לא מקבלים רק את זה. הם מקבלים גם אלפיים שקלים עבור ההשמה, אם הם מוצאים את העובד.

מי זה הם?

אני מדברת על סיעוד. בסיעוד הם מקבלים אלפיים שקלים עבור ההשמה ומקבלים שבעים שקלים עבור טיפול מהמעסיק. שבעים השקלים הם חודשיים עבור הטיפול שהלשכה עושה בשביל המעסיק. הלשכה אמורה להיות מעין מתווך בין המעסיק לבין העובד ולפתור את כל הבעיות.

היא באה אליו הביתה כדי לבדוק אם יש לו תנאים טובים.

נכון, ולהסביר למעסיק את החובות והזכויות שלו.


כפי ששושנה אמרה, לפי התופעה הזאת של הפליינג ויזה מה שקורה זה שהלשכה הפרטית מזמינה עובד ולעובד הזה לא באמת יש מעסיק, ויש תופעות כאלה. פעם כל הנושא הזה היה במשרד התעשייה של היתרים ואני זוכרת שטיפלתי בתלונות כאלה.

היא לא מוגבלת במספר האנשים שהיא מזמינה?

כרגע לא.

למה לא? היא מוגבלת.

עכשיו היא מוגבלת אבל בעבר היא לא הייתה מוגבלת.

מה זה מעניין העבר? עכשיו היא מוגבלת?

לשכה פרטית במספר המעסיקים?

במספר העובדים. היא יכולה להביא לארץ עובדים שהם לא כנגד רישיונות עבודה?

זה בדיוק מה שרציתי להסביר. מה זה רישיון עבודה? הם הולכים למעסיק סיעודי והם שואלים אותו אם הוא רוצה עובד. הוא אומר שהוא לא רוצה וכי אף פעם הוא לא רצה עובד כי המשפחה שלו עוזרת לו. הם אומרים לו: מה איכפת לך, הוא יבוא שלוש פעמים בשבוע לנקות לך את הבית.

אני לא אוהב את הדוגמה הזאת.

אבל אני מכירה דוגמה כזאת.

אני אומר לך למה אני לא אוהב את הדוגמה הזאת. בזמנו אני הגשתי הצעת חוק שאדם בגיל 85, אדם אמיד אבל ערירי, רוצה להביא על חשבונו עובד זר. באתם אתם ואמרתם שכולם גנבים. העובד הזר ילך לבת שלו וינקה אצלה. הגישה שלכם היא שכולם גנבים.

לא, אני לא אומרת שכולם גנבים.

הגישה שלכם היא שכולם גנבים וזאת גישה פסולה. בן אדם שעשה את ממונו והוא לא רוצה להיות ערירי, אלא הוא רוצה שאפילו עובד זר ידבר אתו.

אבל שיהיה אתו.

אבל אתם לא נותנים. אני מדבר על אדם בגיל תשעים.

שייקח ישראלי.

ישראלי לא רוצה. לכן אני לא מקבל שכולם גנבים. לא כולם גנבים. זאת התשובה שקיבלתי מהם. אני מדבר על אדם בן תשעים. אמרתי להם שהוא לא רוצה מהם שקל. הוא לבד והוא לא רוצה להרגיש כמו כלב אלא הוא רוצה מישהו שילך אתו לגינה, הוא רוצה שמישהו יבדוק את הגז אם הוא סגור וכולי, והכל על חשבונו. אני מדבר על גיל מסוים ועל אדם ערירי ולא על זוג. אמרו לא, שהוא לא ישלוט על הצרכים. אני שמעתי את התשובות שלכם.

נכון, אני זוכרת שהיינו אצלך.

שמעתי את התשובות שלכם והן היו תשובות רעות. הן היו תשובות רעות. יש אנשים שמתביישים ללכת לביטוח הלאומי בגלל התשובה הזאת שעשיתם אותם גנבים.

כמו שאמרת קודם, צריך להגן גם על המעסיקים וצריך להגן גם על העובדים. אנחנו לא חד צדדיים. כשאתה אומר למישהו – וזה קורה, ואנחנו יודעים את זה מהשטח, ואני יכולה שהממונה על זכויות עובדים במשרד יתייחס לזה ---

אבל יש כאלה שזה לא קורה. אתם עשיתם את כולם גנבים ובכך מנעתם מאנשים איכות חיים לעת זקנה. לא נתתם להם שיהיה להם מישהו בבית. אתם מנעתם מהם.

בנושא הספציפי הזה נעשה באמת שינוי על ידי משרד הפנים ואני לא מוסמכת לומר, אבל אני כן מוסמכת לומר מה שהיה לי על סמך העבר. אני יודעת שהיו תלונות כאלה כאשר אנשים לא הבינו מאיפה פתאום באו אליהם ואמרו להם שהם מעסיקים עובדים זרים. הם אמרו שבאמת יש אצלם בבית מישהו שלוש פעמים בשבוע והוא עובד בחינם. יותר מזה, אפילו נכים שלא רצו להעסיק עובד זר, אבל לא איכפת להם להעסיק אותו בחינם במשך שלוש פעמים בשבוע עובד שינקה להם את הבית. זאת תופעת הפליינג ויזה. זאת לא תופעה שהמשרדים המציאו אותה.

כמה אנשים כאלה יש בארץ?

המשטרה צריכה לתת את הנתון הזה, אבל יש.

כמה אנשים כאלה יש בארץ? אני צריך לאשר ואני אקבל תשובות. עד שאני לא אקבל תשובות, אני לא אאשר כלום.

אני רק אומרת שהמשטרה מטפלת בעבירות מסוג זה.

כמה אנשים כאלה יש?

אני לא יודעת.

אל תדברי אתי בסיסמאות. תגידי לי כמה אנשים כאלה יש.

למה זה מתפקיד המשטרה לתת את הנתונים?

כי המשטרה אוכפת את העבירה הזאת.

את יודעת כמה אנשים כאלה יש בארץ?

כמה אנשים שהובאו בפליינג ויזה? אנחנו לא נדע כי העובד, כשהוא מתלונן, הוא מפחד שיוציאו אותו.

כשהוא מתלונן, מה יש לו לפחד? אם הוא מתלונן, אתם רושמים אותו.

הוא מתלונן שהמעסיק שלו לא מעסיק אותו באמת.

כמה כאלה יש?

הם לא יכולים להתלונן ובדרך כלל הם לא יתלוננו כי הם מפחדים להתלונן אחרי שהם משכנו את הכפר שלהם.


אני רוצה לתת את הדוגמה השנייה, את הנזק לקשישים שאני ראיתי בתיקים אצלנו. לשכה פרטית אומרת לקשיש שהיא מביאה לו עובד, או-טו-טו אני מביאה לך עובד, והעובד מגיע לשדה התעופה, היא שמה אותו באיזה מקום אחר והקשיש מחכה.

כמה כאלה יש?

היה לנו עכשיו תיק ובו כמה דוגמאות של מקרים כאלו. אם באמת מה שאומרים כאן, כולם עובדים כמו שצריך, ברוך השם לא יצטרכו את התקנות. אם התופעה הזאת תתגלה, התקנות ייכנסו לפעולה.

שמעתי את כל הצדדים. כל מי שרצה לדבר, דיבר. אני לא מבין למה אני צריך לאשר את התקנות האלה. אני רוצה שתביאו לי יותר נתונים, יותר מספרים, ואז אנחנו נחשוב מחדש אם לאשר את התקנות או לא.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55